Комментарии 48
Вы реально не понимаете как это работает или прикидываетесь?
" Реальные графики оказались намного интереснее. Когда участников становилось больше некоего психологического порога, их активность в торгах начинала резко снижаться, и каждый отдельный игрок быстро терял интерес, переходя к пассивной тактике."
Это объясняется на порядок проще без всяких мат.моделей. Все хотят заработать деньги и в первую очередь менеджеры которые продают, не абстрактные компании, а конкретные люди, и даже не владельцы бизнеса, а вполне себе наемные сотрудники со сложной схемой вознаграждения( процентов ).
Все конкурсы и участников можно поделить на три типа:
1. Победитель известен заранее, возможно не участникам, но организатору торгов и победителю точно. И таких реально много, поскольку часто победитель заранее готовит закупщику документацию для конкурса, закупщик просто не хочет и не умеет. Часто такие конкурсы сразу видны участникам рынка, вплоть до того, что в документации используются выдержки из договора одного из участников.
При этом не обязательно закупщик получает взятку. Организатору конкурса удобно не готовить документации и работать с проверенным поставщиком, а не делать реальную процедуру, поскольку проблем с поставщиками может быть вагон, и чтобы кто не говорил, но это будет в итоге проблемой закупщика.
2. В конкурсе принимает участник готовый опуститься ниже себестоимости. Причин может быть множество, это и возможность заработать в другом месте( например ребейты ), и кривая мотивация( проценты с оборота, а не прибыли ), и личные договоренности( например контракт по факту выполнять не будет, или будет выполняться со значительными изменениями в сторону упрощения, или позже цена контракта будет изменена и т.п. ), и необходимость получить от поставщика статус( или объем закупки или слить остатки ).
3. Конкурс реально конкурентный.
Во всех случаях шанс заработать на конкурсе есть только когда участников мало или если ты его выиграл заранее. При большом кол-ве участников без сговора между ними и цена пойдет сильно вниз ближе к нулевой прибыли и шансы встретить второй вариант сильно повышаются. Плюс никогда нельзя скидывать со счетов помойки, которые реально не могут или не станут выполнять все условия конкурса.
Как итог, торговаться в конкурсе с большим кол-во участников, это практически гарантированно отработать в 0.
" Реальные графики оказались намного интереснее. Когда участников становилось больше некоего психологического порога, их активность в торгах начинала резко снижаться, и каждый отдельный игрок быстро терял интерес, переходя к пассивной тактике."
Это объясняется на порядок проще без всяких мат.моделей. Все хотят заработать деньги и в первую очередь менеджеры которые продают, не абстрактные компании, а конкретные люди, и даже не владельцы бизнеса, а вполне себе наемные сотрудники со сложной схемой вознаграждения( процентов ).
Все конкурсы и участников можно поделить на три типа:
1. Победитель известен заранее, возможно не участникам, но организатору торгов и победителю точно. И таких реально много, поскольку часто победитель заранее готовит закупщику документацию для конкурса, закупщик просто не хочет и не умеет. Часто такие конкурсы сразу видны участникам рынка, вплоть до того, что в документации используются выдержки из договора одного из участников.
При этом не обязательно закупщик получает взятку. Организатору конкурса удобно не готовить документации и работать с проверенным поставщиком, а не делать реальную процедуру, поскольку проблем с поставщиками может быть вагон, и чтобы кто не говорил, но это будет в итоге проблемой закупщика.
2. В конкурсе принимает участник готовый опуститься ниже себестоимости. Причин может быть множество, это и возможность заработать в другом месте( например ребейты ), и кривая мотивация( проценты с оборота, а не прибыли ), и личные договоренности( например контракт по факту выполнять не будет, или будет выполняться со значительными изменениями в сторону упрощения, или позже цена контракта будет изменена и т.п. ), и необходимость получить от поставщика статус( или объем закупки или слить остатки ).
3. Конкурс реально конкурентный.
Во всех случаях шанс заработать на конкурсе есть только когда участников мало или если ты его выиграл заранее. При большом кол-ве участников без сговора между ними и цена пойдет сильно вниз ближе к нулевой прибыли и шансы встретить второй вариант сильно повышаются. Плюс никогда нельзя скидывать со счетов помойки, которые реально не могут или не станут выполнять все условия конкурса.
Как итог, торговаться в конкурсе с большим кол-во участников, это практически гарантированно отработать в 0.
К пункту 2 я бы добавил еще три вида:
— лавка на самом деле ничего не делает сама, а выигрывает за счет падения или юридической стороны вопроса, а потом пытается перепродать контракт тем, кто его реально может сделать.
— это специально организованные помойки для создания массовки. При этом они снижаются не сильно, но создают эффект толпы, чем отпугивают других.
— (периодически встречается в стройке) условное «ИП Бердымухаммедов» за счет подвезенных из Азии рабов выполняет работы из говна и палок (да, в том числе пизженных материалов, или путем скупки остатков с других объектов).
Так что понятно, что нормальный участник, видя ажиотаж на лоте, сразу соскакивает с участия. Никому в здравом уме не нужны проекты с низкой маржинальностью.
— лавка на самом деле ничего не делает сама, а выигрывает за счет падения или юридической стороны вопроса, а потом пытается перепродать контракт тем, кто его реально может сделать.
— это специально организованные помойки для создания массовки. При этом они снижаются не сильно, но создают эффект толпы, чем отпугивают других.
— (периодически встречается в стройке) условное «ИП Бердымухаммедов» за счет подвезенных из Азии рабов выполняет работы из говна и палок (да, в том числе пизженных материалов, или путем скупки остатков с других объектов).
Так что понятно, что нормальный участник, видя ажиотаж на лоте, сразу соскакивает с участия. Никому в здравом уме не нужны проекты с низкой маржинальностью.
В статье речь идёт об электронных аукционах, и именно торгах на аукционе. Анализируется не просто количество и поведение участников, которые от начала до конца были в процедуре, а оценивается поведение в процессе торгов, которые идут с 10 минутным интервалом. И именно динамика ценовых предложений, которые шли на торгах, отражали степень вовлеченности.
Те факторы, которые описаны вами, конечно же, имеют место быть. Но они касаются в целом закупочной процедуры, когда у участников достаточно времени на принятие решения об участии в процедуре, есть, например, целых три часа для принятия решения о снижении цены (например, в открытом конкурсе). А в аукционе — до 10 минут.
Те факторы, которые описаны вами, конечно же, имеют место быть. Но они касаются в целом закупочной процедуры, когда у участников достаточно времени на принятие решения об участии в процедуре, есть, например, целых три часа для принятия решения о снижении цены (например, в открытом конкурсе). А в аукционе — до 10 минут.
Эти все факторы работают и при электронных торгах. Да, есть отдельные конкурсы, где вот так сидят и как бы нам за 10 минут принять решение, опускаться или нет. В больше части случаев, это или менеджер или отдельный сотрудник, у оба они точно знают до куда будут опускаться в случае чего заранее, никакой сложно процедуры принятия решения, кроме возможно импульсивного желания там нет.
Вы правы! Вот это действительно комментарий знающего человека, приятно почитать!
А на счет «не понимают»… Все они понимают, просто прикидываются (в качестве пруфа посмотрите мои к ним вопросы и коментарии на прошлые статьи, ответа ни на один нет). Так что это «статься — писулька» написана ради самой «писульки», чтобы на хабре засветиться (маркетологи показывают что они там еще работают).
А на счет «не понимают»… Все они понимают, просто прикидываются (в качестве пруфа посмотрите мои к ним вопросы и коментарии на прошлые статьи, ответа ни на один нет). Так что это «статься — писулька» написана ради самой «писульки», чтобы на хабре засветиться (маркетологи показывают что они там еще работают).
Самая лютая история по второму пункту у нас была недавно, когда заказывали аналитический прибор и на торги приглашали серьезных, увожаемых мировых производителей, которые с готовностью соглашались поучаствовать на ауке для вида (что им какой-то один прибор, они еженедельно сотни продают по всему миру), написать сами себе ТЗ, привезти-поверить на месте. Только посокрушались, что именно такой модели у них доставка будет три месяца, а хотите поскорее — вот эту модель, аналогичную по характеристикам, привезем.
Через полтора месяца тендер неожиданно выигрывает какая-то неведомая контора с названием типа «Техника молодежи» с той моделью, которую мы хотели изначально. Посмотрели — упаковка заводская, серийник не левый, то есть не украдено из соседнего учреждения. Прибор небольшой, но чтобы в жопе или дверной обшивке через таможню провозить все же великоват. То есть, ребята, увидев тендер, подорвались и как-то привезли и растаможили быстрее производителей, да еще и дешевле. Что это за авантюристы такие, нафига им это было нужно — так и осталось загадкой.
Через полтора месяца тендер неожиданно выигрывает какая-то неведомая контора с названием типа «Техника молодежи» с той моделью, которую мы хотели изначально. Посмотрели — упаковка заводская, серийник не левый, то есть не украдено из соседнего учреждения. Прибор небольшой, но чтобы в жопе или дверной обшивке через таможню провозить все же великоват. То есть, ребята, увидев тендер, подорвались и как-то привезли и растаможили быстрее производителей, да еще и дешевле. Что это за авантюристы такие, нафига им это было нужно — так и осталось загадкой.
Сегодня я расскажу о том, как странно начинают вести себя участники различных аукционов, когда количество претендентов на конкретный лот сильно возрастает.
Спойлер: думаете, от этого цена падает до минимума? Не дождётесь!
Покупателей много — растёт спрос — растёт цена. Никаких падений цены…
Вместо претендентов подразумевались конкуренты продавцы?
Аукцион-то закупочный. Претенденты — это и есть продавцы.
Торги на закупках идут на понижение, а спрос ограничен финансовыми возможностями госзаказчиков. На каждое извещение заказчика о начале приёма заявок с заранее объявленной ценой приходит два и более участников, и борются друг с другом за право выиграть закупку по наиболее низкой цене. Тут не совсем привычные рыночные условия спроса и предложения, поэтому классический вариант уравновешивания одним другого не работает. Спрос условно фиксированный и регулируемый (ограничитель — объем бюджета) и он не меняется на протяжении закупки в большую сторону, а вот поставщики всячески борются за право заключить контракт с понижением.
В примере с бутылкой 80% опрошенных трезво и рационально оценило свои реальные шансы продать эту бутылку за 75$ с аукциона. Поскольку в реальности эти шансы ~=0 они рационально решили употребить продукт по назначению и порадоваться удачной покупке.
А 20% теоретиков продемонстрировали наивность и непонимание того что случайному человеку влезть на аукцион будет стоить времени, нервяков и накладных расходов которые перекроют эти 55$ теоретической прибыли как бык афцу.
Всё нормально в этом мире с логикой.
А 20% теоретиков продемонстрировали наивность и непонимание того что случайному человеку влезть на аукцион будет стоить времени, нервяков и накладных расходов которые перекроют эти 55$ теоретической прибыли как бык афцу.
Всё нормально в этом мире с логикой.
Недавно покупали разработчиков. Через АСТ Сбербанк.
Заявилось 3 компании.
Все 3 прислали поддельные документы подтверждающие квалификацию разработчиков.
Заявилось 3 компании.
Все 3 прислали поддельные документы подтверждающие квалификацию разработчиков.
А чем подтверждается квалификация разработчика (ПО)?
Любым сертификатом об окончании любых курсов. Или любым, да хоть даже онлайн, тестированием. Да хоть сам себе сделай сайт с тестами и выдай. Но нет, все прислали фотошоп.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Честно странная логика… сделать себе онлайн тест и выдать самому себе картинку с окончанием курсов… А простите чем она будет лучше картинки фотошопа?
Нет я не ради холивара, мне действительно интересно?
Вот тесты сдать, это я понимаю, но и то, как-то не встречала я западные компании, разработчики которых сдают тесты в компанию нанимателя для того, чтобы две компании заключили договор на разработку.
Хотя тут вы правы, как проверить квалификацию компании, с которой хочешь заключить контракт, до заключения контракта… (сильно задумалась..)
Нет я не ради холивара, мне действительно интересно?
Вот тесты сдать, это я понимаю, но и то, как-то не встречала я западные компании, разработчики которых сдают тесты в компанию нанимателя для того, чтобы две компании заключили договор на разработку.
Хотя тут вы правы, как проверить квалификацию компании, с которой хочешь заключить контракт, до заключения контракта… (сильно задумалась..)
Это вы еще не встречались с компаниями, предлагающими продать тебе продукт, лучше по характеристикам, чем описано в спецификации, но не имеющий названия и не существующий на рынке. И если не нашлось юридически обоснованного повода отколнить такую заявку потом может ждать сильная головная боль. Ибо оборудование тебе нужно, поставщик естественно не может тебе поставить товар, ибо его цель срубить бабла, заплатить штраф за невыполнение и свалить. А следующий конкурс у тебя сыграет через полгода-год.
ибо его цель срубить бабла, заплатить штраф за невыполнение и свалить.Взаимоисключение.
Авансирование, как правило, запрещено. Если у поставщика есть желание потерять обеспечение заявки — да потеряет, да еще попадет в реестр недобросовестных поставщиков.
Но у тебя как покупателя да — геморрой, особенно если это конец года.
Прикол в том, что такое в нашей организации было. Примерно год назад.
Хотя, возможно я неточно помню детали. Но недобросовестный поставщик точно был. ЕМНИП было так: было поставлено оборудование, по некоторым параметрам сооветствующее ТЗ, реальная цена копеечная, затем невыполнение контракта, штраф, и все равно в плюсе.
Хрень какая-то. Если оборудование не соотвествует ТЗ, то зачем его принимать?
А тут прямой вопрос к госзаказчику: как так получилось, что поставщик остался в плюсе? Ему перечислили средства до приёмки? Так разве в госзаказе допустимо?
Прошло больше года, не мой заказ был. завтра уточню в чем подвох был. не исключаю, что в чем то ошибаюсь
Вот что точно помню, на одном своем заказе (наша организация заказчиком выступала) удалось отклонить и грамотно обосновать заявку с явно «левым» товаром
Нет, не допустимо. Если только это не родственник руководителя госзаказчика. Но тут уже ФАС пусть разбирается.
У всех знакомых разработчиков (в том числе сеньёров) нет сертификатов и прочей лабуды. Обычно есть диплом ВУЗа и собственно всё. Ну не принято среди разработчиков ездить на курсы, это скорее тема для админов и прочих опсов
Именно так. Профессиональные разработчики (web, embedded) обычно сильно заняты, чтобы тратить время на курсы, где им дадут бумажку о том, что они были на курсах.
Повысить свою квалификацию они сами могут, просто прочитав документацию, но курсы…
Начинающим если только… вот прямо совсем с нуля, тем да, тем курсы нужны, чтобы им сказали какую кнопку надо начать нажимать, чтобы программу писать. Но зато у них будет «сертификат с курсов»…
Повысить свою квалификацию они сами могут, просто прочитав документацию, но курсы…
Начинающим если только… вот прямо совсем с нуля, тем да, тем курсы нужны, чтобы им сказали какую кнопку надо начать нажимать, чтобы программу писать. Но зато у них будет «сертификат с курсов»…
Если не секрет, о разработчиках чего идет речь?
Странно что в опросе с бутылкой нет варианта МАКС(0$; 75$ — издержки при продаже на аукционе).
В Москве не торгуют тендерами только ленивые.
Год поковырялись (стройка) и бросили. И так «помогали» и так помогали — в основном эти конторы берут деньги за подготовку документов. И взяли за подготовку и закрыли бумаги за подготовку — при проигрыше не докопаешься.
Если надо выиграть тендер — надо икать кто его проводит и договариваться. Тогда вам в названии где нужно латинскую «о» поставят, чтобы он поиском не искался, и специально под тебя форму 2 сделают так, что кроме тебя никто не выиграет или вообще тихо разыграют с нужным финалом.
ИМХО госзакупки — большой развод на бабки и профанация.
Год поковырялись (стройка) и бросили. И так «помогали» и так помогали — в основном эти конторы берут деньги за подготовку документов. И взяли за подготовку и закрыли бумаги за подготовку — при проигрыше не докопаешься.
Если надо выиграть тендер — надо икать кто его проводит и договариваться. Тогда вам в названии где нужно латинскую «о» поставят, чтобы он поиском не искался, и специально под тебя форму 2 сделают так, что кроме тебя никто не выиграет или вообще тихо разыграют с нужным финалом.
ИМХО госзакупки — большой развод на бабки и профанация.
так то в идее закупок через тендер есть здравое зерно, но вот реализация…
Вы видно в тендерах последний раз участвовали очень давно. Последние лет 5 точно не работает замена русских букв на латинские.
А вот сделать документы правильно было реально сложно (сейчас легче, но и то, заморочек много).
А уж из-за того что вы проиграли (т.е. вас допустили к участию в процедуре, все документы были в порядке, но вы установили цену за работу больше, чем цена у других поставщиков) тут уж извините никто кроме вас не виноват, жадность она… ну такое себе.
А вот сделать документы правильно было реально сложно (сейчас легче, но и то, заморочек много).
А уж из-за того что вы проиграли (т.е. вас допустили к участию в процедуре, все документы были в порядке, но вы установили цену за работу больше, чем цена у других поставщиков) тут уж извините никто кроме вас не виноват, жадность она… ну такое себе.
Жадность — это когда тендер валят больше чем на 40-50-60%. Т.е объявляют заранее цену с потолка и торгуются в голую стоимость материалов и без зарплаты.
Сделать форму 2 по стройке на 10-20 миллионов за пару дней, когда она «заряжена» правильно — тоже тяжко.
но вы установили цену за работу больше, чем цена у других поставщиков
Обычно есть максимальная начальная цена контракта. С нее начинается торги.
так то в идее закупок через тендер есть здравое зерно, но вот реализация…
Есть среднерыночная цена на товар-услугу. Тендер ищет поставщика ниже рынка. Т.е заведомо игры с качеством.
Сделать форму 2 по стройке на 10-20 миллионов за пару дней, когда она «заряжена» правильно — тоже тяжко.
но вы установили цену за работу больше, чем цена у других поставщиков
Обычно есть максимальная начальная цена контракта. С нее начинается торги.
так то в идее закупок через тендер есть здравое зерно, но вот реализация…
Есть среднерыночная цена на товар-услугу. Тендер ищет поставщика ниже рынка. Т.е заведомо игры с качеством.
Для определение начальной максимальной стоимости тендера в законе прописаны способы. Другое дело, что обычно это происходит так: «скиньте нам КП для определение цены и еще два других, от других фирм». Вот эту «определенную» цену и ставят как максимальную.
Вы правы, идея закупок через тендер логична, но мне кажется абсурдной идея, определять поставщика только одним способом: кто даст наименьшую стоимость. Причем и заказчики тоже ничего поделать не могут и жалуются, что приходят поставщики за копеешную цену взявшие тендер и поставляющие «дешевое — дешевое, что в руках почти рассыпается». Заказчики правда и сами ничего поделать не могут, они так же обязаны подчиняться закону.
Вы правы, идея закупок через тендер логична, но мне кажется абсурдной идея, определять поставщика только одним способом: кто даст наименьшую стоимость. Причем и заказчики тоже ничего поделать не могут и жалуются, что приходят поставщики за копеешную цену взявшие тендер и поставляющие «дешевое — дешевое, что в руках почти рассыпается». Заказчики правда и сами ничего поделать не могут, они так же обязаны подчиняться закону.
Гарсия и Тор назвали это «N-эффектом». Чем больше людей выполняет однотипную задачу, тем меньше они «стараются».
Этот эффект называется эффектом Рингельмана, когда по мере роста численности группы падает эффективность ее отдельных членов.
издержки альтернативной возможности — продать вино за 75 долларов вместо того, чтобы его выпить.
Что за бред? Эти британские учёные пытались когда-нибудь продать что-нибудь на аукционе? Там для продавцов, условно говоря, плата 100 долларов за участие — о какой "продаже на аукционе" (да ещё "с прибылью") может вообще идти речь?
Продавец может продать несколько лотов, итоговая суммарная маржа может быть выше стоимости участия.
Но конкретно в описанной ситуации нескольких лотов нет, есть только одна бутылка.
Конкретно в описанной ситуации а) нет оплаты за участие б) там не одна бутылка.
они провели опрос среди участников ежегодного бюллетеня винного аукциона. В опросе был задан вопрос: «Допустим, вы купили ящик «Бордо» по 20 долларов за бутылку
Это я к тому, что при постановке задачи надо оговаривать все возможные переменные. Это как на интервью: "Все не указанные явно моменты кандидат имеет право трактовать в свою пользу" (а иногда и поиздеваться).
В опросе был задан вопрос: «Допустим, вы купили ящик «Бордо» по 20 долларов за бутылку
Но вопрос был "Сейчас это вино продаётся на аукционе примерно по 75 долларов за бутылку. Вы решили выпить одну бутылку вина. Какое из утверждений, приведённых ниже, лучше всего описывает ваше отношение к стоимости выпитой бутылки?» — по условию, Вы не собираетесь продавать весь ящик.
Мое наблюдение описанного эффекта представляется тем, что в условиях современной российской экономики, возьмем пример строительная отрасль, на региональном, отраслевом рынке, в соответствующем кластере по объемам, не больше 5-9 сильных игроков. Тех игроков, которые могут осилить контракт этого уровня. И эти игроки группируются в две-три группы, так как у каждого по отдельности нет необходимых объемов ресурсов: людей, техники, стройматериалов. И им необходимо будет кооперироваться с другими игроками. Поэтому конкуренция и самая ожесточенная, когда два три участника, то есть они представляют, своего рода два-три треста. Когда их много, они в начале идут сами, потом, по мере увеличения количества участников начинают объединяться в тресты. И потом уже, если контракт выгоден начинают торговаться.
Это в случаях когда действительно идет конкуренция.
Предполагаю тут больше нет никаких признаков работы других экономических законов, для этапа торгов на электронных площадках РФ.
Это в случаях когда действительно идет конкуренция.
Предполагаю тут больше нет никаких признаков работы других экономических законов, для этапа торгов на электронных площадках РФ.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Люди до ужаса нелогичны: нерациональное поведение в госзакупках