Комментарии 702
Ни разу не веган и не защитник животных, но на мясо такое бы перешел (разумеется, при соответствии вкуса).
Если бы его можно было бы сразу дома выращивать в установке не больше шкафа из готовых ингридиентов я бы тоже перешел.
Если я правильно понял, то выращивать его не многим сложнее культуры дрожжей… Главное соблюсти правильные пропорции питательного бульона(смесь плазмы, сахаров, аминокислот, витаминов и минералов) и иметь нужную затравку(в виде стволовых клеток). Ну во всяком случае что бы получить самое примитивное 2-х мерное мясо, без правильной структуры и прочего. Ну и разумеется все это надо беречь от вредных бактерий. Так что по большому счету целого шкафа и не надо, вопрос только в том где вы будете брать остальные материалы(кроме чашки Петри)?
Честно говоря я себе это представлял как-то в духе йогуртницы, купил бактерии и молоко — получил йогурт. Тут что-то в этом же духе, купил стволовые клетки и сырьевые пакеты, вылил, закрыл, программу поставил и потом вынул стейк. Конечно до такого еще долго, но все же можно помечтать.
1) Клеточную культуру как-то надо доставить домой (вы же не будете у себя дома держать сосуд дюара с жидким азотом?). С клетками как с дрожжами не получится — они слишком чувствительные.
2) Надо обеспечить стерильность при работе с клеточной культурой иначе контаминация убьет ее (добро пожаловать в ламинат в резиновых перчатках и с соблюдением всех гигиенических норм)
3) Где-то надо будет поставить инкубатор (200 тыс.руб. или более и разместить баллон с CO2)
4) И самое главное — нужны навыки работы с клеточными культурами, чтобы проводить все манипуляции с ними.
5) А не проще ли организовать заводик который будет выращивать такое мясо в пределах города, а вы как обычно будете все это покупать
Ну если совсем ударяться в футуризм, то возможно (в каком-то не очень отдаленном будущем) все это будет выглядеть как полностью автоматический шкаф, а клеточные культуры доставляться в специальных контейнерах (с жидким азотом, сублимированные или еще в каком виде).
Типа, пошел в маркет, купил себе пару разновидностей контейнеров с культурой мраморной говядины и гибрида индейки с кроликом, пришел домой, вставил контейнер в агрегат, а дальше тот в автоматическом режиме растит нужного размера и формы стейк там или полоски :)
Но разумеется, для ближайшего будущего заводики с соответствующим текущим технологиям оборудованием выглядит более реально, да.
Ну если опять сделать акцент на "очень футуризм", то при повсеместном распространении таких агрегатов в домах могут сделать централизованную подачу углекислоты и прочего (если например это многоквартирный дом), ну или раз в месяц/квартал приезжает специальный грузовик, выгружает и подключает блоки, а израсходованные забирает. Ну как сейчас бытовой газ и септик :)
Но при нынешних технологиях, как вы и говорите, разумеется версия с фабрикой гораздо более уместна.
(его температура, при атм.давлении: -196 С)
А завтра и сою будут так же выращивать.
На английском можно посмотреть видео Wired: www.youtube.com/watch?v=QO9SS1NS6MM (отсюда брались многие снимки)
Или почитать у The Guardian: www.theguardian.com/lifeandstyle/2018/jan/31/eat-it-without-the-guilt-the-story-of-the-worlds-first-clean-foie-gras
Хм, а десятки лет коммерческих биотехнологий не смогли решить вопрос стерильности?
а яблоки есть вообще страшно!
Это навскидку. Хотя стоило бруснику или клюкву привести в пример, там их больше. Не даром всегда как консервирующая добавка использовались. Вообще бензойную кислоту и ее соли многие ягоды содержат, чтобы их не жрали бактерии.
Вдобавок, выращивание в контейнерах — очень легко поддается мониторингу. Не нужно колоть живое существо 100 раз на день, чтобы проводить даже не регулярный, а просто непрерывный анализ.
Однозначно Маск бы заинтересовался оптимизацией технологии по выращиванию мяса. А может скоро и заинтересуется.
Недостаточная стерильность от всех возможных грибков уничтожает там весь замес (бактерии + питательная жидкость) и обходится очень дорого. Что мешает и этой технологии подобный потенциал реализовать?
Консерванты, это в принципе, хорошая вещь в меру, и они найдут своё применение, например в ритейле с общепитом и при транспортировке на дальние расстояния.
А на счет Маска, он по-моему и говорил, что биотехнологии — это одна из трех наиболее перспективных отраслей. Но мне кажется он сам прекрасно понимает, что потонет в этой теме. У него брат занимается питанием (правда, акцент он все таки делает вроде как на органической пище), вот если его зацепит, то может и Маск с инвестициями подтянется.
Это проблема психологическая.
Дикое мясо сейчас деликатес для толстосумов. Но прямо скажем, деликатесные свойства дикого мяса вещь спорная.
Как раз уксусная обработка цисты может и не повредить.
Смотря о чем говорить
Например, говоря о дичи, все почему-то вспоминают сперва утку, на практике — мало жесткого мяса, обычно все разочаровываются, кроме страшных ценителей
А вот сохатина и, внезапно, бобрятина (правда не все куски, жирноват местами) мало кого равнодушными оставляют
— Девушка, взвесьте мне суслятины грамм двести на пробу…
— Что?!
— Я говорю, взвесьте мне двести грамм суслятины гк — вон же у вас ценник лежит!
— (после паузы) Мужчина… Это не ценник. Это бэйдж. СУСЛЯТИНА Г.К. — ЭТО Я!
©
Если сам стрелял, то уже точно всё вкусно, иначе сложно ответить себе на вопрос зачем убивал.
попробуйте жевать подошву, одно и тоже)))
такая жёсткость это неправильное приготовление. белок свёртываетса как обычно и люди щитают что уже всё готово, но продолжая термическую обработку собственно и получаетса мясо привычной консистенции. также надо помнить что час назад убитая (выпотрошенная/ощипанная птица) ещё не готова к употреблению — мясо должно вызреть, провисев несколько дней, за это время там происходит нужная нам ферментация.
Мясо одомашненных животных однозначно вкуснее дикого. Уверен, что как только процесс пойдёт, искусственное сделают ещё вкуснее (а может и полезнее, как писали), чем мясо одомашненных. И когда после этого будут находиться любители выложить н-ную сумму за мясо, которое «ещё вчера бегало», то и фиг с ними. Пусть едят. Мало ли у кого какие безобидные причуды.
Да в принципе дикие птицы, которые регулярно летают, имеют мышцы намного жестче, чем домашние. Просто варить бесполезно, тут надо отбивать, вымачивать в уксусе… Хороший вариант накрутить фарш на котлеты.
В моем опыте питания рябчиками, к сожалению, на маринады не было ни времени, ни ингредиентов.
Как раз птицу адекватные ценители не особо котируют, у нас это, по большей части, утка, немного куропатки, все мелкое и жесткое
О диких индейке и кролике большая часть аудитории, думаю, не слышала и не услышит, на наших территориях такого добра не возы, а заяц, например — тоже тема крайне сомнительная
Я понятия не имею какие там ценители и как вообще можно быть «адекватным ценителем»(тм) когда вопрос идет о вкусовых предпочтениях, но перечисленная мной птица на мой личный вкус вполне вкусная и находится на уровне того что можно купить в магазине или выше этого.
К сожалению, мне сложно оценить приведенное вами, поскольку на территории Америки я в охоте не участвовал, возможно у вас какая-то другая утка, а индейки у нас вообще практически не водится, биоразнообразие, все дела
Знаю две вещи
Во-первых, знаю о варварской (с точки зрения наших охотничьих обычаев, без претензии) традиции американцев, особенно на юге, от утки брать вообще только филе грудки, разрывая тушку, по сути, руками, а остальное выбрасывать на месте, у нас так как-то не принято, но, думаю, связана такая традиция далеко не с высокой мясной рентабельностью этого вида дичи, сам стрелял и ел в количестве нашей местной утки, готовил самыми разными средствами: жесткая, сухая, а количество мяса не стоит затрат на обработку тушки
Во-вторых, знаю в количестве местных охотников и знаю, что ценится, например, сохатина, некоторыми бобрятина, а птицу не любит почти никто, расценивают процесс как спорт, что бы они не сочиняли в беседах с защитниками природы
Под адекватным ценителем понимается, очевидно, тот, кто любит дичь но не в формате "о боже, это же ДИЧЬ!!!", а просто пробовал много всякого и имеет свои предпочтения, прежде всего речь веду в этом контексте о знакомых охотниках и их семьях
Очевидный пример неадекватного ценителя — человек, который оценивает качество продукта по его цене или редкости, нужно понимать, что таких тоже много
Тут однозначно не спорю
Я только про то, что в наших широтах совсем не ценится птица, причем я говорю о большей территории России
Практически от каждого первого охотника слышу одно и то же: возни много, мяса мало, жена каждый раз ругается, что притащил
Забавно, что ровно то же самое, слышал еще от своей мамы (дед был охотником), а там речь шла о временах куда менее сытых
За ним только интересно по оврагам лазить, а тушку не знал кому подарить.
так что не только в диком мясе такие проблемы
(минтай и треску — люблю)
Вот что-то меня вообще не удивил в сравнении с кроликом
Опять же, жестко и невкусно
Нет, можно приготовить, но именно по мясу не стоит того
У нас их еще и сравнительно мало, травят, чтобы поля не жрали, находишься
Одна любовь — что почти всю зиму можно охотить
Вы меня простите, но ваш пример, думаю, еще более экстравагантный, чем дикая индейка
Я даже предположу, что били-то утку, это потом кто-то подкованным оказался
Раз уж пошла речь про редкое мясо…
Лебедь, жареный на сковородке прям в лодке, просто поразил своим не птичьим вкусом и мягкостью. Стало понятно почему его запрещено стрелять почти везде.
Уверен, что как только процесс пойдёт, искусственное сделают ещё вкуснее (а может и полезнее, как писали)И возможно в скором времени после этого начнется кампания
Да и покупной то стейк не всякий правильно зажарит…
По существу вопроса, поднятого в статье… Ну что ж, забавно будет понаблюдать, как мир подсаживают на очередной эрзац по каким то бредовым причинам.
В принципе даже себя можно попробовать)
lleo.me/arhive/fan2007/ludoed.html
Если кратко:
Все известные прионные заболевания, объединяемые под названием «трансмиссивные губчатые энцефалопатии» (ТГЭ), неизлечимы и фатальны[68].
Что-то вы придумываете
Во-первых, магазинная курица не готовится 15 минут, даже банально грудку нужно варить после закипания 20-25 минут и это уже не "курица", а какой-то ее структурный элемент
Во-вторых, "домашнюю" курицу тоже совсем не обязательно варить три часа, если так делает персонально, не знаю, ваша знакомая деревенская бабушка — это ее кулинарные изыски, так реально может быть вкуснее, получится классный бульон, но есть ее явно можно сильно раньше и разница будет не так уж значительна
На практике время приготовления если и отличается, то незначительно и связано это со способом выращивания, целями и породами, все же кур в деревне держат скорее на яйцо, но получить нормальную экологичную "домашнюю" мясную куру вполне можно и это вполне практикуется, именно поэтому разница будет еще менее значительна, например, между магазинной и домашней уткой, которую сразу растили на мясо
Но вообще нет, не хочу устраивать холивар.
Произносят конечно редко, но пишут именно так, как-то ужасающе многие, вдобавок даже в бумагах разной степени официальности. Например на прошлой неделе я держал в руках бумашку со словами «ООО Рога и Копыта выйграло конкурс...»
А чтобы исправить эти… «помарки», нужно пройти весь круг по новой, за исключением самого «конкурса» — собрать (именно сделать новые, старые не подходят из-за даты и ещё чёрти чего) копии документов на основании которых сделаны другие документы, затем получить подписи и печати на всё, в процессе регистрировать разное раза три у нотариуса… Бюрократический рай, в общем.
Тут еще важно, что даже у нас стейками, хорошей говядиной, даже регулярной хорошей курятиной злоупотребляет далеко не самый массовый потребитель, это удел относительно обеспеченных слоев населения, массовый потребитель ест сосиски из туалетной бумаги и иногда перебивается самым дешевым бройлером
А рынок для таких технологий, учитывая упор на цену — это, скорее, как раз страны еще куда менее обеспеченные, плюс обозначенный рост населения как раз для них и более характерен
Ну вот про икру из водорослей вы напрасно
Мое мнение — здесь проблема в подаче
Вот любят всяческие веганы говорить про "веганскую солянку", "вегетарианский бифстроганов"
Назовите вещи своими именами, дайте им лицо и всех это устроит куда в большей степени
Ну или не надо себя обманывать
Искусственная икра — довольно вкусный, дешевый, полезный (особенно в широтах, где моря нет, йода там огромное количество) продукт, пока не начинаешь его сравнивать и не наступает эффект "что-то тут не то"
Хуже всего то, что мозгом ожидаешь вкус, а его нет.
Давайте скажем прямо, на нее тоже вполне находятся любители
Видимо, просто не ваше
Есть какой-то галимый желатин, есть невозможно.
youtu.be/cieG6wZ3lDQ?t=47s
В случае рыбы еще и проблемы костей решается
Хей, почта ком, а вы мяса то на пробу доставите ?
www.pochtoy.com/forbidden-items
На самом деле, конечно, «чистое» или «культурное» мясо (как его сейчас пытаются брендировать на Западе
Так как это выражение встречается в тексте несколько раз, предположу, что это не опечатка, а упущение: всё-таки корректнее было бы перевести как "культивируемое мясо" или "искусственное мясо", но точно не "культурное".
Поправьте, пожалуйста, глаз "спотыкается" на этих строках.
Уменьшение мирового потребления антибиотиков.
Не забываем, что именно мясное производство сейчас тоннами потребляет и сливает антибиотики, что ведет к не самым приятным последствиям для всего мира.
В основном это неомицин. Мужик, который режет на куски (брусок, треугольник), прямо на нарезанную продукцию брызгает из садового пульверизатора, емкостью в пять литров. И заметьте, это не одиночное предприятие! Так работают предприятия большинства областей России
Так работают предприятия большинства областей России
областей России
России
Честно говоря, вот мне серобуромалиново сократится или увеличится потребление антибиотиков, мне интересно сколько в конечном продукте останется, а тут все не так однозначно и радужно
А остальных касается. и именно производства мяса — первые кто этому способствует, заливая всё горами антибиотиков.
Вы, кажется, либо невнимательно читали, либо додумали еще пару предложений в мой комментарий за меня
Искусственное мясо, очевидно, не участвует в увеличении или уменьшении биоразнообразия, а еще оно не ест и не пьет в традиционном понимании
В лаборатории и так должно быть чисто, использование антибиотиков — исключительно способ повысить устойчивость и воспроизводимость технологии
То, что производитель сможет сэкономить на объемах потребления антибиотиков в производстве — действительно мало меня волнует
Меня волнует сколько потом этих антибиотиков съест конечный потребитель в моем лице и есть совсем ненулевая вероятность того, что количество это будет не ниже, а выше, как следствие, что будет с количеством устойчивых к антибиотикам опасных для человека штаммов — крайне неочевидно
2. Если посчитать всю химию, расходники и инфраструктуру, интересно, какое мясо будет «дешевле» по углекислоте?
3. Гурманы как аудиофилы: если предложить несколько бургеров и попросить определить культуральное мясо, что будет? Особенно если предложить не по штучке каждого, а по 3-5 каждого от каждого производителя (как ферм, так и лабораторий), насколько уверенно по источникам разложат?
4. Станет дешевле, с учетом логистики, чем с ферм — быстро пойдёт сертификацию, ветконтроль и появится в каждом макдональдсовском/KFC'шном бургере. И никто не будет спрашивать «как вы относитесь к франкенмясу?».
5. Незнакомое мясо всегда кажется похоже на курятину. Кроме человечины, оно почему-то по самым разным источникам похоже на нежирную свинину.

Настоящие гурманы, все же, в большинстве своем проходят двойное слепое тестирование
Не на уровне "это мясо выращено на южном склоне Фудзи под музыку Чайковского", но мраморную говядину от обычной или настоящую икру от искусственной отличает каждый первый
Опустим, конечно, всяческих шарлатанов, типа сомелье — тут все понятно
А что касается макдональдсов, сертификации и прочего — думаю, тут весь вопрос как примет продукт сначала американский рынок и американская общественность: начнутся крики, как с ГМО — обяжут писать на упаковке, засертифицируют, заставят контролировать объемы потребления всякой химии и прочее; правильно подадут и примут благосклонно — может получиться
На коров уходит в 20 раз больше пищи, чем требуется для устранения проблемы голода на планете.
Как то это круто. Хотя да кпд процесса то не блещет. Сколько там % переходит в цепочке
фотосинтез-травоядные-человек?
Учитывая что мы гораздо разборчивее хищников ). Плюсом доставка и все прочее.
Хоть 1% набежит.? И да эта технология нужна для колонизации и полётов на Марс ).
Ведь тащить универсальный реактор который делает любое мясо и набор реагентов к нему проще чем запас продуктов. Ядерный реактор на борту есть. Цикл очистки воды тоже скорее всего будет.
В принципе, когда рассуждения начинаются с глобального потепления, то дальше уже и так всё понятно.
Коровы кушают траву. Любое количество травы не поможет устранению проблемы голода.
Я даже еретический вещь скажу. Еды в данный момент хватает, даже избыток есть. Проблема голода в Африке — не от нехватки еды в Калифорнии. Сколько в Калифорнии мяса ни сделай, голодных в Африке меньше не станет. А если излишки еды отвезти в Африку — голодных там станет ещё больше, а остатки местных фермеров разорятся, не выдержав конкуренции с гум помощью, и тоже перейдут в разряд голодных попрошаек. Примерно так это и работает.
Для полёта на Марс эта технология вообще не нужна. Достаточно гидропонной установки, что обеспечит 99% потребностей БЖУ, а 1% недостающего проще притащить с собой. Вегетаринцы не столь безнадёжны, как кажется, а для праздничного стола можно притащить несколько кроликов. Или морских свинок. И кормить их объедками и ботвой — вообще бесплатно.
Ну вот что касается вегетарианцев — тут не все так просто
Есть еще понятие "культурный код"
Если речь пойдет о колонизации — полетят сперва специалисты, то есть представители золотого миллиарда или где-то около, у этих людей принято есть мясо, причем много
А вот тут возникает нюанс: переселение тема и так непростая психологически, чем больше получится сохранить "земного" на первое время — тем лучше, поэтому мяса должно быть в количестве и в условиях Марса такая технология становится еще более рентабельна
Как это влияет на наличие у вас привычки скушать на ужин грамм двести жареной курочки?
Речь тут совсем не об энергетической эффективности, а о психологическом комфорте переселенцев
Если речь пойдет о колонизации — полетят сперва специалисты, то есть представители золотого миллиарда или где-то около, у этих людей принято есть мясо, причем много
Опыт колонизации Нового света наводит на мысль, что полетят сперва какие-нибудь сектанты или маргиналы — либо сами стремящиеся к изоляции от общества, либо те, кого общество стремится изолировать от себя. Веганы среди таковых более чем вероятны.
Если бы производители честно и открыто писали «соевый сыр» или «соевая колбаса», то ругательным слово «соя» и не стало бы.
С искусственным мясо ситуация несколько иная. Это действительно мясо, хоть и выросшее несколько нетрадиционным способом. Но, конечно, писать об этом тоже не будут.
Полностью согласен
Надоели "веганские солянки" и "вегетарианские бифстрогановы", назовите вещи своими именами и никто не уйдет обиженным
Мне представляется все это следствием моды на вегетарианство: решение изменить режим питания становится не осознанным выбором, а принимается под давлением общества, в итоге и хочется и колется, и мама не велит, а тут какой-никакой способ компенсации
Пара гаучо на лошадках присматривает за стадом в несколько тысяч голов.
Всё.
При этом в продажу идёт не только мясо, но и куча побочки — шкуры, жилы, печень, жир — на всё есть покупатель, всё людям нужно.
Как можно сделать втрое дешевле я не очень понимаю. Скорее всего никак. Клетки в пробирке не будут сами собирать в поле траву и кушать её, им питательный раствор подавай, который сам по себе уже готовая еда. И стоит, соответсвенно, как еда, а не как трава.
Не надо платить за т.п, достаточно заплатить за мясо, и мы вам его вышлем в любом количестве. И будет это дешевле чем растить культуры раковых клеток и вкуснее.
Даже это не проблема, а тот факт что у продавца будет соблазн хранить замороженное подольше не так страшен, но дает еще соблазн нашприцовать жидкостью (используется специальный состав), выглядит результат ужасно (но не во время покупки, нужно обладать опытом, чтобы отличить нормальное мясо), после разморозки кусок мяса теряет половину своего объема (буквально брал для эксперимента краснодарскую рыбу в магните, замороженную, от килограмма на сковородке осталось от силы 200 грамм).
Охлажденное свежее мясо может храниться считанные сутки, ну неделю (наверное можно извратиться и хранить в инертной атмосфере, не слышал про это, наверное дорого), потом оно темнеет, и теряет свои потребительские качества.
На уругвайских бойнях коров сортируют. Дают им сено и наблюдают.
Тех, кто сено не жрёт, разделывают и в морозилку.
Тех, кто жрёт, отгружают живьём.
Всё для блага человека.
А продавцы ваши и искуственное мясо найдут чем нашприцевать, эти милые реалии относятся к уголовному кодексу, а не технологиям выращивания еды.
наверное можно извратиться и хранить в инертной атмосфере, не слышал про это, наверное дорого
Такое практикуют. Не думаю, что дорого — покупал много раз небольшие охлаждённые куски в упаковке, они порядка 2х недель хранятся в холодильнике без ухудшения вкуса, после их заморозки вкус немного ухудшается. Точно не помню, но вроде бы кроме инертной атмосферы (азот?) ещё и обработаны муравьиной кислотой.
Клетки в пробирке не будут сами собирать в поле траву и кушать её, им питательный раствор подавай, который сам по себе уже готовая еда. И стоит, соответсвенно, как еда, а не как трава.Зато клетки не нужно разделывать, выкидывать обрезки, разделять по категориям, каждая из которых требует разных условий хранения, переработки и транспортировки, не нужно транспортировать в город через полконтинента (а то и полмира).
"Но есть нюанс" ©
Давайте посмотрим что такое современное мясное производство на примере, хотя бы, нашей локальной белгородчины, при этом кое-где в Америках, думается, ситуация может быть и того хуже
Огромные, дорогие, заметно автоматизированные производственные системы в руках у весьма власть- и капиталодержащих лиц (а иначе быть не может, вложения там грандиозные)
Все это весьма прибыльно, но окупается небыстро
И все это уже построено и есть
Как вы думаете, какие решения на государственном уровне и какую информацию в прессе будут лоббировать эти весьма власть- и капиталодержащие лица?
Дак мы с вами более или менее про одних и тех же людей речь ведем
Factory farming во все поля, все работает, зачем усложнять?
Вот вы Мираторг
У вас есть двадцать заводов
Почти автомагических, персонала мало
Завтра вам говорят, что можно их снести и получать на 40% больше прибыли (цифра взята с потолка, можно говорить и о 140 и 1040, результат изменится несильно)
Вы будете впрягаться?
Сомневаюсь
И еще палки в колеса поставите с запасом
Так увы это все очень дорого, долго окупается и заложено на 70 лет вперед
А тут какая-то сомнительная подозрительная потенциальная перспектива
Надо оно?
Насчет сносить, с землей, где есть возможность уже есть проблемы
Давайте подразумевать, что если не сносить прямо сейчас, то вам надо двигаться в этом направлении буквально завтра
ну а если кому мало — надо проехать от урала до владика на поезде — туда по транссибу, обратно по БАМу…
P.S. Pochtoy.com доставляет покупки из магазинов США. От $8,99 за полкило. А если зарегистрироваться у нас с кодом Geektimes, вам на счет зачисляется $7.
Такое окончание статьи выглядит очень забавно, потому что продукты питания Pochtoy.com не доставляет.
Так что это изобретение на нас запишите…
По мне не так страшно искусственное мясо, как возможность того, что будут продавать искусственное под видом настоящего. Иногда кажется, что уже продают…
ТАк что тут мы ничего не проиграем. А продать под видом филе всё равно не получится.
А здесь мне будут продавать то что и мяса в глаза НЕ ВИДЕЛО…

Работа в этом направление уже ведется, тут же была статья про ложку с симулятором вкуса.
Мне все равно что асучивать.
Очевидно, соя, злаковые и прочее
Не фанат, но в абсолютном большинстве пищевых производств применимо
А натуральное молоко, как и натуральное мясо, перейдут в разряд элитарных продуктов
Не хочу для себя такого будущего, но если технология выстрелит (что, кстати, вызывает резонные сомнения) — думаю все так и будет
Так тем более
p.s. я пользуюсь сухим молоком, смешанное с водой и забытое на столе точно так же как натуральное скисает и дает выпадения хлопьев творога и желтую сыворотку.
Скультивируют клетки вымени и они будут давать молоко.
За всех бы не решали, право. Я вот веган с 30 летним стажем, буду жрать это или любое другое мясо, только под угрозой голодной смерти (надеюсь только, что это меня не добъет), будь оно хоть сотню раз деликатесом. Какая-то часть людей проверит в неизбежные страшилки (вроде вреда ГМО), для кого-то это будет не по статусу (вроде "бич-пакетов").
Но верю, что когда то в будущем убить животное и съесть будет казаться почти такой же дичью, как сейчас убить и съесть человека.
Но верю, что когда то в будущем убить животное и съесть будет казаться почти такой же дичью, как сейчас убить и съесть человека.Правильно. А еще надо убить всех хищников в будущем, а то ишь! Мало того что убивают невинных животных, так еще и делают это негуманно, а бывает и начинают поедать добычу еще до того как она умерла. Правда после того как расправимся с хищниками — кто будет контролировать популяцию травоядных?
Кстати, а чем, например, муравей хуже коровы? Нервная система и мозг есть и у тех и у тех, Запретим теперь строить дома там где есть муравейник? Чтобы двойных стандартов небыло…
Нет проблемы с тем что кто-то убивает животных, это естественный ход вещей, то, как работает природа.
И важный аспект — никогда не выезжать на машине из города, а то каждый раз как ни поеду куда подальше — по приезду вся машина в сбитых насекомых.
они точно так же способствуют убийству животныхРазверните эту мысль поподробнее.
Даже прием таблеток зачастую сопряжен с использованием мечехвостов, у которых в прямом смысле сцеживают кровь для проведения исследований на бактериальное загрязнение.
От многих вещей, которыми пользуется подавляющее большинство веганов — можно отказаться и при этом жить даже дольше чем наши предки жили тысячу лет назад, но они не хотят.
Очевидно, что у них так же есть уровень комфорта, ниже которого они не готовы опускаться, даже если тем самым они создают спрос на товары, производство которых убивает животных. Так выходит что веганам просто нужно меньше комфорта, и они на этот уровень хотят утащить остальных? Нехорошо получается.
Кстати, а чем, например, муравей хуже коровы?
Авторы Кембриджской декларации о сознании считают, что у коровы сознание есть, а у муравья его нет (он управляется полностью инстинктами и рефлексами).
Я думаю, что убивать и есть рыб, пресмыкающихся, членистоногих (хотя это противно!) и других беспозвоночных за исключением осьминогов вполне морально, т.к. они просто биороботы. А вот от использования мяса птиц и млекопитающих я бы с удовольствием отказалась бы, заменив на дешёвые и вкусные аналоги, выращенные в пробирке, когда их сейчас ем, меня помучивает совесть.
Но веганы, конечно, странные люди — я офигеваю с того, что они даже яйца не едят, не говоря о рыбах, у которых нервная система катастрофически маленькая для вмещения любого аналога даже самой примитивной личности.
— Что вы подразумеваете под тетрагонами? — с беспокойством спросил д’Артаньян.
— Я подразумеваю шпинат, — ответил Арамис. — Но для вас я добавлю к обеду яйца, что составляет существенное нарушение правил, ибо яйца порождают цыпленка и, следовательно, являются мясом.
ибо яйца порождают цыпленка и, следовательно, являются мясом.
Так ведь не породили ещё: цыплёнок так и не родился, мозг цыплёнка не сформировался, его личности никогда не существовало. Можно есть. Иначе, если продолжить эту логику, веганы должны быть и против контрацептивов :)
Веганы — это не вегетарианцы, они даже мед не едят в большинстве, а вы про нервную систему...

А у крыс сознание есть?
да
ем не менее — рационально ли пускать популяцию крыс на самотек?
По крайней мере я была бы рада не быть причиной смерти и страданий крыс. В идеальном мире нужно было бы создать вирус, который бы их массово стеризовал бы, но не вышел бы за пределы городов. Я верю, что технологии, как всегда это и было в истории, помогут человечеству найти более гуманные решения множества проблем.
И еще раз — как быть с хищниками? И как быть с тем, что человечество кучей косвенных путей приводит к смерти животных? Каждый вырубленный кусочек леса и каждое занятое поле — это потенциальный ущерб популяции тех или иных животных, в том числе и крыс и остальных животных для которых кто-то там решил что они имеют «сознание».
И еще раз — как быть с хищниками?
У меня есть решение, но оно слишком оффтопичное, и уведёт нас в адские дебри. Можем продолжить в личке.
В нашей реальности крыс, плодящихся в городах, нужно истреблять или нет?
Мы живём в несовершенном, несправедливом и негуманном мире, в котором мы должны принимать решения по принципу «меньшее зло». Увы, нужно истреблять, для того, что бы выжили люди, которые не только обладают сознанием, и наиболее развитым из представителей всех видов, но и разумом.
Я очень надеюсь, что кто-нибудь догадается начать публичную компанию по тому, что бы создать такие крысиные яды, которые убивали бы крыс с наименьшим числом мучений.
Каждый вырубленный кусочек леса и каждое занятое поле — это потенциальный ущерб популяции тех или иных животных
Я очень надеюсь, что мясо в пробирках, ГМО, и вертикальная гидропоника помогут убрать сельскохозяйственные поля, и восстановить на них природные биоценозы.
Кроме того все эти поползновения сами по себе достаточно странные, ибо кто определяет что такое порог сознания после которого животных будто бы нельзя есть? Кто определяет порог «меньшего зла»? А если вопрос стоит не в выживании, а в комфорте? Меньшее ли зло — вырубка лесов для постройки личной яхты? А если учесть что комфорт — одна из движущих сил заставляющая людей работать?
Я за технологии, безусловно, но движущая сила тут — рынок. Животные тут не при чем, они — лишь одно из возможных средств достижения цели.
Моральный комфорт кстати так-же — комфорт и движущая сила.
И это вы забавно «варварство» оцениваете. Т.е. животное, которое жило в естественной среде обитания и убито одним выстрелом — это более варварски чем интенсивные методы разведения животных? Пытаюсь вашу логику натянуть на это и вроде должно выходить по другому. Впрочем мне без разницы, оба метода нормальные.
Этот «моральный комфорт» судя по статистике 99.5% людей не разделяют. Это не «моральный комфорт», а предпочтения исчезающе малого (но громко вопящего) меньшинства. Не так давно вообще многие самолично свой домашний скот ели и как-то практически ни у кого и небыло мысли о каком-то «моральном дискомфорте» от этого.
И кто вам опять же сказал что «эксплуатация» (вот слово то вы выдумали, лев видимо «эксплуатирует» зебру) живых существ — это плохо? И где вы грань провели? Ведь почти любое действие людей идет в ущерб другим животным, потому что банально — ресурсы ограничены.
животное, которое жило в естественной среде обитания и убито одним выстрелом — это более варварски чем интенсивные методы разведения животных?
Продвинутые люди понимают, что едины с каждой частицей жизни. Минимизация выделения страданий (гавваха) облегчает подключение к мировому разуму.
"Павел Дуров в свой 33-й день рождения призвал всех, «кто занимается созиданием», отказаться от семи вещей, в числе которых мясо, кофе и телевизор"
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/59dc69d09a7947973cadb795
Минимизация выделения страданий (гавваха) облегчает подключение к мировому разуму.А, ну это все меняет.
Для конченых материалистов низкокастовых сознаний можно проиллюстрировать анекдотом:
32-битный 180нм микропроцессор воспитывает 64-битного 14нм внука:
Ты что, нашу родину-мать и еду не уважаешь?! Деды вообще 5В глотали без радиатора, лечились паяльником и 8-битными инструкциями зачитывались!
Само собой все это развеется как дым или даже не возникнет в обществах вынужденных выживать и глодать. Доброта человека обратно пропорциональна его голоду.
Если не верите — то вот вам пример. Раньше мышей и крыс ловили на мышеловки, которые сначала перебивали хребет, потом просто ловили. Потом перешли на яд, который не вызывает видимых мучений животного. А сейчас ловят на липучку. Животное вообще не мучается. Правда потом его нужно или отпускать или убивать.
Собак раньше держали на цепи, сейчас в кровать к себе ложат.
Свиней в селах кушают, и даже поросят, а в городах некоторые держат как собак.
Фуа-гра пытаются запрещать в некоторых странах.
Совершенно не понятно — почему вы решили что вектор направлен в обратную сторону, и по какой такой статистике у вас 99.5% процентов хотят стать варварами. Можно ссылку?
Лев зебру не эксплуатирует, т.к. убивает ее сразу и не принимает участия в ее разведении. Он ее просто потребляет как ресурс. В надежде что этот ресурс нескончаем или само возобновляем. Человек же эксплуатирует животных, т.к. разводит их сам, и создает условия, и только потом потребляет. Пример так-же человек эксплуатирует автомобиль.
Степень варварства определяет количеством стресса, который испытывает животное перед потреблением. Охота причиняет животному много стресса. Современное СХ с гуманными методами забоя — мало. Животные не пытаются убежать с ферм, даже когда двери открыты. Если животное содержалось в нормальных условиях, имело возможность гулять, не подвергалось атакам хищников и болючих процедур, и было убито внезапно для себя и быстро — то можно сказать, то оно прожило счастливую жизнь. В дикой природе животное постоянно голодает, постоянно переживает, а потом долго и мучительно умирает, цепляясь за волосок до последнего. Конечно львы ведут себя как варвары, и когда человек ведет себя как лев — он варвар. И рано или поздно мы обязаны будем уйти полностью от природных алгоритмов и схем потребления. Это будет касаться не только производства еды, но и например производства кислорода и связывания углекислого газа. Человек движется в сторону полностью синтетического окружения и полностью контролируемых промышленных процессов. Наши овощи уже похожи на елочные игрушки. Всем удобно иметь помидоры одного диаметра, деревья одной длинны и диаметра, кур одной массы и так далее.
Вот только обсуждаемая технология на данном этапе устоявшемуся рынку развитых стран не факт, что выгодна, а в странах, для которых актуальны голод и удешевление производства, на эти высокие ценности и плачущих коровок чихать хотели
Так что рынок в любом случае порешает и мораль будет такой, какая ему окажется выгоднее
удобно иметь помидоры одного диаметра— эх, амой дед почему-то очень обиделся на выращеные мной (в школьные годы) кубические огурцы одного размера…
И да, это касается и человека. Только, есть одно отличие, который нивелирует неудачный аргумент который любят веганы приводить — «тогда можно и разрешить людей убивать», но это не так, потому что нам удобнее договорится о запрете убивать друг-друга, чем утопить мир в пламени ядерного пожара. А коровы не могут его нам устроить.
APaMazur с первым абзацем согласен. Второй абзац ни чего не значит. Все всегда «порешает» естественный отбор, и все будет «выгодным». Из этого следует что текущее состояние так-же выгодное, и оно порешалось рынком. Это нам не дает ни чего, в плане рассуждений о будущем.
principality_of_sealand Не должно, и пытаться объяснить вам мораль я не буду. Примите как данность что мораль возникла в человеческой среде и показала свою успешность. Мораль порождение социума, и ваша личная позиция на нее влияет в размере 100\(население Земли) процентов. Если вы будете игнорировать социальные устои — вас будут наказывать, если будете соответствовать — вас будут награждать. К сожалению это все, что я могу предложить социопату в качестве аргументации. Советую принять как факт, что ни какие философские словоблудия не помогут изменить социум в желаемую вам сторону, зря тратите силы. Лучше потратить их на адаптацию.
Не должно, и пытаться объяснить вам мораль я не буду.
Все ясно. Никаких обоснований и аргументов — одна лишь вера в незыблемость вашей Истины. И это даже нельзя назвать голословными словами — просто потому что тут вообще никаких аргументов в принципе быть не может.
Мораль порождение социума, и ваша личная позиция на нее влияет в размере 100\(население Земли) процентов.
На данный момент, это позиция меньшинства. И нет никаких поводов считать что это поменяется. Более того, левый либерализм еще не столкнулся с правой реакцией. А, увы, он ее может пробудить, и правые, вероятно — победят.
Что бы исключить недопонимание, и спор вокруг чего-то что показалось спорным, и что таковым не является, я опишу свой взгляд по данному вопросу — я считаю что человечество должно развиваться, используя весь доступный потенциал, при этом его положение на Земле исключительно. Жестокое обращение с животными, их убийство и прочее, должно регулироваться с точки зрения человечества, а не убиваемых животных(которым присваиваются человеческие черты, человеком же). Например, я предполагаю, что человек который практикует жестокое отношение к животным, является опасным и для людей, и в целом вызывает ожесточение человека, именно потому оно должно быть запрещено. Фермы где содержатся животными, должны соответствовать определенным нормам, что бы не искажать психику людей которые там работают в сторону — убийство это нормально.
Спасибо что ответили, я совершенно случайно посмотрев ваш профиль обнаружил детальну статью с советами по астронаблюдениям, и именно в тот момент когда как раз размышлял о покупке телескопа(и похоже, к сожалению, склонился не покупать, из-за невозможности наблюдать дипскай).
Нужно понимать, что левачество, как и правое не разделяет огромное число людей, и эти люди неизбежно будут бороться при значительном отходе от центра. Потому, поддерживать баланс крайне важно, без скатывание в защиту прав всего на свете. Мы не хранители мира, и не боги, что бы выступать защитниками всего.
Вы поймите, что любой человек, который при наличии двух методов, выберет более кровавый и причиняющий большие страдания живому существу — в обществе будет считать живодером и психопатом и будет моментально изолирован или даже уничтожен без суда. Если у нас нет альтернатив это другое дело, но как только возникает реальная альтернатива, то все психически здоровые люди туда обязательно перетекают и выявляют пласт психопатов, которые кайфуют от старых методов.
Начнется все с богатых стран, потом они будут вводить торговые санкции против импорта мяса-со-строданиями, люди будут относится не уважительно к мигрантам и гостям из таких стран. Те будут адаптироваться ПОД более богатую и влиятельную сторону, будут привозить эту культуру к себе на родину. В итоге останется жменя нищих стран, где «живите как хотите, все равно ни чего не производите» и пара режимов со скрепами, которые будут обнесены заборчиком.
Такое уже происходит с ЛГБТ, до этого происходило с правами женщин и правами других рас. И мир от этого похоже что выиграл, стал более эффективным. Кроме того, это создает новый вектор развития бизнеса, не занятый и не вытекающий из старых имений. Если в Украине найти свободную землю под СХ проблема, то найти землю под завод, выращивающий мясо на экспорт прямо на границе с ЕС — нет, там земли полно, но она для обычных коровников не очень подходит.
Сплошные плюсы. А цена на классическое мясо возрастет и станет товаром для гурманов, и выращивать одну коровку ценой в мерседес станет выгодно для обычных селян. Опять выгода.
Запреты ГМО — опять же удел пары изолированных государств. В остальном мире все окей с ГМО. И с этим мясом все будет окей. Особенно если это позволит вернуть мясо в состав колбас, сосисок, пельменей даже в дешевом сегменте. Имея подобную альтернативу можно будет вообще законодательно запретить заменители мяса в колбасах или лимитировать количество жира.
Просто будет отдельно производство пищи, отдельно няшные животинки и отдельно умение стрелять по шевелящимся мишеням.
Если скажешь что не хочешь допускать разложения доминирующей культуры — ты уже правый. Не хочешь чтоб в школу ходили в хиджабе — правый.
От того что ты скажешь что 2+2=5, оно им не станет. Определения левых, центра и правых уже давно дано. Правые хотят правого правления, а не центра. И без балансировки — каждое из крыльев скатывается в репрессии. Передергивание понятий, и искажение их смысла в политически выгодную сторону, меня не интересует.
А процесс снижения агрессивности человека продолжается всю историю и будет продолжаться, предел не достигнут.
Пруфы. Мировые войны стали самыми жестокими войнами в истории. Таким образом, я могу даже выдвинуть контраргумент — человечество сейчас на пике жестокости, и убило в недавних войнах просто огромный процент от общего числа людей. Более того, огромное число стран вполне себе агрессивно, и легко можно представить их в войне — Россия, Китай, КНДР, арабские государства. Все то что назвали отсталым миром, но то что имеет военный потенциал разрушить цивилизованный мир, у которого нет сил защитится от этого. Даже в случаи войны с США, не говоря уж о Европе, будет просто взаимное уничтожение.
Корректнее сказать так — снижение агрессивности продолжается в конкретных странах, большинство из которых сейчас безоружны, и не устоят перед нападением более бедных стран. Наивно думать что реализм куда-то делся из международных отношений.
Левые хотят делится, правые — жадины. Вот и все. Отличия по миру только в том, с кем и кто хочет\не хочет делится.
А может, левые хотят отобрать и поделить, а правые создавать и что бы им палки в колеса не вставляли, а дали работать?
Мировые войны не стали жестокими, они стали массовыми, но они стали наименее жестокими за все время. Солдаты даже не видят — кого убивают. Основной урон наносит артиллерия и авиация, там люди контактируют исключительно с техникой и жертв не видят. Самое массовое оружие вообще может стрелять самостоятельно, при этом инженеры создавшие его и советники задавшие координаты не испытывают ни каких эмоций, порывов жестокости или еще чего подобного.
Самые жестокие войны между племенами Африки, где процветает каннибализм, соседа из другого племени прибивает копьем, и потом его живого и орущего по кусочку разбирают, чтоб впитать его силу воина.
Опять же у вас искажение в восприятии, возможно из-за социопатии. Жестокость это социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу. Убийство не является жестокостью само по себе, а вот метод убийства может быть жестоким или нет. Аналогично и с войной. Сбросить с орбиты разрушитель миров и уничтожить всех за секунду — это ужасно, это геноцид, массовое убийство, но это НЕ жестоко. А сбросить на ту-же планету вирус, от которого все будут гнить заживо, сотни лет — ЖЕСТОКО, хотя вполне могут найтись те кто переживут это. Т.е. умрет меньше народу, но поступок хуже.
Жестокие методы войны так-же запрещены. Например запрещены мины, не убивающие людей, но калечащие их. Совсем мелкие такие, размером со спичечный коробок, их можно разбрасывать тысячами, и враги живы, но у всех нет одной стопы и воевать они не могут. Казалось бы с точки зрения социопата отличное решение, Терминатор бы одобрил. Но общество считает это очень жестоким, и такое минирование запрещено конвенциями.
Почему вы решили что США и Европа не могут себя защитить? Любая армия без войны деградирует. И о реальных боевых средствах можно судить только в ходе войны, а во время мира каждый будет врать, один будет врать что он сильно сильный, и у него ракеты имеют неограниченный запах хода, а другой будет врать что он безоружный и вообще слабый, а сам втихую будет клепать оружие, от которого нет защиты.
Отбирать хотят все, налоги ни кто отменять не предлагает ни в одной стране мира. Вопрос куда тратить и с кем делится. Вот и все. Канонично правые идеи называются ультра-правыми и ни в одной развитой стране их нет у власти, и даже вообще нету, более того они запрещены. Канонично левых, желающих освобождать пролетариат — так-же нету и их запрещают, в странах где они были у власти. Остался только центр, с небольшими смещениями. Размах смещения я привел в предыдущем сообщении.
Например запрещены мины, не убивающие людей, но калечащие их. Совсем мелкие такие, размером со спичечный коробок, их можно разбрасывать тысячами, и враги живы, но у всех нет одной стопы и воевать они не могут.
По-моему даже не это основная причина запрета. Основная причина — что такие мины, после завершения военных действий очистить от них территорию крайне затруднительно, из-за чего могут пострадать гражданские. Тоже касается различных ядовитых веществ и др.
ваших идеалистических терминов я не хочу
Может и математика, идеалистическая? Термин это термин, он имеет явное определение. И если кто-то, манипулируя логической цепочкой «правые-германий-нацисты», пытается все что ему не нравится обозвать правым, включая центр оно от этого им не станет. Просто он сам ультралевый, и все. Потому что вполне себе настоящие правые, без всяких «чуть правее» вполне существуют.
боюсь представить как вы воспринимаете новости и заявления политиков.
Я заявления никак не воспринимаю, а смотрю на действия или последствия.
Мировые войны не стали жестокими
Химическое оружие, геноциды, изощренные убийства. Этого стало куда больше. Плюс, добавились разные лагеря и отряды. Да что мировые войны! Посмотрите на Кхмеров, Руанду. Гуманизм о котором вы говорите — это ложный консенсус.
такое минирование запрещено конвенциями.
В мировых войнах конвенции не соблюдаются, или соблюдаются по соображениям выгоды для страны. К примеру, хим. оружие нацисты применяли не потому что конвенцию соблюдали, а потому что не были готовы к ответки.
Почему вы решили что США и Европа не могут себя защитить?
Я говорил про Европу. США — сильнейшее государство на планете. А вот в Европе, более чем у половины государств вообще нет ударной и тяжелой техники в армии. Одна пехота. А у тех у кого есть, их просто ничтожно мало. И скрыть значительное отличие вооруженных сил от известных, в нашей время не представляется возможным.
Вопрос куда тратить и с кем делится
Нет такого вопроса. Есть вопрос подкупа голосов, за счет перераспределения средств.
Может и математика, идеалистическая?
Да.
настоящие правые, без всяких «чуть правее» вполне существуют
Статистически не существенно. Уже писал.
Я заявления никак не воспринимаю
Напрасно.
Посмотрите на Кхмеров, Руанду.
За час в метро не встретите ни одного, кто найдет их на карте. Статистически не существенные примеры.
хим. оружие нацисты применяли не потому что конвенцию соблюдали, а потому что не были готовы к ответки.
Не доказано и не может быть доказано.
Химическое оружие, геноциды, изощренные убийства.Первое — статистически не существенно перед артиллерией. И было сразу же запрещено. Второе — не является жестокостью по определению и зависит от формы. Третье вообще ваша БЫТОВАЯ оценка «изощренности». Лагеря — по сути рабство, раньше 90% мира жили аналогично и весь мир был лагерем.
вообще нет ударной и тяжелой техники в армии. Одна пехота. А у тех у кого есть, их просто ничтожно мало.Не верю, пруф.
в нашей время не представляется возможным.Не верю, пруф.
Есть вопрос подкупа голосов, за счет перераспределения средств.Извращенный взгляд на демократию. Каждый вправе отдавать голос как угодно, даже за пачку гречки.
Идеологические различия между левыми и правыми в современной Европе я обозначил.
Да.
Нет. То что вы хотите жить в мире с новоязом — ваше права. Вот только не навязывайте всем остальным ваше желание видеть термины которые можно трактовать как хочешь, и менять их под свое желание.
Статистически не существенно. Уже писал.
Существенно. Они куда пассионарнее чем большинство. Их сейчас не много, но и левых было не так давно довольно мало. К примеру, в тех же Украине и Польши они есть. И не только там.
Напрасно.
Заявления очень часто делаются в отрыве от реального мотива, ситуации, и собственно — действий после них.
За час в метро не встретите ни одного, кто найдет их на карте.
Вот именно. Большинству все равно на убийства миллионов людей. Никакого гуманизма, в том виде в котором его постулируют фанатики — не существует. Это просто современная форма крайности, которая в случаи полного прихода к власти скатится в диктатуру с репрессиями.
Не доказано и не может быть доказано.
По этому поводу существует много разных мнений, но довольно значительное число публикаций по этой теме называет такую причину.
Первое — статистически не существенно перед артиллерией. И было сразу же запрещено. Второе — не является жестокостью по определению и зависит от формы. Третье вообще ваша БЫТОВАЯ оценка «изощренности». Лагеря — по сути рабство, раньше 90% мира жили аналогично и весь мир был лагерем.
Мировые войны не стали жестокими
У вас противоречия. Убийство осколками от обстрела артиллерии жестоко или нет?
Лагеря смерти отнюдь не сравняться с многими примерами рабства. В Риме, к примеру, запрещено было причинять травмы рабу, или даже принуждать к половому акту.
Посмотрите видео по поводу отряда 731, по вашей бытовой оценки, там жестокое обращение, или нет?
Отряд 731 — жестокий. Но это единичный случай причем со стороны фашистских режимов, которые и пол века не продержались. И сразу же были запрещены.
Про запрет причинять вред рабу — смешно. А наказание какое? Помню как на каком-то шоу, пришел миллионер и ударил какого-то чувака. Тот кричит я в суд подам! А миллионер отвечает: «На здоровье! Штраф тысяча рублей, на держи десять и иди сюда будешь отрабатывать.» У рабов нет прав, и не было, и принуждали их к чему хотели. Единичные исключения — не показательны. Поизучайте украинскую литературу времен имперской оккупации и панщины. Многие очевидцы немецкой оккупации утверждают что при них жилось легче, чем при царе и при советах.
Убийство осколками менее жестоко, чем огнестрел. Т.к. человек не видит жертву, он не ощущает что убивает кого-то. Он просто дергает за веревку.
Большинству не приятно смотреть на убийства, и люди не стремятся изучать мировое устройство и что происходит в каждом уголке. У человека есть его жизнь, работа, семья и то что влияет на него напрямую. Большая часть развитого мира стала намного более гуманной и отказывается от жестокости — т.е. не хотят видеть как кто-то страдает. И делают это двумя способами — не смотрят на то как живут отсталые страны, т.к. там один негатив, и сами не причиняют прямых страданий.
Ну да ладно, вы все возводите в абсолют, все те-же искажения восприятия и мышления что и ранее. Я выхожу из этого диалога, вы уж простите. Когда скорректируете искажения восприятия, тогда мы сможем продолжить. Т.к. мне интересно обсуждать реальный мир, а не выдуманный, идеализированный, однородный.
Вы уже похоже живете и грезите третьей мировой. Может стоит начать к ней готовится? Копать бункер, закупать продукты. А вы ядерную зиму учли в своих фантазиях про третью мировую? (Вопросы риторические, на них можно не отвечать, вернее даже желательно не отвечать. К теме статьи это не относится.)
Ну да ладно, вы все возводите в абсолют, все те-же искажения восприятия и мышления что и ранее.
Наоборот, я стараюсь относится ко всему со скепсисом. В отличии от вас, когда вы утверждаете что гуманизм и мораль — вшиты в человека.
Я привожу контрпример — люди наслаждались видом мучений тысячи лет. Биологически ничего не поменялось в человека, а все остальное — конструкт общества который существует только в наше время, не во всех странах, и который вполне может скотиться и в обратную сторону. У вас же, все сочится крайностями и абсолютной уверенностью в собственной правоте.
Вы хотите доказать что можно повернуть историю вспять при помощи катаклизма планетарного масштаба? Это ваш гениальный посыл? Думаете это кому-то не очевидно? Если у человека все забрать и начать жизнь с нуля — то у нас все начнется с нуля и технологии и религия и мораль. Но меня куда больше волнует позитивный исход, в котором у нас нет пиу пиу ЯО и сброса тысячелетий развития в 0. А то если так на мир смотреть то вообще ни чего делать не нужно, все равно ведь сбросимся в 0, давайте и сидеть около 0. Так что ли?
Примем как аксиому для этого разговора, что третьей мировой не будет. Падений метеоритов размером Англию так-же. Нас не поработят пришельцы, не убьет вирус. В общем не произойдет ни каких катастроф. Что мы будем делать в таком случае? Как будем развиваться? Вот вопрос на который я и многие другие пытаются найти ответ. А вы сильно много думаете о катастрофах, к которым нельзя подготовится, и после которых все будет неизвестно как.
Что мы будем делать в таком случае?
Мы будем жить в мире эльфов и розовых пони.
Простите, но вы в силу своего максимализма просто пытаетесь выстроить простую черно-белую картину мира, поделив его на «плохих» и «хороших». Где в качестве плохих вы указываете всех кто несогласен с вами, а в качестве хороших — воображаемую вами розовую страну эльфов. Вот только ваша картина мира — обыкновенная утопия, с осуществимостью уровня коммунизма.
Я пытаюсь вам объяснить, что человеческая природа неизменна. И никуда от идей реализма общество не ушло.
Убийство осколками менее жестоко, чем огнестрел. Т.к. человек не видит жертву, он не ощущает что убивает кого-то. Он просто дергает за веревку.
С чьей точки зрения? Убийцы, жертвы, а общества в целом?
И делают это двумя способами — не смотрят на то как живут отсталые страны, т.к. там один негатив, и сами не причиняют прямых страданий.
Большинство людей не принимают участия в забое скота, но от мяса, меха, кожи и др. ресурсов не отказываются.
Избегать проблемы насилия и отказаться от причин её появления одно и тоже?
Не верю, пруф.
Посмотрите сравнение числа техники европейских стран, и КНР или России, к примеру.
www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
Не верю, пруф.
Доказательство отсутствия хотите?
Извращенный взгляд на демократию. Каждый вправе отдавать голос как угодно, даже за пачку гречки.
Идеологические различия между левыми и правыми в современной Европе я обозначил.
Я противник современной формы демократии, где голос професора политологии эквивалентен голосу человека без каких либо политических знаний, и критического мышления. На мой взгляд она должна быть более меритократичной, и с образовательным цензом в плане политики и экономики для допуска к голосованию, допустим, в форме достаточно поверхностных экзаменов, что бы даже просто отсечь влияние людей которые не способны понять простейшие последствия своих решений. В этом я в чем-то поддерживаю идеи Хайнлайна, но он ставил критерием для доступ к выборам службу в армии, но это уже милитаризм, и приведет к увеличению агрессии.
другое дело, что зачастую популистские лозунги получают бОльшую поддержку малообразованного населения (ага, «голосуй сердцем»), что заканчивается невыполнением этих предвыборных обещаний.
А так то выдвинутся и победить просто из народа фактически не возможно, а люди выбирают из пары вариантов что им предложены. А кто варианты предлагает? Да вот как раз те кто умнее и богаче.
Пища недалекого будущего. Как готовят мясо из пробирки и почему мы все скоро будем его есть