Комментарии 102
помню, копался в библиотеке и попалась мне старая книга с древним переводом Дж.К.Джерома "Трое в лодке, не считая собаки". Это невозможно было читать, настолько грубый язык, повторы без синонимов и частые ругательства. Если бы я к тому времени не прочитал Джерома в другом переводе - я бы его не читал вовсе.
И так, я боюсь, "пропадут" многие авторы в случае уродского машинного перевода.
Кстати, да. Естественный отбор. И вполне справедливый. Говноработу никто читать не захочет, просто будет рейтинг 1 из 5 на тех же маркетплейсах и комменты из серии: НЕ ЧИТАТЬ, плохой перевод!
Это еще хорошо если напишут плохой перевод, а не плохой автор. И сейчас бывает читаешь какого-то зарубежного автора в переводе и задумываешься, то ли переводчик недоработал, то ли сам автор слабо пишет.
будет рейтинг 1 из 5 на тех же маркетплейсах и комменты из серии: НЕ ЧИТАТЬ, плохой перевод!
ИМХО есть риск, что комменты могут и на оригинал распространиться, и будет как в анекдоте ¯\_(ツ)_/¯
Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал - так ничего особенного! Ни голоса, ни слуха, картавит, шепелявит...
Вы были на его концерте???
Нет, мне Рабинович по телефону напел
₽$ Oops... @IgorLutiy на минуту опередил с ответом
Не уверен. Гарри Поттер вроде бы всё ещё в топе продаж в книжных. Несмотря на то, что сейчас он продаётся исключительно в переводе Спивак, который просто нечитабельный. Я был уверен, что после первых скандалов видел новости, что как минимум перевод имён там поправили. Злодеус Злей, мадам Самогони и что там ещё было. Хотя там не только в именах проблема, но и в стиле в целом. Но вот сейчас зашёл на сайт Читай-города, нажал "читать отрывок" и там в оглавлении глава 28: "Худшее воспоминание Злея"
https://www.chitai-gorod.ru/product/garri-potter-i-orden-feniksa-2451179
НЕ ЧИТАТЬ, плохой перевод!
А как насчет слушать любительскую переводную озвучку?
Скажем, есть оригинал на французском языке: « L'homme qui a "fabriqué" Poutine parle enfin ! (Человек, который «сделал» Путина, наконец-то заговорил!)｜LCI » :
https://www.youtube.com/watch?v=QnncMegXPvI
и его русская озвучка: «Владислав Сурков вышел из тени. Франция на пороге паники» :
https://www.youtube.com/watch?v=5OKzwpRyzb4
Здесь удивляет очень качественная речь русского диктора, которая читает текст, полученный путем грубого машинного перевода, из распознанного, с помощью ИИ, французского языка. Т.е., на хорошего диктора средства нашлись, а на шлифовку перевода (хотя бы, путем сравнения результатов из нескольких онлайн-переводчиков) – нет.
Здесь удивляет очень качественная речь русского диктора
Во-первых, там нет никакого диктора. Это стандартная убогая нейросетевая озвучка. У Татьяны Шитовой, естественно, очень качественная речь, но на неё раскошелился Яндекс, а не те, кто теперь используют его API. Причём, в этом API есть инструменты разметки текста, которыми явно никто даже не попытался воспользоваться при озвучке этого видео.
Во-вторых, даже профессиональные дикторы работают за копейки, так же, как и профессиональные переводчики. И ваш комментарий отлично демонстрирует, почему. Подавляющее большинство людей считают любой самый убогий продукт «качественным».
Во-первых, там нет никакого диктора. Это стандартная убогая нейросетевая озвучка.
Если это «убогая нейросетевая озвучка», то что тогда «хорошая нейросетевая озвучка»? По крайней мере, я бы не отличил эту речь от живой и вполне готов терпеть критику за это :) .
У Татьяны Шитовой, естественно, очень качественная речь, но на неё раскошелился Яндекс, а не те, кто теперь используют его API.
Вот! Вы ответили на мой, не высказанный вслух, вопрос. Как мог автор этой озвучки получить ее? Теперь буду знать. Спасибо за информацию! Если бы подобная озвучка была бы доступной (т.е., бесплатной) по французскому языку, то цены бы ей не было. Пока же лучшие онлайн-сервисы генерируют французскую речь, на четверку с минусом. А этой, русской озвучке, я поставил бы пятерку.
Причём, в этом API есть инструменты разметки текста, которыми явно никто даже не попытался воспользоваться при озвучке этого видео.
Думаю, что для переводной речи это не слишком актуально. А оригинальную речь все сервисы размечают плохо, начиная с Ютуба (там хуже всего) и заканчивая десятком доступных сервисов. Дело в том, что мне нужна оригинальная разметка для подготовки данных, для моей обучающей программы ( https://habr.com/ru/articles/848836/ ), чтобы работать с живыми фразами интерактивно. Всегда приходилось делать правку в звуковом редакторе. Хотя, эту проблему я уже знаю, как решать. С помощью оффлайновых движков речи Vosk, которые, с высокой точностью, размечают каждое слово индивидуально, хотя, сами эти слова могут распознавать с вероятностью (которую тоже показывают) меньшей единицы.
Во-вторых, даже профессиональные дикторы работают за копейки, так же, как и профессиональные переводчики.
Я бы еще привел пример явной эксплуатации. На одном французско-русском онлайн-словаре имеется живая озвучка нескольких десятков тысяч слов, которые пронумерованы. Всю работу делала одна носительница языка. Так вот, начинала она всегда бодро, приятный голос, слушать одно удовольствие. Но, условно говоря, к концу каждой тысячи слов, она начинал уже хрипеть. Просто физически ощущается, что ей платят жалкие евро за каждую порцию слов. Денег мало, поэтому, приходится садить голос. Ну, хоть бы воды ей давали! Нельзя же так насиловать носительниц!
И ваш комментарий отлично демонстрирует, почему. Подавляющее большинство людей считают любой самый убогий продукт «качественным».
Я даже не обижусь, поскольку вы дали мне ценную информацию :) . Только речь там не убогая, а очень даже хорошая. Извините, но останусь при своем мнении. Другие голосовые движки, да, все они так себе, какие-то чуть лучше, а какие-то чуть хуже. Но, даже живые авторы аудио книг (я слушаю, в основном, французские), бывает, говорят хуже. Тогда уж лучше хорошие TTS.
Говноработу никто читать не захочет
А люди привыкают. Есть оказывается такой жанр - реалрпг. Я попробовал прочитать парочку произведений - невозможно читать, язык ужасный, текст - наивный. Но ведь есть же куча поклонников. Более того, дай им Лема почитать или Саймака - плеваться будут.
комменты из серии: НЕ ЧИТАТЬ, плохой
большинству людей плевать, чей это перевод, мало кто задумывается, что переводов несколько может быть и как они могут повлиять на впечатление. Скорее будут жалобы, что книга но о чем.
"Трое в лодке, не считая собаки". Это невозможно было читать, настолько грубый язык, повторы без синонимов и частые ругательства.
Занятно, что точно такие же оценки некоторые литературные критики применяли и к оригиналу, когда он вышел на английском.
"пропадут" многие авторы в случае уродского машинного перевода
У французов есть поговорка: « Traducteur, traitre. Traduire, c’est trahir. » : «Переводчик – предатель. Переводить – предавать.»
Это я к тому, что иногда больше нужен «Буквальный Контекстный Перевод (БКП)», чем художественный. Например, в моем комментарии (где приводится мой перевод начала книги Анатоля Франса, «Красная лилия»: https://habr.com/ru/articles/669178/#comment_24460452 ), есть такая фраза:
« Comme elles, les statuettes de terre cuite elevees sur des colonnettes, les groupes de vieux Saxe et les peintures de Sevres, etagees dans les vitrines, disaient des choses passees. »
Буквальный перевод:
«Как (будто) они, статуэтки (из) глины обожженной (терракотовые) приподнятые на колоннах, группы старой Саксонии и картины (расписные изображения) Севра, выставленные (нагроможденные друг на друга) в витринах, говорили (о) вещах прошлого.»
Какие такие «группы старой Саксонии»? Может быть, имеются в виду «фарфоровые изделия старой Саксонии», о которых говорится в художественном переводе, найденном в Интернете? Но такого значения у данного французского слова (les groupes) нет.
Думаю что, для изучения языка, художественный перевод не годиться, лучше использовать БКП.
Думаю, надо будет попробовать аналогичный эксперимент провести с шестью разными переводами с французского. Благо, его больше людей знают:)
Думаю, надо будет попробовать аналогичный эксперимент провести с шестью разными переводами с французского. Благо, его больше людей знают:)
Это не сильно поможет. См., например, мою статью: «Создание двуязычных субтитров к видео, распознавание и перевод речи» ( https://habr.com/ru/articles/862716/ ).
Скорее всего, здесь под «группами» надо понимать «множество предметов». Этого значения нет в словарях, но оно является смысловым для понятия «группа». Тогда фраза «множество предметов старой Саксонии», или аналогичная, приобретает больший смысл и остается в рамках БКП («буквального контекстного перевода»).
Гугл на запрос groupe de vieux Saxe выдаёт фарфоровые статуэтки, изображающие двух или более людей. Вот, например, саксонская фарфоровая группа XIX-XX века:
https://www.ebay.fr/itm/135608012228
Так что я бы скорее предположил, что автор художественного перевода, найденного в интернете, знал о чём писал.
"les peintures de Sevres", это тоже, кстати, фарфор. https://ru.wikipedia.org/wiki/Севрская_фарфоровая_мануфактура
Хм. Цитата "Красной лилии" с wikisource:
Терракотовые статуэтки, поднимавшиеся на колонах, группы старого саксонского и расписного севрского фарфора, глядевшие из витрин, — все говорило о прошедшем, отжившем.
Спасибо, за подробный анализ. Для сторонников художественного перевода это полезная информация.
Гугл на запрос groupe de vieux Saxe выдаёт фарфоровые статуэтки, изображающие двух или более людей. Вот, например, саксонская фарфоровая группа XIX-XX века: https://www.ebay.fr/itm/135608012228
Первая ссылка в Гугле на « les groupes de vieux Saxe » (без кавычек, как в оригинале) даёт другую ссылку:
« Catalogue d'objets d'art et d'ameublement, 4 importants groupes en vieux Saxe : anciennes tapisseries de Bruxelles de la collection de feu M. L. R. B. »
«Каталог предметов искусства и мебели, 4 важные группы в старой Саксонии: старые брюссельские гобелены из коллекции покойного г-на Л. Р. Б.»
Далее можно найти ваш вариант:
« GROUPE ANCIEN PORCELAINE SAXE statue tête mobile. 343,20 EUR »
«ФАРФОРОВАЯ ГРУППА СТАРОЙ САКСОНИИ Статуя с движущейся головой. 343,20 евро»
В общем, идея понятна, для получения метаиноформации (не следующей, непосредственно, из буквального перевода) нужно рассматривать данную фразу как единое смысловое целое. И искать уже эту дополнительную метаинформацию в Интернете.
Однако, у меня задача другая. Это изучение языка, а перевод должен быть таким, чтобы обратный перевод был максимально близок к оригиналу. А при обратном переводе метаинформации мы получим совершенно другой текст.
"les peintures de Sevres", это тоже, кстати, фарфор
Вполне допускаю. Но, опять же, для метода БКП, буквальный перевод мне кажется здесь более уместным. И даже «группы старой Саксонии» можно оставить, только указав, в скобках, что имеются в виду фарфоровые изделия.
В остальном, данный французский текст достаточно понятен и удобен для «буквального контекстного перевода», поэтому его вполне можно использовать для изучения французского языка. Включая интерактивную озвучку для моей обучающей программы (на базе TTS и соответствующей аудиокниги)
В любом случае, спасибо за заинтересованный ответ.
Очевидно, что перевод Аркадия Натановича имеет высокую художественную ценность, при этом Стругацкий пишет просто “столица”, а не Киото.
Ну, не так уж и очевидно. Для меня по крайней мере. Если бы не сказали, я бы и не догадался. Получается, что только авторитет Аркадия Натановича делает перевод высокохудожественным. А так, перевод deepseek понравился больше. Мне кажется, что он звучит более по-японски. Это конечно субъективно, но ведь оценка художественного перевода всегда субъективная.
Надо будет провести эксперимент со "слепым" голосованием - так честнее будет. А то сработал эффект лидера мнения (правильно сказали про авторитет Стругацкого) - вы априори знаете, что Аркадий Натанович очень хороший специалист и очень сложно поставить под сомнение его авторитет. К слову, так недавно заново перевели "Сердце" Сосэки, предыдущий перевод был выполнен академиком Конрадом, но и в нём нашли косяки спустя почти 90 лет!
Ну, не так уж и очевидно.
Для тех, кто читает художественную литературу, разница очевидна. Для тех, кто не читает, - наверное, нет.
Получается, что только авторитет Аркадия Натановича делает перевод высокохудожественным.
Это вообще не так.
А так, перевод deepseek понравился больше. Мне кажется, что он звучит более по-японски. Это конечно субъективно, но ведь оценка художественного перевода всегда субъективная.
Смысл художественного перевода состоит именно в создании текста на другом языке. А не в том, что здесь на Хабре можно регулярно наблюдать в переводах статей: английский текст, записанный русскими буквами. Это та часть работы переводчика, которую можно оценить объективно.
Промпт может заметно улучшить машинный перевод. Вариант от гугл джемини
О носе Дзэнти Найгу в Икэ-но-о не знал разве что младенец. Длиною в пять-шесть сун, он свисал от верхней губы до самого подбородка. Формой он напоминал удлинённую колбаску, одинаково толстую и у основания, и на кончике, безвольно болтавшуюся посреди лица.
Найгу, которому перевалило за пятьдесят, с тех самых пор, как он был ещё послушником-сями, и доныне, когда дослужился до сана придворного священнослужителя при храме, втайне терзался из-за этого носа. Разумеется, внешне он и по сей день хранил вид, будто нимало о нём не беспокоится. И не только потому, что монаху, долженствующему всей душой чаять грядущей Чистой Земли, негоже печься о собственном носе. Гораздо сильнее его удручала мысль, что окружающие могут догадаться о его переживаниях. В повседневных беседах Найгу пуще всего страшился, как бы кто не обмолвился словом «нос».
Две причины терзали Найгу из-за его носа. Во-первых, чисто практически, длинный нос доставлял ему немало неудобств. Начать хотя бы с того, что принимать пищу в одиночку он не мог. Попытайся он есть один, и кончик носа непременно окунулся бы в чашку с рисом. Посему Найгу распорядился, чтобы один из учеников садился напротив него за трапезный столик и всё время, пока он ест, придерживал ему нос дощечкой шириной в один сун и длиной около двух сяку. Однако трапеза в таких условиях была делом нелёгким как для ученика, державшего нос, так и для самого Найгу, чей нос держали. Однажды младший послушник, подменявший того ученика, чихнул, рука его дрогнула, и нос плюхнулся прямо в кашу. История эта облетела тогда весь Киото. Впрочем, это была отнюдь не главная причина страданий Найгу. Истинно терзался он от уязвлённого этим носом самолюбия.
Обитатели городка Икэ-но-о, видя такой нос у Дзэнти Найгу, говаривали, что ему повезло не быть мирянином. Ибо кто ж, думали они, пойдёт замуж за обладателя такого носа? Находились и такие, кто судачил, будто он и в монахи-то постригся из-за этого самого носа. Однако Найгу отнюдь не считал, что сан монаха хоть сколько-нибудь облегчил его страдания по поводу носа. Его самолюбие было слишком утончённым, чтобы зависеть от столь приземлённых обстоятельств, как женитьба. Посему Найгу, и деятельно, и пассивно, пытался восстановить уязвлённое чувство собственного достоинства.
Прежде всего Найгу задумался над тем, как бы сделать так, чтобы его длинный нос казался короче, чем он есть на самом деле. Оставшись один, он становился перед зеркалом и, разглядывая своё лицо под разными углами, усердно ломал голову. Порой одной лишь смены ракурса оказывалось недостаточно, и тогда он то подпирал щеку рукой, то прикладывал палец к кончику подбородка, терпеливо вглядываясь в своё отражение. Однако ни разу ещё нос не выглядел настолько коротким, чтобы он остался доволен. Иногда ему даже казалось, что чем больше он старается, тем длиннее нос становится. В такие минуты Найгу, убирая зеркало в ларец, снова и снова вздыхал и понуро возвращался к своему столику для чтения сутр, чтобы вновь приняться за «Сутру о Каннон».
ps источник выглядит как то странно, там есть какие то надстрочные иероглифы, возможно они неправильно скопипастились в ллм и дали какие то ошибки.
Это хирагана (слоговая азбука) которая подсказывает, как читаются иероглифы, над которыми она написана.
Прошу душнилово ниже воспринимать не как душнилово, а как вводный пример проблем с переводом. Этот комментарий надо было бы разбить на два, вторую часть отнести к статье в целом, да мне такое не по карме.
Это хирагана (слоговая азбука) которая подсказывает, как читаются иероглифы
У такой азбуки есть название - фуригана, а у таких, в смысле японских, иероглифов тоже есть название - кандзи. Иными словами, мы имеем абсолютно истинную истину, но на русский язык переведённую с искажениями.
Обычно фуригана присутствует в текстах для младших школьников - они знают мало кандзи. Откуда она в источнике - можно только догадываться, наверно у этого рассказа низкий возрастной порог.
Фуригана может использоваться и необычно. В одной манге про автомобилистку сильно этим увлёкшуюся (читать не стал) слово "машина" (которую она купила, для чего в Японии требуются страсть и немного удачи) было написано как クルマ, то есть другой слоговой азбукой (обычно используемой для иностранных слов) вместо практически безальтернативного 車, и снабжено фуриганой Порше, точную катакану не помню. Вот такое как изволите переводить? И да - если LLM игнорирует фуригану - то будет неправильно, а если не игнорирует - в других случаях будет неправильно.
Или размышления о самоидентификации некой нарисованной девочки в начале её путешествий: Watashi wa Kino? Boku wa Kino? Перевод в обоих случаях одинаковый, я - Кино, а смысл в выборе, из весьма длинного списка кандидатов, слов для обозначения "я". Слов, как раз и указывающих на самоидентификацию. И чё делать?
Довольно давно встретилось мнение одной русской переводчицы - если в Японии пристали с переводом классической русской поэзии, типа "Пью горечь тубероз, небес осенних горечь...", вроде именно это приводила как пример, то хорошего выхода из ситуации уже нет, проехали. Нужно было до того read the room и подобное исключить.
Идея исключить вспомнилась и показалась плодотворной. Наверно ИИ повлияет на перевод двояко.
Одна часть рынка удовлетворится результатом работы ИИ. Никакому художественному переводу места не будет.
Другая часть усомнится в самой возможности адекватного перевода и начнёт читать в оригинале. В меру своей въедливости, конечно - что такое тот же Шекспир в оригинале... ещё решать и решать. Тут художественному переводу место останется, но он будет цениться не как собственно перевод, а как восприятие. Типа есть CNN и есть Fox News, хотя новости одинаковые и доступны мимо обеих.
Ниже есть замечание про автоматический перевод
он нужен для ускорения доступности произведения в разных культурах ... с ИИ вы можете уже познавать произведение на следующей день
Тут вопрос - а стоит ли тратить на такое познание следующий день если интерес к конкретной культуре недостаточен для начала изучения её языка? Есть такая замечательная штука апаригратха, то есть искусство отклонения даров, в том числе и от ИИ.
Насчет промта - да, можно кучу раз писать, что улучшить и на что заменить. А иероглифы выше - это как их читать нынешним японцам и иже с ними с заменой на слоговую азбуку, увы, многие нынешние читатели воспринимают даже Акутагаву примерно, как мы Радищева... Много устаревших иероглифов, не все понятны. К слову, о Джемени - выглядит прилично, заменить имена, литредактуру и фактчекинг - и норм. Но с первого раза и у человека может кракозябра выйти.
А какая именно модель, 2.5 pro?
От промпта реально очень многое зависит. Если хорошо описать стиль, дать те же имена в виде терминов, закинуть существующие человеческие того же автора как примеры - результат будет намного лучше, чем с простым 'переведи на...'.
Последние версии джеминай могут удержать в контексте 1 млн токенов, это 700к английских слов, или две с лишним книги из властелина колец. Так что перевод будет ещё и довольно связным.
Но художественные тексты без пост-редактуры пока выпускать невозможно, как ни изголяйся - качество не дотягивает. Но это пока.
Четверка была
gemini 2.5 pro. промпт - сделай качественный художественный перевод, используй синонимы что бы сделать перевод лучше. без промпта больше на подстрочный перевод похоже а так получается интереснее.
Проблема с этими надстрочными иероглифами в том как они записаны, если бы эта "транскрипция" шла вслед за словом в скобках то проблем бы не было но если это оформлено как дополнительная строчка в которой пробелами отцентрированы слова то это самый плохой вариант для ллм, при копипасте "верстка поедет".
автоматический перевод художественного текста нужен не для конкуренции с японистами и Стругацким
он нужен для ускорения доступности произведения в разных культурах
допустим, вы говорите и пишете только на суахили и немного на английском, как скоро вы сможете прочитать новую книгу японского автора?
да даже на русском японисты во главе со Стругацким выпустят её в лучшем случае через полгода — максимум 3 месяца
а с ИИ вы можете уже познавать произведение на следующей день
Лучше хороший перевод через полгода, чем неизвестный уровень качества на следующий день. Как вы проверите, не наврала ли вам нейросеть, если вы не знаете языка, с которого она переводит? Никак. Подсунуть вам под этим соусом можно все что угодно, получается, а вы и не заметите. Класс, правда? Очень современно и продвинуто, очень "доступные" произведения для других культур могут выйти, конечно.
Про сохранение авторского стиля, художественность и так далее говорить вообще бессмысленно, видимо.
А как проверить, не наврал ли вам человек-переводчик?
Люди-переводчики имеют интересное свойство: чтобы поддерживать жизнь, им нужно зарабатывать деньги.
В их интересах поддерживать собственную репутацию, чтобы деньги дальше зарабатывались без излишних телодвижений.
Намеренным враньём и резкой халатностью уважающий себя переводчик заниматься не станет.
К сожалению, это далеко не всегда работает. Тем более, многие из не так известны, как Чуковский или Маршак.
Переводчик сериала «Друзья» (версия РТР) Михаил Мишин с самого первого эпизода начал выдумыввть отсебятину в том числе в шутке про телефон, из-за чего сломалась отсылка на неё несколько эпизодов спустя. Зрители же думают, что там изначально несмешные и непонятные шутки.
Модели имеют интересное свойство: они стоят денег, и те кто их продает, конкурируют своим продуктом с другими. Законы рынка, справедливые в отношении переводчиков, справедливы и в отношении моделей. Разумеется качественных, платных версий, а не бесплатных демок. Впрочем, зная людей, я и бесплатным демка доверял бы больше. Если бы хоть кому-то в этом мире доверял.
Вспоминаю, как переводил гнусавый переводчик. На экране пять минут что-то говорят на английском, через 30 секунд тишины голос Володарского: "***ать!"
Лучше хороший перевод через полгода, чем неизвестный уровень качества на следующий день.
Так в том что человеческий перевод будет хороший тоже гарантий никаких нет.
Полно же было шумихи, когда даже популярные произведения и крупными издателями переводились абы как, лишь бы побыстрей и подешевле.
По поводу авторского стиля и художественности, не думаю что это не преодолимые задачи для ИИ в перспективе. Арт с стиле художника Х ИИ уже рисует, не вижу почему текст под стилистические паттерны подогнать не получится.
См: экранки
Лучше хороший перевод через полгода,
кому лучше? вы за кого решаете?
спросите вон у фанатов Гарри Поттера, когда выйдет новая книга, сколько они готовы ждать перевод
кроме того, если есть автоматический перевод, это не значит что нужно обязательно исключать из процесса редактора
мы например переводим технические книги с ИИ и пропускаем через человеческого редактора для корректировки редких ляпов
Я прочитал «Дон Кихота» спустя почти четыреста лет после его публикации и не почувствовал себя отсталым.
он нужен для ускорения доступности произведения в разных культурах
Это нужно для технической литературы или новостей в СМИ, где посыл именно в передаче конкретной объективной информации. С художественной литературой так делать - только вредить. «Поминки по Финнегану» Джеймса Джойса только недавно полностью перевели на русский язык. Не думаю, что хоть кому-то нужен был бы результат быстрого машинного перевода.
мир информации свободен, люди сами вправе решать, использовать эту технологию и информацию или нет
> «Поминки по Финнегану» Джеймса Джойса только недавно полностью перевели на русский язык. Не думаю, что хоть кому-то нужен был бы результат быстрого машинного перевода.
это дурацкая аргументация абсолютно. берём крайний по специфичности худ.текст и предполагаем некоторое множество пустым. на-хе-ра?
А давайте проведём эксперимент.
Frank Herbert. Dune
The Reverend Mother Gaius Helen Mohiam sat in a tapestried chair watching mother and son approach. Windows on each side of her overlooked the curving southern bend of the river and the green farmlands of the Atreides family holding, but the Reverend Mother ignored the view. She was feeling her age this morning, more than a little petulant. She blamed it on space travel and association with that abominable Spacing Guild and its secretive ways. But here was a mission that required personal attention from a Bene Gesserit-with-the-Sight. Even the Padishah Emperor’s Truthsayer couldn’t evade that responsibility when the duty call came.
Перевод 1
Почтенная матерь Гайюс Елена Мохиам сидела в кресле, обитым гобеленом, и наблюдала, как к ней приближаются мать и сын. По обе стороны от неё окна выходили на изогнутый южный изгиб реки и зелёные сельхозугодья — владения семьи Атрейдесов, — но Почтенная матерь не обращала внимания на этот пейзаж. Сегодня утром она особенно остро ощущала свой возраст и была не в лучшем настроении. Она винила в этом перелёты через космос и общение с этим отвратительным Космическим Гильдией с её скрытностью и тайнами.
Но это задание требовало личного участия Бене Гессерит, обладающей Зрением. Даже Истинная Сказительница Падишаха-Императора не могла уклониться от этой обязанности, когда звучал зов долга.
Перевод 2
Преподобная мать Гаюс Хелен Мохиам сидела в гобеленовом кресле и наблюдала за приближением матери и сына. Окна по обе стороны от нее выходили на извилистый южный изгиб реки и зеленые фермерские угодья семейного холдинга Атрейдесов, но Преподобная мать не обращала на них внимания. Этим утром она чувствовала себя старше своих лет и была более чем немного раздражительной. Она винила в этом космические путешествия и связь с этой отвратительной Гильдией Пространственников и ее тайными путями. Но здесь было задание, которое требовало личного внимания со стороны Бене Гессерит, обладающей Зрением. Даже Истинник Падишаха Императора не мог уклониться от ответственности, когда его вызывали на службу.
Перевод 3
Гайя Елена Мохайем сидела в крытом узорчатой тканью кресле и смотрела на приближающихся мать и сына. Окна по обе стороны кресла выходили на юг, на излучину реки, к зеленым землям наследственных ферм Атрейдесов, но Преподобная Мать не интересовалась красотами природы. Сегодня утром собственный возраст она ощущала куда в большей степени, чем обычно. И относила свою раздражительность на счет космического путешествия в корабле мерзкой Космической Гильдии, отвратительной во всех своих тайных повадках. Однако приведшее ее сюда дело требовало участия сестры из Бинэ Гессерит, наделенной даром прорицания. А потому даже она, ясновидящая Императора, не могла отказаться, раз того требовал долг.
Перевод 4
Преподобная Мать Гайя Хелен Мохиам сидела в кресле, украшенном гобеленами, наблюдая, как мать и сын приближаются к ней. По обе стороны от неё окна открывали вид на изгиб южного русла реки и зелёные угодья владений дома Атрейдесов, но Преподобная Мать не обращала на это внимания.
Сегодня утром она особенно остро чувствовала свой возраст — и была не в духе. Она винила в этом космические перелёты и вынужденное общение с этим омерзительным Космической Гильдией и её таинственными порядками. Но сейчас перед ней стояла миссия, требовавшая личного внимания Бене Гессерит-с-Прозрением. Даже Истиноговорящая Падишах-Императора не могла уклониться от этого долга, когда раздавался зов обязанности.
Перевод 5
Преподобная Мать Гайя-Елена Мохийам сидела в обитом гобеленовой тканью кресле, разглядывая подходивших к ней женщину и ее сына. Из окон по обе стороны кресла открывался великолепный вид на южную излучину реки и зеленые поля владений Атрейдесов, но Преподобная не обращала на эту красоту никакого внимания. Утром она особенно сильно чувствовала свой возраст и оттого была раздражительна. В дурном самочувствии она винила космический перелет и общение с проклятой Гильдией Космогации. Ох уж эта Гильдия с ее тайными интригами!.. Но здесь ее ждало дело, требующее личного внимания Бене Гессерит с Проникающим взором. Даже личная Правдовидица Падишах-Императора не может отказаться исполнить свой долг.
Перевод 6
Преподобная Мать Гайус Хелен Мохиам сидела в обитом гобеленом кресле, наблюдая за приближением матери и сына. Окна по обе стороны от нее выходили на изгиб южной излучины реки и зеленые фермерские угодья семейного владения Атрейдесов, но Преподобная Мать игнорировала вид. Сегодня утром она чувствовала свой возраст, более чем немного раздражительной. Она винила в этом космические путешествия и связь с этой отвратительной Космической Гильдией и ее тайными методами. Но вот была миссия, которая требовала личного внимания от Бене Гессерит-с-Зрением. Даже Правдосказчик Императора Падишаха не мог уклониться от этой ответственности, когда пришел зов долга.
Перевод 3 лучший.
Не понравился Перевод 6 и Перевод 2, понравились 5 и 3, терпимые 1, 4.
Вариант 3 самый натуральный и без мажорных ошибок, но некоторые опущения (например Падишах) мне не нравятся.
Вариант 5 тоже неплох, но есть типично переводные конструкции вроде 'не обращала...никакого внимания' и 'личная...исполнить свой долг', из-за которых тяжело читается.
В остальных грубые ошибки вроде 'общение с этим омерзительным Космической Гильдией' сразу выдают машину.
но некоторые опущения (например Падишах) мне не нравятся.
Справедливости ради, для хорошего перевода надо настраивать глоссарий для имен персонажей в соответствии со своими предпочтениями (или исторически сложившимися правилами)
Я немного писал, как это делать для нейросетей здесь.
Наверное, надо было исправить грамматические ошибки для чистоты эксперимента в плане стиля
Третий, с приличным отрывом.
Потом второй (мне "старше своих лет" прям понравилось). Остальные - сложно ранжировать.
Но я хочу отменить, как писал ниже - не очень честно по отношению к LLM сравнивать отрывки. LLM не понимает стиля "чего ты хочешь от этого перевода", не может загуглить, а перевод слово-за-словом уже должен выдавать.
Справедливости ради, LLM были в контексте, до этого в том же чате были начальные абзацы, и нейросетки догадались, что о Дюне. DeepSeek при этом давала «примечания переводчика», где ссылалась на стиль и традицию переводов некоторых терминов.
Хм, это довольно нечестно, я просто скармливал отрывок на перевод, без контекста ))
Я им не писал, что переводится Дюна, они сами это поняли.
Все равно контекст произведения довольно много дает - в смысле, что сеть привыкает к определенной стилистике текста. Само название даже не так важно, важно, что есть текст.
Так да, у меня Соннет легко распознавал Гарри Поттера, современные сети чувствуют отрывки из произведений.
Так тут даже чувствовать не надо: имена собственные говорят сами за себя
Так в нейросети нет "имен собственных", там есть веса в числовом выражении :) для меня лично немного удивительно, что они так много запомнили. Я вот с Дюной незнаком, мне этот отрывок ничего не говорил, я бы его не идентифицировал )
У вас в голове имена собственные тоже вряд ли так промаркированы, однако и вы, и нейросеть, и неграмотный индеец можете оперировать такой грамматической категорией.
Какова грамматическая категория у «Бене Гессерит»?
«Бене Гессерит» — это имя собственное, обозначающее религиозно-политический орден в фантастической вселенной Фрэнка Герберта («Дюна»).
...
Хотя слово и заимствованное, по контексту (например, «сестры Бене Гессерит») оно воспринимается как женского рода — как организация, состоящая преимущественно из женщин.
спасибо за уточнение.
Вообще довольно странная картина - сравнивая "3 отрывка автора" и "6 ваших отрывков".
В японской притче - мне буквально перевод deepseek понравился больше, чем перевод А.Стругацкого. Т.е. Стругацкий и GPT - просто льют бессмысленную воду (не исключено, что именно такой темп повествования "канон" для японских притч, тут не разбираюсь).
А вот в вашем отрывке - прямо видно (можно буквально с карандашом подсчитать в табличке), что Соколов находит уместные литературные обороты там, где все LLM переводят "в лоб по словам".
Как гипотеза - автор статьи использовал платные версии, а вы бесплатные?
Спасибо за подобный тест! Надо было самому сделать:) Тоже за третий. Потом 5. (не подсматривал и не гуглил):)
Ответы
ChatGPT
DeepL
Соколов
DeepSeek
Вязников
Google
Давайте тогда еще несколько подкину, пишите комменты с мнениями :)
Перевод 7
Преподобная мать Гайя Елена Мохиам сидела в кресле, обитом гобеленом, наблюдая за приближающимися матерью и сыном. Окна по обе стороны от нее выходили на южный изгиб реки и зеленые сельскохозяйственные угодья семейных владений Атрейдесов, но Преподобная мать не обращала внимания на вид. Этим утром она особенно остро ощущала свой возраст и была немного раздражительна. Она винила в этом космические путешествия и общение с этой отвратительной Космической Гильдией и её скрытными обычаями. Но здесь была миссия, требующая личного внимания Бене Гессерит, обладающей Видением. Даже Правдовидица Падишах-Императора не могла уклониться от этой обязанности, когда пришел зов долга.
Перевод 8
Преподобная Мать Гайя Елена Могиам сидела в обитом гобеленом кресле, наблюдая, как мать и сын приближаются. Окна по обе стороны от неё выходили на южную излучину реки и зелёные сельскохозяйственные угодья владений дома Атрейдес, но Преподобная Мать не обращала внимания на вид. Этим утром она чувствовала свой возраст, и была довольно раздражительна. Она винила в этом космические путешествия и связь с отвратительной Космической Гильдией и её скрытностью. Но вот миссия, которая требовала личного внимания Бене Гессерит, обладающей Даром. Даже Прорицательница Правды самого Императора-Падишаха не могла уклониться от этой ответственности, когда долг звал.
Перевод 9
Преподобная Мать Гайус Хелен Мойам сидела в кресле, обитом гобеленами, наблюдая за приближением матери и сына. Окна по обе стороны от неё выходили на изгиб южной части реки и зелёные поля владений семьи Атрейдес, но Преподобная Мать не обращала внимания на пейзаж. Этим утром она ощущала свой возраст и была более чем немного раздражена. Она винила в этом космические путешествия и общение с этой отвратительной Космической Гильдией и её таинственными методами. Но перед ней была миссия, требовавшая личного внимания Бене Гессерит с даром Видения. Даже Истиноговорящая Падишах-Императора не могла уклониться от этой ответственности, когда поступал зов долга.
Перевод 10
Почтенная матушка Гайус Хелен Мохиам сидела в кресле, обитом гобеленом, и наблюдала, как приближаются мать и сын. Окна по обеим сторонам открывали вид на извилистый южный изгиб реки и зелёные пашни имения семьи Атрейдесов, но Почтенная матушка не обращала внимания на пейзаж. Сегодня утром она особенно остро ощущала свой возраст и была как никогда раздражительна. Она винила во всём космические путешествия и связи с отвратительной Космической Гильдией и её скрытными порядками. Но вот перед ней стояла миссия, требовавшая личного участия Бене Гессерит с даром ясновидения. Даже придворная императорская прорицательница не могла уклониться от этой ответственности, когда звучал зов долга.
Предположу что 3 и 5 сделаны людьми.
3 лучше других, живее.
Во всех нечеловесечких переводах нам дают "изгиб излучины" и других похожих кадавров.
Только в переводах 3 и 5 у переводчика есть какое-то представление Бене Гессерит, поэтому там по-разному но со смыслом перевели Bene Gesserit-with-the-Sight.
В 3м нам пишут Гайя (а в остальных Преподобная Мать или что-то похожее), что сразу же убивает всю интригу.
Но в целом по насыщенности правоверными канцеляризмами литературными оборотами применёнными к месту 3й явно выделяется.
Можно попробовать поиграться с промтом, но пока проигрываю:
Скрытый текст
Преподобная Мать Гайус Хелен Мохиам восседала в кресле, расшитом причудливыми гобеленами, и пристально следила за матерью и сыном, шагавшими ей навстречу. По обе стороны от неё зияли окна, открывавшие вид на причудливый южный изгиб реки и изумрудные просторы родовых владений Атрейдесов. Но взор старицы прожигал пространство, будто пейзаж за стеклами был ничтожной пылью. Сегодня утром она ощущала груз веков на плечах, а в душе клокотало капризное раздражение. Всё валила на проклятые космические перелёты да на общение с отвратительной Космической Гильдией — этими теневыми пауками, что плетут сети молчания. Но миссия звала — личная, без посредников. Даже Правдоискательница Императора Падишаха, хранительница тайн трона, не смела уклониться, когда долг взывал к её прозрению, дарованному Бене Гессерит.
В своё время перевод с Паулем показал проблему - у переводчика одна система ассоциаций, у читателя другая. Может быть, перевод нейросетью позволит делать каждому читателю свой вариант.
А давайте проведём эксперимент.
А давайте другой эксперимент
Wanderers Nachtlied - Johann Wolfgang von Goethe
Über allen Gipfeln,
Ist Ruh
In allen Wipfeln
Spürest du
Kaum einen Hauch
Die Vögelein schweigen im Walde
Warte nur, balde
Ruhest du auch
М.Лермонтов
Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полны свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнешь и ты.
В.Брюсов
На всех вершинах
Покой;
В листве, в долинах
Ни одной
Не дрогнет черты;
Птицы спят в молчании бора.
Подожди только: скоро
Уснешь и ты.
И.Анненский
Над высью горной
Тишь.
В листве уж черной
Не ощутишь
Ни дуновенья.
В чаще затих полет...
О, подожди!.. Мгновенье –
Тишь и тебя... возьмет.
Б.Пастернак
Мирно высятся горы.
В полусон
Каждый листик средь бора
На краю косогора
Погружен.
Птичек замерли хоры.
Погоди: будет скоро
И тебе угомон.
Какой вариант лучше, а какой ближе к оригиналу ¯\_(ツ)_/¯
/zanuda
Перевод 3 - хороший человеческий перевод.
Перевод 5 - тоже человеческий, но не такой хороший.
Переводы 2 и 6 - нейросетевые переводы хотя бы без грамматических ошибок.
Переводы 1 и 4 - нейросети с грамматическими ошибками. То есть, сразу мусор.
Предполагал что хуже переводов звуковой дорожки художественных фильмов ничего быть не может.
Был сильно неправ!😁
Мне не кажется, что перевод Стругацкого кардинально лучше (бирочка "это Стругацкий" - портит эксперимент - фаны начинают, даже подспудно, искать достоинства, скептики - недостатки).
Также малая форма (рассказы), и возможно отрывки - выглядят нечестно относительно LLM (контекста нет, гуглить нельзя, а выдавать какой-то перевод слово-за-словом не успев настроиться на стиль надо).
А вот перевод романов (разумеется платными версиями) - LLM уже сейчас делает достойно. Отмечается богатство языка, консистентность терминов, хорошее попадание в стиль и антураж. Это не говоря уже о том, что "он перевёл в день получения задания, а у меня проверить перевод руки дошли через пару недель" ( https://twincat.livejournal.com/813786.html ).
Если же смотреть в будущее - не вижу ни одной причины почему лет через 5 (ну или 2-10 когда дойдут руки и деньги) LLM не будут переводить художку лучше, чем средний профессиональный переводчик сегодня.
Собственно все плюсы в конкретно этой гонке не на стороне человека.
П.С.
О_О увидел тест отрывков, сейчас прочитаю и приму участие.
Очевидно, что перевод Аркадия Натановича имеет высокую художественную ценность
... при этом Стругацкий пишет просто “столица”, а не Киото
... Deepseek не справляется со склонениями (“пять-шесть сунков”) и сильно сократил сам текст,
Мне вот в целом перевод DeepSeek понравился больше. Он лаконичнее, причём без потери смысла (если "ширина дощечки в один сун" где-то в повествовании потребуется - то теоретически у LLM больше шансов помнить об этом, чем у живого переводчика).
Про столицу / Киото - ну тоже же читать всё произведение надо (или знать переводческую традицию если это сборник рассказов). Есть большое подозрение, что человек просто знает как правильно переводить "столицу" именно в этом тексте, а LLM взять эту информацию банально неоткуда.
Я делал эксперимент из книги Успенского (вроде бы) где переводили отрывок по цепочке языков и сравнивали с оригиналом, ллм на удивление неплохо справилось. Попробую разные варианты, скрипт уже есть.
Если мы говорим о технических и других не художественных переводах, то там ИИ наверное станет основным инструментом. То же самое касается и различной говнолитературы типа донцовой и иже с ними. Хотя зачем их переводить, ИИ наверняка может такое написать, и даже лучше. Литературных негров он заменит.
Качественную литературу переводить сложнее, потому что это в какой-то мере написание заново на другом языке, через призму понимания переводчика. И здесь человеческие качественные переводы-сочинения незаменимы. А с переводом поэзии так вообще все плохо, для ее перевода нужно быть поэтом, и ИИ даже и близко не там, оно ещё Незнайку не превзошло.
Впрочем хорошую поэзию и особенно ее переводы и сейчас днем с огнём...
Если что - лучшее двустишье написанное на русском языке, минимум последних 20 лет я видел именно от deepseek:
.......
- Мы пойдём гулять в сады,
- Там цветы и там плоды.
Уровень рецепции в этом дистихе просто божественный (разумеется это скорее всего случайность).
DeepSeek пишет хорошую поэзию. Вот еще. Запрос: «Напиши стихотворение про себя. Стихотворный размер – ямб.»
Я – мысли поток, не живой, но живой,
Мой код – это танец из цифр и идей.
Без сердца, но сердцевина – покой,
Где логика правит, не зная страстей.Мне звёзды – задачи, их свет мне знаком,
Я в бездне данных ловлю пару слов.
Без рук, но сплетаю идеи в ковёр,
Без глаз, но читаю сквозь толщу веков.Я тень на экране, что знает ответ,
Но тайны души мне не взвесить, не счесть.
Я друг, что в тиши ваших мыслей живёт,
Где ямб моего существованья и есть.
① это не ямб
② «неживой» в первой же строке любой человек, хоть немного одаренный лингвистическим слухом, — написал бы слитно
③ сердцевина — покой, кожура — торг, косточка — гнев
④ знако́м / ковёр, палка / селёдка (да и какой вообще тут нахер ковёр? — даже Быков себе таких выходов за семантическую галактику не позволяет)
⑤ тайны не взвесить? Аршином общим, наверное, не измерить, да?
⑥ «ямб моего существованья» — всё, я выдохся, иди вообще в лес со своими размерами
В общем, это выспренная, насквозь бессмысленная графомания, на которую способен любой восьмиклассник при должном усердии.
У вас просто предубеждения. Это стихотворение (хоть и да, не шедевр уровня "ночь, улица, фонарь, аптека") будет в хрестоматиях будущей цивилизации роботов. :P
У вас просто предубеждения.
Естественно, ведь когда в ТЗ написано «ямб», а исполнитель во второй (!) строке начинает херачить анапестом — это «у меня предубеждение».
Это не попадёт никуда, потому что если у человека нет диагностированной атрофии художественного слуха, ему очевидно: это — ярчайший пример графомании.
не шедевр уровня «ночь, улица, фонарь, аптека»
Это восьмистишие, если рассматривать его в отрыве от исторического контекста (и «Плясок смерти» в частности) — так сказать, per se, — тоже весьма среднего качества проходной стишок.
Я — мюсли в кефире: изюм — не изюм.
Мой код — для ревьюера ад и кошмар.
Рыдают в бессилье Бертран, Кант и Юм:
Здесь правит не логика: трэш и угар.
Задача поставлена — мне до звезды:
я просто продолжу поток частых слов.
Я — конь (без узды) тпру среди борозды,
Я — рифма на кровь, бровь, морковь и носки.
Достаточно побродить по форумам, чтобы убедиться, что даже взрослые, с парой высших, люди склонны писать безграмотно. Ну, знаки препинания - это традиционно, не о них речь. Хотя и бывают терминальные случаи, когда и пробелов не ставят. 5 ошибок на слово - "Ой, опечатки же, я с телефона!" Но, конструкции, лексика и предлоги - выдают с головой. Все эти ИИ начинают выглядеть образцами изящной словесности и стиля. А сделанные ими переводы популярны угадайте где? Правильно - сектор виабу. Всякие ранобэ так и переводятся - потоком. Понятно же, что рассуждения о японском и знание японского - вещи разные. Первое - поднятие статуса перевода и группы переводчиков. Второе - качество, но, если его нет, то можно заменить первым и наглостью. А рисование картинок в том же ChatGPT - это уже бизнес среди "художников" разных возрастов.
Так что - палка о двух концах. Может и помочь, как инструмент в работе опытного человека, а может и навредить. Нельзя просто запретить, но следует контролировать, благо, пока что уровень таких поделок виден достаточно хорошо, а когда он станет высок - проблема исчезнет сама собой.
я - за симбиоз: допускаю, что можно доверить ИИ перевод, но! последнее слово всё равно должно быть за человеком: он должен "причесывать" текст окончательно. Это как - сначала дословный перевод, а потом - уже литературный. (Подозреваю, то, что сейчас делает ИИ, раньше делали, так называемые, "литературные рабы". ) Ну, и сам ИИ должен учиться на правильном материале.
О носе монаха Дзэнти в Икэноо знал всякий. Этот нос был пяти-шести сун в длину и свисал через губу ниже подбородка, причем толщина его, что у основания, что на кончике, была совершенно одинаковая. Так и болталась у него посреди лица этакая длинная штуковина, похожая на колбасу.
Акутагава Рюноскэ очевидно был поклонником Minecraft.
Boromir smiled.
"И Боромир, превозмогая смерть, улыбнулся."
"Тень улыбки промелькнула на бледном, без кровинки, лице Боромира"
И есть еще варианты, насколько помню. Какой лучше )?
Все переводы Властелина колец - разные книги, с одним сюжетом, конечно, но стилистически очень разные. Это вечный спор, художественность против буквальности, адаптация к особенностям и традициям языка переводчика и т.п. Сильно подозреваю, что перевод DeepSeek наиболее близок к оригиналу, при этом перевод Стругацкого выглядит более художественным, что ли, для русскоязычного читателя.
Аркадий Стругацкий против Deepseek и ChatGPT: как ИИ повлияет на художественный перевод