Комментарии 153
Осталось представить — что случится, когда одряхлевшие, жизненно важные системы рухнут…
Впредь конечно стоит при разработке таких систем их проектировать так, чтобы при этом была предусмотрена лёгкая и дешевая плановая миграция данных и "бизнес-правил".
Дело тут вовсе не в софте, а в железе. Винда без обновлений то проработает, а вот как будет себя чувствовать современный комп лет через надцать?
В моей небольшой коллекции раритетного железа есть рабочие станции Apple и Sun, сделанные в США в 90-х. Они включаются и работают как часы (разве что батарейки в часах приходится иногда выпиливать и заменять на свежие). А вот техника, сделанная в 2000-х с использованием экологичной бессвинцовой пайки может умереть даже просто стоя на полке. Отвал чипов и высыхание кондеров — обычное дело.
Таким образом на поддержание старых экспонатов в рабочем состоянии я, к примеру, трачу значительно меньше ресурсов.
Ничто не вечно. Но если говортить о некой "средней надежности", то старое железо все-таки выигрывает. Может быть качество изготовления тех-же конденсаторов. А может быть и температурный режим.
Но факт остается фактом.
А вот по поводу припоя — присоединюсь. Это какое-то абсолютное зло было придумано. И чего ради? Один автомобильный свинцовый АКБ — это сколько материнок, интересно? Сотня? Две?
Потому что на космических аппаратах, которые летят в открытый космос с 1977 года очень непросто поменять жёсткие диски.
Там и не харды, скорее всего. Догадываюсь, что они не очень любят стартовые ускорения.
А если про сам топик — далеко не все готовы платить на полтора-два порядка больше, чтобы проектировать систему и использовать более надёжное железо. Не будете же вы ставить десяток дисков в сервер по 20k$ вместо 1k$ за штуку?
Смотря какой ресурс у менее дорогих. Что с поддержкой, сколько IOPS и так далее. Может и буду.
В машинном зале Мегафона стоят коммуникационные шкафы Сименс. На одной из пачки плат увидел 386 процессор и там же приделаный 40 мб винт.
Потому что человек оперирует объектами материального мира и главе нью-йоркского метро легко понять необходимость замены облезших сидений или замены разбитых стекол, а вот переписывание работающей системы просто на основании того, что она может сломаться — это непонятно. Она же уже работает 80!!! лет. Значит и еще десяток проработает, а там уже будет другой начальник — и это будут его проблемы.
И не только бэкапа. Я так полгода уламывал клиента на написание юнит-тестов. Аргумент "может сломаться" парировался "а ты так пиши, чтобы не сломалось. Я тебе за это деньги плачу"
а ты так пиши, чтобы не сломалось. Я тебе за это деньги плачуКлассический результат непонимания эффекта айсберга.
Он когда-нибудь видел автомобили, которым не нужно ТО? Или самолёты? Между тем номенклатура деталей в каком-нибудь магистральном самолёте — это десятки тысяч видов деталей. Всех — от каких-нибудь хитрых лопаток в двигателе до самых маленьких шайбочек и болтиков. А между тем разработчики всяких «простеньких» программок с лимитом в 64K активно борются.
Если там DSL(ну или аналог, который не скопытился) какой нибудь и простой софт, написанный для работы там — с чего вдруг требуется обновлять машины?
Я использую EeePC, который не сильно далеко ушел от описанного вами конфига для диагностики всяких устройств по RS232. Работает без проблем. Стоит три копейки.
— На них не установить современный антивирус.
— То же самое с браузерами (и сайтами). Даже старая опера не держит больше 3-4 вкладок.
— Слабая производительность жестких дисков. Я уж молчу про флешки.
— Для них нет нормальных запчастей. Ремонт начинается с перебора старых комплектующих и беготни по коллегам.
— На них не установить современный антивирус.
Зачем вам антивирус на компе под линуксом, который и в сеть то не лазает, не говоря уж об интернете.
— То же самое с браузерами (и сайтами). Даже старая опера не держит больше 3-4 вкладок.
Больше 4 вкладок — это определенно необходимость для большинства офисных задач.
— Слабая производительность жестких дисков. Я уж молчу про флешки.
И? Грузится долго? Ну так пришел на работу — включил, пока раздеваешь/переобуваешься — ка краз загрузится. А для многих и многих задач проивзодительности жестких дисков выше крыши.
— Для них нет нормальных запчастей. Ремонт начинается с перебора старых комплектующих и беготни по коллегам.
Такие ПК не ремонтируют. Вышел из строя — выкинули. Поставили новый. Но если он не ломается — зачем его менять?
Офисные задачи — они разные. В том числе включают в себя и веб-приложения.
«Грузится долго» — это не только при включении. Это вообще во время работы.
Выкинули… Да там за это время трех сисадминов «выкинули» ;-)
И ЛИнукс там или не линукс — я понятия не имею. Причем тут ОС вообще, если обсуждается железо?
Я упоминул Линукс — потому что он позволит вам вполне спокойно на этом «древнем» железе и работать и выполнять поставленные задачи. Конечно, при условии что ваши задачи этому железу соответствуют. Очень много задач на пятисотых целеронах выполняются без каких либо проблем.
Возможно там у вас было не так — я не знаю. Вы об этом не писали. Вы писали что вас удивило железо.
Плюсую за Win 98. Линукс на таких машинах бред собачий, такое могут писать только теоретики, которые практику на ютубе проходили. К слову 18 лет назад у меня Win98 неплохо себя чувствовала на P 166 MMX 2Gb винчестера, 2мб видеопамяти и 40 мб оперативки. И на все как-то хватало. Спокойно пользовался word 97, exel 97, Photoshop 6.0(?), кодил в вижуал студио (6.0 вроде), прошел дьяблу 2, старкрафт, халфлайф и вообще провел немало замечательных часов за этой машинкой. Я думаю производители железа состоят в сговоре с софтверными корпорациями, это можно считать очевидным фактом по всем косвенным признакам.
Единственный непреодолимый затык который может встать при использовании старого железа и win98 это драйвера. Тут конечно все печально.
Если вы бы попробовали запустить в виртуалке и то, и другое, то ощутили бы что всё ровно наоборот. Windows Server 2016, например, еле шевелит интерфейсом на SSD и 6GiB RAM и для голой установки хочет больше 10GB диска.
Во-первых, линукс на старом ПК, класса PII-PIII, способный выполнять офисные задачи — это не всегда вопрос производительности железа и ОС. По опыту могу сказать, что современные дистрибы жаловались на отсутствие SSE (не помню версии), на архитектуру процессора, на объем памяти и отсутствие драйверов к видеокарте. То есть современный, но самый завалящий целерон для них подойдет гораздо лучше. Единственное что меня удивляет — это способность новых версий freebsd (9/10/11) устанавливаться на что угодно. Но это не линукс )
Во-вторых, ресурсы жрет не только ОС, но и приложения — браузер, офисный пакет. И здесь тоже не все так просто, не всех устроит AbiWord из коробки.
В-третьих, сервер — это сервер. Тут производительность может быть вообще любая. У меня астериск работал на роутере DIR-320 с Олеговской прошивкой. Винду, понятно, я на роутер установить не могу.
Во-первых, линукс на старом ПК, класса PII-PIII, способный выполнять офисные задачи — это не всегда вопрос производительности железа и ОС. По опыту могу сказать, что современные дистрибы жаловались на отсутствие SSE (не помню версии), на архитектуру процессора, на объем памяти и отсутствие драйверов к видеокарте.
Ключевое — это то что современные дистрибутивы не будут работать на столь старом железе из коробки. Равно как и какая-нибудь win10 и/или софт под неё не будет на нём работать, если специально не собирать её под такие древности. Большинство дистрибутивов не готово жертвовать 10% или 15% процентами производительности на 99.8% пользователях ради того, что у <0.2% всё как-то пыталось запуститься из коробки, при том, что прикладной софт всё равно окажется тяжеловат для какого-нибудь P-III. Многие уже идут в сторону отказа от сборок по i686, чтобы тратить ресурсы на что-нибудь более полезное. Но при этом никто не запрещает вам или любому желающему пересобрать линуксовый дистрибутив под своё железо с теми флагами компиляции, с которыми захотелось. В отличии от проприетарного софта.
Если говорить про драйвера видеокарт — скажите спасибо производителю соответствующих чипов, что подложили пользователям такую свинью. Спек-то нет, а поддерживать это барахло в актуальном состоянии в ядре стоит дорогого времени разработчиков и мейнтейнеров.
Выход обычно стандартный: использовать софт, степень древности которого соответствует машине, на которой он исполняется.
То есть современный, но самый завалящий целерон для них подойдет гораздо лучше.
А смысл сравнивать современный Celeron на Core i или хотя бы несколько устаревший на Core2 с древним P-III (у меня оно стойко ассоциируется с самым концом 90х, который, напомню были больше 15 лет назад).
А смысл сравнивать сосику с пальцем есть. На виртуальных машинах, при наличии даже жестких ограничений на проц/память/видео эти же дистрибы покажут совсем другие результаты.
Так вы выше обсуждение прочтите — речь была о том, что на древнем ПК «любой light дистрибутив там заведется». Я в свою очередь отвечаю, почему не любой. И если говорить не про «современные», то и тут засада — в то время линукс на PC и так работал через пень колоду.
С этими пунктами и спорить не буду. Ибо, в целом, согласен.
А смысл сравнивать сосику с пальцем есть. На виртуальных машинах, при наличии даже жестких ограничений на проц/память/видео эти же дистрибы покажут совсем другие результаты.
Обычно современные гипервизоры предоставляют всё же не столь старый процессор в vm (SSE2 там есть, если не урезать специально), а набор виртуализованного "железа" совсем небольшой (и, обычно, он из широкораспространенных железок), не говоря уже о паравиртуализации, когда "железо" перестает прикидываться таковым и становится более простым API к гипервизору и его ресурсам.
Остальное оборудование с нюансами. Правильные принтеры устанавливались на ура, менее правильные с бубном, неправильные не могли работать в принципе. Решалось правильным распределением техники по рабочим местам.
Вот сканер — та еще песня.
Использовались как самособранные образы Thinstation, так и готовые wtware. И я могу сказать, что ребята из wtware отрабатывают свои деньги за лицензии на все 100%.
Просто попытка это сделать приведет к большим тратам, чем даст выгоды.
Всегда оптимизируются 20%, и эта оптимизация приносит 80% выгоды.
Полагаю, руководство не принимает решение об апгрейде по простой причине: выигрыш копейки. В едь надо провести экспертную оценку, чтобы выяснить сколько это денег сэкономит(и сэкономит ли вообще). Затраты на одну только оценку уже превысят выгоду от всей затеи.
Просто эти целероны находятся в 80% не оптимизированных процессов, которые минимально сказываются на благосостоянии компании.
у нас люди работают,а не музыку и фильмы смотрят. Для нормальной работы достаточно Microsoft Office.
И ведь они правы. А мы на одни обновления MS Windows тратим столько… Я уж не говорю про пресловутую безопасность.
Вот это меня поразило.
- один большой банк (не буду называть имени, но, если покопаться, легко найти) уже с десяток лет пытается переписать одну из систем с мейнфрейма на С++, потом на Яву. «А воз и ныне там». Там код с 70-ых ещё. Ничего, работает.
- В бытность работы на фирму, писавшую ERP, моим первым заданием (в эээ… 2002 году) было пофиксить некий баг, который корнями ушёл в 1975-ый год, в код, c захардкоженым ограничением 25 строк на экран, при том, что это уже был вовсю виндовый гуй
На самом деле, условным бухам текстовый интерфейс был весьма и весьма удобен. Не нужна вообще мышка, намного проще управляться вслепую, только, зачастую только лишь числовой клавиатурой, прочая, прочая, прочая.
Я не хочу сказать, что гуй плохо, просто поначалу многое было излишеством.
Второе на тот момент да, но потом вцелом у конторы плохо дела пошли и она продалась. Что стало с той платформой не знаю.
Можно сначала написать тесты, а затем попытаться написать с нуля программу, которая проходит все тесты. Но по опыту знаю, что попытка переписать даже намного более простые проекты (и не на ассемблере), оказывается слишком сложной. Очень не хватает, конечно, документации, которую никто не пишет. :(
вот вы говорите, мне за мою работу положено столько-то… А почему?
- хз, старики это всё писали на ассемблере...
Безумие. Зачем смысл, если есть бумажка?
Если никто не знает — сколько и когда должно быть уплочено, то почему кого-то волнует, что и как вычисляет эта система? Делайте как получится!
Проблема в том, что мало кто из авторов и издательств интересуется вопросом «почему Васе заплатили столько-то» — но зато отлично всё знают про себя. И если система начнёт другие суммы начислять — будет вой.
Но если фирме — не один десяток лет, то легко может оказаться что есть ровно два «источника правды»: вот эта вот система, написанная неизвестно когда и кем, и гора макулаторы на несколько тонн с распоряжениями и решениями в архиве.
А на R не пытались строить более понятные статмодели брутфорся ассемблерную программу (подавая ввод на её вход и получая вывод)?
Через много-много недель такого брутфорса можно получить более понятные модели, такие, что замена старой программы на запущенный дистрибутив R никто не заметит.
Вот с этими, более высокоуровневыми моделями и можно будет поработать, привлеая специалистов для их анализа.
Интересно — я считал, что там ассемблерный "паста-код", работающий на манер "магии", а на самом деле — там много-премного очень сложных бизнес-правил на ассемблере.
Тогда, наверное, остаётся один путь — годами, медленно и печально, постепенно, переписывать.
В случае с лапшекодом и простыми бизнес-правилами статистика сработала бы довольно хорошо и позволила бы быстро получить прототип для допиливания, так как реакция программы была бы предсказуемой и сильно, однозначно зависимой от входных данных.
При составлении ТЗ можно как анализировать исходники старого продукта, так и вообще забить на них и ограничиться только стандартным выявлением требований путем интервьюирования заинтересованых лиц.
Я подчеркну: обычный процесс выявления требований обязательно должен присутствовать, а вот анализ исходников можно и опустить.
За столько лет наверняка там что-то осталось в текущей системе такого, что уже больше не требуется. Но из анализа исходников вы этого никогда не узнаете. Так же из аналлиза исходников вы не узнаете о нефункциональных требованиях.
Видимо тоже работает так, что нет смысла менять
В Ощаде украинском терминалки — DOS приложение, возможно что терминал, в кассах ж/д тоже было пару лет назад — с клавиатуры девочкам данные вводить проще и быстрее, и табами переходить на поле — где-то минута на ввод данных квитанции ЖКХ при оплате, умножаем на жкх+свет+вода+интернет+телефон и умножаем на очередь из ххх злых бабок за 3-5 дней до окончательного дня приема платежей (20е число обычно)...
Но на примере с поездами нужно, конечно, делать новую сеть датчиков и прочих блоков для системы управления, и после уже в одну ночь ее запускать на каждом участке…
используемая в парижском аэропорте Орли система DECOR, предназначенная для передачи пилотам информации о дальности видимости на ВПП, необходимой для выполнения взлётов и посадок авиалайнеров, работает под управлением Windows 3.1
Если коммодор и спектрум можно починить(именно починить) на коленке, то железо старых РС практически никак.
Ремонтопригодность их крайне низкая.
Ремонтопригодность их крайне низкая.
Любопытно, почему — ведь плотность и сложность монтажа там была заметно меньше, чем в совремеменных материнских платах. А, между тем, умельцы вполне перепаивают всякие там «южные мосты» и, тем более, конденсаторы фильтров питания на современных материнках.
А вот остальные комплектующие… Или шваркнула гроза, или фаза на фазу, все равно… Выгорела плата.
Хде брать?
Заказные СБИС, содержавшие в себе чипсет целиком или его бОльшую часть, появились, по-моему, уже в материнских платах для 486 и выше. Вот там — да, только долгий и утомительный поиск живого «донора».
Могу ошибаться, но, припоминаю, что в старых ПК (поколения 286-386) на материнских платах использовались довольно типовые чипы, трудность доставания которых будет соизмерима с трудностью достать, например, процессор 6502, применявшийся в Commodore, или периферию к нему.
Не всегда. Были разные. Вот пример с небольшим кол-вом относительно мелкой логики.
Но.
К моему удивлению, дядюшка Ляо продает оптом и 6502 (что то там около 7 баксов) и, с таким же успехом, I386 но уже по 25 :) Так что считайте я погорячился.
Хотя вспоминается статья, где у каких то ребят был спецконтроллер на сопоставимо старой матери (управлялка к какому то большому и дорогущему станку) который восстановить не смогли и путем реверс инжениринга сваяли подобный… Деталей не помню.
По факту, однако, они почти не горят. Самое частое, что там горит — звук (MOS6581 / CSG8580). Вот его достать уже сложнее (и периодически даже заходят разговоры о том, чтобы возобновить производство этого чипа, т.к. их всё меньше)
Довольно часто ухожу туда, чтобы поработать в тишине и спокойствии.
Win-2000, Office-2003…
Вполне достаточно.
2. Нет возможности виртуализировать железо.
Как раз авто и самолёт отлично показывают ущербность этого подхода: и то и другое обязательно должны проходить осмотр и, о ужас, профилактику. Регулярно. При этом часто вполне себе работающие вещи разбираются и детали в них заменяются. Часто — на другие (если точные аналоги больше не производятся).
Как раз то, что в данном случае этого не происходит обозначает, что мы имеем дело с техникой, сбой которой не угрожает жизни людей. В отличие от…
А как же плановый капремонт?
Профилактика и обслуживание — это поддержка системы в рабочем состоянии, а не ее улучшение
Верно. Вспоминая какие бомбардировщики стоят на вооружении как в России так и в Америке — когда они проектировались, собирались и до сих пор на вооружении, понимаешь что
Первое правило инженера: не пытайся улучшить, если это РАБОТАЕТ!)
Это верно. ;-)
У нас вот в городе в одной больнице результаты некоторых рентгеновских аппаратов обрабатываются на СМ — такие шкафы с лампочками, две комнаты занимают. До сих пор работает. По-моему долго искать такое не надо — на постсоветской глубинке куда не копни, такого хватает.
Вполне возможно, на каких-нибудь системах слежения/контроля/управления… Может быть даже АВМ (аналоговые ВМ), решающие подобные задачи намного эффективнее цифровых (как минимум того времени).
ЕМНИП в модернизации той же Печёры полностью выселить лампы удалось далеко не с первого раза, и не факт что вообще удалось, там были некоторые нюансы.
Но радоваться тут нечему, наша армия тоже модернизируется неумолимо.
У меня "старичок" Cisco 2811, славно выполняет свою роль домашнего маршрутизатора и шлюза IP телефонии, пока не вижу достойной замены, я бы даже сказал, что разумной, стабильной, продуманной альтернативы и не существует при желании замены, при моих требованиях разумеется от подобного устройства.
В итоге руководство видит так «Сейчас мы тратим X денег на поддержание этого хлама, давайте всё переделаем заплатив Y денег (большой такой Y) на обновление/разработку и после будем тратить Z денег на поддержку» Вот если Z радикально не меньше X то мало кто в здравом уме не будет срочно что-то менять если нет действительно критического повода что-то менять.
В старом программном коплексе бухгалтерская книга предприятия считалось за 2,5 часа.
В SAP — что-то около суток. Во время выполнения расчета система останавливалась и все операции персонал записывал на бумажке, что бы внести в систему после того, как доступ будет открыт.
В случае изменений законодательства, изменения в старую систему специалисты пенсионного возраста вносили практически моментально. С SAP-ом была возня в районе недели — отправка заявок на изменение, изменения, интеграция.
По зарплате интеграция SAP заключалась в том, что все считалось в старой системе, а уже потом готовые данные заливались в SAP. Забавный момент — старая зарплата распечатывала корешки в течении ночи на старых АЦПУ и копеешной газетной бумаге, а SAP печатал все на A4 (по листочку на каждого человека). Когда 11 000 человек персонала, то пересчет зарплаты в случае ошибок был ударом.
И основной момент в том, что старая система работала так, как удобно предприятию. SAP — перестроил работу предприятия под себя. Может сейчас все хорошо, но пару лет переходного периода были ужасом для всех.
Аналогично со способом вывода информации — если предприятию было нужно оставить этот функционал, надо было прописать и требовать реализации.
Если у клиента есть рабочая система, и новая система призвана заменить прежнюю, по умолчанию новая должна если не превосходить по производительности, то быть хотя бы не сильно хуже. Если производительность снижается (например, из-за расширения функционала) — клиента следует об этом предупредить и предложить варианты. Если исполнитель этого не делает — ну, плохой это исполнитель (на букву х).
А ошибка заказчика здесь не в непроработанности требований, а в плохом выборе исполнителя.
У Вас во фразе «Министерство обороны США завило, что не видит причин в их спешной замене. » не правильно написано слово «заявило». Предложение находится над заголовком «Аэропорт — не место для новинок».
Старикам здесь вполне ещё место: забытые ИT-технологии в строю