Комментарии 433
Это капитализм…
Теперь, если нет стимула для самореализации, большинству остается сидеть на диване, превращаясь в овощ. То есть, нужна какая-то система принуждения к развитию. Значит, нужна идеология. А идеология развития, не связанного с торговлей была только у коммунистов.
Следите за мыслью:
Слежу. И вижу что у вас очень "ловкие" переходы от одного к тезиса к другому как будто они аксиоматичны и не требуют доказательств. А они их ещё как требуют :)
Что автоматизация и повышение производительности труда лишает людей работы? Так это вроде как очевидно. И уже много раз доказано. В том числе и данной статьей. И аналогия с появлением первых фабрик и луддитами здесь неуместна, поскольку тогда потребностям было куда расти, а сейчас уже практически нет. Вы же не будете покупать новые штаны каждый день?
Что содержание растущей армии безработных потребует роста трат государства, а следовательно повышения налогов? А где иначе государство будет брать деньги? И чем выше уровень автоматизации, тем меньше рабочих мест, тем выше налог. Если вам моего авторитета мало, Билл Гейтс высказывался примерно так же. Предлагая обкладывать результат руда роботов гораздо большим налогом. Ссылку прямо сейчас не дам. Просто не уверен, можно ли здесь.
Что в случае роста налогов будет падать мотивация? Если вы будете знать, что начиная новое производство, вкладывая в него все свои средства, силы, душу наконец (без малейшей иронии), вы будете знать, что большая часть денег уйдет на содержание тех, кому вообще ничего особо не интересно, что будет с вашей мотивацией? Меж тем, вы чисто объективно вынуждены будете отдавать большую часть заработанного, иначе, а на какие шиши покупатели будут приобретать ваш товар? Вы после этого все еще хотите свое дело? Но, даже если и хотите, вы прекрасно понимаете, что большинство не захочет.
Ну, и последнее: человек — скотинка ленивая. Учиться надо заставлять, развиваться надо заставлять, сохранять здоровье надо заставлять, размножаться надо заставлять. Без этого новое поколение поголовно уйдет в хикки. Жить в норе без обязательств, получая недорогие впечатления посредством Интернета гораздо легче и приятнее, чем зачем-то напрягаться с неясным результатом.
Позволю себе лирически отступить: как-то раз мне пришлось делать операцию по ушиванию прободной язвы ДПК. Я был тяжелый, очнулся, весь живот сверху-донизу располосован, из боков трубки, из ноздри трубка. Поскольку клали срочно, клизму перед операцией не поставили, сделали уже после. Утку поставили неточно, результат пролился по всей кровати. Кое-как протерли, но это же не мытье. Было очень душно. Есть не давали, пить не давали. И так я лежал четыре дня. Мне было очень плохо. И вот, когда мне на третий день трубки подоставали и сказали, что назавтра можно будет привстать, я в глубине себя обнаружил, что вот мне плохо, душно, спину отлежал, но вставать-то я на самом деле не хочу. А потому что я по объективным причинам ни за что не отвечаю. То есть вообще ни за что. Даже в туалет сходить, и то мне должны, а не я должен. Мысль эта у меня задержалась на несколько секунд, но перепугала меня тогда до полусмерти. И гонял я себя потом, чтобы лишнего не присесть, и восстановился как можно быстрее. Но вот тот момент помню уже больше двадцати лет.
И теперь предложите систему массового принуждения к саморазвитию.
И основное веселье нас ждет уже в следующем десятилетии, когда массово поувольняют продавцов (5-6% населения), охранников (около пяти процентов населения) и водителей (цифру не скажу, но около того же). Не станет водителей, рухнет сопутствующая инфраструктура на дорогах. От шиномонтажей до проституток. И они все будут хотеть кушать. И в программисты точно не пойдут.
Что автоматизация и повышение производительности труда лишает людей работы? Так это вроде как очевидно.
Ну вообще нет, не очевидно. Уборщиков лишает работы, а на программистов спрос растет. Перераспределяет рабочие места, да. Лишает — нет.
Хедхантер Пермь поиск вакансии «программист» — 328 вакансий. Миллионный город.
Ладно, Пермь — провинция, возьмем Москву. 7035 вакансий. Население Москвы двенадцать с половиной миллионов человек. Что-то, и спроса особого не видать, и массовости.
Но это половина апельсина. Юристы и бухгалтеры тоже думали, что жизнь себе обеспечили. Сколько сейчас осталось юристов и бухгалтеров в Сбербанке? И кого нынче набирает Сбербанк? Девочек, чтобы стояли у банкомата, да помогали формы заполнять. Да, это интеллектуальный труд, требующий серьезного обучения.
Но и это еще не весь апельсин. По своим занятиям программированием в девяностые годы помню, что самым трудным было всегда сформулировать задачу. После чего оставалось просто расставить операторы и найти пропущенные скобки. Так вот сейчас самообучающиеся нейросети (или как их там?) сколько еще времени будут учиться программированию? И сколько тогда вообще останется программистов? Учитывая уровень унификации задач.
Я уже приводил пример середины девяностых, когда бухгалтерию писалди в каждой подворотне. Сколько у нас сейчас программистов пишут бухгалтерию? А сколько сопровождают?
Ибо тогда все было не просто и кроме скобочек надо было еще знать массу библиотек, как настраивать сервера, как настраивать всякие БД и кучу других штук. Еще и интернета с его готовыми решениями на стековерфлоу не было.
По сути вопроса — все время появляются какие-то штуки, которые облегчают и упрощают жизнь программистов и вроде как их должно оставаться все меньше и меньше. Но потребность в них что-то никак не уменьшается, потому что появляются все новые и новые сферы применения ПО и автоматизации.
Так что до полноценного программирования нейросетями еще очень, очень далеко. А до того момента как программисты «по миру пойдут» — еще дальше. Потому что мы одна из самых готовых к чему-то новому и к постоянному обучению и эволюции специальностей :) Почти как тараканы…
Интересно, насколько долго вы занимались «программированием в 90е»…Я начинал в 93-м с MS-DOS 3.0 и Nowell NetWare 2.15. Потом с Нетварью дошло постепенно до 4.1, после чего перешел на Linux. Debian 1.2 и RedHat 7.0. Устанавливал Apache 1.2 и Postgresql 7.0. На PHP 3.0.6(?) писал банк информации, системы тестирования, почтовый клиент. Поскольку работал тогда в системе образования, ставил задачу, формулировал и реализовал один. Поначалу было довольно трудно, поскольку документации на русском не было в принципе, а басурманским я не владею. Но как-то справлялся. Основные трудности были не столько в освоении, сколько в разрушеной инфраструктуре. Так, например, у меня деревенские школы не могли дозвониться на сервер потому что тогдашняя АТС почему-то с деревенских номеров выдавала ослабленный звонок. На который не реагировал модем. Потом, поскольку педагогический коллектив блоее интересовали не новые технологии и перспекивы, а то, ктого я трахаю, из образования я ушел, наработки так ничем и кончились.
Ибо тогда все было не просто и кроме скобочек надо было еще знать массу библиотек, как настраивать сервера, как настраивать всякие БД и кучу других штук. Еще и интернета с его готовыми решениями на стековерфлоу не было.
По сути вопроса — все время появляются какие-то штуки, которые облегчают и упрощают жизнь программистов и вроде как их должно оставаться все меньше и меньше. Но потребность в них что-то никак не уменьшается, потому что появляются все новые и новые сферы применения ПО и автоматизации.Я зачем выше давал ссылку на Хедхантер? Просто посмотрите, сколько сейчас повсеместно стоит компьютеров (у меня у одного три, и даже в гараже один), и сколько народу работает в околокомпьютерной сфере. Один процент, интересно, наберется? Вряд ли. Программистов на миллионный город хорошо если пара тысяч. Я имею в виду тех, кто реально работает, а не занимается демпингом на фрилансе. И даже если работу программистов не автоматизировать, работать они будут ровно до тех пор, пока в них будет нуждаться рынок. Если же рынок в результате массовой безработицы просто схлопнется, то и программисты останутся не у дел. То есть, драйвером экономики программирование быть не может. Экономика вообще не может развиваться на одном только обслуживающем труде.
Ну, и чтоб два раза не вставать:
Социум меняется и делать бизнес только ради денег становится все менее и менее почетным и привлекательным.Тот самый Безос, который обещал нам массовую космическую экспансию (какими, интересно, человеческими ресурсами?) своим работникам платит столько, что они вынуждены просить у государства пособие на бедность. По остальным «толкателям прогресса» прямо сейчас лениво, но ситуация в общем та же. Не путайте рекламные погремушки с реальной социальной ответственностью.
С учетом того, что экстенсивное развитие капитализма подошло к концу, а интенсивное приводит к перекосам типа «запланированного устаревания», то парадигма меняется, социальное поведение и психология тоже.
Не знаю зачем вы давали ссылку, пытаясь на профильном ресурсе рассказать что разработчики не нужны.
Вы проведите небольшое исследование в той же Перми и запросите бухгалтеров и юристов — их требуется в разы меньше.
Я работаю в этой сфере 20 лет и последние 15 лет все время присутствует кадровый голод. Очень сложно найти и разработчиков и тестировщиков.
Начинающему программисту сразу платят деньги которые примерно равны 100-130% от средней ЗП в регионе. Через 2-3 года он начинает зарабатывать примерно 2 средних ЗП.
И при этом все равно их не хватает. Спрос очень большой.
Даже в кризисный 2008-2009 вакансии присутствовали и я сам в это время нашел новую работу.
“Тот самый Безос, который обещал нам массовую космическую экспансию (какими, интересно, человеческими ресурсами?) своим работникам платит столько, что они вынуждены просить у государства пособие на бедность»
И еще и пытается заменить роботами.
Я не вижу прям таки прямой связи с моим утверждением и частным примером Безоса. Потому что сложно сказать будет ли Безос сильно сопротивляться повышению налога ни прибыль, если ему разрешат уволить весь низкооплачиваемый стафф и повысить за счет этого общий доход.
Те кто выстоял — идут дальше по карьерной лестнице — операционисты, кредитные менеджеры и тд (или не идут, тут как карта ляжет и желание будет, работа не очень чтоб высоко оплачивается, а спрос очень жесткий, ошибки недопустимы).
Уборщиков лишает работы, а на программистов спрос растет.
Пока растёт.
Потому что в случае всеобщего экономического коллапса аналогичного Великой Депрессии, большая часть компаний, где работают программисты — тоже рискует разориться по причине отсутствия платежеспособных клиентов. :(
ПЕСЕЦ во время Великой Депрессии был такой что закрывались не только заводы и фабрики, но и разорялись банки, а миллионеры из-за разорения банков теряли свои миллионы!
Перераспределяет рабочие места, да. Лишает — нет.
Куда он уборщиков перераспределяет?
Падать ниже больше просто некуда!
SergeyUstinov
300 лет назад 95% населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас в развитых странах — меньше 5%. И что, то, что две булки не съешь — значит, что люди без работы остались?
SergeyUstinov, Великой Депрессии по вашему никогда не было и её придумали лахтинские тролли, а всё что хранится в американских архивах — это поддельная фальшивка помещённая туда злым КГБ/ФСБ, так что ли по вашему?
SergeyUstinov
Сейчас есть люди, которые зарабатывают деньги, играя в футбол или теннис, катаясь на серые или воюя в CS.
SergeyUstinov — так единицы таких людей, в сравнении с прочими теми кто играет во всё то же самое.
Для сравнения: миллиарды людей готовят еду, но зарабатывают в качестве шеф-поваров элитных ресторанов лишь немногие.
В том и проблема, что не так много областей (если смотреть в перспективе), где человек мог бы быть эффективнее машины.
Если в компании нет человека, который понимает бухгалтерию, то программы такого насчитают…
> Если в компании нет человека, который понимает бухгалтерию, то программы такого насчитают…
Ну будет в компании 1 главбух, вместо сотни-двух обычных. Либо вообще аутсорс. Просто возьмите для примера любую современную торговую сеть, с сотней/полутысячей/несколькими тысячами торговых точек — сколько бы потребовалось бухгалтеров без автоматизации? В разы/десятки (если не в сотни, на закрытии периода, по крайней мере) раз больше, чем сейчас. Точно также с увеличением интеграции между системами будет требоваться всё меньше и меньше людей.
Сейчас есть люди, которые зарабатывают деньги, играя в футбол или теннис, катаясь на серые или воюя в CS. Есть фитнес тренеры. Некоторые работают "друзьями на час" — приходят к левым людям на дни рождения и создают иллюзию, что у тех много друзей.
Есть масса новых услуг, которые должны выполнять люди и которые в целом повышают качество жизни. И истории про вторые (десятые) штаны, которые никому не нужны — не выдерживают никакой критики.
Предположим, через 10 лет появится робот, который в полностью автоматическом режиме сошьет вам штаны по вашим меркам. Это будет означать, что появятся специалисты, которые помогут вам подобрать стиль и т.д., а не то, что бедные швеи останутся без работы.
300 лет назад 95% населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас в развитых странах — меньше 5%. И что, то, что две булки не съешь — значит, что люди без работы остались?
Сейчас есть люди, которые зарабатывают деньги, играя в футбол или теннис, катаясь на серые или воюя в CS. Есть фитнес тренеры. Некоторые работают «друзьями на час» — приходят к левым людям на дни рождения и создают иллюзию, что у тех много друзей.Процент этих людей не напомните? И вы же не будете утверждать, что наемные собутыльники станут драйвером экономики?
Предположим, через 10 лет появится робот, который в полностью автоматическом режиме сошьет вам штаны по вашим меркам. Это будет означать, что появятся специалисты, которые помогут вам подобрать стиль и т.д., а не то, что бедные швеи останутся без работы.1. Робот-швея уже есть и внедряется. Обратите, кстати, внимание в данной статье, какие суммы вкладываются и сколько рабочих мест эти суммы создают.
2. У Амазон, если не ошибаюсь, уже есть приложение, позволяющее оценить, как на вас будет сидеть покупаемая одежда. Вроде Али-експресс тоже что-то подобное уже доделывает. Но, даже если бы такого приложения не было, чем работа предполагаемого консультанта в таком случае будет отличаться от работы продавца? И зачем мне платить деньги неизвестно кому, если у меня есть глаза и зеркало? Или, если я такой уж модник, почему мне не взять журнал, в котором уже все бренды примерены и цены указаны?
Процент этих людей не напомните? И вы же не будете утверждать, что наемные собутыльники станут драйвером экономики?
Сейчас процент людей, занятых в сельском хозяйстве и промышленном производстве — меньше 30%. Остальные заняты в других сферах. Это я про развитые страны говорю.
Да, всякие собутыльники драйверами не будут. :)
Сейчас драйверы — это разнообразные ИТ специалисты. В ближайшие лет 10 они и останутся основными драйверами. Далее — сложно сказать.
Но еще лет 30 назад поверить в то, что именно ИТишники будут основными драйверами было не очень легко и для основной массы населения это была очень спорная мысль.
1. Робот-швея уже есть и внедряется. Обратите, кстати, внимание в данной статье, какие суммы вкладываются и сколько рабочих мест эти суммы создают.
2. У Амазон, если не ошибаюсь, уже есть приложение, позволяющее оценить, как на вас будет сидеть покупаемая одежда. Вроде Али-експресс тоже что-то подобное уже доделывает. Но, даже если бы такого приложения не было, чем работа предполагаемого консультанта в таком случае будет отличаться от работы продавца? И зачем мне платить деньги неизвестно кому, если у меня есть глаза и зеркало? Или, если я такой уж модник, почему мне не взять журнал, в котором уже все бренды примерены и цены указаны?
За ссылку спасибо. Но там же сказано, что совсем хорошего робота швею еще не изобрели:
«Производство блузки с грудным карманом требует 78 отдельных операций,— отмечает СЕО Softwear Automation Паланисвами Раджан,— это сложно, но робота, способного на это, мы изготовим в течение ближайших пяти лет».
А зачем платить деньги, если есть глаза и зеркало…
Я даже не знаю, что ответить. :)))
Неужели ни разу не замечали, насколько отличается хорошо одетая девушка от нее же, но одетой как придется? Я не про цену и бренды говорю.
Сейчас процент людей, занятых в сельском хозяйстве и промышленном производстве — меньше 30%. Остальные заняты в других сферах. Это я про развитые страны говорю.1. Справочник «Россия в цифрах» на странице 91 сообщает, что на 2017-й год в стране производительным трудом, начиная с сельского хозяйства, заканчивая строительством, занято 35 % трудоспособного населения. Мы после этого развитая страна?
2. Такая ситуация называется: один с сошкой, семеро с ложкой. Особенно четко проявляется в небольших городах, когда экономическая жизнь оживляется на пару дней после выдачи зарплаты на местном заводе и бюджетникам. Все остальное время, что продавцы, что парикмахеры, «играют в бизнес». Сейчас, после отмены ЕНВД особенно становится видно «эффективность» такой системы. Когда предприниматели опять на биржу потянутся. Уже было. Даже бывало.
3. Сетовать на недостаточную автоматизацию здесь не в тему. Если бы с точки зрения рынка было выгодно вкладываться в производство, инвестиции бы нашлись в тот же день. Без всяких глупостей про «административные барьеры» и «недостаточную демократизацию». В соседнем Китае компартия и расстрелы, и никому не мешает. Но рынок просто некуда наращивать.
Сейчас драйверы — это разнообразные ИТ специалисты. В ближайшие лет 10 они и останутся основными драйверами.Я эти разговоры слышу с начала девяностых. Из реальных изменений с тех пор — сокращение количества рабочих мест, деградация профессиональных навыков. «Тыжпрограммисты» везде.
Но и для реальных программистов работы больше не станет. Унификация рулит. Решение, найденное для одного подойдет для всех. Я без счету раз уже приводил пример бухгалтерии. В середине девяностых свою бухгалтерию писали даже для предпринимателей. Уже во второй половине девяностых универсальные бухгалтерии начали продавать. В начале нулевых бухгалтерия не 1С уже воспринималась как реликт. То же будет и во всех остальных областях деятельности. Собственно, так уже и есть.
За ссылку спасибо. Но там же сказано, что совсем хорошего робота швею еще не изобрелиПусть даже пять лет на разработку. Пусть даже еще пять лет на внедрение (на деле меньше, конечно). Даже десять лет, это сильно меньше, чем вы думаете.
Неужели ни разу не замечали, насколько отличается хорошо одетая девушка от нее же, но одетой как придется? Я не про цену и бренды говорю.Вы на самом деле собрались говорить женщинам, что они плохо одеты? Покойничек.
Если серьезно, то если у вас рядом два магазина, и в одном качественная одежда и даже не особо дорогая, и штаны на заднице сидят нормально, а рядом развал дешевого говна, которое расползается от взгляда, то народ идет туда где больше. Проверено.
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой…»
Я предлагаю не спорить об общемировых тенденциях на примерах из РФ.
Вы на самом деле собрались говорить женщинам, что они плохо одеты? Покойничек.
Если серьезно, то если у вас рядом два магазина, и в одном качественная одежда и даже не особо дорогая, и штаны на заднице сидят нормально, а рядом развал дешевого говна, которое расползается от взгляда, то народ идет туда где больше. Проверено.
Регулярно говорю. :)))
Очень многие просто не умеют подбирать одежду.
А по поводу развалов одежды…
Я наблюдаю несколько иную картину. Но, справедливости ради — и живу в несколько другой стране. У нас тут как раз Октоберфест. :)
У нас тут как раз Октоберфест.Когда варил пиво и народ восхищался вкусом (получалось на самом деле неплохо), всегда говорил, что в получении немецкого качества нет ничего особенного — надо всего лишь обеспечить немецкий порядок. Успел в начале девяностых поработать в немецкой фирме GABEG.
А вообще,
Плюс к тому, позволю предположить, что выйти на немецкий рынок зарубежному производителю не так и просто. А если производство перенесено в Китай, где немецкая фирма платит налоги?
Но, все равно,
Да, части людей придется перестраиваться.
Да, довольно большой части.
Ну и что?
Изменения были всегда. И эти изменения вполне сопоставимы с теми, которые прошли в 90х, когда в начале 90х почти никто не умел работать с компьютером, а в конце — почти все умели.
И, при грамотной политике государства, все будет намного лучше и проще, чем 90е годы в странах бывшего СССР.
300 лет назад 95% населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас в развитых странах — меньше 5%. И что, то, что две булки не съешь — значит, что люди без работы остались?
Сейчас тоже самое. Фактически весь прогресс работает на желудок. Работники сферы генной инженерии это аграрии, химпром аграрии, металурги аграрии. То, что человек не работает в поле, не значит ничего. Железо нужно, что бы делать трактор, химия что бы биомасса растения формировалась и т.д.
Он сказал, что так как автоматизация увеличивает прибыль корпораций за счет уменьшения штата, то нужно переложить на бизнес тот выпадающий подоходный налог, который раньше платили работники и даже вообще сделать налоговую систему такой чтобы брать людей на работу стало выгодно.
news.ru/technology/bill-gejts-predskazal-vvedenie-naloga-na-robotov
Социум меняется и делать бизнес только ради денег становится все менее и менее почетным и привлекательным.
С учетом того, что экстенсивное развитие капитализма подошло к концу, а интенсивное приводит к перекосам типа «запланированного устаревания», то парадигма меняется, социальное поведение и психология тоже.
Теперь, если нет стимула для самореализации, большинству остается сидеть на диване, превращаясь в овощ.Желание заработать, открыть своё дело — это не единственный стимул. Как самореализации мешает обеспеченность базовыми благами? Почему нельзя «вкладывать душу», когда рядом кто-то ничего не делает и имеет такой же набор благ, как и вы? Его ничегонеделанье это его личная проблема и ущербность (даже если он так не думает). Но пусть он сам и его дети имеют доступ к хорошему образованию, как и вы. К хорошей медицине, транспорту, еде, одежде. Это вас не унизит. А если вкладывание души измеряется прибылью, то это уже продажа души.
Как-то люди мотивировали себя до капитализма и даже после. В СССР самореализовывались, развивались и вкладывали душу без предпринимательской деятельности. И дело было не в идеологии. Дело было в экономической основе.
Да, сейчас многие не хотят и не любят работать. Но почему? Трудно любить работу, когда её результаты отчуждаются, когда не видно цели и смысла. Вот ключевое:
зачем-то напрягаться с неясным результатомНадо сделать так, чтобы результат стал ясен. Строителю понравится строить удобные дома, школы, больницы для людей. А не «элитную недвижимость» из говна и палок для того чтобы хозяин строительной компании заработал очередной миллиард на её продаже. Такая вот идеология.
Когда-то думали, что заставить человека работать можно только с помощью надсмотрщика и кнута. Но со временем оказалось, что ипотека справляется даже лучше, есть видимость свободы и добровольного выбора. Что будет, когда появится реальная свобода? Меняются средства производства, меняются их владельцы, меняются производственные отношения и меняются люди.
И теперь предложите систему массового принуждения к саморазвитию.В 90-е я поступил в университет. Не из-за того, что боялся голодной смерти, или был уверен в том что разбогатею из-за высшего образования. Наоборот, примеры успешности были совсем другие. Но мне хотелось заниматься любимым делом. Я в этом не уникален, просто людям надо дать шанс понять в чём заключается их любимое дело, подсказать, направить, помочь. Обеспечить доступным образованием, культурой, набором социальных благ, свободным временем. И общественное бытие в очередной раз сформирует общественное сознание.
Так что в
средства производства переходят в руки государства и вводится система распределения благнет ничего страшного. Главное чтобы государство стало принадлежать трудящимся. И тогда будет шанс.
человек — скотинка лениваяСмотря какой человек. Многие тратят своё свободное время на очень энергозатратные вещи, которые не приносят им доход.
Может роботы полетят Марс осваивать, а следом за ними и люди, и вместо повестки капитализм-коммунизм возникнет что-то новое, галактический экспансионизм какой-нибудь.
Я думаю что имеется ввиду что капитализм, социализм и коммунизм в чистом виде не являются единственными возможными вариантами устройства общества.
можно ли тогда сказать что в Швеции больше социализма чем в КНДР
На мой взгляд сложно оперировать таким вещами как "больше социализма" или "меньше социализма".
Но да, на мой взгляд Швеция более социальное государство чем КНДР.
А чем строй в Швеции отслтчаетчя от России
Даже не знаю с чего начать. Это наверное тема как минимум двухчасовой лекции. А то и больше :)
Всё-таки не удержусь и уточню ещё раз: капитализм это не единственная экономическая система, разрешающая частную собственность на средства производства.
И в странах ЕС чистого капитализма как такового пожалуй нигде и нет. В Германии например социально-ориентированная рыночная экономика.
И это надо от страны к стране смотреть какие там конкретно экономические системы и какие перед ними ставятся цели.
Это просто в СССР все западные страны называли капиталистическими и мы к этому привыкли. А на самом деле всё гораздо сложнее.
в странах ЕС чистого капитализма как такового пожалуй нигде и нет. В Германии например социально-ориентированная рыночная экономика.
Капитализм (с советской точки зрения, т.е. с позиций марксизма) — это формация (грубо говоря — кто владеет средствами производства и кто получает прибыль), а рынок — это тип экономики (грубо говоря — баланс спроса-предложения или директива).
Вы противопоставляете эти категории, но с советской точки зрения это противопоставление ложно — вы не можете противопоставить категории «тип мебели» (стул или стол) и «цвет мебели». В Германии — капитализм и определяется это только правом собственности на средства производства и присваеваемой посредством этого прибыли. То, что при этом экономика «социально-ориентированная рыночная» — это совсем другая категория.
С т.з. марксистской политэкономии фраза «в Германии не капитализм, а социально-ориентированная рыночная экономика» — это как «это не кресло, а синее».
Разница терминологии…
Вы противопоставляете эти категории, но с советской точки зрения это противопоставление ложно
Извините, но вот именно "советская точка зрения" мне если честно не особо интересна и я её придерживаться не собираюсь.
В Германии — капитализм и определяется это только правом собственности на средства производства и присваеваемой посредством этого прибыли.
Право собственности на средства производства это необходимое условие капитализма, но не достаточное. Более того в той же Германии нет абсолютного права собственности на средства производства и на получаемую прибыль. И это не только в Германии так.
То, что при этом экономика «социально-ориентированная рыночная» — это совсем другая категория
Soziale Marktwirtschaft это не только экономика и рынок. Это социально-экономичесая модль общества в целом и поэтому вполне себе сравнима с моделями(или как вы их называете формациями) вроде капитализма и коммунизма.
Более того в той же Германии нет абсолютного права собственности на средства производства и на получаемую прибыль.
А можно поподробнее?
Например банальные обязательные взносы в солидарные системы медицины и пенсий. Отдельные вещи находятся в полном владении государства и максимум сдаются фирмам только в аренду. В определённых отраслях квази-государственная монополия или просто определённый "процент рынка" должен принадлежать государству. Есть законы о принудителной экспроприации со стороны государства/земель/коммун в случае если нарушаются определённые социальные нормы и принципы. И так далее и тому подобное.
Ну во первых вы не обладаете абсолютным правом собственности на свою прибыль. Потому что именно государство решает какая часть прибыли принадлежит вам, а какая нет.
Кроме того государство в любой момент может решить присвоить себе ваши средства производства и сделать это совершенно легально. Что делает ваше право на владение этими средствани не то чтобы совсем абсолютным.
Кроме того часть средств производства находится в собственности государства. Что не допустимо для капитализма, где по определению все средства производства должны находится в частной собсвенности.
законы о принудителной экспроприации со стороны государства/земель/коммун в случае если нарушаются определённые социальные нормы
А есть примеры такой конфискации и какие нормы были нарушены?
По быстрому примеры когда это было сделано мне в голову не приходят.
Но например на данный момент как раз идут обсуждения на тему того не стоит ли применить данныэ законы к отдельным корпорациям, владеющим жилым фондом. В связи с тем, что в отдельных городах цены на съём квартир стали очень высокие потому что либо владельцы этой самой недвижимости искуственно завышают цены и/или держат недвижимость исключительно как спекулятивный объект и вообще её не сдают.
Можно ссылку чтобы почитать что-нибудь об этом?
По быстрому вот: Foundation for Economic Education, Wiki, Handelsblatt
А так можно гуглить по слову "Enteignung" или "expropriation germany".
Для этого автоматизацию и продвигают. Чтобы уменьшить стоимость рабочей силы и избавиться от зависимости от дёшевой рабочей силы в странах третьего мира.
А налоги как раз не особо аргумент, потому что таможенные пошлины в подобных странах тоже обычно не особо маленькие.
Я что-то не вижу чтобы из Скандинавии на данный момент кто-то "выжил" все фирмы и всех предпринимателей. И чтобы их кто-то "выжил" из других стран с социально-рыночной экономикой.
Что-то я не вижу скандинавских фирм, вроде американских Amazon или Tesla
То, что вы их там не видите, не означает что из Скандинавии "выжили" все фирмы и всех предпринимателей.
IKEA делают в развивающихся странах...
Извините, но вы читаете что вам пишут? Их делают в развивающихся странах потому что там дешевле рабочая сила. А автоматизация это способ сделать дешёвой рабочую силу в самих развитых странах.
И получить дешёвое производство на месте и избавиться от многоразовых таможенных пошлин и расходов на транспорт ресурсов, запчастей и готовой продукции.
Например потому рядом таких стран немного и транспортировка тоже стоит денег.
Так же как и таможенные пошлины.
И это вполне себе может сделать производство на месте выгодным даже несмотря на более высокие налоги.
А владельцы фирм, имеющих сейчас производство в странах третьего мира, сейчас платят всем остальным чтобы они покупали их продукцию? Ведь грубо говоря автоматизация для жителей развитых стран ничего особо и не изменит. Просто вместо жителей стран третьего мира производить продукты для них будут машины. Вот и всё.
В смысле "я думаю"? Это я вас как раз об этом и спрашиваю: за счёт чего по вашему сейчас в Скандинавии высокий уровень жизни? И почему это должно измениться только из-за того что машины заменят дёшевую рабочую силу из стран третьего мира?
Ок, проблема понятна. Попытаюсь обьяснить мою логику. Скажем у нас сейчас в контексте дискуссии есть два "типа производства": внутри Скандинавии и за её пределами. Каково их соотношение неважно и одно из них даже можеть быть равно нулю.
Теперь предположим что мы вводим автоматизацию. Если фирма уже сейчас держит производство внутри, то ей это станет только выгоднее так как рабочая сила станет дешевле. Но вывозить производство ей особого выгоднее по сравнению с ситуацией сейчас не станет. И она даже имеет "запас" на некоторое повышение налогов
А те фирмы, которые сейчас производят за пределами Скандинавии нам вообще не особо интересны. Потому что они либо останутся там где есть, либо куда-то переедут. Хуже для Скандинавии от этого не станет. Либо ничего не изменится, либо они даже в Скандинавию и переедут.
И в чём тогда проблематика появления автоматизации конкретно для Скандинавии?
Вы прямо прицепились к налогам и забываете что это только один из факторов. Причём даже не обязательно самый важный.
Для автоматизированного производства нужна например определённая инфраструктура, которая есть далеко не везде и которую не каждая фирма может в одиночку создать и поддерживать. А даже если и может, то это всё равно дико дорого.
Нужны специалисты, которые тоже далеко не везде есть в нужном количестве и не всегда готовы переезжать. Нужны учебные заведения чтобы готовить новых.
Нужна стабильная политическая ситуация и адекватное правительство, которые не решат в какой-то момент повысить налоги на максимум когда вы всё построите или вообще отобрать у вас производство.
И таких факторов ещё огромное количество.
Противоположный им вариант не Сомали, а Швейцария, Сингапур, Гонконг, Ирландия, Новая Зеландия и США.
А почему не скажем Германия, Голландия, Австрия, Бельгия, Канада, Финляндия?
Не знаю, для кого они там лучше, но вижу, что люди вроде Маска или Дайсона обходят их десятой дорогой.Еще раз. У Норвегии есть уравниловка. Если вы очень крутой спец и можете очень хорошо зарабатывать, то Норвегия не для вас, ибо как было сказано — вы много не заработаете на фоне других.
Нидерланды хоть и не Дания, но там есть штаб-квартира Теслы в Европе. Норвегия — лучший рынок для Теслы, там много чего делается для пользователей. Да, нет заводов. Маск выбрал Германию, при этом ближе к странам Бенилюкс. Ему нужны хорошие специалисты, а в Норвегии их мало, ибо населения слишком малое, как для других стран. Как минимум, сложно найти нужных сотрудников, да и Норвегия не в ЕС, это тоже определенные сложности.
В Швейцарии есть производство? Или вы хотите сказать, что в Сингапуре или Гонконге можно поставить завод на 100 Га? Там нет места, там тоже заоблачные цены на автомобили. Ирландия. Да, тоже отличная страна, на уровне Норвегии. Там есть крутой бизнес?
США — это не Европа. Мы говорили о социализме, но ушли в какие-то дебри.
Плотник и программист получают на уровне
Как ни крути, а некоторая сермяга в этом есть. Чем профессия дворника или сантехника хуже профессии программиста? И то, и другое надо.
Да, сантехник в современном мире не обойдётся без программиста ибо телефоны, госуслуги и прочая бытовая автоматизация.
Но и программисту без сантехника придётся несладко, ведь да? Причём на сотню программистов приходится 1 (2, 3) сантехника. Т.е. профессия более редкая! А з/п в разы и не в его пользу. В чём же дело? А просто программисты стали так массово востребованы только сейчас и рынок труда, можно сказать, всё ещё формируется. А рынок труда для рабочих профессий сформировался давно, когда и зарплат-то таких не было.
Как у нас было: заводы уничтожили, рабочие разбрелись кто куда, кто в охранники, кто в менеджеры. А сейчас всех собрать обратно пытаются, но ничего не выходит.
А там, видимо, пытаются решать проблему. Пока выходит кривовато, но хоть пытаются.
Причём на сотню программистов приходится 1 (2, 3) сантехника.
разве у нас такое соотношение? не наоборот?
проблемы найти себе работника-сантехника нет никакой даже за три копейки и он худо бедно трубы будет нормально скручитвать, а вот найти программиста — проблема
Ну, считать можно по-разному, зависит от концентрации программистов на гектар площади :)
Если представить себе офис более-менее крупной организации, занимающейся разработкой ПО, то программистов там будут десятки-сотни, а сантехников — человека 4 с учётом смен и резерва.
Если взять другие организации, то и там сантехники единичны в окружении инвалидов героев умственного труда.
Если брать ЖКХ — одна бригада на микрорайон.
В любом случае их немного.
Что касается "найти сантехника". Да, найти организм, который себя таковым называет несложно и он действительно сделает худо-бедно. А программист совсем плохо сделать не сможет. Просто у него есть ОТК в виде компилятора, а у сантехника — нет, поэтому он может сделать так плохо как это вообще в его силах…
А вот найти хорошего сантехника — это задача! Более того, у них тоже есть специализация. И если один не владеет хреймворком "сварка старой чугунины", то он на сей бэкэнд позовёт коллегу-аутсорсера, а сам займётся франтэндом в виде краников/раковин и интерфейсом из полипропилена.
Кстати, о пороге вхождения. Комплект инструмента Рехау для труб из сшитого полипропилена стоит порядка 100 тыр!
И да, к хорошим сантехникам записываются заранее. Даже бывает что приходится приостанавливать дорогой ремонт в ожидании пока мастер освободится.
Чем профессия дворника или сантехника хуже профессии программиста?
Ну если вы хотите оперировать именно термином "хуже", то она хуже тем что меньше востребованы и ниже "порог вхождения". И программисту гораздо проще стать сантехником и уж тем более дворником, чем наоборот.
Это не я пытаюсь, а те кто утверждает что программисты должны быть в разы более обеспечены чем рабочие.
А я лишь пытаюсь объяснить причины "уравниловки". Возможно, государству не стоит поддерживать профессию коневода т.к. экономике они не очень нужны (пусть поддерживают те кто хочет иметь свою лошадку и готов платить за её содержание).
А вот поддерживать инфраструктуру — надо. Программистам что: они снялись да поехали туда где деньги. А стране что? Жить с потёкшим ЖКХ? Возможно, именно такова логика норвежского начальства.
Извините, а сантехники разве не могут "сняться и поехать туда где деньги"?
И государства сейчас вкладываются в айтишников и инженеров в целом, потому что они нужны индустрии и без них сложно деньги зарабатывать. А без денег и сантехникам платить зарплату не получится.
Могут и даже делают. Но после себя оставляют ухоженную инфраструктуру, которая ещё какое-то время поработает.
Без программистов нечем будет платить сантехникам, а без сантехников — программистам. Деньги вообще придумали как общий эквивалент для обмена разнородных товаров и услуг друг на друга. Это уже потом они превратились в цель/средство/инструмент, всё в одном
Без программистов нечем будет платить сантехникам, а без сантехников — программистам
А вот об этом если можно поподробнее.
Деньги вообще придумали как общий эквивалент для обмена разнородных товаров и услуг друг на друга. Это уже потом они превратились в цель/средство/инструмент, всё в одном
Это всё конечно верно, но если нет никакого производства, то на одной сфере услуг ни одно государство выжить на мой взгляд не сможет. А вот без сферы услуг жить не особо удобно и приятно, но вполне себе возможно.
Во времена того же СССР многие вполне сами себе сантехниками были и сейчас это тоже в принципе возможно.
А вот об этом если можно поподробнее
Программисты пишут ПО для людей. Прямо — для установки на смартфоны, косвенно — для установки в авто/ТВ/кофемолки, супермегаэкстракосвенно — для корпоративных систем. Обычные люди всё это покупают (прямо или косвенно) и из их денег платят з/п программистам.
Угу. И из этого вашего уравнения вполне себе можно вычеркнуть "обычных людей" и система всё равно будет работать. Просто программисты и другие "производители" будут производить только друг для друга и друг-другу платить. Им конечно самим придётся прочищать засорившиеся унитазы или скажем стричь себе волосы, но это на мой взгляд не смертельно.
А вот если вы из вашего уравнения вычеркните всех производителей и оставите только сферу услуг, то всё будет гораздо "веселее". Это если противопоставить производство и сферу услуг.
А если противопоставлять высоквалифицированных специалистов и низкоквалифицированных, то там ситуация тоже не в пользу низкоквалифицированных. Потому что как я уже писал выше программисту переучиться на сантехника гораздо проще чем наоборот. А если брать конкретно Россию, то многим даже переучиваться особо не надо будет. Скорее доучиться :)
Врачи — сфера услуг? Вычёркиваем?
Ну во первы на мой взгляд без врачей выжить проще чем без жилья, одежды, продуктов питания и так далее. И даже уровень/качество/длительность жизни упадёт в первом случае меньше, чем во втором.
А во вторых врачи всё-таки относятся к высококвалифицированным специалистам. И поэтому их заменить гораздо сложнее чем сантехников. И об этом как раз изначально и шла речь: высокая квалификация против низкой или вообще отсутствия таковой.
Извините, а сантехники разве не могут «сняться и поехать туда где деньги»?
у них выбора сильно меньше куда ехать
Сначала все смеялись, что шведы запустили к себе иммигрантов из Азии и Африки, но затем стокгольмский профессор предложил есть человечину...
Гуманист и просветитель Ричард Докинз, оказывается, тоже не прочь. Но поскольку он гуманист, он предлагает кушать погибших например в авариях. Что наводит на некоторые сомнения в адекватности и его и пропагандируемых им идей.
С девятнадцатой минуты.
По первой ссылке товарищи предлагают так бороться с изменениями климата.Да. И в данном контексте предложение поедать человеческие останки звучит особенно прекрасно. Добавляет штрихов и красок.
Что до связи с коммунизмом, то не припомню, чтобы высказывался по поводу коммунизма в Швеции. Я просто дал ссылку.
Да. И в данном контексте предложение поедать человеческие останки звучит особенно прекрасно. Добавляет штрихов и красок.Ну, он мог начать с себя, нет человека — нет выбросов и прочих проблем. Как только население Земли упадет до уровня хотя бы 1 миллиард, проблем с CO2 вообще не должно быть.
Что до связи с коммунизмом, то не припомню, чтобы высказывался по поводу коммунизма в Швеции. Я просто дал ссылку.Мне ответили не вы на счет поедания людей, на моё сообщение о коммунизме. Да, ваша ссылка подходит, к вам претензий никаких.
Торжество их идей были успешно провалены. Это просто спекуляции, не более, ибо политика такая штука… ничего не делаешь, а вещаешь, и за это еще бабло народное получаешь.
Обсуждать преимущества и недостатки социалистической и капиталистической систем в ХХ-м веке интересно, но сейчас бесполезно. Слишком уж сильно изменились обстоятельства. Если раньше при низкой производительности труда произведенных ценностей хватало не на всех, и поэтому принуждение к труду приносило свой эффект, то сейчас мы столкнулись с постоянно усугубляющимся кризисом перепроизводства. Будущее наступило. Если раньше у нас на заводе в ряд стояли однотипные станки для изготовления однотипной продукции, на которых люди работали в три смены, то сейчас на этом же месте один ЧПУ с полусонным оператором. Если раньше на трикотажной фабрике работали сотни женщин, то сейчас этих женщин заменили полурабыни в Бангладеш, а теперь и тех заменяют автоматизированные швейные комплексы.
И можно сколько угодно почесывать свое эго, мол, какой я молодец, что отсидел в институте, умею программировать и могу теперь подороже продаться, но благополучие и развитие страны определялось тем, сколько могли произвести люди, занятые в реальном производстве. Эти люди обеспечивали достижения, эти люди обеспечивали и рынок. Теперь эти люди становятся лишними. Да, современное производство обойтись без рабочих может, но вот экономика без покупателей рушится. Что мы, собственно, и наблюдаем. Ну, не может государство развиваться за счет одних продавцов и парикмахеров.
И я усиленно топлю за коммунизм не потому, что скучаю по красному цвету. А просто разрушение экономики влечет за собой падение рождаемости. Что мы сейчас во всей красе и наблюдаем. Мало того, что в детородный возраст вступило поколение из демографического обвала девянсотых, так и они уже тоже рожать не хотят. Коэффициент рождений первого ребенка на одну женщину 0,66. Второго — 0,33. Мы вымираем. А раз мы вымираем, значит территория эта будет занята рожденными в других странах. И мы прекрасно знаем качество человеческого материала, замещающего коренное население.
Проблему растущего обнищания можно было бы решить с помощью БОД, но мы прекрасно понимаем, куда в случае неограниченной свободы понесет деньги немалая часть населения. Прекрасно было видно в «святые девяностые». А значит, если у государства все же есть цель сохранения населения, нужны ограничения. Ограничения без идеологической поддержки вызывают недовольство. Плюс, народ надо чем-то занять. Дать возможность для самоутверждения. Какая еще общественная формация сможет это предложить?
Но на текущий момент противникам коммунизма беспокоиться не стоит. Наше родное государство, понимая, что большую часть продукции оно может получить без людей, а в скором времени и границы сможет защищать без людей, принимает эффективные меры для избавления от лишнего населения. Пока это подается под видом «большей свободы» и «снятия барьеров».
Ну пока ещё она себя не изжила. И если растёт безработица, то можно "искусственно" создавать новые рабочие места.
Да и сейчас есть ещё куча потенциальных рабочих мест, которые общество себе просто не может позволить. Например нам по идее нужно больше учителей, воспитателей, врачей, медсёстр, пожарников и даже полицейских. Можно кучу людей занять озеленением, облагоражиаанием территории и устранением загрязнения окружающей среды. И так далее и тому подобное.
Возможно когда-то и этого будет мало. Но и автоматизация ещё очень долго не будет 100%.
Да и сейчас есть ещё куча потенциальных рабочих мест, которые общество себе просто не может позволить. Например нам по идее нужно больше учителей, воспитателей, врачей, медсёстр, пожарников и даже полицейских. Можно кучу людей занять озеленением, облагоражиаанием территории и устранением загрязнения окружающей среды. И так далее и тому подобное.Общество, тем более наше не может себе позволить перечисленные рабочие места не потому, что нет людей. А потому, что нет средств платить зарплату занятым в этих работах людям. Поскольку делиться нефтяными доходами с кем попало хозяева не хотят, а государство не видит смысла с ними ссориться, содержать такие ненужные институты как школа и больница приходится содержать за счет того, что удалось отжать у граждан.
Государство оттачивает методы отъема денег у населения. У нас, например, в Пермском крае опережающими темпами отменяют ЕНВД в пользу УСН. Благо, с введением онлайн-касс стало сильно легче отслеживать денежные потоки. Предприниматели, и так-то работающие нынче большей частью за интерес, взвыли, но кто их спрашивает? Одновременно сокращаются налоговые и идет разговор за сокращение пинсионных отделов. С одной стороны, они, конечно, нынче не нужны, но с другой стороны они хоть какие-то деньги тратили в районах. Сейчас они будут просто безработными.
Возможно когда-то и этого будет мало. Но и автоматизация ещё очень долго не будет 100%.100% и не надо. Экономика и сейчас трещит от огромного количества незанятых в производительном труде, а что с ней будет уже в следующем десятилетии, когда минимум пятнадцать процентов трудоспособного населения окажутся на бирже? Я говорю только про водителей, охранников и продавцов. Причем, водители имеют опыт самоорганизации, но не имеют позитивной объединяющей идеи. Так что, ждут нас наверно восстания новых луддитов. И просто так их не разгонишь.
Купят люди, которые могут. И какой смысл что-то делать при коммунизме-то?Вы лет через пять помрете? Или жить собираетесь на волшебном острове? Проблема автоматизации встает перед всеми государствами, и социалистические настроения растут даже в Проклятой Америке. Вам в любом случае придется отдавать большую часть прибыли налогами и придется еще и трястись, чтобы безработный люмпен не залез к вам ночью просто потому что хочет есть. Если уж недавний пример с Эллой Памфиловой говорит, что у нас мало защищенных, то вы-то на что расчитываете?
проблема нежелания рожать — это не только проблемы РФ, с этим уже давно столкнулись в Японии и ЕС. Ибо, когда растет уровень жизни и медицины, то у людей появляются другие ценности, чем продолжение своего рода.Дело не в ценностях. Миллионеры и миллиардеры имеют и медицину и уровень и плодятся при этом только так. В суперсовременной же Японии ихние хикки, живущие в капсулах что-то не особо стремятся к самореализации. Для обычных граждан ребенок это обуза. В условиях ограниченных ресурсов. И для увеличения рождаемости нужно применять особые меры, никак не соотносящиеся с рынком.
БОД — один из вариантов, но не факт, что лучший.Это необходимое, но недостаточное условие.
Общество, тем более наше не может себе позволить перечисленные рабочие места не потому, что нет людей. А потому, что нет средств платить зарплату занятым в этих работах людям.
Во первых вы не правы и часто причина именно нехватка людей.
А ао вторых автоматизация по идее освободит людские ресурсы при том что количество производимых продуктов не уменьшится. И следовательно у общества останутся на руках "освободившиеся зарплаты" и их можно потратить на что-то другое.
Это конечно всё сильно упрощено, но в принципе более-менее верно.
Поскольку делиться нефтяными доходами с кем попало хозяева не хотят, а государство не видит смысла с ними ссориться, содержать такие ненужные институты как школа и больница приходится содержать за счет того, что удалось отжать у граждан.
Вы конечно извините, но не надо из каких-то отдельных случаев выводить общее и нерушимое правило для всех. Та же самая Норвегия вполне себе "заставила" делиться этих самых "нефтяных хозяев". То есть в принципе такое вполне себе возможно.
100% и не надо. Экономика и сейчас трещит от огромного количества незанятых в производительном труде
Я не знаю о какой экономике говорите вы, но в куче стран на данный момент нехватка просто всех. Начиная от академиков и заканчивая сантехниками и строительными рабочими. Это в дополнении к тому что я уже перечислял выше.
А ао вторых автоматизация по идее освободит людские ресурсы при том что количество производимых продуктов не уменьшится. И следовательно у общества останутся на руках «освободившиеся зарплаты» и их можно потратить на что-то другое.Проблема в том, что эти ресурсы — отдельные люди, которые не всегда смогут переквалифицироваться. А деньги будут аккумулироваться у владельцев бизнесов, то есть в очень узких кругах. Как итог — повальное обнищание огромного количества людей.
Естественно будут проблемы. Поэтому я и написал что всё сильно упрощено.
Но конкретно ваша проблема с "переквалификацией" это проблема "одного поколения". То есть в любом случае ситуация когда-то стабилизируется и тогда этой проблемы не будет.
Но конкретно ваша проблема с «переквалификацией» это проблема «одного поколения». То есть в любом случае ситуация когда-то стабилизируется и тогда этой проблемы не будет.Проблема в том, что переходной период может затянутся не на одно поколение и тогда будет коллапс.
Не вижу почему это обязательно должно привести к коллапсу. Автоматизация на самом деле вводится уже давно и это происходит постепенно. И проблемы есть, но коллапсом пока и не пахнет.
И процесс может и ускорится, но не так чтобы на порядок. Всё равно нужны специалисты, которых сейчас катастрофически не хватает. Да и сами машины и автоматы надо где-то производить.
И процесс может и ускорится, но не так чтобы на порядок. Всё равно нужны специалисты, которых сейчас катастрофически не хватает. Да и сами машины и автоматы надо где-то производить.Не хочется приплетать сюда Маска, но всё же добавлю, что, например, у него в планах создать завод, при котором автомобили будут производится со скоростью разлива газировок. Да, понятно, что в ближайшем будущем это не выполнимо, однако, следующий автомобиль будет иметь на порядок, если не более, меньше проводов, далее он делает монолитную модульную платформу, которую уже не нужно будет погонять руками людей на конвейере. Если говорить о кокретике, то сейчас у него ГК движется со скоростью 1 км в час, а планы на ближайшее будущее — 60 км/ч. То есть, при такой скорости, человек просто не в состоянии работать на конвейере. И это не очень далеко. Возможно, что это произойдет в ближайшее несколько лет. Также у них подход в том, что они не делают автомобили на склад, они их делают после заказа. Минус звено со складом, нет дилеров, всё онлайн — еще минус звено. Как только допилит автопилот, то можно будет оформить заказ и выбрать опцию — автомобиль доберется своим ходом к владельцу. Минус еще звено по доставке на континенте. Более того, сейчас, перед тем, как забрать автомобиль, то будущему владельцу высылаются документы для ознакомления, то есть когда он появляется в шоу-руме, ему остается поставить несколько подписей и он может уехать через час. Всё это — звучит очень круто, хочется жить в таких условиях, когда ты не тратишь часы, а то и дни на ненужные занятия, достаточно нескольких минут. Всё автоматизируется, пишется софт. Да работает армия разработчиков. Проблема в том, что другие звенья просто выпадают за ненадобностью. И Маск в этом не один. Ибо, когда нужно поменять производство, то в последнее время становится проще перепрограммировать роботов, чем договориться с людьми, переобучить еще, если нужно. В моем понимании, нужно в очень скором времени осваивать космос и заняться колонизацией разных планет и спутников. Возможно даже начинать осваивать морское дно и пустыни. Да, освобождать время для людей, для их досуга, для улучшения экологии. Даже простой сбор полиэтиленовых пакетов — очень полезная вещь. Сложно только заставить всех выполнять эту работу. Ибо она сейчас плохо оплачивается. Возможно, человечеству нужен коммунизм. Когда тебе не нужно думать о том, что завтра поесть и одеть, то и уровень преступности может упасть, тогда же может повыситься уровень социума, когда будет меньше обмана, когда не будет цели — заработать больше, чем другие любыми способами. Да, это может привести к стагнации и потере технологий. Как знать.
Не хочется приплетать сюда Маска, но всё же добавлю, что, например, у него в планах создать завод, при котором автомобили будут производится со скоростью разлива газировок
А скажем у государств в планах переучить большую часть тех, кто потеряет работу в связи с автоматизацией и предоставить им другие рабочие места.
Но и то и другое это пока только планы.
А скажем у государств в планах переучить большую часть тех, кто потеряет работу в связи с автоматизацией и предоставить им другие рабочие места.Как бы да, но не факт, что получится без разных рецессий, ибо это может быть круче, чем индустриализация.
Поэтому и исследования, различные пилотные проекты и всякие социально-политические дискуссии. На самотёк, как это было с индустриализацией, дело вроде бы никто и не собирается пускать.
Хотел вам скинуть официальный документ на эту тему от немецкого правительства, но там только пдфка и версии на английском я не нашёл.
Но можно например просто на Google Scholar поискать по ключеввм словам. Там вроде бы было полно вещей на эту тему.
но в куче стран на данный момент нехватка просто всех. Начиная от академиков и заканчивая сантехниками и строительными рабочими.
Ага, и при этом существует безработица, причем в крайне лживом варианте, когда человек считается безработным только если состоит на учете в Arbeitsagentur. А там ищут возможности скинуть его со своего учета только в путь чтобы отчитаться о том, какие у них низкие показатели нетрудоустроеных.
Во первых вы не правы и часто причина именно нехватка людей.Если бы нужны были люди, их нанимали бы напрямую, а не через кадровые агентства, обеспечивали бы приемлемые условия проживания и не кидали бы с зарплатой. Все остальное от лукавого. Ко мне регулярно приходят одни и те же люди чтобы отправить резюме на очередную вахту. Не бухарики. Квалификация рабочих специальностей подтверждена корочками. Если они так уж нужны, чего их постоянно кидают?
Да и вообще, заявление, что в стране не хватает кадров, а население инертно и не хочет ехать по нужде бизнеса, при том, что на строительстве государственного космодрома «Восточный» довели до забастовок из-за невыплаты зарплаты, даже не смешно.
А ао вторых автоматизация по идее освободит людские ресурсы при том что количество производимых продуктов не уменьшится. И следовательно у общества останутся на руках «освободившиеся зарплаты» и их можно потратить на что-то другое.Я в свой ЧПУ-фрезер вложил деньги и силы. Довольно большие для себя деньги и много сил. С кем я должен поделиться «освободившейся зарплатой»?
Та же самая Норвегия вполне себе «заставила» делиться этих самых «нефтяных хозяев». То есть в принципе такое вполне себе возможно.Я не уверен в существовании Норвегии. Как и остальных других стран. Но думаю, что проблема «лишних людей» встает перед всем человечеством. И опасаюсь, что изменения будут носить взрывной характер.
Если бы нужны были люди, их нанимали бы напрямую, а не через кадровые агентства, обеспечивали бы приемлемые условия проживания и не кидали бы с зарплатой.
Не вижу почему из одного обязательно должно следовать другое. Особенно пункт с "напрямую" вызывает у меня большие сомнения.
Да и вообще, заявление, что в стране не хватает кадров
Давайте пожалуйста определимся: мы обсуждаем ситуацию в какой-то конкретной стране или в мире в целом?
Я в свой ЧПУ-фрезер вложил деньги и силы. Довольно большие для себя деньги и много сил. С кем я должен поделиться «освободившейся зарплатой»?
Сколько человек вы после этого уволили? Просто давайте опять же определимся что конкретно мы обсуждаем и на каком уровне.
Я не уверен в существовании Норвегии. Как и остальных других стран.
Тогда лично я не знаю как с вами можно дискутировать подобные вещи.
Не вижу почему из одного обязательно должно следовать другое. Особенно пункт с «напрямую» вызывает у меня большие сомнения.Прямое заключение трудового договора подразумевает ответственность работодателя перед работником. Если же у вас договор с кадровым агентством, то работодатель может в любой момент вас выпнуть без оплаты, и идите ищите с кем вы договаривались.
Что до нехватки кадров и отношения к ним, то вот Советскому Союзу нужны были кадры. И Советский Союз, будучи весьма прагматичным государством по отношению к собственным гражданам, тратил огромные силы и средства на образование и оздоровление. А там, где это было нужно государству, то и на жилье и прочий соцкультбыт.
Сколько человек вы после этого уволили? Просто давайте опять же определимся что конкретно мы обсуждаем и на каком уровне.Частное всегда подтверждает общее. Я, не обладая никакими практически столярными навыками, крою вещи, пришлось бы долго учиться и набивать руку. Вернее, крою не я. Я устанавливаю заготовку, запускаю программу, сделанную ArtCam'ом, и иду заниматься делами по своему уровню — чищу снег, зачищаю края и т.п.
Однако, хотя данный станок ipso facto подтверждает мою обучаемость, я не пью и не болею, на работу меня все равно не возьмут. 49 лет — приговор.
Это первые вещи, изготовленные на станке. Сейчас стартуем производство резных наличников. Больше проблем, как обычно, оказалось не в разработке и строительстве, а в поиске платежеспособного спроса.
Тогда лично я не знаю как с вами можно дискутировать подобные вещи.
Я самонадеянно полагал, что у моих собеседников хватит ума распознать легкую самоиронию. Без обозначения специальными знаками.
striver
Не хочется приплетать сюда Маска, но всё же добавлю, что, например, у него в планах создать заводХотя я скептически отношусь к Маску, но еще раз приведу ссылку. И еще раз посмотрите какие деньги вкладываются, и сколько рабочих мест они создают.
Прямое заключение трудового договора подразумевает ответственность работодателя перед работником. Если же у вас договор с кадровым агентством, то работодатель может в любой момент вас выпнуть без оплаты, и идите ищите с кем вы договаривались
Договаривался я с вашим "кадровым агенством". И если у меня более-менее адекватный договор и в стране более-менее адекватные законы, то в описанной вами ситуации это не моя проблема, а проблема кадрового агенства. Которое платит мне зарплату вне зависимости от того нашли они для меня в данный момент "работодателя" или нет.
Частное всегда подтверждает общее
Очень интересное заявление. То есть если скажем я 1.85 ростом и работаю программистом, то все программисты 1.85 ростом?
Я не уверен в существовании Норвегии. Как и остальных других стран.Это вишенка на торте.
Автоматические охранные турели мне помогут не трястись.
Уже купили, мистер не служивший и живущий не в Техасе, а в Нью-Йорке? Во-первых, любая техника имеет свойство ломаться, стволы перегреваться, а боеприпасы заканчиваться. А дальше вопрос числа и организованности той толпы, что прийдет пошмонать Ваш дом.
Мы всё ещё про срочную армию?
Про любую, комплектование тут не важно.
Ко мне у меня дома, который заранее оборудован всем необходимым? Что там час делать с пятью человеками?
Сразу видно, что про проверенное жизнью правило «1 к 3» при проведении наступательных операций Вы не слышали. Особенно с учетом того, что дом вряд ли будет каменный, кирпичный или железо-бетонный. А про то, что делать против 5, находясь в типа подготовленном доме мог бы рассказать мой одноклассник, гонявший чехов под Толстой-Юртом в 2001 году. Если бы выжил.
Важно, потому что профессиональную учат профессионально и слаженно
В Украине до мая 2014 тоже была типа профессиональная армия. Чего стоит проф. армия при более-менее серьезном и затяжном конфликте показал незамедлительный возврат к призыву и отлову уклонистов после этой даты. Штаты, еслы Вы не в курсе, тоже призыв не отменили, а приостановили. А чтобы при угрозе наступления БП можно было бы перестать играть в благоглупости, а заняться спасением существующего государства доступными средствами, включая призыв, есть такой интересный сайт, на котором много чего написано про ВСЕХ жителей США мужского пола:
Failing to register or comply with the Military Selective Service Act is a felony punishable by a fine of up to $250,000 or a prison term of up to five years, or a combination of both. Also, a person who knowingly counsels, aids, or abets another to fail to comply with the Act is subject to the same penalties..
А также что может последовать для уклонистов от этого требования:
Failing to register or comply with the Military Selective Service Act is a felony punishable by a fine of up to $250,000 or a prison term of up to five years, or a combination of both. Also, a person who knowingly counsels, aids, or abets another to fail to comply with the Act is subject to the same penalties.
Ну и примеров успешного действия контрактной армии при серьезных угрозах государству-держателю этой самой армии как-то не видно до сих пор. Максимум — «Буря в пустыне», да и та стала возможным только потому, что адекватная ПВО у Ирака почти отсутствовала.
или с ордой голодных людей без образования и с нулевой тренировкой?
Подозреваю про то, что в армию в тех же Штатах идут не от хорошей жизни на гражданке Вы знаете. Отсюда следует, что полагаться на отсутствие у нападающих на Вас группой обитателей дна навыков огневой подготовки, действий в составе вооруженной группы и главное — полагаться на отсутствие у них готовности рисковать своей днищенской жизнью несколько наивно. Последнего пункта — готовности нести смертельный риск у Вас гарантированно нет, в этом я уверен на 100%. А равно как полагаться на фантастику (безотказно работающие автоматические турели, лазеры, пыщ-пыщ) может только тот, кто слишком много раз набирал IDDQD + IDKFA. Чтобы понять, что может получиться, когда орда голодных людей станет чуть более вооруженной и чуть более мотивированной на безлимитное насилие, можно взглянуть на события 1992 года в ЛА, когда Национальная Гвардия для укрощения этих самых восставших появиласть только когда последние дошли до юга Беверли Хиллз. Вы продолжаете быть уверенными что при повторении похожих событий окажетесь в зип-коде 90210 или его аналоге?
Вы что-нибудь слышали о такой вещи, как границы и их охрана?
Думаю, вы не знаете какая роль погранвойск в случае начала вторжения. Немного расскажу — их задача отразить нападение ДРГ и просигнализировать большой армии о том, что на нас напали. После чего они, скорее всего, просто будут перебиты в полном составе, но за отражение агрессии возьмется большая армия. А вот там уже надо будет много пушечного мяса. У кого его не окажется — тот рано или поздно присоединится к павшим погранцам. Так что погранцы в случае серьезного замеса не сдержат никого.
Коммунизм (социализм) — пройденный этап, провалился во всем мире, одна КНДР пока еще трепыхается, да Китай плавно мигрирует в капитализм.
Без коммунизма не было бы десятков городов в России и никогда не было газовой и няфтяной добычи на востоке страны. При цене трубопровода 7 млрд долларов США за 1000 км в России при СССР построили 250 тыс. км в самом скверном климате. Это 1 трлн 750 млрд долларов США, помимо этого города, НПЗ и многое другое. Но один только трубопроводный транспорт стоит как капитализация всех тефтегазовых компаний планеты. То есть не рентабельной была бы добыча и переработка.
Деньги это скорее лимитирующий фактор развития. Когда нужно строить трубопровод нужен металл, производство труб, люди, а не деньги. Денег может вообще не быть.
Зачем нужны деньги?
Лозунг коммунистов гласит, что каждому дадут по потребности, а возьмут по способности. Никто никого награждать за труд не будет, это же у капиталистов любой труд должен быть оплачен. И я их понимаю, сам не люблю, когда мне платят деньги, но куда деваться? Надо зарплату людям платить и по счетам контрагентам.
Платят много, ширпотреб дешевый. Что еще нужно от жизни? Я вот когда в магазин захожу, все равно понимаю, что за деньги ничего не купишь. Вроде и войны нет, а эрзацев больше, чем в Германии 1944 года. Только 4-5 наименований продуктов можно есть, все остальное эрзацы. Штаны есть, куртка есть, деньги есть, а покупать все равно нечего. Когда во Франции живу, все то же самое, но пищевое разнобразие хотя бы как в моем деревенском детстве, курица свободного выпаса есть, как у нас в совхозе. Хотя может быть я бы во Францию съездить не мог при коммунистах, что бы курицу поесть.
Правильно, кто не работает — тот не ест. Хочешь быть умным будь им для самого себя, в свободное от работы комбайнером время никто не запрещает книжки читать. У нас такие были и слесаря в МТМ стихи писали. Если человек не хочет быть умным, он работая хоть комбайнером, хоть доктором наук умным не будет. Я просто не совсем понимаю, чем обосновывается доктрина превосходства одного вида труда над другим? Почему нужно платить больше за умственный труд не очень понятно? Физиолгического обьяснения этому я до сих пор не нашел, во всех источниках написанно, что физический труд требует большей энергии и сильнее подрывает здоровье. Наоборот, я людям физического считаю нужно платить больше, они должны получать санаторно-курортное лечение и отпуск более продолжительный, так же должны раньше выходить на пенсию, в 45 лет. Это мы, со своим сидячим образом жизни можем себе позволить работать до 80 лет.
Да я соглашусь, что физическая работа тяжелее, но вход в профессию другой, не надо 5 лет тратить на учебу, а в 18 лет встаешь к станку и сразу получаешь больше, чем одноклассник, получивший первую зарплату через 5 лет. И какой смысл идти тогда в ВУЗ, кроме как откосить от армии? В СССР значимость рабочего класса была искусственно завышена по идеологическим причинам, а результат мы видим, он рухнул по экономическим причинам в первую очередь. А сейчас рынок все посчитал, кто ценнее для экономики, штукатур-маляр или программист, никакой идеологии, чисто бизнес.
Я просто не совсем понимаю, чем обосновывается доктрина превосходства одного вида труда над другим? Почему нужно платить больше за умственный труд не очень понятно?Хм, печально. Благодаря умственному труду вы сейчас можете писать разные тексты, не выходя из дома. Более того, у вас на это есть время, ибо вы не тратите его на добычу пищи и на охрану своей лачуги от хищников.
Физиолгического обьяснения этому я до сих пор не нашел, во всех источниках написанно, что физический труд требует большей энергии и сильнее подрывает здоровье.Что-то вы не там искали. И здоровье — очень обширное понятие. Сидение на одном месте — не добавляет здоровья. И нужно отличать труд от филонства. Умственный труд… что вы к нему относите, ибо у вас странные понятия. Эникийщики — это такие же простые роботяги, только не работают физически. Это простая обычная механическая работа. Готовы каждый день по 8 часов в день писать контрольные? На долго вас хватит?
Наоборот, я людям физического считаю нужно платить больше, они должны получать санаторно-курортное лечение и отпуск более продолжительный, так же должны раньше выходить на пенсию, в 45 лет. Это мы, со своим сидячим образом жизни можем себе позволить работать до 80 лет.Да, на первый взгляд работать на ферме и в детском садике — просто не сопоставимые. Однако, если присмотреться ближе, то вы пробовали работать с малыми детьми? Это крайне сложно. И это не ценится. Ибо, что ты там мол делаешь, малые дети, всё просто.
Хм, печально. Благодаря умственному труду вы сейчас можете писать разные тексты, не выходя из дома. Более того, у вас на это есть время, ибо вы не тратите его на добычу пищи и на охрану своей лачуги от хищников.
И благодаря труду токаря-карусельщика, который который сделал паровую турбину АЭС, дефектовщка, кладовщика, оператора погрузчика, кран-балки, экипажа баржи, на которой тянули эту турбину к месту установки, сотрудников ГИБДД, которые перекрывли дорогу, когда везли турбину сухим путем, работягам таджикам, которые укрепляли мосты и эстакады. Там много кого нужно благодарить, если проследить всю технологию. Вообще, конечно, токарь князь мира сего, без деталей осевого вращения нет ничего. Все остальное снобизм, я работал по специальности и в цехе больше времени проаодил, а не в кабинете, поэтому хорошо отношусь к рабочим специальностям и это именно благодаря рабочим у ИТР есть возможности карьерного роста. Это именно рабочие обьясняют инженеру на материале, чем он тут занимается.
Там много кого нужно благодарить, если проследить всю технологию.
Так а технология то откуда взялась? Или все эти люди свои умения и знания вместе с инстинктами при рождении получили?
Как вы себе процесс разработки представляете? Это не один конструктор в кабинете, например при стендовых испытаниях слесаря механосборочных работ общаются с конструкторами, это сотни людей. Если бы вы сказали, что Абрамович лучший из людей я бы тогда согласился, он в итоге получает прибыль от разработки и продажи. А инженеры не на много больше работяг получают и те, и те в полной зависимости от собственника. В общем то незавидная участь, в капиталистическом обществе лучше всего быть капиалистом. Все законы это поощряют, учредители обычной ооошки не несут никакой ответсвенности, кроме субсидиарки, толькоо наёмный директор будет страдать душой и телом, учредители и акционеры отвечают всего лишь деньгами. Если хотите угодить лучшим — пишите хорошо об акционерах и собственниках, а инженеры и работяги устроены по принципу хрен редьки не слаще.
а технология то откуда взялась? Или все эти люди свои умения и знания вместе с инстинктами при рождении получили?
Поначалу знания и умения шли в комплекте на одном носителе. Средневековый кузнец был единоличным носителем хайтека на деревне. Потом, как и везде случилось разделение труда.
И благодаря труду токаря-карусельщика, который который сделал паровую турбину АЭС...Если ты не знаешь как это сделать, то никакой труд по перевалке грузов не помог бы. И вообще, зачем турбина для АЭС? Вы собрались атом расщеплять с помощью стамески? Далее вы всё красиво описали. Проблема в том, что если бы знания и навыки не передавались, то никаких ГИБДД с регулировкой и близко не было бы.
Там много кого нужно благодарить, если проследить всю технологию.Красивое слово — технология. Оно не появляется там, где просто долбишь палкой по дереву.
Вообще, конечно, токарь князь мира сего, без деталей осевого вращения нет ничего. Все остальное снобизм, я работал по специальности и в цехе больше времени проаодил, а не в кабинете, поэтому хорошо отношусь к рабочим специальностям и это именно благодаря рабочим у ИТР есть возможности карьерного роста.Я где-то сказал, что не уважаю физический труд? Это вы почему-то не уважаете умственный труд, да именно труд, а не протирание штанов за столом, это не труд. Это паразит на теле общества, и да, благодаря многим усилиям, как умственного так и физического труда есть такая возможность.
Это именно рабочие обьясняют инженеру на материале, чем он тут занимается.Рабочий, даже высококвалифицированный — это рабочий, который делает одну и ту же работу, монотонно, часами. И чем ниже уровень, тем больше однообразности и меньше сложности. Для элементарных вещей не нужны особые знания. Да, нужно физическое здоровье. А вот для того, чтобы поставить рабочего за станок нужно было приложить не дюжие умственные усилия, и все наработки цивилизации.
К тому же, физический труд за последний век очень сильно упростился ибо появилась механизация, автоматизация, компьютеризация. Говорите вы гениальный токарь? Не вопрос, сейчас есть станки, которые сделают сотни идентичных и очень сложных деталей в считанные минуты. При этом, токарь будет делать 1 деталь не один час. А еще проблема в том, что на токарей никто не хочет идти учиться, а когда нет желающих, то и не становится мест, для их обучения.
Скажите, какой высокий смысл в тяжелом физическом труде, когда есть альтернатива — высокоэффективные механизмы, которые делают такую же работу, но лучше и быстрее? Если цель в работе, то вопросов нет. Но, вот, моя бабушка не раз вспоминала, как она еще подростком начала работать, что когда была уборка урожая, то весь поселок работал, ибо нужно было всё делать руками. Какой КПД при этом? Крайне минимален. Далее, её сын, мой дядя, да, он выбрал путь пролетариата, хотя был крайне умным, областным чемпионом по шахматах, областным депутатом, но отказался, стал обычным механизатором, да дорос даже до главного инженера. К чему я всё веду? Да к тому, что он участвовал в уборке урожая, да, был передовиком, Ниву готовил за 2 месяца… а потом она ломалась в первый же день… так даже эта Нива работала за сотню человек. А потом прошли года и появились новые комбайны, забугорные. Так я спросил у него, какая же скорость уборки урожая, в ответ я услышал следующее: он убирает урожай на поле с такой скорость, с которой Нива не едет по ровному асфальту. Знаете, тоже вспомнился другой дядя, он тоже работал на комбайне. Один раз мы приехали к ним в гости, а он пришел с работы в белой рубашке. Мой отец начал шутить, типа где ты был, ты же вроде как на уборке урожая был. В ответ было сказано, что в Джон Дире есть кондишн и в кабине чистота ибо она полностью герметична. То есть, работать в таких условиях — проще простого. И получается, что он уже был не механик-машинист, а оператор. И КПД и физические усилия просто не сопоставимы с серпом или косой. Как бы кузнец не модернизировал свою косу, она никогда не станет комбайном.
Давайте тогда лучше скажем, что если собственник производства не даст деньги инженеру, ничего не будет. Слава Абрамовичу, Потанину и Дерипаске. Пока рабочая сила выяснеет кто лучше, средствами производства владеют умные и почти святые люди. И инженер, и рабочий, и бухгалтер приходит к эти прекрасным людям и говорит дай поработаю дяденька. А как унижаются ректоры известных вузов, когда хотят финансирования это лучше не видеть, что ты не чувствовать потом презрение к науке.
В моем понимании человек умственного труда и физического это просто рабочая сила. Можно сколько угодно спорить, кто из них лучший работник, но оба они просятся поработать у сосбтвенника средств производства. Я просто говорю о равенстве тудового ресурса перед капиталом, вы же говорите, что один работник лучше другого или должен оплачиваться дороже. С точки зрения капиталиста рабочие всегда дороже стоят, чем работник умственого труда, потому что на производстве даже обыкновенной тротуарной плитки нужно 10 человек физического труда минимум для работы по сменам, а бухгалтер или юрист на аутсорсинге в сравнении ничего не стоят. Когда сам создаешь предприятие учишься видить картину целиком и на рабочих ФОТ больший требуется.
Зачем в сельском хозяйстве работать по 14 часов? Может быть вы с фабриками путаете? Крестьяне полный световой день работали только на посевную и уборку урожая, приблизительно 40 дней в году в условях средней полосы России. Вы лучше обьясните, зачем за достижения в науке платить больше, чем за достижения по уборке урожая, расточке деталей, в подметании улицы? Это такая необьяснимая догма? Кроме "так надо" какие-то еще аргументы есть? Люди просто делают свою работу. Так же можем сказать, если крестьянин откажется собирать урожай все умрут с голода. Почему вы наделяете правом умозрительного саботажа или внезапного исчезновения только людей умственного труда?
Вы лучше обьясните, зачем за достижения в науке платить больше, чем за достижения по уборке урожая, расточке деталей, в подметании улицы?
Рискну предположить потому что достижения в науке может обеспечить 1 из 100, а уборкой урожая может заниматься 90 из 100. Улицу мести — так и вовсе 99 из 100.
Вопрос в том почему за это надо платить больше? Я могу сформулировать обратное утверждение, например, что раз 1 из 100 может обеспечивать прогресс науки, то его потребностями в демократическом мире можно пренебречь и вообще не платить. Если кто-то не захочет заниматься наукой пойдет ради денег мести улицы, крутить гайки или микроны ловить у станка или если очень хочет заработать шахтером. В науке уже давно незаменимых нет, скорее даже прогрессу мешает наличие барьера для движения от станка к науке, а не наооборот.
Вопрос в том почему за это надо платить больше?
Например потому что "польза" для общества от одного учёного в среднем больше чем от одного дворника. По крайней мере так показывает история и так для себя на данный решило большинство обществ/государств.
И поскольку в среднем учёный может быть дворником, а дворник не может быть учёным, то если платить дворникам больше, то количество учёных будет стремиться к нулю. И это обществу не особо выгодно.
Так дворникам платят больше, чем ученым. Это каждому отдельно взятому дворнику меньшую сумму денег выдают. Значит дворники приносят больше пользы? ФОТ дворников больше, чем ученых. На предприятии по производству брусчатки для организации смен нужно 10 человек и их ФОТ больше, чем бухгалтера на аутсорсинге или даже директора вместе с оплатой услуг наладчиков. Если абстрагироваться, то мне без разницы, работает там 10 рабочих мужчин, 3 робота, 20 рабочих детей или 12 рабочих женщин. И в принципе, я бы тоже держал у себя ученых, если бы наукоемким чем-то занимался лет 50 назад, когда защиты интеллектуальной сосбственности не было, а сейчас права хорошо защищены и ученый иногда даже к конкурентам уйти не может до прошествия определенного контрактом срока. Вот все его ценность.
Так дворникам платят больше, чем ученым. Это каждому отдельно взятому дворнику меньшую сумму денег выдают.
А это уже какая-то демагогия пошла. Мы вроде бы обсуждали отдельных людей, а не "отрасли".
Если отрасли обсуждать, то там естественно ситуация может быть другая.
Тогда дело не в пользе, просто ученому дают больше денег, чем дворнику. Констатируем факт, приходим к выводу, что в современности выгоднее быть ученым. У Абрамовича денег еще больше, следовательно он еще больше пользы приносит и общество так договрилилось.
Тогда дело не в пользе, просто ученому дают больше денег, чем дворнику.
Нет, дело именно в пользе, которую приносит или теоретически может принести каждый отдельный учёный и каждый отдельный дворник.
У Абрамовича денег еще больше, следовательно он еще больше пользы приносит и общество так договрилилось.
И опять демагогия пошла. Никто нигде и не утверждал что обязательно имеется и симметричность. И что нет каких-то других факторов. И что правило не может иметь каких-то исключений.
Давайте тогда в наш глоссарий введем единицы измерения, в которых будем измерять пользу. Раз мы уже договорились до того, что польза не постоянная величина и нам мало сказать, что и одна профессия, и другая приносит пользу. Значит можно составлять пропорции пользы, сказать, что сантехник приносит 0.154 от пользы пекаря, а пекарь 0.381 от пользы оператора газозаправочной станции и задаться вопросом сколько пользы приносит сантехник в пересчете на оператора газозаправочной станции? Давайте будем точными.
Если вам интересно общаться конкретно на таком уровне и не жаль потратить на это кучу времени, то можете попытаться это сделать. И тогда посмотрим кто из нас был прав и неправ по вашим расчётам.
Ну вот не хотите считать. Тогда это просто столкновение двух доктрин. По одной мы даем больше денег ученому, по другой грузчику, обосновывая свою позицию идеологией. А можно было бы собраться и градуировать понятие пользы, систематизировать и рассчитать пользу каждой профессии и раз и на всегда закрыть любые споры. Установим норму пользы для человека, рассчитаем потребность в пользе и будем жить в светлом будущем. Но нам все равно придется перераспределять тогда пользу, если труд необходим, но не дотягивает по пользе до нормы потребления пользы на человека.
Это с точки зрения коммерсанта. С точки зрения высшего порядка, который координирует люские массы, государственника, эту замененную единицу нужно куда-то пристроить. На самом деле сложная задача сделать так, что бы людские массы, состаящие из нищих, свербогатых, больных и здоровых, мужчин и женщин, разных культур, препринимателей и вольнонаемных функционировали, а не воевали друг с другом. С точки зрения государственника уже существующего человека заменить нельзя, можно только уничтожить или изолировать особенно выдающиеся экземпляры типа преступников или маньяков.
Это с точки зрения коммерсанта.Вы думаете, что коммерсант и прочие менеджеры не против автоматизировать работу разных ученых и других индивидов, которым приходится платить огромные деньги, потому что их навыки или опыт уникален и их так просто не заменить?
На самом деле сложная задача сделать так, что бы людские массы, состаящие из нищих, свербогатых, больных и здоровых, мужчин и женщин, разных культур, препринимателей и вольнонаемных функционировали, а не воевали друг с другом.А кто сказал, что есть такая задача? Есть разные экономические теории, которые говорят о том, что война — это нормальное состояние для общества, численность которого нужно уменьшить.
С точки зрения государственника уже существующего человека заменить нельзя, можно только уничтожить или изолировать особенно выдающиеся экземпляры типа преступников или маньяков.Есть разные государства, где по разному ценится человек.
Общество научилось не убивать друг-друга, теперь нужно учиться не автоматизировать друг-друга. Достаточно просто ввести ответственность. Либо наооборот снизить размеры нашего вида и пойти против биологических принципов, это даже интереснее, сможет ли человечество по своей воле уничтожить само себя? Обычно этим занимаются внешние факторы, естественный отбор, а мы могли бы искусственно сами себя уничтожать для снижения собственной численности. Это был бы очень интересный опыт.
Конечно, война нормальное состояние. Но от норм можно отходить и опять же регулировать этот процесс законодательно. Человек достаточно легко может изменять размеры популяции просто законодательным актом, т.е принудить людей рожать или не рожать, умирать к определенному возрасту, регулируя доступ к медицинским услугам, выход на пенсион, интесифицируя или редуцируя труд через процентные ставки. Фундаментальных законов нет, нельзя сказать какой должна быть наша синтетическая деятельность.
Во всех популяциях ценится одинаково, маньяки и преступники или изолируются или уничтожаются всюду.
Общество научилось не убивать друг-друга,Да вы что.
Либо наооборот снизить размеры нашего вида и пойти против биологических принципов, это даже интереснее, сможет ли человечество по своей воле уничтожить само себя?Либо осваивать другие планеты. Это будет лучше, чем заниматься суицидом. Но, я могу ошибаться.
Обычно этим занимаются внешние факторы, естественный отбор, а мы могли бы искусственно сами себя уничтожать для снижения собственной численности. Это был бы очень интересный опыт.В развитых странах, это и так происходит. Для поддержания нации необходимо 2,17 ребенка на семью. Если там только 1 или 2, то население просто сокращается. Поэтому, рост населения на планете осуществляется за счет не очень развитых стран, в основном это страны Азии и Африки. Правда, в той же Индии и Китае темпы снижаются, ибо как я сказал выше, когда есть медицина, когда ребенок может выживать без труда до 18-ти, то и рожают меньше. Об этом Бил Гейтс говорил, он как раз вкладывает бабло в медицину.
Человек достаточно легко может изменять размеры популяции просто законодательным актом, т.е принудить людей рожать или не рожать, умирать к определенному возрасту, регулируя доступ к медицинским услугам, выход на пенсион, интесифицируя или редуцируя труд через процентные ставки.Это должно быть решение не сверху, а общество должно принимать такие решения, ибо потом будут огромные проблемы. В Китае ограничивали, как итог — огромные проблемы, ибо у них не хватает девочек. Да, ухудшение уровня медицины — один из признаков, что государству не нужны люди. То есть, даже без запретов и прочих высоких лозунгов, просто убиваем медицину и приехали.
Чем ниже уровень навыков и знаний для работ, тем проще заменить
Чтобы заменить слесаря нужен другой слесарь, а его тоже надо где-то взять. Да, академиков в природе меньше чем пекарей, так для них и работы меньше. И да, академика пекарем не заменить, но это и не надо т.к. академиков вполне достаточно. Никогда не слышал чтобы кто-то жаловался что экономике не хватает академиков. А о нехватке рабочих стонут постоянно.
Никогда не слышал чтобы кто-то жаловался что экономике не хватает академиков. А о нехватке рабочих стонут постоянно.Нужны все. Но академиком стать — крайне сложно. А слесарем — просто, но мало кто хочет. Да, не каждый академик умеет работать руками, но при необходимости — может починить кран, а вот наоборот — очень и очень сложная задача. Экономике нужны все. Слесаря — это эксплуатация, а академики — развитие. Одно без другого — тупик. В настоящее время, многие рабочие специальности пытаются заменить роботами, ибо этот процесс изучен и понятно что к чему. Зачем это делать — да потому что нет желающих этим заниматься. Токаря нужны, а нет желающих, так в ответ есть токарные роботизированные станки, которые делают детали быстрее и лучше. Но эти роботы дорогие. Хотя, вырастить токаря для экономики страны — не простое занятие.
Никогда не слышал чтобы кто-то жаловался что экономике не хватает академиков.
Между академиками и пекарями есть ещё просто люди с академическим/высшим образованием. И большинство индустриальных стран жалуется на их нехватку в том или ином секторе.
академиком стать — крайне сложно. А слесарем — просто
У нас в школе было такое понятие — УПК, это чтобы те кто пошёл на полное среднее тоже пильнули напильником. Мне досталась специальность Слесарь механо-сборочных работ. Т.е. обычный заводской слесарь. Казалось бы, чего проще: заготовку в тиски, напильник в руки и вперёд, вал по плану! Однако, у нас были и теоретические занятия где нам давали эту вашу диаграмму железо-углерод и прочие твёрдости по Шору (с лабораторками!). И по окончании обучения надо было сдать экзамен, в т.ч. теоретический. Вопрос: нас в слесари готовили или у кровавых комми были на нас какие-то другие планы?
Когда я готовился к строительству дачи, мне тоже пришлось много пересмотреть/прочитать. Я с полгода впитывал теорию, присматривал инструмент и пр. Разумеется, я не собирался быть инженером-строителем, но самые основы изучить необходимо, иначе ничего хорошего не построишь. Примеров стройки без мозгов полон ютуб.
А сейчас я помогаю друзьям с электрикой в квартире и я напрочь не понимаю замысла предыдущего мастера. Это какой-то хаос! Когда я готовился к своему первому проекту по электрике, я от корки до корки прочитал сайт cs-cs.net и много чего другого. И получилось, в общем-то нестыдно.
А вот что надо пройти чтобы стать электриком в США.
Мораль: освоить рабочую профессию ничуть не проще чем научиться писать программки. А то что мы чаще видим вместо рабочих какие-то непонятные организмы — так это вопрос к работодателю: кого он нанимает на ответственную работу?
Нужны все
Вот именно! Не надо противопоставлять разные профессии и кичиться своими знаниями в какой-то одной области.
Мораль: освоить рабочую профессию ничуть не проще чем научиться писать программки.
Извините, но нет. Мораль здесь будет максимум что рабочую профессию тоже надо осваивать. Но это не значит что её настолько же сложно осваивать как например программирование или инженерные профессии.
Вот именно! Не надо противопоставлять разные профессии и кичиться своими знаниями в какой-то одной области.
Кичиться может и не надо. А вот противопоставлять на мой взгляд вполне можно. И при сравнении не надо удивляться что одни профессии более востребованны чем другие и/или что у одних профессий зарплаты выше чем у других.
В науке уже давно незаменимых нет, скорее даже прогрессу мешает наличие барьера для движения от станка к науке, а не наооборот.У вас крайне странные понятия о науке.
На одно имя работает целая лаборатория или институт, вы же когда пишете свою статью обязательно процитируете своего патрона несколько раз и возьмете его в соавторы? Так наукометрические индексы известных ученых растут, прямо как в сетьевом маркетинге. Просто смотрите на мир реально, без восхвалений лишних. Если у вас есть возможность зарабатывать деньги нанимайте ученых, дворников, оперных певцов, водителей, военных, пилотов и всех, кого надо для их эффективной работы на вас. И увольняйте, не зависимо ученый это или дворник, если они плохо работают. Отношения должны быть рабочими, есть очень много профессий и профессионалов, с ними надо хорошие отношения поддерживать, но фанатом той или иной специализации не надо становиться.
Рабочий, даже высококвалифицированный — это рабочий, который делает одну и ту же работу, монотонно, часами
Инженер-конструктор это одни и те же ГОСТы и тоже монотонная работа. День за днем, год за годом, я 3 годв только выдержал. Творчества тоже нет. И у ученых тоже творчества минимум, знаю работающих у Гапонцева — длинну волны лазеров под заданные потребности подгоняют, тоже тупая и монотонная работа.
Инженер-конструктор это одни и те же ГОСТы и тоже монотонная работа.В любом творчестве 90% рутины. А вот у рабочих специальностей — 99%. Там как раз не нужно «творчества», уже всё придумано заранее. Если не придумано… это печально для работника, ибо ему придется заниматься творчеством, за которое ему не заплатят.
А если человек делает дилижансы и колеса к уже проданным и другое обслуживание он кто? Знаю такого, живет около национального парка и там это развлечение очень востребовано. Он ничего не изобретает, прогресс не двигает, просто занял нишу и уже лет 30 зарабатывает на жизнь. Физический труд тяжелый бывает, колеса ворочает вручную сам или с помошником. Как оценить его труд? Правда это не в России, в США, там такими вопросами не задаются, особенно если дела хорошо идут. Вы заметили да, мы ведь спорим не о количестве денег, можно понять аргумент больше платят, значит лучше жить. Но мне говорят, что умственный труд лучше физического с философских позиций. Это видимо связанно памятью о сдельной работе с зарплатой несколько сотен у работяг и фиксированной не доятгивающей до 200 рублей у ИТР. Работяги получают больше, но мы лучше.
Рабочий, даже высококвалифицированный — это рабочий, который делает одну и ту же работу, монотонно, часами.… Для элементарных вещей не нужны особые знания
Это не работа примитивная, это представления о ней примитивные.
Хороший рабочий ещё поучит свежевыпущенного технолога и физике, и химии, и материаловедению, и сопромату. И всё это не на примерах из учебников, а на конкретных техпроцессах. И на понятном всему живому языке :)
Вот только встретить такого "хорошего рабочего" удаётся очень редко. А обычные и нормальные рабочие подобными знаниями и умениями по моему опыту обладают не особенно часто :)
Зависит от ареала поиска. На конвейере по сборке чего-либо — да, их немного. На инструментальном производстве, на участке ремонта/наладки станков- гораздо чаще.
Но чем дальше тем меньше, по причинам, о которых статья — предмет обсуждения. Точнее происходит расслоение на тех кого пока не заменили машинами и тех кого хрен там заменишь :)
Проблема в том что хорошие рабочие не вылупляются из ниоткуда, они воспитываются из обычных рабочих. И если таковых становится мало, то и высшей касте становится не из кого расти.
Умственный труд… что вы к нему относите, ибо у вас странные понятия.
Теперь уже любой труд, после беседы с нейрохирургом сегодня. Оказывается, руки человека не могут работать после поражений мозга. А для сложной координационной деятельности руками необходимо подключать пространственное мышление, то есть полей и подполей мозга физиологически не только у ювелира или гравера, но и у простого слесаря может физиологически задействоваться больше, чем у доктора наук. Именно поэтому старики спокойно могут вести преподавательскую деятельность или выполнять другие шаблонные умственные действия, но не могут заниматься сложной координационной работой. Так что, оказывается, все есть умственный труд.
Мышцы не тренируются, ими управляет мозг. Какие бы ни были тренированные мышцы, при инсульте болибилдер потеряет возможность двигаться, как и не тренированный человек. А рефлексы это вообще не про это, но я понял про что речь и профессор читая лекции 40 лет к ряду действует теми же автоматизмами, что и старый боксер высокого уровня. Именно потому что автоматизмов нет, наработанных годами нет знаний у людей науки даже в смежных сферах. Тест IQ как раз хорош тем, что показывает уровень необходимых знаний здесь и сейчас, перед воротами вербовочного пункта, о способности к обучению он ничего не говорит, просто о том, что с человеком не занимались и армии не надо будет тратить на него время для обучения каким-то простым вещам.
Мышцы не тренируются, ими управляет мозг.Хм, да вы что. Значит, зря я тренировал прижок, нужно было мозгу дать команду, и я бы прыгал на 1 м вверх без проблем. Вот это я деревня. Ладно я понял. Спасибо за внимание.
Конечно вы тренировали мозг. Прыжок требует скоординированного электро-хииического сигнала к сокращению и окислению. Нужно, что бы процесс шел синхронно во всех клетках, дальше просто по сигналу мозга ткань замещается специализированной именно под ваше спортивное действие, увеличивается или уменьшается количество клеток, смещается баланс запасания питательных веществ для прыжка в сторону увеличения АТФ, а не гликогена это все адаптация. Во всяком случае, если вам удалить зоны мозга со связями двигательно-моторной функции где представленны ноги, вы прыгать не сможете, но если не трогать представительство рук в мозге вы будете им двигать. Если нарушить зрительную кору лишитесь зрения, хотя глаза у вас будут абсолютно здоровы.
нужно было мозгу дать команду
Нужно прыгать больше, это в любом обучении так. Пока вы не создадите нужные автоматизмы, не сможете ни боксировать, ни резать задачи, ни прыгать. Вместо прыжков можно подставить решение уравнений с помощью контурных интегралов, вы же не скажете, что для этого нужно просто дать мозгу команду?
Вы видели людей после инсультов? Кровоизлияние в мозг, а не двигается конечность? Причем если кровоизлияние в разные места не двигаются разные конечности. Это возбуждает научный интерес, начинают вскрывать черепа животным и тыкать иглами в разные участки мозга. Это уже давно изученый и закрытый вопрос, составы и объемы мышечной ткани разные для разных видов спорта, но тяжелоатлет не станет боксером, хотя с мышцами у него все в порядке, а боксер тяжеловес не рванет штангу даже на уровне кмс, хотя клеточный состав тканей, костно мышечный аппарат может быть хорошо развит, питательные вещества есть. Мозг тренирован по разному, не удивительно же, что мозги ученого физика и ученого медика тренированны по разному и на вопросы чужой специализации они ответы не дают.
То как раз и есть физиология, связи между отделами мозка образуются физически, когда вы прыгаете, боксируете, учитесь решать уравнение, прикуривать сигарету, потом эти связи по которым чаще всего идет сигнал миелинизируются и сигнал по ним идет с меньшими затратами энергии. Поэтому боксер даже в старости может вырубуть хулигана, водитель управлять машиной, болтать и курить, а профессор в 90 лет читать без запинки лекцию.
С нешаблоными даже у молодых трудно. Наверное, для этого надо знать много шаблонов. Даже что бы в хирургии разработать менее травмирующий способ ампутации ноги какой-то неизвестный хирург должен был увидеть где-то струнную пилу и решить заменить ею зубило и молоток. Просто обычной пилой не получалось работать, а струнная очень гибкая и ее можно провести под костью. Соответственно, кто то до этого должен был сделать струнную пилу. Так что и тут все случайно.
Их никто не покупал, народ сам для себя строил. Норильск даже дотационный, значит за 83 года еще не окупился и на прибыль не вышел? Дерипаска и другие акционеры кормятся с никеля, а люди нет. На Аляске тепло, среднегодовая если не Москва, то как на Урале и осадков много, солнечных дней больше, чем в Москве — два урожая яровых снимать можно. Аляска по меркам России это райское место.
1. Строжайший запрет на работу более 20 часов в неделю, с жёстким контролем и суровыми наказаниями как для работника так и работодателя.
2. Для редких и невероятно ценных «светил» выдаём поштучно лицензии, позволяющие работать дольше.
И всё, все заняты (а не деградируют проедая БОД) и не надо строить заведомо нерабочую систему. Приятным бонусом: верхние перцентили населения (по интеллекту) смогут тратить освободившееся время на поиск новых идей и развитие общества, науки и т.д.
А в мотивации к развитию и труду у коммунистов не было ничего революционного и нового, обычная идеология и пропаганда, известная ещё до нашей эры. Работает, но временно, хороша для войны или для очень хорошо спланированного рывка в экономике (что удалось только китайцам). На одной идеологии невозможно построить устойчивое общество.
- Строжайший запрет на работу более 20 часов в неделю, с жёстким контролем и суровыми наказаниями как для работника так и работодателя.
- Для редких и невероятно ценных «светил» выдаём поштучно лицензии, позволяющие работать дольше.
И кто и как должен определять кто "светило", а кто нет? И как быть с ситуацией когда людей с определённой квалификацией не хватает?
Вот сейчас в куче стран мира полно низкоквалифицированных безработных и не хватает высококвалифицированных специалистов. Если ввести предлагаемые вами правила, то безработных от этого всё равно меньше не станет.
И кто и как должен определять кто «светило», а кто нет?
Вариантов можно придумать много:
а. Классовый. Если облагаемый налогом доход превышает некую сумму — можно работать много.
б. Монетарный. Налоги, как на работника, так и на работодателя резко растут с ростом наработки, что делает линейный рост ЗП бесполезным делом.
в. Рыночный. На рынок выбрасывается ограниченное кол-во лицензий, за которые торгуются работодатели (которые потом могут «одолжить» их сотруднику) или же сами рабочие, считающие их эффективным вложением.
г. Административный (китайский :) ) — лицензия выдаётся на местном партсобрании.
И как быть с ситуацией когда людей с определённой квалификацией не хватает?
Стимулировать их подготовку. Для чрезвычайных ситуаций (таких как авария на АЭС) ограничение временно снимается правительством.
Вот сейчас в куче стран мира полно низкоквалифицированных безработных и не хватает высококвалифицированных специалистовИ очень часто это — результат неграмотной соц. политики. Многие неквалифицированные кадры остаются безработными т.к. пособия не сильно уступают минималке, на которую они могут претендовать. Плюс надо учесть что производительность неквалифицированного труда растёт с продлением раб. недели линейно, а вот у умственного труда — по параболе с неким оптимумом так что сокращение рабочей недели создаст больше неквалифицированных раб. мест (грубо говоря при сокращении раб. недели вдвое к трём программистам придётся нанять ещё двух для той же производительности, а вот к дворникам — таки трёх).
Вариантов можно придумать много:
Можно. Но среди перечисленных вами я особо хорошо работающих не вижу. И самое главное я не вижу таких, которые бы на самом деле решали обсуждаемую проблему и не создавали при этом кучу новых.
Стимулировать их подготовку.
Так и сейчас стимулируют. И всё равно не хватает. Вот не получается так чтобы из абсолютно любого человека можно было сделать врача, программиста или скажем физика. Не работает это почему-то…
И очень часто это — результат неграмотной соц. политики.
А очень часто нет. И именно об этом "очень часто нет" я и говорю.
Многие неквалифицированные кадры остаются безработными т.к. пособия не сильно уступают минималке, на которую они могут претендовать.
И что в этом такого катастрофического в контексте обсуждаемой проблемы? Какая разница получают они минималку за ничегониделание или ту же самую минималку за 20 часов работы в неделю?
И что в этом такого катастрофического в контексте обсуждаемой проблемы? Какая разница получают они минималку за ничегониделание или ту же самую минималку за 20 часов работы в неделю
В том, что для Вашего варианта эту минималку нужно изьять у работающих. Вы хотите отдавать кому-то полвину своего дохода «за спасибо»? Я — нет. Это несправедливо если я буду пахать 40 часов и отдавать половину дохода на социалку. Лчше чтобы все пахали 20 часов и жили на свои, а не паразитируя.В этом плане БОД справедливей социалки, но всё же не идеален. Проблема в деградации населения, не имеющего никакой цели. Преступность и наркомания будет процвтать местах проживания тех, кто живёт на один БОД.
А очень часто нет. И именно об этом «очень часто нет» я и говорю.
Проблема с рабочими местами с низкими требованиями к квалификации — в низкой маржинальности рабочего места в условиях страны первого мира с высокой мин. ЗП и соц. защитой. Грубо говоря, владелец аутсорсинговой компании может спокойно иметь прибыль в 30-50% от стоимости заказа, а вот у владельца точки фастфуда маржа хорошо если 10% будет. Там, где неквалифицировання рабсила стоит мало — Китай, ЮВА, Ближний Восток с безработицей проблемы нет, пашут все.
Лчше чтобы все пахали 20 часов и жили на свои, а не паразитируя.
А может быть лучше это когда каждый сам решает как он хочет? Кто хочет много работать, так тот работает много, зарабатывает много и часть отдаёт в виде налогов. А кто так не хочет, так тот и работает 20 часов, налогов не платит (или платит мало) и ни на ком не паразитирует. А третий вообще не работает и живёт на минималку.
Проблема в деградации населения, не имеющего никакой цели. Преступность и наркомания будет процвтать местах проживания тех, кто живёт на один БОД.
А вот это уже ваше субьективное мнение, которое как минимум требует доказательства. Например парочка экспериментов с БОД показали что далеко не все деградируют если у них нет необходимости зарабатывать деньги. И уж преступниками и/или наркоманами помоему никто из них не стал.
Проблема с рабочими местами с низкими требованиями к квалификации — в низкой маржинальности рабочего места в условиях страны первого мира с высокой мин. ЗП и соц. защитой
Во первых неизвестно как долго в странах третьего мира эта самая рабочая сила будет оставаться дешёвой. Вечно так продолжаться скорее всего не будет. Например та самая массовая автоматизация может сделать неквалифицированную рабочую силу в принципе везде невыгодной. И тогда от вашей идеи с "20 часами" толку будет мало, потому что рабочих мест для неквалифицировнных рабочих просто не будет так как их автоматизируют.
может быть лучше это когда каждый сам решает как он хочет?Да, я именно этого и хочу. Чтобы никто не решил что можно за мой счёт содержать толпу бездельников. Но т.к жить в гетто среди воров и наркоманов я тоже не хочу — поэтому нужно создать условия, где даже самые необучаемые получат возможность и мотивацию работать.
А третий вообще не работает и живёт на минималку.а у меня есть вариант работать 20 часов и не содержать этого умника? И если мне понравится проект — работать много и не содержать его?
тот работает много, зарабатывает много и часть отдаёт в виде налогов. А кто так не хочет, так тот и работает 20 часова не будет такого, будут «стахановцы» и паразиты. Просто потому что бизнесу интенсификация выгоднее: ФОТ растёт с часами работы уже нанятого спеца линейно, а вот косвенные расходы — риски, затраты на поиск/найм, содержание саого рабочего места, обучение, адаптация — фиксированы.
Например парочка экспериментов с БОД показали что далеко не все деградируют если у них нет необходимости зарабатывать деньгиэти эксперименты слишком малы как по времени, так и по выборке. А пример крупного общества, которое существует без работы достаточно долго — гетто Детройта. Я не против БОД, но это должна быть сумма, обеспечивающая минимально приемлемый уровень жизни, стимулирующий к работе (общежитие и простая еда, а не квартира и полноценное питание грубо говоря, ну и развлечения заслужить надо). Это, кстати, снизит стоимость дешёвой рабсилы.
Во первых неизвестно как долго в странах третьего мира эта самая рабочая сила будет оставаться дешёвой. Вечно так продолжаться скорее всего не будетТут Вы правы. Хотя тут как раз минимальный БОД может снизить цену их труда.
Например та самая массовая автоматизация может сделать неквалифицированную рабочую силу в принципе везде невыгоднойА тут я с Вами не согласен. Те же автомобили не дешевеют, несмотря на то что им уже сто лет. Прогресс не сделал их доступнее чем 50 лет назад (говорим о США, в СССР и Европе война и политика слишком искажает картину). Роботы — такое же сложное механическое изделие, почему они должны радикально дешеветь?
Да, я именно этого и хочу. Чтобы никто не решил что можно за мой счёт содержать толпу бездельников
Зато вы точно так же начинаете решать за других что им делать и как им жить. Так чем вы лучше?
а не будет такого, будут «стахановцы» и паразиты
Очередное голословное утверждение, которое как минимум требует доказательства.
эти эксперименты слишком малы как по времени, так и по выборке.
Ну вы пока в подтверждение ваших теорий даже таких примеров не привели.
А пример крупного общества, которое существует без работы достаточно долго — гетто Детройта
Извините, но гетто Детройта это пример общества с рухнувшей экономикой. Там ни БОД бы ничего не изменил, ни ваша идея с 20 часами.
А тут я с Вами не согласен. Те же автомобили не дешевеют, несмотря на то что им уже сто лет. Прогресс не сделал их доступнее чем 50 лет назад
Вы извините, но автомобили и подешевели и стали доступнее. Вы просто смотрите не на цены в долларах, а на то сколько часов надо среднему человеку проработать для того чтобы заработать на автомобиль.
А уж если ещё и посмотреть насколько автомобили за это время стали быстрее, экономнее, безопаснее, удобнее и так далее…
Зато вы точно так же начинаете решать за других что им делать и как им жить. Так чем вы лучше?
Ничем, политика — это всегда о лицемерии. Но я считаю несправедливым общество, в котором часть людей пашет, а часть — паразитирует на них.
Очередное голословное утверждение, которое как минимум требует доказательствая же написал. Нанять одного программиста и загрузить его часов на 60 (пропорционально подняв ЗП) дешевле, чем нанять двух с тем же навыком и почасовой ставкой, но на 30 часовую неделю.
Извините, но гетто Детройта это пример общества с рухнувшей экономикой. Там ни БОД бы ничего не изменил, ни ваша идея с 20 часами
Ну так местный БОД (пособия, которые по сути работают как БОД ибо получает их большинство) выплачивается за счёт федерального бюджета, а у США экономика в полном порядке. Проблема — в людях «на местах». Как влияет экономика в городе, если конкретно этот район живёт на
Вы извините, но автомобили и подешевели и стали доступнее. Вы просто смотрите не на цены в долларах, а на то сколько часов надо среднему человеку проработать для того чтобы заработать на автомобиль.Нет, не стали.
Ничем, политика — это всегда о лицемерии. Но я считаю несправедливым общество, в котором часть людей пашет, а часть — паразитирует на них.
А кто-то считает по другому. И вы пока не привели особо хороших аргументов чтобы считать вашу версиую более правильной.
я же написал. Нанять одного программиста и загрузить его часов на 60 (пропорционально подняв ЗП) дешевле, чем нанять двух с тем же навыком и почасовой ставкой, но на 30 часовую неделю.
Я не вижу почему из этого должно обязательно следовать что "будут «стахановцы» и паразиты".
Ну так местный БОД (пособия, которые по сути работают как БОД ибо получает их большинство) выплачивается за счёт федерального бюджета, а у США экономика в полном порядке.
Ну во первых в тот момент и у США с экономикой всё было не осoбо хорошо. А во вторых американский wellfare очень далёк от нормального БОД. И естественно если людям давать меньше денег чем им требуется для жизни, то они будут искать альтернативы. А если легальных альтернатив нет, то и нелегальные.
Нет, не стали.
В вашем примере не учитываетcя улучшением самих автомобилей. Потому что даже если мы берём одну марку и модель, то версия 1965-го года это не тоже самое что версия 1985-го или актуальная версия. И это даже написано в конце статьи:
Another thing not factored in this research is the complexity of modern automobiles. Each generation of car above brought with it added complexity in the form of more computerization, more required safety systems, and (in some cases) added emissions regulations.
Так что если бы вы сейчас стали делать какие-нибудь машины образца 1965-го года, то они были бы дешевле чем в 1965-м.
И вы пока не привели особо хороших аргументов чтобы считать вашу версиую более правильнойВот аргумент: сохранение преприятий и талантливых людей в своей стране. Выскокий БОД будет требовать высоких налогов на бизнес и на ЗП тех, кто работает. Вы согласны с этим тезисом? Если Вы строите завод (роботизированный само собой) — то зачем Вам отдавать половину дохода гос-ву если можно построить его в Китае где нет такого налога т.к. у них не принято содержать бездельников? Или если у нас офис разработки — почему бы не открыть его где-нибудь в Дубае, где налог лишь 5%? А если Вы — инженер, желающий хорошо работать — почему б вам не поехать в тот же Дубай и получать х2 от ЗП в Европе т.к. не надо делится с халявщиками?
США очень успешно используют такую стратегию, выкупая инженеров и учёных с Европы тысячами.
И естественно если людям давать меньше денег чем им требуется для жизни, то они будут искать альтернативы. А если легальных альтернатив нет, то и нелегальные.на вэлфэр прожить можно. Но на вэлфэр + выручку от торговли метом — жить лучше. И если людям тереть нечего (перспектив нет, капитала нет, работы нет а с голоду гос-во умереть не даст) то люди перестают уважать закон.
Так что если бы вы сейчас стали делать какие-нибудь машины образца 1965-го года, то они были бы дешевле чем в 1965-м.если бы да кабы… а по факту машины дороже стали. Роботы тоже будут все сложнее и технолгичнее, но не дешевле.
А если Вы — инженер, желающий хорошо работать — почему б вам не поехать в тот же Дубай и получать х2 от ЗП в Европе т.к. не надо делится с халявщиками?
И вот тут у вас как раз и проблема в логике. Потому что может быть куча причин по которым инженер не поедет в страну с низкими налогами, а останется/поедет в страну с высокими налогами и БОД(или каким-то другим сильным вариантом социальной страховки). И поэтому куча инженеров остаются в Европе или едут в европейксие страны, а не в Китай/Дубай/Сингапур или ещё куда-то. И я например Германию в своё время выбрал в том числе из-за её социальной политики. Даже несмотря на высокие налоги.
на вэлфэр прожить можно.
Вы пробовали?
Но на вэлфэр + выручку от торговли метом — жить лучше.
Но это не значит что все получаеющие wellfar будут торговать метом. И не означает что wellfar сподвигает людей на торговлю метом.
И если людям тереть нечего (перспектив нет, капитала нет, работы нет а с голоду гос-во умереть не даст) то люди перестают уважать закон.
Ну так это проблема плохого/низкого wellfarе, а не проблема БОД в принципе. И именно поэтому я и не считаю ваш пример с гетто хорошей аналогией для обсуждения БОД.
если бы да кабы… а по факту машины дороже стали.
Эээ… По факту вы покупаете совсем другой товар, по совсем другой цене. Тогда просто получается что в контексте дискуссии неправильно сравнивать именно машины и надо взять какой-то другой товар, который за последние 50 лет особо не изменился. И смотреть подорожал он или нет.
И вот тут у вас как раз и проблема в логике.нет никаких проблем в логике. Пассионарнось — черта редкая. Вы, может, и согласны пожертовать частью дохода рады «высшего блага», но большинство людей все же весьма эгоистичны. И многие едут в Европу т.к. туда переехать легко, когда в США — крайне сложно получить все разрешения, в Китае нужен китайский, а Сингапур и Дубай — слишком маленькие и конкурентные рынки.
Вы пробовали?нет, но судя по тому, что безработные, не связанные с криминалом, существую — возможно.
Ну так это проблема плохого/низкого wellfarеэто проблема того что люди ничего не зарабатывают. Если БОД будет достаточным для более достойной жизни — торговать всё равно будут т.к. БОД никуда не денется в любом случае, а значит, цена риска невысока.
По факту вы покупаете совсем другой товарЕщё раз. Вы утверждаете, что роботы будут дешеветь вплоть до возможности конкурировать по цене с чернорабочими из беднейших стран, т.е., как минимум, на десятичный порядок. Приведите пример товара, который подешевел на порядок за последние 50 лет. Я уверен, что роботы тоже будут «другим» товаром, но радикально дешеветь не будут.
Вы, может, и согласны пожертовать частью дохода рады «высшего блага», но большинство людей все же весьма эгоистичны.
Ну во первых в данном случае речь идёт не обязательно о всеобщем благе. Я например принимал своё решение в том числе и из-за эгоистических соображений.
А во вторых если вы считаете что "большинство людей эгоистичны", то почему тогда по вашему до сих пор большинство инженеров не сбежало из Европы в страны с более низкими налогами?
нет, но судя по тому, что безработные, не связанные с криминалом, существую — возможно.
То что кто-то может прожить на wellfare совсе не означает что абсолютно все могут это сделать.
Если БОД будет достаточным для более достойной жизни — торговать всё равно будут
И это утверждение тоже требует доказательства.
БОД никуда не денется в любом случае, а значит, цена риска невысока.
Извините, но риск в данном случае это вероятность быть пойманным и сесть в тюрьму. И к БОД это вообще имеет мало отношения, а скорее к тому как выглядят законы и работает полиция. Потому что вон отдельные брокеры и адвокаты в США тоже наркотиками торгуют, но это же не значит что наличие высокооплачиваемой работы сподвигает людей торговать наркотиками. Или по вашему означает?
Ещё раз. Вы утверждаете, что роботы будут дешеветь вплоть до возможности конкурировать по цене с чернорабочими из беднейших стран, т.е., как минимум, на десятичный порядок.
Для того чтобы иметь возможность конкурировать с чернорабочими, роботам совсем не обязательно дешеветь. Они могут просто становиться более эффективными и этого одного может хватить.
Приведите пример товара, который подешевел на порядок за последние 50 лет
Возьмите например банальную еду. То есть килограмм картошки или что-то в этом роде. Или постые вещи вроде скажем столовых ложек или зубочисток.
Я например принимал своё решение в том числе и из-за эгоистических соображенийСоциалка выгодна если зарабатывать не выше средней ЗП, иначе Вы теряете больше, чем получаете.
А во вторых если вы считаете что «большинство людей эгоистичны», то почему тогда по вашему до сих пор большинство инженеров не сбежало из Европы в страны с более низкими налогами
а. Богатых стран с малыми налогами мало -> эти рынки высококонкурентные. В США сложно бумаги получить.
б. Потеря в качестве жизни от переезда (быть иностранцев всегда хуже, чем местным, при прочих равных) не перекрывается бОльшим доходом.
в. Отсутсвие работы по специальности. Вот кому нужен хороший автомобильный инженер в Сингапуре?
И это утверждение тоже требует доказательстваПосмотрите на мир: все районы, где значительная часть людей живёт на пособия просто наполнены преступностью, даже в Швеции, где на вэлфэр жить можно вполне неплохо.
Извините, но риск в данном случае это вероятность быть пойманным и сесть в тюрьму.хоть какое — то приключение в бессмысленной и скучной жизни паразита… шутка, конечно, но многие кроме тюрьмы боятся ещё и краха всей карьеры, а тут лишь одна тюрьма.
Они могут просто становиться более эффективными и этого одного может хватитьна производстве — да. А вот, например, в магазине один робот может заменить лишь одного кассира, не больше.
Возьмите например банальную едуСоершенно несравнимые вещи. Да, еда стала немного дешевле (но точно не на порядок).
Как автоматизация разрушает жизнь сотрудников Walmart