Комментарии 268
А я вот антиутопию "Град обречённый" всегда считал описанием э... чего-то хорошего, правильного.
Может быть, кому-то это кажется АНТИ-, но идея периодической смены работы на совершенно иную, с разбирательством в нюансах и прочем выглядит (для меня!) очень уж привлекательной.
И Слег в таком обществе не нужен.
Как-то так
PS: спасибо за прекрасную статью
Никогда не воспринимал ГО как антиутопию. Таинственный мир созданный ради непонятного Эксперимента, с непонятными навязанными правилами жизни. Что-то вроде Чистилища, да и то, разве что в мистическом плане, как "междумирье", а в плане условий жизни далеко не худший вариант.
...ну а вот мне сейчас, глядя на разные инициативы сами знаете кого, всё больше вспоминается "Град обречённый" как сатира на наше настоящее...
но идея периодической смены работы на совершенно иную, с разбирательством в нюансах и прочем выглядит (для меня!) очень уж привлекательной.
П. Бажов, “Живинка в деле”.
Большой плюс за Град обреченный, есть в нем что уникальное. Сколько раз читал - столько раз меня цепляло. Недооцененная вещь по моему, обычно говорят чаще про другие книги АБС.
На всякий случай, не "обречЁнный", а "обречЕнный", через е, не ё. Не с целью придраться, но может окажется полезным.
Так в "Град обреченный", на мой взгляд, причиной антиутопичности является как раз таки не сам "великий эксперимент", а то что люди в своём порыве всё упорядочить и объяснить, доводят до абсурда любую идею, какой бы великой и захватывающей она ни была (как по мне прямая параллель Стругацких с коммунизмом).
То что начиналось как что-то новое и неизведанное, но сулящее каким-то великим исходом - в конечном счёте свелось к обычной диктатуре и стремлению утолить базовые, низменные человеческие потребности.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда"
Я бы не сказал что в ГО описана какая-то великая и захватывающая идея. Скорее наоборот, правила жизни изначально выглядят странными или абсурдными, и цель их непонятна. Как будто над людьми проводят эксперимент как над мышами в виварии, изучают их социальную жизнь и реакции на изменение условий содержания.
Для меня основная идея этого произведения — фундаментальная невозможность и унылость жизни без высокой идеи и без веры во что-то большее.
Справедливости ради, подобные мысли посещали писателей задолго до Стругацких:
"В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет."
Илья Ильф, Записные книжки (1925-1937)
В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества
Здесь никакой ошибки нет. Радио - это главное. Не могу говорить за все человечество, но лично для меня связь между радио и счастьем очевидная и несильно отличается от линейной.
Вот радио есть, а счастья нет
Нет, неверно. Просто появление радио тянет за собой необходимость антенных мачт и поворотных устройств, усилителей мощности, да даже электросети, способной эти усилители мощности питать. То есть достаточно посмотреть на трактовку слова радио шире, не ограничиваясь отдельно взятым приемопередатчиком, а рассматривая в комплексе. Конечно, если у вас на столе стоит TS-990S, но нет ни антенны, ни источника питания, то счастье от такого радио будет слегка, как бы это сказать, ограниченным. Но стоит взять трактовку шире - пять элементов на двадцатку на поворотке и хотя бы один киловатт, как уровень счастья мгновенно зашкалит и никакие количественные оценки не будут иметь смысла, только качественные.
Жизнь устроена к сожалению намного проще (и сложнее). В реальной жизни литература не исследует проблемы. Задача любой литературы - быть читаемой и в лучшем случае - мотивировать. А для этого надо наворочать невозможных логически фантазийных миров, отражающих текущую действительность и эксплуатирующих воображение читателя.
Вот например:
"Работа — это единственное, что оправдывает существование человека. Работа, которая тебе по душе, которая нужна людям "
Эта фраза логически абсолютно абсурдна. Если людям нужна твоя работа, то значит у них есть некие потребности, которые эта работа должна удовлетворять. Но сама же фраза говорит, что работа - это единственное что оправдывает существование человека. Т.е. получается вам нужно своей работой удовлетворять потребность людей в ... работе?
Т.е. это не формула смысла существования обычного человека а формула смысла существования для "бога", который стоит выше обычных людей.
И абслютно из той же оперы вознесение человеческого стремления к познанию как смыслу жизни: для обретения нового знания нужен всего один ученый который найдет и запишет знание, эта цель жизни не масштабируется. Т.е. опять это философия для избранных а не для всех.
Я думаю, что любой писатель фантаст вроде Ефремова и Стругацких могли сложить 2+2 и прекрасно понимали утопичность мира в котором все, включая тех люей что сейчас работают уборщиками, горят прогрессом и трудом для общего блага. Но читатели должны читать книги, поэтому выбор писателя всегда - игнорировать реальность и продолжать писать.
Т.е. литература это не про анализ проблем и не про инструкции по их решению. Литература это про поиск мотивации в жизни в лучшем случае и про поиск развлечения в обычном.
"Работа — это единственное, что оправдывает существование человека. Работа, которая тебе по душе, которая нужна людям "Эта фраза логически абсолютно абсурдна. Если людям нужна твоя работа, то значит у них есть некие потребности, которые эта работа должна удовлетворять. Но сама же фраза говорит, что работа - это единственное что оправдывает существование человека. Т.е. получается вам нужно своей работой удовлетворять потребность людей в ... работе?
Почему абсурдна? Спорна, не без того, но вполне логична. Все проще, чем кажется. Смысл существования человека - работа. Смысл работы - удовлетворение потребностей. Простая двухступенчатая схема. Можно попробовать сократить до "Смысл существование человека - удовлетворение потребностей", но тогда теряется основное: ни удовлетворение потребностей само по себе без работы, ни бессмысленная работа, не направленная на удовлетворение потребностей, не способствуют бытию человека Человеком. И таки да, часть работы части людей должна тратиться на удовлетворение потребности всех людей в работе (в нынешней реальности эту часть работы пытаются выполнять всякие отделы кадров и службы занятости с HR и биржами труда).
А зачем работа, которая удовлетворяет потребности, если концепция как раз в том, что удовлетворение потребностей не является чем-то существенным?
Образно говоря, мы живем каждый в своем доме. В принципе я (и каждый) бы мог построить себе дом побольше, но и этот не плох, и зачем делать смыслом своего существования тупое увеличение дома? Тогда выход - "мне не интересно какой у меня дом, мы мне дайте настоящее дело, работу которая нужна людям". И дальше в качестве этой работы предлагается ... строительство всем домов побольше.
Это полный абсурд и не может работать.
Это может работать если есть люди у которых еще вообще нет дома и они страдают и сами не справляются. Или если мы подверглись вторжению врагов которые уничтожают наши дома, или если мы открыли что наши дома обречены и мы все умрем, и срочно надо строить новые, или мы хотим построить некий общий дом размером с галлактику, и эта великая цель сделает нас чем-то большим чем сейчас или еще что-то.
Но в стабилизированной ситуации, это не может логически замыкаться на себя.
Потребности же не ограничиваются нижними уровнями пирамиды. Развитие науки, освоение Космоса, воспитание детей, творчество - всё это тоже потребности.
концепция как раз в том, что удовлетворение потребностей не является чем-то существенным?
С чего вдруг не является? Если нечего будет жрать, то все помрут от голода, ибо физиология.
Опять же, с чего вдруг вынос за рамки смысла существования автоматически делает несущественным? Оно остается вполне себе существенным. В жизни человека вообще много весьма существенного, но явно не тянущего на смысл существования.
Т.е. получается вам нужно своей работой удовлетворять потребность людей в … работе?
Поздравляю, это хорошее объяснение почему свободный рынок естественным образом поощряет бизнес и создание качественных рабочих мест.
Ну если вы считаете, что мы не стали жить лучше можете отказаться от медицины, например.
Вот-вот. И заполненного едой холодильника, как и от самого холодильника, водопровода, канализации, электричества, транспорта и много чего еще.
Счастье, конечно, это сложное понятие, можно быть несчастным имея миллиарды баксов на счету и все что только пожелаешь в материальном плане. Но однозначно куда как проще быть счастливым, когда у тебя живот от голода не сводит, у тебя есть комфортное и теплое жилье, и вообще ты не должен все свободное от сна время трудиться тяжелых условиях только что-бы не умереть от голода.
Мы с детства привыкли к комфортной среде, созданной нашими предками, и слишком многое воспринимаем как просто существующее само по себе, а между тем это очень ценные достижения цивилизации.
Счастье, как ни странно, не зависит от комфорта. Оно может посетить и в абсолютно некомфортной среде. А комфорт счастье никак не обеспечивает. Естественно, с комфортом приятнее, но не более того.
Я и говорю это штука эмоциональная и сложная. Зубы перестали болеть - и вот вы счастливы, какое-то время. Значит ли это что хорошо когда у вас болят зубы, ибо без этого вы не познаете настоящего счастья?
Где-то было исследование, что оно начинает не зависеть после определенного предела, порядка 70к долларов в год. А до этого - очень даже зависит.
Читал я подобное исследование.
Но дело не в сумме 70к долларов (ДО уплаты налогов).
А в том что при превышении близкого порога заработка приходится работать 100+ часов в неделю.
После того как умер очередной банковский сотрудник, работавший более 100 часов в неделю, законодательно ограничили работу 100 часами.
Что тоже весьма немало. Даже без IMHO
Я не склонен доверять подобным исследованиям по двум причинам.
Во-первых, как они определяли уровень счастья? Если опросом, то люди склонны врать. Одни (обычно достигшие определенного уровня обеспеченности) склонны заявлять о своем счастье, даже если несчастны. Другие, напротив, склонны плакаться на публику, будучи вполне себе счастливыми ("не поплачешься - фишка не пойдет"). Если измерением уровня дофамина, то это как-то странно, поскольку это скорее про простую удовлетворенность, а не про счастье. Да и замена есть дофамину (такой костыль для "счастья")
Во-вторых, само определение счастья туманно и нестрого. В толковом словаре описывается самыми общими словами (если рассматривать только основное значение). А при отсутствии строгого определения основного исследуемого параметра эксперимент строго определенного результата дать неспособен.
Ещё Высоцкий пел:
Соглашайся хотя бы, на рай, в шалаше
Если терем с дворцом кто-то занял...
Автор скорее всего никогда не жил без современных благ цивилизации и не понимает, как это жить без них.
Справедливости ради - я писала не о том, что надо отказаться от всех благ цивилизации, а о том, что важно их разумное и, главное, этичное использование и развитие.
А я не писал ничего про отказ, речь исключительно про кликбейт в заголовке. Походите недельку в уличный деревянный туалет в -20 и сразу поймёте, насколько счастливие вас делает тёплый санузел дома с горячей водой. Лично меня технологии сделали гораздо счастливие. Мне уже пол века и я каждый день продолжаю радоваться новым возможностям, которые они дают.
Мелочное у вас какое-то счастье (да, я ходил в -20 в уличный туалет будучи при этом первокласником - самое главное там не засиживаться)...
...меня счастливым (как и большинство человеков) делали фантазии - просто у каждого свой уровень о чём можно было пофантазировать: кто-то о своём личном автомобиле фантазирует, кто-то о домашнем компьютере (в 1986 году), а кто-то - о бутылке пива с водкой.
Ага, Гончаров про такого фантазёра неплохо написал. Человеку, не способному ни на какие действия и достижения разве что фантазировать и остаётся, ага. О великом и не мелочном.
как и большинство человеков
Отучаемся говорить за всю сеть (с) Фидо
Пример того, кто ни разу не фантазировал приведите, таки пожалуйста!
Зачем, чтобы что?
Затем, что бы просто ответить за подтвердить свои слова.
Я не сидел в тюрьме и вашего сленга не понимаю.
Какие слова? Вы выдумали тезис и просите меня его подтвердить. У вас там всё хорошо?
Миллионы предков, похоже, все как один были несчастливы. Особенно чукчи с эскимосами.
Походите недельку в уличный деревянный туалет в -20 и сразу поймёте, насколько счастливие вас делает тёплый санузел дома с горячей водой.
Ходил в этот ваш уличный деревянный. И было тогда и до -25 неделями. И таки был счастлив. Наверное потому, что холодный сортир проходил для меня не по графе "страдания и несчастья", а по "мелкие неудобства". Зато были иные причины для счастья.
Чтобы технологии делали людей счастливее надо чтобы технологии уменьшали количество работы и улучшали основные потребности, но прямо сейчас на еду и жилье обычным людям надо много и постоянно работать (и ситуация ухудшается), что им новый андроид или клауди коде?
Если бы ситуация улучшалась люди были бы счастливее и с надеждой бы смотрели в будущее.
И проблема не в технологиях, а в личностях которые их распределяют и владеют на самом деле.
Я уверен (но строго доказать не могу) что при современном уровне технологий можно было бы обеспечить всех людей хорошей едой, кровом и медициной почти за бесплатно (условно при 2-3х часовом рабочем дне). И пусть при этом компы, и другая техника стоили бы дороже (в чем я не уверен), люди были бы намнооого счастливее.
вместо этого ресурсы консолидированы в руках меньшинства, которое оказалось ублюдочным и заставляет людей рабоать на себя и всякую фигню
Нет, ХОРОШИМ всех не обеспечить. Аппетит приходит во время еды. Накорми всех гречкой с тушенкой и хорошим будет считаться омар.
Собственно менее ста лет назад мечтой среднего европейца была тарелка бесконечных макарон. Просто макарон. Без ничего. Сейчас им это доступно, но что-то воплей блаженства не слыхать...
Дело в базовых потребностях, чтобы любой человек мог заработать на дом, еду и здоровье не упахиваясь как раб, чтобы оставалось еще свободное время. Чтобы человек знал что он не станет голодным бомжом, если чуть чуть сбавит темп. Иначе науя вообщу этот прогресс?
Да может потом захочется яхту или красивую машину, и кто-то без них будет несчастным, но это другой уровень несчастья.
Нет, дело в том, что ХОРОШЕЕ - это сильно лучше, чем в среднем. У всех его не будет. Это невозможно математически.
Вы голодали ? Лично вам приходилось не есть десятки дней потому, что нет доступа к еде ? Я вот нет. А еще сто лет назад это было абсолютной нормой. Но и у меня язык не повернется назвать лишением ту же гречку или отсутствие айфона. А обязательным минимумом дом с 100м2 на члена семьи.
Сейчас любому неинвалиду доступна еда жилье и медицина о которой лет сто назад не могли мечтать и короли. На совершенно среднюю зарплату.
Но счастья как-то не наблюдается...
Вообще есть только три великих ценности.
Хорошие стоматологи
Горячая вода
Мягкая туалетная бумага
И если с 1 бывают затыки (хотя современные плохие лучше вековой давности хороших), то 2 и 3 сейчас общедоступны...
Голодать не голодал, но на гречке с луком сидел
Ну еда в чем то стала лучше, а в чем то хуже. Медицина да стала лучше, но ради этого надо постоянно впахивать.
И даже так многим не хватает денег на хорошую еду, дом, и многое из суперкрутой медицины недоступно.
Я попробую понятнее объяснить
1. Будь у человека даже лучшая еда, дом и яхта, но с условием что ты лишаешься этого если перестаешь работать по 8-10 часов в день, то человек будет находится в постоянном стрессе.
2. Будущее должно выглядеть позитивным - пусть мне сейчас тяжело, но с каждым днем становится все лучше.
А постоянная инфляция, сокращение рабочих мест итд делают человека несчастным.
P.S. c тейком что счастье дает только - лучшее чем в среднем не согласен в принципе
Но ведь вам нужно именно лучшее чем в среднем. Среднее вам "некруто".
Если усреднить человеков, то аспирин, канализация, и гречка - это сильно выше среднего. Вы опасаетесь, что вам не хватит на этот набор ?
Где-то там далеко люди от жажды умирают. Толпами. И из лекарств имеют подорожник. Вы, судя по наличию у вас доступа в интернет скорее всего богаче 95, а может и 99% населения земли...
ЗЫ. Никто не знает, когда "всё", поэтому лучше чтобы сейчас, а не потом было хорошо. Потом слишком часто не наступает.
Если усреднить человеков, то аспирин, канализация, и гречка - это сильно выше среднего. Вы опасаетесь, что вам не хватит на этот набор ?
Я не говорил что среднее должно делать счастливым, а сказал что достаток лучше среднего не требуется для счастья.
И еще... всему есть пределы, человеку нужна крыша над головой, но это не значит что комната 2*2 метра достаточна чтобы чувствовать себя хорошо. Гречка прекрасна но ее тоже не достаточно. С другой стороны и дом размером со стадион не требуется, и ананасы с черной икрой тоже не обязательны.
Поэтому хотя на гречку и конуру я могу работать допустим по 4 часа в день. Но на дом по 30кв метров на члена семьи, сбалансированное питание, и возможность лечится не только аспирином тогда не хватит
Вы, судя по наличию у вас доступа в интернет скорее всего богаче 95, а может и 99% населения земли…
Окей, гугл: количество пользователей интернета в мире. 72.06%
Вы среднее медианное, вероятно, путаете со средним арифметическим. Потому что если взять несколько процентов самых богатых, кто мог бы есть икру центнерами каждый день и усреднить на всех, то на гречку, вероятно, всем хватит. Да, эти проценты во многом двигают экономику и т.п. и за гречку они не будут так стараться. Но это другой вопрос. Мы про сумму благ говорим. Сейчас всё сводится к борьбе за их накопление. Следствие - опасность оказаться за бортом и огромная концентрация ресурсов у малой части общества.
Боюсь любое среднее омаров не обеспечит. А гречки как мы видим человеку маловато. Дашь омаров - будет черную икру ведрами требовать. Потому, что она полезная (лично видел назначение врача...).
"А гдеж на всех зубов найти ? - значит безработица"...
Вы опять преувеличиваете, так можно сказать - сначала себе дом 100м кв хотят, а потом дворец им подавай. Я уже писал выше про это. У вас почему то либо гречка, либо икра ведрами
Да потому, что даже гречка - это "относительно среднего" ощутимо "вверх". Но вам мало, вам больше и больше подавай.
Потреблению с такими амбициями предела нету. Всё что не дай, всего мало будет.
И это четко укладывается в первоначальный тезис: невозможно вам предоставить что-то, что сделает вас счастливым. Вы всегда будете хотеть больше и больше. И всегда это будет больше, чем у окружающих.
Я могу представить что сделает меня счастливым, да это не постоянное блаженство будет, а нормальное спокойное счастье, когда в целом тебе хохорошо.
Я правильно понимаю вашу цепочку рассуждений из вашего сообщения?
В среднем людям и зерна не хватает что на мой взгляд ошибка или ложь
Мне недостаточно зерна для счастья - значит мне ничего не будет достаточно.
Правильно?
Я по-моему уже десять раз перефразировал.
Невозможно сделать так, чтобы все имели условия лучше среднего. Математика не позволяет.
У вас какой годовой доход, что вы несчастливы по имущественной причине ? Давайте посмотрим сколько людей живут богаче и беднее вас. Насколько ваше благосостояние отличается от среднего и медианы.
Невозможно сделать так, чтобы все имели условия лучше среднего. Математика не позволяет.
Так я не считаю что нужны всем условия лучше среднего, это ваш тейк, вы как будто сами с собой спорите.
Да и на вопрос выше правильно ли я вас понял не ответили
по имущественной причине
Вам не кажется, что там где начинается мещанство, заканчивается то будущее, о котором писали Стругацкие?
Счастливым можно быть голодным, уставшим, замерзая и задыхаясь, но покорив вершину. Локализовать и исправить надоевшую трудноуловимую багу - тоже счастье.
То есть, если имущества достаточно, чтобы выжить и не нанести при этом существенного вреда своему здоровью, то уже можно быть счастливым.
омар
Уберите от меня эту гадость.
Но посыл в целом понятен и верен.
Гречка с тушенкой (если тушенка хорошая) гораздо вкуснее всяких там омаров )))
Минимальный набор еды в развитых странах стоит меньше 5% от средней зарплаты. Просто уже не модно питаться как в СССР. Когда колбаса по праздникам, не каждый день.
У Стругацких нет антиутопий.
Основное в Обитаемом острове это:
"ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику… Тебе известно, что в стране инфляция?.. Тебе вообще известно, что такое инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?.. Тебе известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати процентах случаев приводит к шизофрении? А? – Он вытер ладонью могучий залысый лоб. – Нам нужны врачи… двенадцать тысяч врачей. Нам нужны белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов гектаров зараженной почвы – для начала. Нам нужно остановить вырождение биосферы… Массаракш, нам нужен хотя бы один землянин на Островах, в адмиралтействе этого мерзавца… Никто не может там удержаться, никто из наших не может хотя бы вернуться и рассказать толком, что там происходит…"
И тот же самый Странник застрелил в последствии Льва Абалкина. Планирование рисков - это одно, а их предотвращение любой ценой - совсем иное.
Да, конечно, он принял такое необратимое решение. Не факт, что правильное.
Он же не тупой абсолютно положительный супергерой у Стругацких, он человек, попавший в экстремальную ситуацию. Надо сказать, что давление было черезвычайно экстремальное - в том числе и категорический отказ другой цивилизации от контактов.
А подумалось, что корректным решением в случае “жука в муравейнике” было бы
задержание Абалкина вовремя с объяснением ему ситуации
публичное научное исследование детонаторов и татуировки Абалкина.
публикация всех возможных документов по похожим ситуациям. несмотря на возможный поднятый хай.
Вообще, решение привезти детонаторы на Землю а Подкидышей "выслать" подальше крайне странное. Почему бы не сделать наоборот? Закинуть эти непонятные инопланетные штуки куда-нибудь на тридесятую планету, а людей оставить на Земле.
а почему не просто рассказать и дать человеку выбрать? Иногда простое и очевидное решение -- самое эффективное
Как выбирать то, что не знаешь по сути, а только лишь, максимум, с чужих слов (что есть пропаганда по факту)?
"нувыблиндаёти". Читайте главу "Тайна личности Льва Абалкина (продолжение)" про судьбу Томаса Нильсона.
Кстати, упоминавшийся там Корней Яшмаа - один из героев "Парня из Преисподней". Тоже очень сильная недооцененная книга.
Ну т.е. подталкивать к самоубийству что-ли ;)?
Что бы сделал Абалкин имея знание ? Я думаю самовыпилился бы, я в него верю...
задержание Абалкина - мероприятие с сомнительным исходом. В следующей книге Волны гасят ветер пытались задержать Странников, примерно как воду носить в решете.
Исследованием татуировок и детонаторов занимались, результат нулевой
Задержать силой Прогрессора такого уровня - без шансов. Поговорить с ним пытались, но он уже никому не верил. Исследовать детонаторы пытались, но безрезультатно. Тупик.
Ради сюжета пришлось поместить артефакт в неохраняемый музей. Если бы он лежал в сейфе у Камерера, всё можно было бы прокрутить гораздо спокойнее.
Ага и симый важный вопрос полдня зачем он это сделал, и почему пристрелил не кого попало, а специально созданную цель. И что на самом деле бы в том обществе, если для того, чтобы люденов не преследовали, понадобилась как сейчас говорят - пси оп - Эффект Сикорски. Это учитывая всю мощь людена. Утопия, блин, счас :-)
И тот же самый Странник застрелил в последствии Льва Абалкина
Эм... Все-таки его застрелил Сикорский -- обычный человек, но не выдержавший напряжения. Я в свое время задавался вопросом, а что было бы, дотянись он до детонатора. Сильно позже я наткнулся на фрагмент, где авторы это раскрывают:
Абалкин был самым обыкновенным человеком. Никакой «программы» не было. Дотянись он до детонатора, ничего бы особенного не произошло.Абалкин не был автоматом Странников, он оказался жертвой неблагоприятного стечения обстоятельств.И вообще, никакими сверхъестественными способностями «подкидыши» не обладали. Это были обыкновенные кроманьонцы, и загадочна у них лишь связь с «детонаторами». Смысл этой связи — на усмотрение читателей.
И вот прям понял, что в подобную ловушку (видеть везде риски) попадают все, кто так или иначе связан с темой безопасности.
Эм... Все-таки его застрелил Сикорский -- обычный человек
Какая разница, называть его по фамилии или по прозвищу? Не убивал бы он на Саракше, то вряд ли убил бы и на Земле.
Сильные авторы (а Стругацкие не просто сильные авторы - на мой взгляд это вообще фантасты №1 в истории) не просто придумывают что-то свое. Они описывают миры, которые живут своей жизнью - и зачастую более сложной, чем полагают сами авторы. Вот этот фрагмент - "они простые люди, просто татуировки у них странные, и детонаторы странные, и мы их исследовали, но ничего не поняли" - это примитивная и упрощенная картина. При этом на мой взгляд самым важным фрагментом в Жуке (если не во всех Стругацких) является этот фрагмент:
– Если бы мы с тобой были обыкновенными учеными, – продолжал он, – и просто занимались бы изучением некоего явления природы, с каким бы наслаждением я объявил все это цепью идиотских случайностей! Случайно погиб Тристан – не он первый, не он последний. Подруга детства Абалкина случайно оказалась хранительницей детонаторов. Он совершенно случайно набрал номер моего спецканала, хотя собирался звонить кому-то другому… Клянусь тебе, это маловероятное сцепление маловероятных событий казалось бы мне все-таки гораздо более правдоподобным, чем идиотское, бездарное предположение о какой-то там вельзевуловой программе, якобы заложенной в человеческие зародыши… Для ученых все ясно: не изобретай лишних сущностей без самой крайней необходимости. Но мы-то с тобой не ученые. Ошибка ученого – это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флюктуациях – мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флюктуация, и над нами будет хохотать весь Всемирный совет и все школяры в придачу
Этот текст до сих пор пробирает меня до косточек. Да, я знаю, что Стругацкие считали поступок Экселенца ошибкой. А я, читая то же произведение и зная мнение авторов, этот поступок ошибкой не считаю. Потому что от действий Абалкина не просто "воняло серой", а там уже рога торчали изо всех щелей.
Да нормально он всё сделал. Ждал до самого конца. Стрелял в последний момент.
Другое дело, что его обязанностью было организовать всё так, чтобы до такого не дошло, задержать в крайнем случае раньше итд итп. Тут он "не шмог".
Он же объяснял - хотел увидеть и понять, что именно Абалкина будет тянуть к детонаторам, как он их обнаружит и т.п. То есть еще один элемент исследований детонаторов. Но до конца эксперимент он проводить был не готов.
Ну еще не хватало до конца проводить. Ну т.е. он, вероятно установил факт неконтролируемого влечения к детонаторам. Вряд ли он застрелил его в спину не окликая. Т.е. Абалкин даже под угрозой оружия продолжал пытаться их достичь.
Но для эксперимента всё как-то очень топорно. Мог бы действительно настоящие детонаторы спрятать в отдельный спрятанный сейф, пусть даже и там же находящийся. Просто так. На всякий случай.
Но разговор не об экспериментах, а о том, что есть позиции, где лучше сто невиновных застрелить, главное одного виновного не упустить. И увы, с этим ничего не поделать. Ну. т.е. можно впадать в истерики сколько угодно, но для гарантированного дальнейшего существования вида, порой должно погибнуть сколько-то людей.
В целом там ситуация была и так совершенно неконсервативная, как вообще этот эксперимент разрешили понять не очень удалось. Ну т.е. были мысли, что без него будет когда-то потом не очень хорошо, наверное, может быть...
Фанатам АиБ: Отягощенные злом первая книга Мира полудня, а homo ludens это homo Judens разница лишь в перевернутой буковке. Понимаете куда на самом деле улетел кгбешник Тойво сын пострадавшей от режима?
Странно, что в статье никак не упомянут "Отягощённые злом...", когда на склоне своей писательской карьеры АБС приходят к выводу, что в не в технологиях счастье. Это было бы ответом на вопрос в заголовке.
Тезис/тема: счастье - это состояние +1. Т.е. осознание собственного продолжения, в пространстве ли, во времени. Продолжение идеального себя в другом человеке/в других людях или через час, месяц, десятилетие. Можно накрутить подоплеку в древнем инстинкте самосохранения и его удовлетворении: достаточно попросить ИИ, он с удовольствием каким-нибудь эссе испражнится.
Идея тезиса в том, что быть счастливым это функция не только состояния человека как какой-то биологической единицы, а и содержания этого состояния в широком контексте. Технологии и прочие удовлетворения "базовых" потребностей меняют контекст, но ничего не могут поделать с этим самым +1. Отсюда и получается, что кому-то (или когда-то) для счастья и второй тарелки рассольника достаточно, а кому-то жемчуг очень уж мелкий или, если угодно, место на конкурсе Паганини недостаточно высокое.
Социальные теории у Стругацких не самое сильное их место. Вот взять тот же слег, нечто "объективно" нехорошее: человек сам себя в овоща превращает и всякое такое. Это, прошу прощения, банально. Представим ситуацию, когда каким-то слегом у человека уровень притязаний понижается, или что там надо биохимически подправить. Человек не валяется в ванной в отрубе, нет, нет, человек активен, бегает по жизни с горящими глазами, у него свербит в заднице, он лабает какую-нибудь хрень и его прет от этого, и прет от хрени, которую другие люди лабают, он крепко спит и поет по утрам в клозете. По всем биологическим показателям он счастлив (объективно счастлив?), а, благодаря технологиям, общество не коллапсирует. А потом приходит кто-то не под слегом и начинает открывать глаза: да у тебя не жемчуг, а, тьфу, в песочнице на детской площадке сокровищница по сравению, и со вторым местом на Паганини ты - не скрипач, а мразь, переводящая кислород.
Быть счастливым - это если не воспитываемая, то управляемая способность. В каждом конкретном человеке своя. Технологии, экономические отношения и все прочее - фон, на котором эта способность реализуется, спонтанно или сознательно.
Не читал статью, но на кликбейт заголовка отвечу. В смысле не сделали? Таки сделали!
Обвинять во всем технику и изобилие - легко и приятно.
Но зло не в том, чтобы подогреть воду в своем бассейне, зло в том, что кто-то начинает придумывать, как и под каким предлогом начать это регулировать и ограничивать, чтобы получить Власть.
Изменения климата, например? Понагрели тут. Запретить! Ограничить! По квотам!
Или же как навязанный стереотип - деды не грели! Традиционно мылись в проруби раз в году!
Варианты разные, суть одна.
Не заметил, что обвиняют технику и изобилие. Проблема не в них, проблема в том, что развивая технику и обеспечивая изобилие мы почти совсем не развиваем общество, а порой и откатываемся в развитии общества назад, в джунгли, на деревья. И то, что в руках не палки, а что-то более серьезное, а вместо джунглей природных джунгли бетонные, ничего в данном аспекте не меняет.
сколько бы энергии ни давал реактор, он не решает главную проблему — нежелание человека думать, выбирать и отвечать за свою жизнь.
Из этого совсем не следует, что "энергия из реактора - это плохо". Плохо - это однобокое развитие.
Человечество за последние так пять тысяч лет не особо изменилось. Культура - как тонкая пенка на поверхности, легко смывается, а из под неё проглядывает злобный примат, озабоченный своим местом в иерархии стада.
К счастью, не все совсем одинаковы - и вот тот "мир полдня" - он как раз про тех, кто способен думать не только об иерархии. К сожалению, таких меньшинство, и боюсь что это не воспитывается, разве что "притворяется". См. про тонкую пенку...
Культура - как тонкая пенка на поверхности, легко смывается, а из под неё проглядывает злобный примат, озабоченный своим местом в иерархии стада.
Одна из лучших мыслей, которые я встречал в своей жизни. Плюс в карму, однозначно!
Именно. "Тверди, тверди, горилла: трусить, лгать и нападать! "(С)
В этом и проблема, как её показывают Стругацкие - человеку Будущего требуется соответствующее воспитание. А этого так и не осилили в Союзе (очень отдельная тема - почему идеи Крупской о профтехобразовании оказались тупо саботированы Наркомпросом, не факт что её вообще кто-то копал, пусть даже минимально), и никто больше даже не собирается, потмоу что "owners of this country does not want that"(C)
Хорошо про пенку сказано,но злобный,не злобный, как-то слишком бинарно.
Не знаю,уместно ли в столь высокоинтеллектуальном обществе упоминать Бориса Диденко, и его "Цивилизацию каннибалов",но лучшего и более логичного описания механики социума я не прочитывал за несколько десятков лет .
так может пора того, генетическое редактирование приматов? Даёшь взрывную генетическую революцию вида!!!
Мы развиваем изобилие, но при этом становимся специализированными. Человек делает что-то одно всю жизнь ("работа"), а все остальное - закупает на то, что эта работа генерирует. И это ощущение безграничного разнообразия и единственного способа доступа к нему сводит с ума.
Точно. Кармы нет, не могу плюсануть
Когда прогресс даёт человеку всё, кроме цели, человек превращается в плесень.
Прогресс в науке открывает человеку и человечеству новую цель - участие в жизни вселенской системы цивилизаций. В жизни Великого Кольца - по Ивану Ефремову. Только нужно сменить первичную глобальную формацию, сложившуюся по итогам 3-й мировой (холодной) войны. Ну, или хотя бы осознать необходимость её смены, чтобы затормозить её превращение в Саракш, Торманс, царство зверя. Ведь человечеству предстоит рождаться во вселенскую систему цивилизаций, поэтому лучше избежать жёсткого вмешательства в этот процесс инопланетной акушерской миссии.
Жук в муравейнике. Стишок из него. Дверь символ трансформации, перехода на другой уровень. Звери - точка отсчёта. Уничтожение всего что способно перейти на другой уровень, как ксенофобия внутри вида. Любые девиации направленные на изменение считаются враждебными и опасными. Поиск врага как необходимая часть человеческого сознания. Отрицание иных форм разума и логики как генезис человечества.
Мы враждебны внутри вида. Геном состоящий из вирусов какбе намекает о стиле вождения.
Постоянно быть рядом с детьми чтобы гасить агрессию за счёт физиологических и химических механизмов? Дык для детей - детей не жалко. Самооправдание и самообман - самые жёсткие механизмы выживания. Станислав Лем - прекрасен(Рассказ пилота Пиркса) о жизни. Слегка филосовский и бытовой случай эпического проё.... У всех есть причины и всё можно объяснить, но фактов это не меняет. Читал в школе заменив обложку, пока остальной класс Муму по слогам топил.
За частными примерами мы не хотим видеть главного: для достижения счастья требуется переосмысление самого понятия счастья. С сегодняшних позиций выглядит совсем странной мысль о том, что концентрация на личностном счастье счастья не даёт, и только общественный успех может сделать человека реально счастливым. Ибо смысл жизни
Про себя говори, меня технологии сделали и продолжают делать счастливее.
Проблема творчества Стругацких не в людской порочности или чём-то подобном. Она в экономике. Мир Полдня, который они описывают, принципиально нежизнеспособен, у них подробно описано, как человек будущего закрывает верхние уровни пирамиды Маслоу, но при этом нижние уровни этой пирамиды обходятся формулировками "роботы, генетика, в общем, как-то оно само". При этом первые книги они писали без обратной связи от читателей, а сами над такой мелочью, как экономика, не заморачивались. А как только начались пошлые вопросы типа "а не влияло ли золото Руматы на экономику Арканара" - стали появляться депрессивные нотки... Кстати, Стругацкие не единственные, кто наступил на эти грабли. Во вселенной Звёздных войн тоже вопросы экономики заставляют задуматься, кто же на самом деле джедаи - не злодеи ли?
Они не ставили перед собой задачу досконально описать экономику, это же научная фантастика а не "Капитал" Маркса. Да и что такого принципиально нежизнеспособного в идее общества где решена проблема с едой и жильём для всех? Это даже не "Мир Полудня" а всего лишь мир "Хищных Вещей Века", гораздо ближе по времени. Многие современные развитые страны не так уж далеки от этого уровня.
По поводу золота Руматы тоже странный вопрос. Ну пусть влияло, хотя он его не тоннами создавал. Многое из того что наблюдатели делали, влияло и на экономику и на социум Арканара. Хотя бы то же спасение книгочеев - не говоря уже про другие события описанные в книге.
Да и что такого принципиально нежизнеспособного в идее общества где решена проблема с едой и жильём для всех?
Как она решена? Какими средствами? Вот в этом то и дело, что нет ответа. В итоге получается практически любой сериал, в котором никто не работает, все только бухают по клубам и живут в трёхкомнатных квартирах на патриках.
По поводу золота Руматы тоже странный вопрос. Ну пусть влияло, хотя он его не тоннами создавал. Многое из того что наблюдатели делали, влияло и на экономику и на социум Арканара. Хотя бы то же спасение книгочеев - не говоря уже про другие события описанные в книге.
Угу. Вы почитайте внимательнее, что именно сделал дон Рэба, и в какой момент он пришёл к власти? Стругацкие неосознанно описали французское общество прямо перед революцией. Там тоже был расцвет науки и искусств, если что. И дон Рэба старательно пытался отвернуть от этой самой революции. А дон Румата сотоварищи наоборот - правил прямо ко взятию Бастилии и последующей резне.
Как она решена? Какими средствами? Вот в этом то и дело, что нет ответа.
А какой ответ нужен? Можете привести пример популярного писателя фантаста который бы описывал экономику будущего прям детально? Может я отстал от жизни, но во всех sci-fi книгах описание либо отсутствует как таковое, либо если оно есть, то там, мягко говоря, есть к чему придраться.
А дон Румата сотоварищи наоборот - правил прямо ко взятию Бастилии и последующей резне.
Румата накосячил по полной программе и сорвал миссию - об этом вся книга. Причём если у него и была директива наблюдать и не вмешиваться, то он её неоднократно нарушал. Вполне вероятно поэтому этих горе-наблюдателей и заменили позже на прогрессоров.
А какой ответ нужен? Можете привести пример популярного писателя фантаста который бы описывал экономику будущего прям детально?
Ответ и не нужен. Нужна непротиворечивая картина мира, либо объяснение "почему именно так". Если, условно, писатель в книге опишет знание словами "перевёрнутая пирамида сто на сто метров, стоящая на тончайшем, в руку толщиной, основании", то у меня, как читателя, естественно возникнет вопрос "а как оно держится?". Если же автор напишет про нормальную пирамиду, то такого вопроса у меня не возникнет.
Стругацкие же в явном виде практиковали подход "потому что пошли вы нахер, вот почему" "отказ от объяснений", и даже на словах гордились этим. Вот только по факту они в ответ на критику всё равно начали задумываться над экономикой своего мира, и мир начал рассыпаться.
начали задумываться над экономикой своего мира, и мир начал рассыпаться
А в чем принципиальная невозможность такого мира? Работают роботы под руководством таких же идейных, желающих накормить, одеть, создать технику миллиардам людей и ещё провести свои исследования по оптимизации производств. То есть реализуются по полной в парадигме работать для человечества.
под руководством таких же идейных, желающих накормить, одеть
А где эти идейные сейчас? И понимаете ли, чтобы сделать роботов, мало идейности. Нужны ещё миллиарды рабочих рук - чтобы добыть металл, кремний, и т.д.
А в чем принципиальная невозможность такого мира? Работают роботы под руководством таких же идейных, желающих накормить, одеть, создать технику миллиардам людей и ещё провести свои исследования по оптимизации производств.
Потом (возможно практически сразу же) эти идейные свернут не туда и получится мрачная антиутопия или, почему нет, восстание и свержение власти идейных. Система без адекватной обратной связи в которой кто-то получил или самоприсвоил право осчастливливать других по своему мнению о том, как правильно - не так много вариантов хуже этого можно придумать.
Можете привести пример популярного писателя фантаста который бы описывал экономику будущего прям детально?
Карл Маркс ))
Можете привести пример популярного писателя фантаста который бы описывал экономику будущего прям детально?
Николай Носов ;)
Бармен из ресторана космодрома Мирза-Чарле! Вот он всю экономику и двигал, и ещё бабло зашибал.
Во вселенной Звёздных войн тоже вопросы экономики заставляют задуматься, кто же на самом деле джедаи - не злодеи ли?
Вселенная Звездных войн - все же лубочная сказка, в которой бобро обязательно побеждает осло. Это ни в коем случае не плохо, это просто другой жанр, в котором вопросы экономики не рассматриваются. Например, как-то легко и непринужденно обходятся стороной вопросы ремонта и обслуживания летательных аппаратов, хотя можно было бы предположить, что техника эта хоть и массовая, но не бесплатная, требует поточного и аварийного ремонта с заменой изношенных или уничтоженных деталей, а также заправки источниками энергии для полетов. Авторы киносериала нам просто сообщают, что джедаи - это воплощения бобра, а имперцы - абсолютное зло, которое существует только для того, чтобы осуществлять бесконечную экспансию и порабощение или уничтожение пока еще свободных миров. Добрые монархии, битвы главных героев на высокотехнологичных мечах - это все понятные архетипы, но это просто сказка. Если мы принимаем этот сеттинг, то бесхитростно наслаждаемся спецэффектами, чтобы выйти из кинотеатра с ощущением того, что все в порядке, наши победили, с недоумением от того, что хорошо знакомых нам сикхов переименовали в ситхов и лишили их 5Ks, и с где-то отложенной мыслью, что наверное снимут еще одну серию с еще более продвинутыми спецэффектами.
не в людской порочности или чём-то подобном
Да, в общем-то, в этом. Тут вопрос угла зрения. Кто-то считает людей плохими и требующими исправления - эта идея обыгрывалась не раз. Кто-то принимает людей такими, как они есть - и эта идея обыгрывалась не раз. В любом случае человек это примат, практически шимпанзе, с несколько более высокими способностями к абстракциям. Можно поместить человека в любую реальную или вымышленную среду - приматная сущность никуда от этого не денется.
Она в экономике
Этот тезис поддерживаю, но он идет в комплекте с приматной сущностью человека. Ничего не берется ниоткуда, любые блага от примитивных до высокотехнологичных необходимо создавать, для чего нужны ресурсы и исполнители от разработчиков до рабочих, а также менеджмент, который этим всем управляет. Роботы? Прекрасно, я за максимальную роботизацию уже сейчас, но только роботы стоят денег сами по себе, необходимо чтобы роботов кто-то разрабатывал, изготавливал, доставлял в розничную сеть и впоследствии ремонтировал. Непонятно, почему кто-то будет всем этим заниматься просто так, без личного интереса. А если роботы находятся в условном общественном достоянии, то получается типичный колхоз без реальных хозяев, где всем на все начхать кроме трудодней - трактор колхозный, трактористу пофиг, пусть гниет. В упрощенном книжном изложении эти моменты легко случайно или умышленно пропустить, но в реальной жизни без личного интереса и личной ответственности ничего работать не будет. А если назначить ответственных насильно, то ответственные просто остановят работу и законсервируют технику, за которую ответственны - так вероятность, что что-то случится, всяко ниже.
Балтерианский джихад неминуем)
Через час вы уже не помните, на что смотрели, но фоновая тревога никуда не исчезает
Да что, чёрт побери, такое ты несёшь ©
Вдруг кто не в курсе, в настоящее время три экранизации Стругацких готовятся к выпуску.
Трудно быть богом.
Отель у погибшего альпиниста.
Жук в муравейнике.
Не самые простые для визуализации произведения.
Лично я очень жду.
P.S. Почему не могу плюс посту поставить?
Хотя в профиле что ещё 6 реакций в течении суток для постов/кармы у меня есть.
"Отель у погибшего альпиниста" как раз достаточно кинематографичен. Да и фильм 1979 года совсем неплох.
А вот по остальным двум произведениям снимают сериалы. Причем "Трудно быть богом" уже известно, что будет существенно расширен относительно книги, что резко снижает мой к нему интерес. "Жук в муравейнике" в качестве сериала тоже вызывает подобные опасения.
"Отель у погибшего альпиниста" как раз достаточно кинематографичен. Да и фильм 1979 года совсем неплох.
Этот фильм хорош уже тем что практически повторяет текст/диалоги книги.
Очень хорошей книги
Причем "Трудно быть богом" уже известно, что будет существенно расширен относительно книги, что резко снижает мой к нему интерес
У ТББ уже есть экранизация. Крайне неудачная, на мой вкус, но тем не менее
(Грустный вздох) Не вытянут. Произведения Стругацких -- перпендикулярны современной масс культуре. Они требуют погружения, размышления и напряжения. Сериалы (особенно фантастика)-- быстрых и ярких эмоций, которые бьют по мозгам.
То есть тут Стругацкие просто для привлечения внимания. Увы.
Я бы посмотрел “Далёкую Радугу”. На мой взгляд, эту повесть легко превратить в сценарий, главное не испортить его хэппи-эндом.
Хочется надеяться что получится что-то стоящее, пусть даже допишут или поменяют какие-то детали. Очень круто будет если сумеют показать события на Надежде как они описаны в книге.
Мне кажется Малыш Стругацких вполне может стать кинематографичным.
Трудно быть богом.
Герман неплохо снял. Но это не массовое кино, как можно снять массовое я хз. Тем более для общества, в котором сбылось предсказание: “Там, где торжествует серость к власти всегда приходят черные.”
Мне кажется, получилась (по сравнению с книгой) чернуха, уровня "Похороните меня за плинтусом"
Как самостоятельное произведение - неплохо, но настроение совсем другое, нежели в оригинале
У меня первое впечатление такое же было от фильма, книгу давно читал, как-то она в памяти отложилась эдакими приключениями Руматы-Дартаньяна. А недавно перечитал, нифига, там и у Стругатских всё хтонь и тлен, просто когда подростком читал как-то не обращал внимание на это. А потом и фильм пересмотрел и увидел его по-другому.
Но есть нюанс. Ф фильме все просто тонет в этих "хтони и тлене", а в книге таки виден и другой слой. Возможно, это от различий в восприятии текста и видеоряда.
В книге виден другой слой, но в итоге он тонет в безнадёге. Особенно бьют по мозгам рассуждения о том, что свободным людям всё равно потребуются крепостные для обработки земель... Если это не "чернуха" (не в плохом смысле), тогда даже не знаю, что так можно назвать.
Как по мне, так совсем не тонет, а вполне себе лежит на поверхности этой безнадеги. Крепостные для свободных людей - особенности текущей эпохи того мира. Чернуха, как она есть, но такой уж мир описывается. И все это полируется заданной моделью поведения наблюдателей от более развитого и "доброго" мира (которой сами наблюдатели следуют далеко не всегда).
P.S. Почему не могу плюс посту поставить?
Сейчас появилась возможность проголосовать за пост. Плюс поставил.
Почему ранее не мог поставить(голосование было закрыто по данному посту) , не понял.😁
В конце концов, счастье — это не количество уведомлений на экране. Это когда «понедельник начинается в субботу», потому что тебе искренне нравится то, что ты делаешь.
Что такое счастье – это каждый понимал по-своему. Но все вместе люди знали и понимали, что надо честно жить, много трудиться и крепко любить и беречь эту огромную счастливую землю, которая зовется Советской страной.
Аркадий ГАЙДАР “Чук и Гек” (январь 1939 г.)
«Хоботов, это мелко»
"Покровские ворота" (Мосфильм, 1982 г.)
Создадут ли зумеры новую высокую культуру?
Итак, как было сказано в прошлом посте, движение к “очеловечиванию” культуры, к ее снижению в значительной мере стала реакцией на то, что к 1950 годам именно “высокая” культура стала доминирующей. (Про то, что такое “высокая” и “низкая” культуры, а равно о том, что такое культура вообще, так же говорилось в прошлых постах.) То есть, изначально “понижение” было скорее реактивным, связанным с тем, что для очень многих - в том числе и среди деятелей искусства, и даже среди руководителей - подобное доминирование “высокого” казалось неестественным, избыточным.
Не в том смысле, разумеется, что “негоже простолюдинам по консерваториям ходить и к инженерным наукам приобщаться”: понятно, что в 1950 годах не только у нас, но и на Западе подобные вещи никто бы не рискнул утверждать. Но в том смысле, что возникло желание “очеловечить” данную “систему”, привести слишком уж усложнившееся культурное поле в соответствие с миропониманием “среднего человека”. Нет, даже не среднего - а “верхнего среднего”, вроде ученых, инженеров, писателей и прочих интеллигентов.
Так, например, поступили братья Стругацкие с ефремовской “Туманностью Андромеды” - ИМХО, вершиной советской культуры 1950 годов. В том смысле, что взяли этот “мир” - и населили своими “современниками”. А точнее, лучшими из своих современников: учеными-магами из “Понедельника”. Так появился “Мир Полудня” - гораздо более понятный и лучше принимаемый, нежели “исходник” Ефремова. (Хотя и последний был - кстати - принят очень хорошо.) Этот момент позволил братьям - по сути своей - стать “самыми главными советскими писателями-фантастами”, с огромными тиражами, возможностью творить “то, что хочется” (вроде постмодернистской “Улитки” - мало кто из советских авторов имел такую возможность!), а так же наличием огромного количества почитателей и “учеников”. Надо ли говорить, что указанное было крайне приятным!
А то, что этот самый “Мир Полудня” - будучи “сниженным вариантом Туманности” - потерял при этом внутренние основы для своего существования, это уже вторично. (О данной проблеме я уже писал неоднократно, да и до меня писали не знаю сколько уже. Поэтому тут рассматривать этот вопрос не будем.) Хотя, в конечном итоге, именно указанное привело Стругацких к пессимизму конца 1980 годов, а потом - и к прямому отрицанию коммунизма у Бориса Натановича.
...
P.S. Т.е., антиутопии - это пример “абсолютно ошибочного мышления”. И в этом - и только в этом - качестве они и имеют какую-то ценность.
Антон Лазарев (цынк)
Потому что ответ в психологии. Если так можно сказать.
Внутри большинства экзистенциальная боль пустоты и стыд: внутренний голос: Ты опять... каждый раз при ошибке. И если прислушаться - можно услышать чей: отца, матери или...
В результате человек бежит от себя. Пытаясь занять себя, чтобы не ощущать что внутри. Кино, игры, ленты новостей, паблики. Все что угодно, кроме выбора быть с собой наедине. В тишине, чтобы услышать в тишине себя.
Потому что настолько невыносимо там внутри.
слег — радиодеталь, которая превращается в идеальный наркотик. Лег в ванну, включил музыку, воткнул слег в розетку — и ты в раю. Чистое потребление счастья напрямую, минуя мозг.
Ну нет, там еще надо, чтобы в ванной была горячая вода, а кроме нужного гетеродина еще надо было принять одну маленькую, простую, безвредную советскую таблетку… Рассказывайте про наркотики правильно, не искажайте рецептуру!
Почему технологии не сделали нас счастливее
Ответом на это вопрос занимается наука Биохимия. Философы и писатели тоже могут дать ответ на этот вопрос, если изучат биохимию.
Стругацкие пришли к пугающему выводу: изобилие ресурсов само по себе не гарантирует счастья.
Как же они могли сделать такой вывод, если жили в те времена когда ни о каком изобилии вообще речи не шло.
Они осознали страшный парадокс: прогресс не меняет человеческую природу, он лишь масштабирует наши пороки.
Не помешал бы отрывок из интервью. Поскольку никакого парадокса здесь нет, и вряд ли Стругацкие могли говорить об этом как о парадоксе.
Как же они могли сделать такой вывод, если жили в те времена когда ни о каком изобилии вообще речи не шло.
Писатель-фантаст должен уметь в экстраполяцию.
Как же они могли сделать такой вывод, если жили в те времена когда ни о каком изобилии вообще речи не шло.
Об изобилии для всех речи не шло, а для отдельных представителей очень даже шло, аж с древних времён. На самом деле, тему влияния материального достатка на ощущение счастья Стругацкие далеко не первые подняли.
Изобилие для всех, и возможность в условиях дефицита получить изобилие для себя - это совершенно разные ситуации. В условиях дефицита, изобилие для себя получают самые изворотливые, в результате непрерывной конкурентной борьбы. А хроническая конкурентная борьба сопряжена со стрессом. Плохая почва для счастья.
А хроническая конкурентная борьба сопряжена со стрессом. Плохая почва для счастья.
Тотальное изобилие - ещё более плохая почва для счастья.
Помните эксперимент на мышках, где их поместили в условия тотального изобилия?
Так они от тоски стали грызть друг друга, у них начался гомосексуализм, отказ от деторождения итп. В итоге все перемёрли.
Смысл в том, что эволюция затачивает каждое существо под постоянную борьбу за существование. И если этой борьбы совсем нет, то существо начинает её (борьбу) изобретать. Например, точа зубы о своего собрата.
Помните эксперимент на мышках
Боже, закопайте наконец эту стюардессу. Сова пищит, глобус трещит.
Площадь на одного мыша в этом “изобилии” на пике численности была примерно аналогична двум квадратным метрам на человека. Казалось бы, что может пойти не так.
Площадь на одного мыша в этом “изобилии” на пике численности была примерно аналогична двум квадратным метрам на человека. Казалось бы, что может пойти не так.
в природе мыши живут в квартирах меньшей площади
в природе мышей не кормят от пуза и постоянно
в природе за мышами не убирают им их норки не чистят
так что это был именно рай для мышек, при том, что они не заняли примерно 500 из 3500 квартир.
В природе же кроме норки, есть большая территоря по которой мышка гуляет, реально большая территория
так и здесь была территория где мышки могли гулять - они (мышки) на эту территорию выгоняли слабых.
а так, исследовались социальные взаимодействия, а потому, конечно, квадратного километра у мышей не было.
но райская жизнь была:
сантитария
кормёжка
индивидуальное пространство
Тотальное отсутствие необходимости что-либо делать привело к тому, что мыши стали друг друга заживо грызть.
Цитата с википедии про эксперимент
. В этот момент в баке проживало 620 мышей, и сформировалась определённая социальная иерархия. Появилась категория молодых самцов, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии в колониях по периметру загона и изгнанных в центр бака. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов.
По ходу что на фото это вся территория, по периметру кормушки, а в центр бака изгоняют
Загон с 256 ящиками-гнёздами, каждое из которых было рассчитано на 15 мышей
то есть места там рассчитано было на 3840 мышей (каждое гнездо - это больше природного размера, при этом чистится, а мышки регулярно кормятся). Но уже на цифре 620 - 15% от заполненности начались перверсии и всовывание зубов в друг друга.
вот ещё цитата оттуда:
по расчётам исследователей, места для гнёзд в загоне хватило бы на 3840 мышей, а постоянно подаваемой еды — на 9500. На практике численность популяции остановилась на максимальном значении в 2200 особей и после него только сокращалась.
Примерно то же мы имеем в масштабе человечества.
Если оно не начнёт рывок в космос, то дальше уровень населения будет сокращаться.
А всё почему? потому что жизнь без борьбы за существование - смертная тоска. И эту борьбу живые существа организуют себе сами, искусственно. Например организуя на пустом месте братоубийственные войны, геноцид итп
Хз, куча домашних животных без борьбы за существование нормально живут, кошки там хомяки
кошка и хомяк живут в клетке одни - без социального фактора (который, собственно, и исследовался). Как показано выше в цитатах, он проявляться начал тогда, когда мышек стало сравнительно много (15% от заполненности ареала по площади и 5% от максимума заполненности по еде)
Ну кошек у меня было 7. Но почему вы именно безопасное существование, а не скученность рассматриваете как причину агрессии?
Ведь мышки начали себя плохо вести только достигнув определенной численности, и будь причина в скуке, они бы и при численности в 100 мышей как-будто должны были начать воевать.
И еще, я конечно не зоолог, но вот этот "бак" реально мал для 2000 мышей, по моему мнению им не рай, а тюрячку алькатрас с кормлением устроили
Но почему вы именно безопасное существование, а не скученность рассматриваете как причину агрессии?
безопасность + скученность = причина перверсий и агрессии
если присмотритесь, то у людей происходит ровно то же самое.
Ведь мышки начали себя плохо вести только достигнув определенной численности, и будь причина в скуке, они бы и при численности в 100 мышей как-будто должны были начать воевать.
полагаю при меньшей численности это тоже всё случалось, просто в менее агрессивном виде. вот Ваши 7 кошек гарантированно временами друг дружку задирали. А вот до крови это началось бы при большей их численности.
И еще, я конечно не зоолог, но вот этот "бак" реально мал для 2000 мышей, по моему мнению им не рай, а тюрячку алькатрас с кормлением устроили
проблемы начались при заполненности бака на 15%. То есть как если бы люди, живущие в почти пустом тридцатиэтажном доме, начали бы друг дружку задирать на входе в подъезд.
Нет, кошки друг друга не задирали вообще физически, только могли шикнуть друг на друга.(но могли бы задирать будь у них другой характер)
А насчет того, что безопасность усиливает агрессию, - это еще надо доказать. Вот я утверждаю что безопасность не влияла на рост агрессии у мышек, а только скученность. Кпотому что мышек с разным характером заперли вместе и дется им друг от друга некуда.
Но строго доказательства у меня сейчас нет, а у вас неи строго док-ва своей теории.
P.s. к комментарию ниже, грызуны многие, но не все, склонны жрать своих новорожденных. Они это и в дикой природе делают и в клетках иногда тоже, но так делают не все и не вмегда. (возможно кстати от количества корма вокруг зависит) да и кошки могут сожрать новорожденных котят без всякой скученности. То есть кошки и мыши жрут своих котят и так, но когда они делают это в клетке - почему то безопасность виновата
Вот я утверждаю что безопасность не влияла на рост агрессии у мышек, а только скученность.
а я утверждаю, что не безопасность, а отсутствие необходимости бороться за жизнь повышало агрессию.
Что бедной мышке (человеку) делать в условиях, когда еда от пуза, питьё тоже, даже для строительства гнёзд не нужно искать материалы - их подкладывают? от тоски лезть на стену.
Но строго доказательства у меня сейчас нет, а у вас неи строго док-ва своей теории.
строгого доказательства да, нет. зато косвенных полно. вон выше упомянут случай размножения мышек в вивариях в зоопарках.
там человек начал перечислять что с теми мышками надо делать, чтобы жили мирно и нарисовался обширный комплекс мер. заинтересовавшись, я полез спрашивать у ИИ и узнал, что если мышек, что живут в вивариях друг от друга не отсаживать, то они тоже начинают в буквальном смысле жрать друг друга.
Просто Кэлхун довёл этот эксперимент до конца.
Эволюционный отбор создаёт живое существо, как постоянно противоборствующее среде. А если этого противостояния нет, то смысл жизни теряется, ну, или переизобретается с нуля: организуется бессмысленная борьба со своими же собратьями. Почему борьба бессмысленная? потому что ресурсов избыток.
А я считаю что просто у мышек разный характер, и когда мышки живут скученно, то спокойным мышкам некуда деваться от агрессивных, а когда скученность адовая, то вообще ппц наступает.
Так что строго доказательства нет, а на ваши наблюдения, у меня свои наблюдения, пока у вас или у меня строгого доква не появится, я умываю руки
Что бедной мышке (человеку) делать в условиях, когда еда от пуза, питьё тоже, даже для строительства гнёзд не нужно искать материалы - их подкладывают? от тоски лезть на стену.
Придумывать разные тюремные ритуалы. Вы же про тюрьму, да?
безопасность + скученность = причина перверсий и агрессии
Ваши 7 кошек гарантированно временами друг дружку задирали
Это слишком упрощённо. Когда я взял третью кошку, в деревне, где 30 соток, у них сразу начались драки. Но после того, как я взял пса, драки очень быстро прекратились, потому что пёс стал их пресекать. То есть, повышение безопасности (чужие и дикие животные перестали проникать на участок) и скученности (добавился пёс), привело к снижению агрессий.
При этом одна кошка любит спать рядом с псом на его матрасе. Другая с ним играет и ходит гулять с нами по лесам и полям за пределами деревни. А третья любит, когда пёс ей "выкусывает блох".
То есть, повышение безопасности (чужие и дикие животные перестали проникать на участок) и скученности (добавился пёс), привело к снижению агрессий.
введение внешнего врага фактора, а не повышение безопасности. Кошки-то как раз ощущали исходящую от пса опасность и забывали о склоках друг с дружкой
Читайте полностью. У них очень хорошие отношения.
И про безопасность я тоже указал. Раньше хорьки, выдры, зайцы, чужие коты и собаки часто на участок забирались.
Как раз по поведению кошек явно видно, что они ощущают себя с псом намного в большей безопасности, чем без него. Даже прячутся за ним, когда чужие появляются у ворот.
я полностью прочитал
было:
одни только кошки - временами конфликтовали
утверждение: при увеличении количества кошек - число конфликтов бы росло
стало:
но добавили к ним пса, что стал выполнять роль надсмотрщика, подавляющего агрессию
и стало типа лучше
утверждение 2 не опровергнуто: пёс по отношению к кошкам - внешний фактор.
А наш спор с того и начался, что я выдал утверждение о том, что внешний фактор (вернее, процесс борьбы с ним) НЕОБХОДИМ.
и возвращаясь к человечеству, которое вот грызёт друг дружку как те мышки в опыте Кэлхуна. Я утверждаю, что если начать экспансию в космос, то это переведёт вектор агрессии с друг друга на среду. И всё нормализуется, как с тем псом у кошек. Просто вместо пса будет выступать опасность от космоса.
при увеличении количества кошек - число конфликтов бы росло
Не факт. И среди кошек мог появиться лидер, так же как пёс, взявший на себя роль вожака, обеспечивающего безопасность в обмен на запрет любой агрессии как друг к другу, так и к себе.
Аналогично и у людей, и у собак, и у волков и т.п. Агрессия между членами стаи пресекается вожаком, который так же отвечает за безопасность и выживание стаи. А вот когда бардак и анархия, а не иерархическая организация - вот тогда и начинается агрессия.
возвращаясь к человечеству, которое вот грызёт друг дружку как те мышки в опыте Кэлхуна. Я утверждаю, что если начать экспансию в космос, то это переведёт вектор агрессии с друг друга на среду.
Вы путаете причину и следствие. Повышение количества равноправных и независимых особей в ограниченном пространстве действительно приводит к повышению агрессии между ними. Внешняя опасность для группы особей приводит к необходимости создания иерархии управления, что существенно снижает как агрессию внутри этой группы, так и эту внешнюю опасность. Но из этого совершенно не следует, что иерархическая организация возникает только под влиянием внешней опасности.
Но из этого совершенно не следует, что иерархическая организация возникает только под влиянием внешней опасности
я не хотел обсуждать иерархию, я хотел обсуждать другой контекст: при отсутствии необходимости борьбы она выдумывается. почему? потому что естественный отбор формировал человека борющегося и без борьбы ему нельзя. и иерархия здесь вырастает как элемент борьбы без смысла
Борьба может быть разной. Я уже приводил выше пример борьбы с трудноуловимой багой. Пока человек работает и что-то производит, пусть даже компьютерные игры или фильмы для развлечения соплеменников, ему будет с чем бороться.
Надо объяснять, почему ни фильм, ни современную компьютерную игру без иерархии управления создать невозможно?
Пока человек работает и что-то производит, пусть даже компьютерные игры или фильмы для развлечения соплеменников, ему будет с чем бороться.
и да и нет. в этом месте, кстати, можно вернуться к Стругацким и их "Граду Обречённому"
Вы слышали о такой массовой болезни, как "прокрастинация"? это вот оно - реакция на отсутствие необходимости бороться.
А представьте програстинацию верхума?
можно вернуться к Стругацким и их "Граду Обречённому"
В том же "Граде обреченном" немало героев, которых заботило далеко не только еда, питьё и жильё. Так что плохой пример.
Вы слышали о такой массовой болезни, как "прокрастинация"? это вот оно - реакция на отсутствие необходимости бороться.
Вообще связи не вижу. При чем тут откладывание важных дел? Если человек вместо важной работы занимается любимым делом (музыкой, фотографией, спортом и т.п.) - он лишь перенаправляет свои усилия в другом направлении.
Вообще связи не вижу
связь прямая: явление прокрастинации в основном наблюдается только у сравнительно зажиточных людей - чей труд оплачивается много выше среднего.
И что получается? Человек находится в условиях условного-изобилия, прикладывания усилий к которому не требуется. Смысл существования человека с точки зрения эволюции оказывается утрачен. И у человека ломается психика - он утрачивает видение смысла в жизни и выбирает стратегию, что неизбежно ухудшает его жизнь.
Прокастинация - это не реакция на отсутствие необходимости бороться. В большинстве случаев она начинается, когда как раз борьба превышает возможности психики, и человек выгорает (один из симптомов выгорания, кстати).
есть много объяснений прокрастинации, одна из них - ощущение бессмысленности своих действий.
вот прямо сегодня есть статья на хабре
https://habr.com/ru/articles/1038940/
а ощущение бессмысленности откуда берётся? от осознания "сделаешь или не сделаешь - один результат". а это прежде всего доступно в изобилии.
потому прокрастинации подвержены именно избыточно материально обеспеченные люди
есть много объяснений прокрастинации, одна из них - ощущение бессмысленности своих действий.
Объяснений много, но и прокастинация - штука многоликая и вызывается совершенно разными причинами. При выгорании, кстати, тоже прокастинация сопровождается ощущением бессмысленности, когда бьешься как пчелка об мёд, а толку - ноль или около того (отсюда и перегруз психики борьбой). И вроде как именно выгорание - основной поставщик прокастинаторов.
потому прокрастинации подвержены именно избыточно материально обеспеченные люди
Но я почему-то постоянно вижу и плохо материально обеспеченных прокастинаторов.
Прокрастинация - мое любимое занятие!
Вы вообще всё перепутали. Одна из основных причин прокрастинации - физиологическая. Перегруженность работой, усталость и недостаток сна заставляют экономить ресурсы. Остальные причины - перфекционизм, страх неудачи и скучная рутина, так же не имеют никакого отношения ни к зажиточности, ни к условному изобилию.
Не факт. И среди кошек мог появиться лидер
как по мне, так при росте населения именно и появляются те индивиды, которым требуется верховодить и именно они являются источником того канибализма и булинга, что привёл к краху цивилизации мышей Кэлхуна.
А верховодить им требуется именно потому, что им нужна борьба, как нечто необходимое. Причём удали их из сообщества - их место займут другие.
у людей это были альфа-самцы. потом при возникновении цивилизации такие экземпляры организовали такой формат общественных отношений, как рабство.
у мышек тоже что-то подобное.
Вы для начала представьте себе жизнь без иерархической организации, когда нет ни пожарных, ни скорой помощи, ни полиции. А потом уже сравнивайте с мышами )))
Для простоты понимания, волки без стаи уже давно бы вымерли.
А иерархическая организация с вожаками есть у всех приматов, включая человека.
иерархия вида "рабство" ведь существенно иная иерархия, нежели даже "феодализм", не говоря уж об иерархии с названием "капитализм".
Для простоты понимания, волки без стаи уже давно бы вымерли.
для простоты понимания, без организации иерархии мышки бы продолжали бы жить тихо и счастливо в раю, вплоть до завершения эксперимента. Но именно строительство иерархии (а строили её из-за бессмысленности жизни) привело к тому, что численность мышей достигла всего 2/9 уровня, при котором началась бы нехватка еды, и 2/3 уровня, при котором в некоторых случаях в одном помещении пришлось бы жить двум мышкам, а не одной.
Для простоты понимания, волки без стаи уже давно бы вымерли.
Тигры без стаи не вымерли, а современное сокращение их численности - результат целенаправленного геноцида, как впрочем и многих других "неудобных" видов. Большие белые и многие другие акулы тоже без стаи не вымерли. По динозаврам (птицам) и другим рептилиям тоже пройтись?
Ну вы хоть по своей же ссылке текст прочитайте. Раздел “критика эксперимента”.
Загон чистился раз в 1-2 месяца
Это все, что нужно знать о “санитарии”. Мышиные и крысиные клетки в вивариях чистятся раз в неделю. Раз в неделю. Это я вам говорю, как бывший работник зоопарка, в том числе такие мелкие подсобные подкормочные виварии делавший.
Вот так выглядит нормальный виварий
И мыши в нем прекрасно живут сотнями поколений. Их кормят от пуза, их чистят раз в неделю, их ссаживают для размножения, отсаживают самцов от беременных самок и пересаживают подрощенные выводки в отдельную кювету. В одну такую кювету сажают одну-две пары мышей или одну пару крыс. Сравните с Кэлхуном, у которого на пике площадь для одной мыши не превышала площади сигаретной пачки (я считал).
Заниматься в виварии мышам нечем, и никакой борьбы за существование они там не ведут. Тем не менее все работает. А Кэлхун просто занимался садизмом: уверен, впрочем, что неосознанно. Незнание вообще очень часто вызывает к жизни неосознанный садизм.
Ключевой момент в провале эксперимента не мифическое “отсутствие борьбы за существование”, и даже не антисанитария (хотя за чистку раз в месяц лаборанта надо гнать в шею с волчьим билетом), а чудовищное перенаселение с принципиально неконтролируемыми контактами, которых невозможно избежать.
И да, в природе норки не чистят - в природе норки копаются практически ежедневно. Выкапываются новые ответвления, а старые, засратые, забрасываются - вот так это и работает. Кэлхуну было бы достаточно поговорить с работниками любого вивария. Но тогда не вышло бы такого хайпа.
А байки про необходимость жизни-борьбы оставьте попАм и коммунистам, это их хлеб.
Ну вы хоть по своей же ссылке текст прочитайте. Раздел “критика эксперимента”.
не вижу там чего-либо значимого или критического
Это все, что нужно знать о “санитарии”.
в природе такой санитарии нет
Мышиные и крысиные клетки в вивариях чистятся раз в неделю. Раз в неделю.
у Кэлхуна с санитарией было хуже чем в вивариях. и что с того. Ниже вы подтверждаете что у Кэлхуна с экспериментом всё в порядке. Смотрите
И мыши в нем прекрасно живут сотнями поколений. Их кормят от пуза, их чистят раз в неделю, их ссаживают для размножения, отсаживают самцов от беременных самок и пересаживают подрощенные выводки в отдельную кювету.
зачем нужно отсаживание от самцов? затем, что если так не делать, уже в виварии начнутся те же самые проблемы, которые наблюдал и измерял Кэлхун.
ИИ пишет, что канибализм очень часто наблюдается уже в вивариях, а потому без вмешательства человека в вивариях мышки не живут. Кэлхун здесь от вивария отличается лишь тем что довёл своё НЕвмешательство до конца.
Заниматься в виварии мышам нечем, и никакой борьбы за существование они там не ведут.
ещё как ведут, и для этого Вы и отсаживаете беременных отдельно, следите чтобы в кювете было не более одной-двух пар мышей и так далее.
Кэлхун как раз и проводил эксперимент, что будет если оставить естественный социальный фон при перенаселении.
напомню ещё раз: перверсии и ярко выраженная агрессия начались когда бак был заполнен мышами всего на 15%, то есть вполне сравним с этим вашим виварием.
Ключевой момент в провале эксперимента не мифическое “отсутствие борьбы за существование”, и даже не антисанитария (хотя за чистку раз в месяц лаборанта надо гнать в шею с волчьим билетом), а чудовищное перенаселение с принципиально неконтролируемыми контактами, которых невозможно избежать.
собственно это и было экспериментом.
берём много мышек
кормим их от пуза
предоставляем им уже выстроенные слоты для жилья - копать ничего не надо
в каждом слоте своя кормилка/поилка и материал для строительства гнёзд
И мыши начинают от тоски друг друга уничтожать
Цитата из википедии: Загон с 256 ящиками-гнёздами, каждое из которых было рассчитано на 15 мышей, был оборудован раздатчиками воды и корма и достаточным количеством материала для строительства гнёзд.
насчёт природы
И да, в природе норки не чистят - в природе норки копаются практически ежедневно.
в природе требуется преодолевать
зачем нужно отсаживание от самцов? затем, что если так не делать, уже в виварии начнутся те же самые проблемы, которые наблюдал и измерял Кэлхун.
Затем, что виварий вообще говоря нужен для разведения мышей, а не для удовлетворения садистических наклонностей постановки сомнительных экспериментов. Каннибализм у грызунов, кроме облигатно растительноядных, а таких очень немного, дело вполне обычное, и для природных условий тоже описан многократно. Ярко выраженная агрессия, кстати, тоже: вот прямо видно, что современные горожане не имеют опыта жизни рядом с грызунами. Отчаянные драки мышей в любой деревенской избе - обычнейшее дело. В лесу, кстати, тоже.
Кэлхун как раз и проводил эксперимент, что будет если оставить естественный социальный фон при перенаселении.
Ну! Именно! При перенаселении - и это и был ключевой фактор. А вовсе не мифическая нужда в превозмогании.
когда бак был заполнен мышами всего на 15%, то есть вполне сравним с этим вашим виварием
Да, потому что уже и такая скученность (впоследствии кратно превышенная) для мышей совершенно нехарактерна. И не только для мышей. Ну блин, если вас заставить жить в метро при средней загрузке, никуда не выпуская - у вас возникнет желание размножаться? Нет, у вас возникнет желание отвоевать себе личное пространство, ту самую гнездовую камеру, и никого туда не пускать, кроме может быть избранных. Именно это поведение в эксперименте сильные самцы и демонстрировали, занимаем гнездовую камеру и охраняем от всех.
собственно это и было экспериментом. … И мыши начинают от тоски друг друга уничтожать
Солдаты в казарме тоже от тоски начинают друг друга уничтожать (см. т.н. “дедовщина”), хотя в армии превозмоганий более, чем достаточно. Может, не в превозмоганиях дело?
Вам кто-то прошил людоедскую христианскую доктрину, что если ты не пашешь 24/7 на попа или царя, то не войдешь в царствие небесное, и вы с ней носитесь, интерпретируя любые результаты в ее пользу. То, что большинство не знает биологии, это не беда большинства и тем более не вина - одному человеку невозможно объять все области знаний. Но то, что не имея этих знаний, персонажи начинают из своего незнания делать выводы космического масштаба - вот это уже и беда, и вина.
Когда у вас сервер не тянет нагрузку, вы расшиваете ему узкие места, а не кропите его святой водой и не уменьшаете ему объем оперативки, рассуждая о вреде чрезмерного удовлетворения потребностей. Но как только доходит до человека, у вас включается эта /обсценный эпитет/ протестантская этика, и вы начинаете рассуждать о сакральном превозмогании и экзистенциальной угрозе безделья. Боженька не одобрит, а царю и попу меньше достанется - это плохо, это угроза, фу таким быть - вот и вся основа этой /обсценный эпитет/ философии. Но да, с детского сада вдалбливали, многим вдолбили.
Затем, что виварий вообще говоря нужен для разведения мышей, а не
для удовлетворения садистических наклонностейпостановки сомнительных экспериментов.
Вы пытаетесь апелировать к эмоциям. Это ненаучный подход.
Думаете, Кэлхун не знал, что предоставив мышек самим себе, получит примерно такой результат? Знал, ибо в 20 веке, как и в веке 19 уже много где содержали мышек в вивариях. И знали, что самцов надо отсаживать. И то же знали про других животных: что быков стоит держать 1 или 2 на несколько десятков коров. Тоже с конями и прочими.
"Крышу" от отсутствия борьбы за выживание "рвёт" абсолютно у всех живых существ. Ибо борьба за выживание - есть смысл жизни, назначенный живому существу миллионами лет эволюции.
Вам кто-то прошил людоедскую христианскую доктрину, что если ты не пашешь 24/7 на попа или царя, то не войдешь в царствие небесное, и вы с ней носитесь, интерпретируя любые результаты в ее пользу.
здесь Вы разговариваете с кем-то другим. пусть это комментирует именно тот, к кому Вы обращаетесь
Солдаты в казарме тоже от тоски начинают друг друга уничтожать
именно. и чтобы это прекратить им нужен внешний фактор: с кем бороться. Надсмотрщик. Ну, либо война - вполне подойдёт. Или, скажем, колонизация космоса.
об том и речь. об том и речь.
Боженька не одобрит, а царю и попу меньше достанется - это плохо, это угроза, фу таким быть
снова не понимаю с кем Вы разговариваете. В цитате, вроде бы, мой текст, а в ответе обращение совершенно по другой теме и к кому-то другому.
Возможно это то самое желание организовывать борьбу - даже там, где к ней нет оснований?
Вы пытаетесь апелировать к эмоциям. Это ненаучный подход.
Я не пытаюсь апеллировать к эмоциям. Я их испытываю. Примерно как человек, объясняющий, что два плюс два равняется четырем - а его собеседник начинает загибать пальцы: один, два, плюс, один, два - ну вот же, пять!
быков стоит держать 1 или 2 на несколько десятков коров. Тоже с конями и прочими.
Да, но дело вовсе не в мифической важности борьбы за выживание. Быки, жеребцы - еще можно хряков добавить - крупные и агрессивные животные. Самцы вообще часто агрессивнее самок, и хуже управляются. Умножать число крупных, агрессивных, прямо опасных для человека животных без видимой выгоды - ну и кому это нужно? Одного производителя хватит на много самок, а второго лучше сразу пустить на шашлык, пока он сам никого на шашлык не пустил. Дикие быки, жеребцы и кабаны в опасности для человека домашним не то, что не уступят, а еще и фору дадут, хотя у них с борьбой за выживание полный порядок.
чтобы это прекратить им нужен внешний фактор: с кем бороться. Война - вполне подойдёт.
Да,тогда вместо того, чтобы уничтожать солдат, они начинают уничтожать солдат пополам с мирным населением. Отличное прекращение, нес па?
или колонизация космоса.
Нет, колонизация космоса из казармы не делается. Вас кто-то обманул. Чтобы она началась, как минимум часть разработчиков должна жить не в казарме, и заниматься разработкой теории реактивного движения, а вовсе не борьбой за выживание.
“Крышу” от отсутствия борьбы за выживание “рвёт” абсолютно у всех живых существ.
Понимаете, я могу прочесть довольно длинную (реально длинную, потому предпочел бы этого не делать) лекцию на тему, почему именно и в каких случаях “рвет крышу” у обитателей зоопарка (как классического примера отсутствия борьбы за выживание), и какие меры нужно предпринять, чтобы этого не допускать. Я знаю причины этого явления (в которые отсутствие “борьбы за выживание” не входит никоторым боком), и знаю способы противодействия. Ваши высказывания для меня звучат, как… гм… вот если я вам начну объяснять, что SQL запрос должен начинаться не с ключевого слова SELECT, а со “здравствуйте”, а заканчиваться не точкой с запятой, а формулировкой “заранее благодарен”. Ну элементарная же вежливость, что тут может быть непонятно - и главное, что может пойти не так?
здесь Вы разговариваете с кем-то другим.
снова не понимаю с кем Вы разговариваете.
С вами: но что вы этого не понимаете, это характерно (и это, опять же, не ваша вина, но следствие вашего незнания).
А именно:
Ибо борьба за выживание - есть смысл жизни, назначенный живому существу миллионами лет эволюции.
И как с вами после этого говорить? У меня внутри нет столько дзена, чтобы в тридцатый раз терпеливо объяснять очередному псевдохристианскому апологету, что смысла у жизни нет, нет его, понимаете? Нет смысла у жизни. Совсем. Никакого. Есть, цитируя классика, форма существования белковых тел, а смысла - нет, не завезли. И цели нет, видение целеполагания там, куда его не клали, называется телеологией. И никаких целей ни эволюция, ни миллионы лет ни вместе, ни по отдельности не ставят и не назначают.
То есть, вы сейчас мне выдали набор чисто христианских (точнее будет сказать, christian-based: напрямую в библии вы этого, конечно, не найдете - а вот у креационистов протестантского толка очень даже) утверждений, включая телеологические. И что, после этого с вами надо общаться, как со сторонником научного метода, да?
Поймите меня правильно (ну хоть попробуйте). Вы далеко не первый, и даже на хабре вы тоже далеко не первый, кому я пытаюсь объяснить, что не так было в эксперименте Кэлхуна, и что не так с его интерпретациями. Эксперимент - попросту бессмысленная жестокость, выбегалловщина чистой воды. А интерпретации, сделанные изначально емнип журналистами и радостно подхваченные в массах, вообще не имеют отношения ни к зоотехнии, ни к этологии - у них, повторюсь, христианские корни, даже если лично вы не христианин ни в одном глазу, и эти корни в упор не видите.
Проблема (и это действительно проблема) в том, что знания такого рода, они занимают в системе знаний очень двойственное положение. С одной стороны, они известны примерно всем, кто с ними имеет дело. С другой - они очень редко кодифицируются для общего употребления. Возьму пример из несколько другой области. Лет десять назад коллеге потребовался формальный пруф на общеизвестную в экологии штуку: пойменные сообщества, как правило, богаче всех остальных сообществ в регионе. И что бы вы думали? Нашлась уйма работ, где эта лемма цитируется/бездоказательно утверждается, и ни одной, которая бы это утверждение доказывала на экспериментальном материале. Сакральное знание в чистом виде. Но его, по крайней мере, не притягивают за уши к общественно-политическим выводам, тут ботанической географии сильно повезло.
И, поскольку я все же гораздо больше ботаник, чем этолог, специальной литературы на эту конкретную тему я не знаю (а зная общую ситуацию с этологией подозреваю, что искать такие вещи надо вообще не там, а в зоотехнической литературе - со всеми ее понятными ограничениями), а общая этология в лучшем случае оперирует этим знанием, как общеизвестными аксиомами. Поэтому внезапно таки да, привести пруф с точным указанием именно этого эффекта мне затруднительно: как, впрочем, мне затруднительно привести пруф со строгим доказательством значения суммы двух двоек (понятно же, что учебник арифметики тут не прокатит, да? Там это приводится без доказательства!). Но и требования такого пруфа (даже не озвученные оппонентом) вызывают у меня сходные чувства - поэтому да, от объяснений и подбора аргументов я в итоге перехожу, давно перешел, к старческому брюзжанию, с которого и начал текущую дискуссию. Сколько уже можно, оставьте в покое хладный труп стюардессы, довольно уже извращений.
Пожалуй, мне стоит за такое бодрое начало дискуссии извиниться. Извиняюсь.
а в других популярных религиях установки сильно отличаются от вышеупомянутых christian-based?
Я тот еще знатный религиовед, конечно )
Насколько я могу судить, даже в авраамических религиях они не очень похожи. Максимальной силы эти установки достигают как раз в протестантизме. Я напомню, что по общеавраамическому, единому для христианства, ислама и иудаизма канону человек вообще-то был проклят, ака подвергнут божьему гневу, и результатом этого проклятия как раз и стала обреченность на “борьбу за выживание”, ну и смертность как явление заодно.
В христианской мифологии это первоначальное проклятие с человека снято (по некоторым трактовкам не со всего человечества, но только с принявших таинство крещения). Но борьбу за выживание и смертность оставили: вероятно, для обратной совместимости. Дальше все сложно, поскольку само христианство очень уж неоднородно. Более старые версии больше упирали на аскезу и прочие самоограничения. Их версия мироздания была такой: ты грешник в грешном мире, и проживая свою грешную жизнь в страдании, ты искупаешь свои грехи. Поэтому страдай; поэтому повинуйся богом данной власти и не смей отбирать у себя богом данную жизнь. И радуйся, что у тебя нет богатства, потому что легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в царствие небесное. А что богоданное начальство внезапно богато - ну так слаб человек и грешен, с начальства спросится. На том свете.
Протестанты же (причем не все, их же тоже уйма уймическая - но интересующая нас часть) то ли напрямую заимствовали, то ли отреверсили постулаты еще иудейские, ветхозаветные, восходящие чуть ли не к бронзовому веку. Тогда, в эпоху бронзы, нравы были просты и незатейливы: если у тебя тучные стада, плодородные нивы, хороший дом и большая семья, значит, бог тобой доволен. А если ты всего этого лишен или лишаешься прямо сейчас - ну наверное это ты перед богом провинился, и он на тебя гневается. Хотя описан случай, когда подобная кара постигла персонажа без всякой вины, в порядке испытания - но потом бог честно выдал испытанному новое имущество под расписку: стада, дом, нивы и новую семью заодно.
Протестанты к этой теологии добавили простую идею: если твой достаток угоден богу, то действия, этот достаткок приумножающие, богу, что логично, угодны тоже. А потом пришел Макс Вебер и популяризовал это все для совсем широкой публики. А еще позже, отталкиваясь в том числе от работ Вебера, идею развили креационисты.
В результате исходное библейское проклятие “в поте лица придется тебе добывать хлеб свой, пока не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься” обзавелось рядом разносмысленных толкований. Нас тут интересует вот такая логическая цепочка (интересно, откуда именно я ее помню? Я пытался понять что-нибудь про креационизм лет двадцать назад, и естественно многое успел позабыть. Но перечитывать весь этот сок мозга заново - честное слово, есть занятия куда как интереснее). Логика такая. Весь земной, тварный грешный мир - прямое следствие грехопадения Адама и результат того самого господнего проклятия. Следовательно, требование тяжелого труда для поддержания жизни (в поте лица придется тебе) - прямо выраженная божья воля, и заодно - один из основных законов земного мироздания. Наряду с хищниками, убивающими ради пропитания и неизбежной смертностью всего живого. Связать эту идею с “борьбой за существование” - простая переформулировка; достаточно очевидно, что это оно и есть. Более того, пока люди этой божьей воле подчиняются, они тем самым искупают грехи как всего человечества, так и свои личные. Следовательно, попытки вывести человека за рамки “борьбы за выживание” - прямое противоречие ясно высказанной божьей воле, умножение грехов, а также попытка избежать действия “законов природы”, законов тварного грешного мира, в которые эта божья воля явным образом претворилась. Поэтому такие попытки будут одновременно и греховными, и бесполезными. Противоречить богу грех, а избегать законов природы бесполезно. Вот это добавление про законы природы, оно появилось относительно недавно, это как раз работа креационистов, пытающихся совместить изложенное в Ветхом ЗАвете с наблюдаемой реальностью. Еще пару веков назад для таких идей, для соотнесения требуемого религией тяжелого труда с “борьбой за выживание” не было даже терминологии: но тут, вот незадача, случился Дарвин. И понеслось…
Опять же, насколько я знаю (я предупредил, что знатный религиовед, так что слишком всерьез это можно не принимать), распространенные не-авраамические религии вообще заметно меньше смотрят на природу как таковую, сосредотачиваясь на взаимоотношениях высших сил с человеком. Конфликт религиозного и внерелигиозного мировоззрений, насчитывающий в Европе как минимум половину тысячелетия изрядного ожесточения, там просто никогда не обострялся настолько. А более древние религии просто рассматривают ситуацию как данность, не особо рефлексируя. Тут все-таки нужна развитая традиция религиозных трудов.
Ничего себе у меня сочинение вышло. Это потому что я без работы сижу. Вот был бы занят борьбой за выживание, не грешил бы на Хабре!
Хронологически более древняя концепция кармы и увеселительных поездок на колесе сансары выглядит более стройно и непротиворечиво, а главное более современно, чем неоавраамические построения. Just sayin'.
@MTyrz вот это я понимаю уровень дискуссии, спасибо)
Незнание вообще очень часто вызывает к жизни неосознанный садизм.
Великолепно сказано!
Но как только доходит до человека, у вас включается эта /обсценный эпитет/ протестантская этика, и вы начинаете рассуждать о сакральном превозмогании и экзистенциальной угрозе безделья. […] Но да, с детского сада вдалбливали, многим вдолбили.
Поддерживаю вас целиком и полностью! Жаль, не могу поставить плюс ни к комментарию, ни в карму.
Собственно, что такое счастье по Стругацким совершенно понятно из их книг и интервью. В творческой самореализации, в труде согласно своим талантам и наклонностям. Материальные блага тут скорее необходимое, но не достаточное условие, да и то речь скорее про базовый уровень, без роскоши.
А про общество всеобщего достатка, у них отдельная книга - "Хищные вещи века". Там не про счастье, а про то как люди начинают беситься с жиру.
— Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно если будет свободное расписание. Я даже подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное расписание.
Как все рассуждают о человечестве. Давно надо понять: человечество не едино, это два разных вида - Обезьяна, которая заполнила мир, у неё 2 смысла: забраться на ветку повыше и срать на нижних, и размножаться. Для завоевания мира этого достаточно, для жизни в нём - мало. И Человек. Люди друг другу помогают. Это очень разные виды, перейти из одного в другой почти невозможно, воспитание тут не поможет. И хоть биологически они считаются одним видом (дают плодовитое потомство), это очень разные виды. Один подход на всех - не найти. Единственный выход - хороших людей должно быть больше. Старайтесь.
«Трудно быть богом».
Хоть и не антиутопия, но увы, она сбывается. «Там, где торжествует серость - к власти приходят тёмные».
не превратиться в персонажей «Хищных вещей века», у которых есть всё, кроме ответа на вопрос: «А зачем я здесь?»
-разве человечество ответило нашло ответ для себя на этот вопрос?!
...ну или хотя бы пытается найти?
Почему технологии не сделали нас счастливее
Типичный риторический прием демагога - вбросить ложное утверждение под видом вопроса.
"Гадкие лебеди"
По моему мнению очень актуально...
Инопланетяне воспитывают из земных детей интеллектуальных "полицейских" для наведения порядка в своих инопланетных мирах... ведь в их мирах все слишком "человечны и гуманны" что бы совершать насилие над теми, кто выбивается из "курса партии"... а Наши дети нам всё равно Не нужны...
Почему из Ефремова один выдранный комментарий? У него есть ответы на все вопросы автора. Человек должен измениться, его мышление. "Час быка" описывает что будет с теми кто только для себя. Вы пытаетесь осознать свободу выбора умом египетского раба, для которого фараон это живой бог. Это метафора.
Человек должен измениться, его мышление.
Два вопроса:
Кому должен?
А может ли (в принципе)?
Вы пытаетесь осознать свободу выбора умом египетского раба, для которого фараон это живой бог. Это метафора.
Почему метафора? Сакрализация власти, порой и вполне себе светской власти - известный способ манипуляции подданными этой самой властью. "Царь хороший - бояре плохие" - это оно, один из примеров.
"Час быка" - весьма примитивная коммунистическая агитка, был крайне разочарован по прочтении, ведь некоторые так нахваливали (в основном люди, чьё счастливое детство прошло в союзе, и книга цепляет их какими-то ностальгическими нотками).
Не стоит навешивать ярлык. К сожалению во время построения нового общества страна советов свернула не туда и получилось то что получилось. Но это "получилось" не имело ничего общего с тем что было задумано. Да, такие мысли сейчас не самые популярные, но ещё никто не смог опровергнуть теорию развития общества.
Почему технологии не сделали нас счастливее:
Потому что людям вырошим в обществе где главный стимул голод, а счастье его временное отсутствие - неимоверно трудно представить себе общество в котором голода нет вообще.
У них давно образовался эдакий стокгольмский синдром и голод воспринимается как сверхценность.
Корпорация пишет про мораль. Я чувствую, что всё пропитано фальшью.
Простой посыл: перестаньте считать Всех прямоходящих обезьян, Тем, Чем они не являются. Эта эволюция еще в процессе. Поэтому та Разумность которую вы приписываете людям - на самом деле есть не у Всех. И даже не у большинства.
Посмотрите Как ведут себя Люди, если их поставить раком.
Что описывают и Сругацкие и все остальные. С большим удивлением.
Далее Образно )) :
если заповеди Моисея говорят как перестать быть животным, то заповеди Иисуса говорят что иожет помочь стать Людьми. Между ним 1500 лет. И вот когда, и если, начнете их соблюдать - начнете превращаться в Разумных. А не начнете - будет второе пришествие - последнее. И с тех прошло уже 2000 лет.
Странно, что забыли еще про Второе нашествие марсиан, в котором они разбирали готовность обывателей отказаться от свободы ради комфорта. Лет десять назад было очень даже актуально.
"Твое блаженство - Моя любовь, твой рай - единение со Мной, войди же в него и не медли. Так определено тебе в Нашем горнем Царстве и в Нашем вышнем Владении."
~Бахаулла
Смысл сотворения человека заключается в познании Бога и приближении к Нему. В этом счастье людей. Жизнь вечна, меняется только мир, в котором мы будем дальше жить. Следующий мир есть абсолютный, с абсолютной любовью и возможностями, бесконечно превосходящими ограничение тела.
Но чтобы ими пользоваться, необходимы развитые добродетели души. Без них мы будем подобны камням в следующем мире. Этот материальный мир есть подготовка к духовному, и смысл его в развитии добродетелей через служение человечеству и установление связи с Творцом через молитву и размышление.
Я сравниваю себя образца 1991-го года с самим собой образца 2026-го года. Компьютер сделал меня счастливее. Не распад урана, не полеты в Африку, а компьютер, который под рукой.
Есть у Стругацких слабая сторона — они рассматривают в их придуманном будущем людей настоящего. Это как если в настоящее привозить только людей средневековья, у которых нет концепции микробов, такси, демократии, радиоактивности и прочих современных абстракций, и жалеть о том, что вот, люди-то, живут как могут, не развиваются, руководствуются своими средневековыми идеями о личном счастье (нямку, тянку, и золота побольше, глупая антилопа…).
Невозможно пилотировать Хиус без понимания технологического контекста, в котором эти Хиусы могут появиться. Но вряд ли люди, которые будут управлять этими штуками, НЕ будут понимать всё то, что важно и сегодня — учить надо не наукам, а творчеству, ответственности, умению мыслить… А значит, они будут такими же людьми, как и нынешние, со всеми эмоциональными плюсами и минусами, среди которых и «Она прервала его:
— Да, мне хорошо. Вот и дайте мне пить мою холодную воду, а они пусть пьют свою! […] Я говорила с его учениками. Мне показалось, что они презирают меня. За что? За то, что я хочу прожить свою единственную жизнь так, как мне хочется?
Дауге хорошо представил себе этот разговор Марии Юрковской с пятнадцатилетними пареньками и девчонками из районной школы. Где уж тебе понять, подумал он. Где тебе понять, как неделями, месяцами с отчаянием бьешься в глухую стену, исписываешь горы бумаги, исхаживаешь десятки километров по кабинету или по пустыне, и кажется, что решения нет и что ты безмозглый слепой червяк, и ты уже не веришь, что так было неоднократно, а потом наступает этот чудесный миг, когда открываешь, наконец, калитку в стене, и еще одна глухая стена позади, и ты снова бог, и вселенная снова у тебя на ладони».
То есть, даже если советские космонавты смогут летать туда-сюда между мирами и антимирами, они будут возвращаться на Землю, где Мария Юрковская просто жрёт еду и живет свою скудную (по их меркам) жизнь.
Есть у Стругацких слабая сторона — они рассматривают в их придуманном будущем людей настоящего.
Это не является “слабой стороной”. Они же не профессиональные футурологи.
Так "Хиус" и Мария Юрковская - это не Мир Полудня, это вполне себе 20-й век, начало широкомасштабного освоения солнечной системы.
Да и в 22-м веке люди у них не все идеальные и высеченные из гранита, как у Ефремова. Авторы явно специально добавляли "мещан" в текст, чтобы показать что есть и исключения.
спасибо за прекрасную статью
Вот еще один пример желаемого счастья в творчестве АБС
Ему Великое служение нужно! Он создан для служения! Чтобы всех, кто под ним, — в грязь, но и сам уж перед вышестоящим — в пыль…
Но мы точно станем счастливее, если его мечта осуществится ?
интересно, а кто помнит когда он был счастлив?
просто счастлив.
Пусть не долго, минут 5 или 25...
Но так, что бы "остановись мгновение!"
Начну с себя - около часа назад.
Просто сидели с женой около дома среди берез...
И ничего больше не надо!
Всё это нытьё о «ловушке прогресса» как дележка неубитого медведя. Сперва создайте мир, где у людей РЕАЛЬНО есть всё необходимое, а потом рассуждайте, не слишком ли это «развращает». А то получается как в HPMoR: Дамблдор говорит, что бессмертие не нужно… пока у него есть палочка, магия и сюжетная броня. Сперва добейтесь - потом нойте.
Реально понятие необходимое пухнет с такой огромной скоростью, что боюсь даже боги не смогли бы им всех обеспечить.
Я пожил при СССР. Да, в Москве, но совершенно в небогатой семье. В моей школе учились дети и из семей беднее и из семей богаче.
Не припомню чтобы кто-то голодал, был не одет или не обут. Не было подобной проблематики совершенно.
Реально все необходимое у всех было.
Не было колбасы, джинсов, жвачки, видеомагнитофонов и прочей малонужной чухни.
Не было колбасы, джинсов, жвачки, видеомагнитофонов и прочей малонужной чухни.
и компьютеров не было. в то время когда одиннадцатилетний Линус Торвальдс играл в домашний компьютер и учился программировать, что делали наши школьники? Читали о тех компьютерах в журналах.
Да в Москве в школах начали оборудовать компьютерные классы к 90м годам, но по всей остальной стране этой "малонужной чухни" не было.
Я помню, как я ездил на олимпиаду по информатике (sic!) среди школьников в 1987 году в Новосибирск. Так вот, мы решали задачи на той олимпиаде на... бумаге. Почему? Потому что кто-то решил, что компьютеры в школах это "прочая малонужная чухня".
Не говоря уж о компьютерах дома.
Такие дела.
Я пес его знает, но в 1986 году (и даже немного раньше) я имел доступ к компьютеру, внезапно, обучаясь в школе, прием доступ достаточно свободный, а не просто посмотреть на диковину. Причем сразу три доступа: на информатике, на УПК и в кружке при институте. Дома учился программировать на программируемом калькуляторе (слабенький, но, внезапно, тоже компьютер). Часть школоты (небольшая, но тем не менее) уже баловалась всякими спектрумоподобными монстрами (и да, тогда и в той же Европе далеко не каждая семья могла позволить себе домашний компьютер, ибо ценник был совершенно конский). Видеомагнитофона не было, хотя возможность его заиметь была, джинсы и жвачка были (не совсем понятно, зачем, причем джинсы не только импортные, но и вполне отечественного производства вполне приличного качества, только без разноцветной вышивки и лейблов на заднице, и на ценнике не значилось, что это джинсы). Еще были так называемые компьютерные клубы, где за мзду малую можно было попинать компьютер (поиграть или поучиться, это уже кому что надо было).
А у меня и у многих других интересующихся вопросом детей доступ к компьютерам был. Были почти бесплатные кружки, где даже учили программы писать, прикиньте. И примерно в эти годы.
Да - это было не везде, но очереди как таковой не было, т.к. 100500 денег программистам не платили. Это была просто одна из дисциплин.
Кстати чуть позже, в начале 90х, меня совершенно отлично учили программировать на т.н. УПК. И тоже желающих было немного. А уровень преподавания был вузовский вполне. И железо вполне приличное.
Дома да, был только бк0010 и то совершенно не сразу.
Был ли я в эти годы несчастлив, что у меня нет какой-нибудь ямахи ? Совершенно точно нет...
Выб список "необходимого" озвучили. Для понимания. Может у вас туда свежие айфоны входят...
Я, как житель провинции, очень рад за москвичей, что у них был доступ к приличному железу и хорошему уровню преподавания еще в начале 90х.
И с удовольствием прочитал мнение москвича, у проблематики нехватки чего-то вообще не существовало..
Ну т.е. достаточного списка благ мы не увидим :)?
Вместо этого вы хотите попытаться дискриминировать меня по признаку места рождения ? Может еще цвет кожи или пол у меня "не такой"? Фу ей богу таким быть...
Я тогда еще не "подался в москвичи" (был такой период в жизни, когда я таки был москвичом, да), но доступ к компьютерам в школе (и не только) у меня тем не менее был. Все сильно зависело от позиции местных властей (школьных, областных, городских и т.п.), шефов школы (была такая традиция - навешивать шефство над школой какому-нибудь предприятию или организации, а некоторые из этих шефов вполне могли подогнать в школу компьютерный класс или пригласить школоту на занятия к себе, на свои компьютеры) и их наличия, а также возможностей родителей (мои, например, не могли себе позволить купить для меня полноценный компьютер, обходился общественными, а первый собственный купил уже на свою зарплату).
Знаю выходцев из сельской местности, кому в те далекие времена в детстве родители купили компьютер (что-то спектрумоподобное, на 8080 или аналоге, но тем не менее), в школе добились установки компьютера, на котором школьники реально жали кнопки. И знаю москвичей, которые первый компьютер в жизни увидели уже в вузе (даже программируемого калькулятора не было).
Понятно, что каждый встречный-поперечный купить компьютер не мог (нигде, даже на этом вашем западе). Понятно, что местные власти часто принимали решение "не нужон", а если в школе компьютеры ставили, то часто они оказывались под замком или дома у руководства школы. Уровень "приличности железа" тоже сильно отличался (в разных школах было разное, от программируемых калькуляторов до вполне актуальных на момент установки компьютеров). Всякое было.
В нашем образцово-показательном зеленом городе на Днепре в 50 тыс населения был один клас компьютеров на всех. И то подареный японцами, ямахи. Аж до 2000х годов. в 1999м появился еще один 386сх
Ну вот смотрите.
Ну вот смотрите. 1/ АБС прошли путь от утопии к антиутопии. Эрго: СССР как идея оказалась обманкой. Так? Нет, не так. Онтология СССР интерпретируется как развертывание патологической идеи по принципу от простого к сложному. Т.е. навязывается вывод, что СССР изначально был идеей антигуманной
Но. СССР стал государством, основанным на идеологии коммунизма в том ее виде, как это понималось с позиций научных и экономических достижений первой четверти 20 века. И на базе реалий российской империи, быт которой недалеко ушел от быта какой-нибудь африканской страны под названием Невольничий берег.
2/ Изначально идея СССР была революционной и гуманистической - оспаривать это все равно что верить в сотворение мира за 7 дней.
Доказательства прогрессивности СССР - промышленный рывок, осуществленные Союзом с 1917 по 1957 - за 40 лет. Сегодня только Тайвань может похвастаться таким ростом - поэтому Тайвань держит в руках мировой рынок чипов.
Можно возразить: (1) СССР вырос на технологиях западных стран - заводы построены по импортным лекалам и (2) СССР вырос на труде зэков - репрессированных узников ГУЛАГа
Тайвань тоже вырос не на собственных разработках. Да, на Тайване не было шараг з зеками. Но вы изучите вопрос под названием “ГУЛАГ”. Да, это было зло. Но люди, работавшие в ГУЛАГе, были разношёрстные. И очень многие - большой процент - считал идею СССР прогрессивной несмотря на террор сталинских времён. Почему? Да потому, что идеи коммунизма изначально служившие коммунистам, в условиях острого социального противостояния были “приватизированы” - перехвачены теми, кто впоследствии и похоронил СССР.
Уже Хрущев оказался тем, кто от классического научного коммунизма перешёл к коммунизму вульгарному - обывательскому.
Были объективные материальные трудности, были бараки, было “то сё”. Но 40 с лишком лет даже зелёный алкаш понимал: СССР - это общество социальной справедливости, хоть и де-юре, не де-факто.
А с приходом Хрущева началась “либерализация” - вылившаяся в откровенное и часто неприкрытое воровство и хищение общественной государственной собственности. Оправдания? Если начальником поставили креатина тов.Огурцова и никто не может его снять с занимаемой должности - то почему простой работяга должен блюсти моральный кодекс коммуниста? Начался процесс разложения коммунистических идей изнутри - советское общество стало вы-рождаться.
Изначально СССР строился “вопреки” законам природы - как государство, созидавшее нового человека, человека новой формации. Отсюда - идеи Ефремова и АБС в мире полудня.
С приходом Хрущева СССР перешёл к идее: каждый Федот может, а главное имеет право стать кем угодно - достаточно закончить вуз и подмахивать вышестоящему начальству. Началась эра девальвации человеческого капитала - власть получили дураки, для которых ум и интеллектуальные эксперименты - проявления чуждых идей и “педерастии”.
Итог - Сказка о тройке, в которой всё расписано, разложено по полочкам: что, почему, зачем, куда, для кого, для чего.
Какое отношение это имеет к дню сегодняшнему?
Есть два направления развития обществ: традиционное, которому 40 веков (?) и революционное, которому всего как сто лет в обед
Если вы идете по первому пути - вы объявляете: каждый сам волен решать как и зачем ему жить.
Если по 2 пути - приходится констатировать: изначально человек / взрослый человек - не ребенок, дети - отдельная тема / изначально человек - животное и эгоист. И его нужно переделывать . И тут - опа! - это же тирания!
Да, это тирания - если следовать Троцкому, Мао, Полпоту. Это античеловечная тирания - в угоду идее некоего универсума - утопии.
И это тирания гуманистическая - если развивать идеи материалистического коммунизма, как это делают в Китайской народной республике или Республике Беларусь сейчас, и как это делали в первое десятилетие существования СССР.
Не будет новой идеологии - не будет никакой великой России. Будет коллапсирующее разнородное сословное общество, формально - с бесплатными медициной, образованием, жильем, а по факту? А по факту все знают: должна была начаться сво, чтобы чиновники и олигархи стали платить мужикам по 300 тысяч боевых, и чтобы всем стало ясно: Россия забита деньгами, но это деньги не для всех, а для избранных.
Привет алкоголикам!
2) Идея, в основе которой лежит "классовая мораль" кажется Вам гуманистической - забавно, хотя революционной - несомненно.
Доказательство прогрессивности в виде темпов роста - ну ну, смотрите статистику роста экономики Германии в указанный период.
Революционному обществу отнюдь на 100 лет, а, как минимум, раз в 5 больше, и это только если опираться на достоверные источники. А, скорее всего, революционный путь возник вообще одновременно с традиционным, хотя я и не очень понимаю, какое это имеет отношение к теме СССР.
"Каждые сам волен решать, как и зачем ему жить" - это как раз признак модерна (судя по всему, ненавистной вам либеральной идеологии), но никак не традиционного общества. Видимо, у Вас какая то путаница в терминологии.
Ну и "гуманистическая тирания" - ну вот за это "наше отдельное спасибо, просто порадовали".
1/ судя по результатам развития обществ в последние 30-40 (?50?) лет, всем , реально имеющим реальное влияние на развитие обществ, плевать на вашу словесную эквилибристику - никого умнее она не делает и от глобальных конфликтов ваша ученая риторика не спасает
2/ мне безразличны оценки моих высказываний оппонентами, если диспут подменяется словесной эквилибристикой
3/ мне безразлично все, что не относится к моей повседневной практике; возможно, я допускаю не просто ошибки, но чудовищно невежественные высказывания - это не значит, что вы или кто-то ещё может получать меня
4/ хотите считать себя победителем в диалоге со мной - считайте; меня не интересует, что вы считаете победой и что считаете необходимым для достижения победы
5/ я высказал все, что хотел высказать - так, как считал необходимым это высказать; считаю ли я себя невежей после вашего комментария? Я и раньше это считал, но одновременно я считаю вполне исчерпывающей мою точку зрения с учётом существующих реалий. Как мои высказывания будут реализованы на практике , если будут реализованы - а исключать в этой жизни нельзя ничего, о чем свидетельствуют события наших дней, не говоря о более отдаленных примерах - это вообще совершенно другая история. Теория и практика, идеология и ее воплощения, слова и дела - это не всегда и очень часто не одно и то же. И поверьте: если мне нужно будет - вы и такие как вы будут работать на меня, и по своей воле. Но никак не наоборот. Всего доброго!
А какие из антиутопий Стругацких вам сегодня кажутся самыми пророческими?
"Хищные вещи века" - Это про наше общество потребления (только Иванов Жилиных у нас нет и не может быть в принципе)
"Обитаемый остров" - Сеть башен-излучателей могущих промыть мозги и внушить что угодно - это про наше информационное общество с его масс-медиа, соц.сетями, блогосферой и т.п.
Статья супер, автору уважение, МТСу срасибо за спонсорство
Статья очень интересная. В ней почему-то ничего не сказано о книге Стругацких "Отягощенные злом". А это ведь утопия о Втором Пришествии Христа - Демиурга. На наших глазах рождается и развивается Искусственный Интеллект. Может быть он и есть Второе Пришествие. Начало. Развернётся во всю мощь. Будет управлять Миром. Глядишь, и наступит Царство Божие на нашей грешно земле...
Уважаемый автор, пардон муа, но "Хищные вещи века" это совсем не Мир Полудня! Максимум это, образно говоря "середина утра". И до Полудня ещё ох как далеко. Да и Страна Дураков совсем капиталистическая страна, которая не так давно пережила военный путч, агрессию против окружающего соцлагеря, лихое бандитское беспределье, и вот сейчас пытающееся жить как ни в чем не бывало.
Как будто вчера не существовало, а будущее никогда не наступит, и нужно срочно прожигать это вечное изобильное сегодня"
И эта парадигма отравляла Страну Дураков как раковая опухоль пуская метастазы вокруг себя, и с этим надо что-то было делать...
И поэтому Иван Жилин решил остаться на Земле, чтоб устранить эту проблему.
А я мыл ванну и думал, что моя работа в Совете Безопасности на этом заканчивается, что мне будет плохо и мне уже плохо, что я не знаю, с чего нужно начинать, что мне хочется включиться в обсуждение плана блокады, но хочется не потому, что я считаю блокаду необходимой, а потому, что это так просто, гораздо проще, чем вернуть людям души, сожранные вещами, и научить каждого думать о мировых проблемах как о своих личных.
«...Изолировать этот гнойник от мира, изолировать жестко – вот и вся наша философия», – вещал Мария. Это предназначалось мне. А может, и не только мне. Ведь Мария – умница. Он наверняка понимает, что изоляция – это всегда оборона, а здесь надо наступать. Но наступать он умел только опергруппами, и ему, наверное, было неловко в этом признаться.
Спасать. Опять спасать. До каких же пор вас нужно будет спасать? Вы когда-нибудь научитесь спасать себя сами? Почему вы вечно слушаете попов, фашиствующих демагогов, дураков опиров? Почему вы не желаете утруждать свой мозг? Почему вы так не хотите думать? Как вы не можете понять, что мир огромен, сложен и увлекателен? Почему вам все просто и скучно? Чем же таким ваш мозг отличается от мозга Рабле, Свифта, Ленина, Эйнштейна, Строгова? Когда-нибудь я устану от этого, подумал я. Когда-нибудь у меня не хватит больше сил и уверенности. Ведь я такой же, как вы! Только я хочу помогать вам, а вы не хотите помогать мне...
Наверху визгливо закричала Вузи, тонко и жалобно заплакал Лэн. В кабинете что-то бубнил Оскар. А я вдруг подумал, что теперь не уеду отсюда. Я здесь всего три дня, я не знаю, с чего здесь надо начинать и что должен делать, но я не уеду отсюда, пока мне позволяет закон об иммиграции. А когда он перестанет позволять, я его нарушу.
Почему технологии не сделали нас счастливее: ищем ответ в антиутопиях Стругацких