Комментарии 42
Идея отрабатывать реальные заказы хорошая, даже привлекательная, но к сожалению Ваша практика показала её нежизнеспособность. С другой стороны может это и хорошо, иначе ВУЗ с толпой бесплатной рабочей силы пропылесосит весь рынок небольших заказов.
я выбирал проекты и заказчиков, которые были лояльны к сдвигу сроков вплоть до бесконечности. Т.е это явно не коммерческие заказы, а получилось - ок, не получилось - ок. поэтому весь рынок не пропылесосим =)
иначе ВУЗ с толпой бесплатной рабочей силы пропылесосит весь рынок небольших заказов
Пробовали с вузами работать?
Хорошо что вы попробовали. Я, будучи студентом, захотел бы поучаствовать в таком. Но в мое время в моем замкадном вузе о таком и не мечтали. Я сам себе придумывал идеи маленьких программ и сам же их кодил. Но вот понимания процессов разработки мне было взять неоткуда.
Я вас вероятно разочарую, но это боюсь невозможно. В смысле, то что автор тут описывает. В реальной работе вы приобретаете опыт в коллективе, который состоит из команды опытных сотрудников, и одного вас - студента. А то что автор тут реализует - это команда из студентов (непонятного, видимо разного, уровня подготовки), и одного опытного сотрудника.
Один опытный на десяток начинающих - просто не справится с такой задачей. Особенно если студентов еще и мотивировать чем-то надо. Более того, мне с самого начала стало явно, что и этого преподавателя вовсе не очевидно, чем можно замотивировать.
Приветствую! Если речь обо мне, то у меня было ок с мотивацией. Больше года практически с нулевой отдачей. Но ваша идея про невозможность проекта интересна. Действительно, хотя мы пробовали к студентам брать еще одного опытного ментора (т.е опытный я отвечаю за процессы и общее направление проекта, ментор за конкретно архитектуру и кодстайл), но там встала проблема с мотивацией этого ментора
Не, я скорее не конкретно про вас, а в общем. У конкретного человека вполне может быть любая хорошая мотивация, учить вообще интересно, но с ограничениями: учить интересно, когда ученики сами мотивированы. А если вам скажем недостаточно платят - то вопрос финансовой мотивации уже преподавателя встанет в полный рост.
Ну т.е., я согласен что в одном частном случае такой проект вполне может получиться, хотя учить одному десять человек... ну я бы не взялся, хотя у меня опыт преподавания с 1981 года. А вот масштабировать такой проект, чтобы это был поток обучаемых - вот тут вопрос.
Проекты надо максимально упрощать, ставить конкретные задачи и договариваться об итоговом и промежуточных результатах с заказчиком.
Если вы хотите использовать студентов, как бесплатную раб. силу, то думаю, что только один вариант
Вы сами должны делать весь проект, при этом можете делить его на мелкие задачи, которые могут решить студенты. Вы должны все задачи ревьюить и сливать в главную ветку. В таком случае, вы можете:
Делать проект бесконечно долго, студенты меняются, но задачи могут не кончаться.
Можете быстро реагировать на обратную связь от заказчика. Вы знаете как и что работает, и что и где поправить или какую задачу создать.
Не надо выбирать мотивированных студентов, достаточно любых, которые заинтересованы получить хорошую оценку по вашему курсу.
В принципе можете сами зарабатывать, если заказчик вдруг скажет, что то добавить, вы можете попросить денежку.
Проверено на собственном опыте., кроме денежки 😀
Да! Я тоже был студентом, хотел получить опыт, мечтал о таких проектах... Но мне повезло видимо чуть больше. Залог успеха в моём случае был в том, что "проект" был очень ограничен по времени (кажется 2 недели), в командах было по 10 студентов, и мы соревновались между универами. При этом, на период проекта мы не просто не ходили на лекции, а мы вообще уехали в другой город. Полное погружение, и мотивация зашкаливала. И конечно в конце это можно было зачесть за подобный предмет.
Много лет спустя я вспоминаю тот свой опыт, и понимаю, что студентов нельзя наверное мерить уровнем работника предприятия. Если есть Junior/Middle/Senior, то студент это pre-Junior. И по знаниями, и по ответственности (как много раз было упомянуто в статье), и по умению работать в команде. Однако, я всё равно верю, что правило "спрос рождает предложение" применимо и здесь. Студенты хотят и могут участвовать в таких проектах. Надо только создать правильные условия, и не ждать больших результатов, ведь для многих это будет первый опыт.
эффективный работник не тот который еффективно работает а тот который еффективо получает зарплату не работая ! Некоторые студенты - будущие начальники отделов ето понимают инстинктивно !
почему никто не разглядел эту жемчужину раньше?
Может просто Вы не разглядели, что кто-то разглядел? Этой "жемчужине" сотни лет, наверное.
А вот что именно в нем пошло не так
В очередной раз кто-то наступил на огромные светящиеся красные грабли: "любой хороший специалист может научить своему делу"?
Ожидание: вдохновленные студенты решают сложные задачи и набираются опыта
Побуду Вангой: вдохновлённые студенты ищут как бы побыстрее получить оценку и заняться другими делами.
обратная связь от заказчиков повышала сложность задачи, а отказываться было поздно.
Это вообще "классический" случай проектного управления. Соблюдение границ проекта - обязанность его руководителя, "поздно" не бывает.
Тем более в данном конкретном случае. Никаких проблем довести проект по первоначальным требованиям нет; то, что он не будет востребован заказчиком, в данном случае не играет никакой роли, т.к. наша цель была научить студентов.
Сразу после получения зачета полный энергии и желания творить студент полностью теряет мотивацию.
Ванга передаёт привет.
У вузов в лице преподавателей и других сотрудников нет рычагов давления, способных переломить эту ситуацию.
Если это не выпускной год - никаких проблем, просто делать интегрированные предметы.
Намеренно упрощённый пример: в первом семестре какие-нибудь "Базы данных", где студент разрабатывает БД, второй семестр - "Разработка веб-приложений", в котором необходимо использовать БД из первого семестра.
Если чего-то не было внесено в требования, то оно не реализовывалось.
Вроде как полностью совпадает с реальным положением дел на практике, нет?
Мои студенты не знали, что делать на дейли и зачем нужны демо.
А обязаны? У них был соответствующий предмет с соответствующим содержанием?
Или кто-то не посмотрел в учебный план, не провёл беседу с другими преподавателями и студентами на предмет реальных знаний?
Это просто ад, и непонятно как с ним бороться.
Контрольный срез раз в неделю.
Я же видел, что цель студентов — добиться оценок с минимальными усилиями
Да не может такого быть, ведь никто, кроме студентов, так не делает! Например, экономические субъекты не стремятся получить максимальную прибыль с минимальными затратами.
Я так и не смог найти адекватного.
Искали аналитика среди программистов? И Вас это удивляет?
Увы, в вузы часто идут слабо мотивированные люди
Поклонники ЕГЭ, ваш выход. :D
Отбирать студентов нужно максимально жестко
Это реализуемо только если у Вас факультативный курс.
ставить конкретные задачи и договариваться об итоговом и промежуточных результатах с заказчиком
Проектное управление. Основы.
Дайте возможность поверить, что все может быть лучше.
Даю поверить: первый опыт молодецкого скока по граблям успешно получен, дальше будет проще. Определённая часть возникших трудностей выглядит как простая нехватка знаний и практического опыта в сфере управления проектами (границы проекта, отлынивающие исполнители и т.п.)
Трудности, связанные непосредственно с учебным процессом: отсутствие учёта различий рабочего и учебного процессов, студенческого этапа развития личности. На работу Вы принимаете человека, который плюс-минус хотя бы слышал как устроен весь рабочий процесс, студенты же определённую часть могут вообще не знать, т.к. соответствующего предмета ещё не было. На работе у сотрудника обычно один непосредственный руководитель, либо каким-то образом задана система приоритетов, у студента каждый не сданный предмет - прямой путь к отчислению, т.е. несколько примерно одинаковых по приоритету "руководителей". Студенчество - этап между школой и самостоятельной жизнью, студенты самостоятельность ещё только вырабатывают.
Плюсую! Если бы отрефлексировать результаты этой практики, то студенты могли бы научиться:
нарезать в MVP объем, который могут пожевать, а не всё-всё
работать с обратной связью, полученной на прототип (а не считать, что с первого раза угадали)
не быть оптимистом "там все понятно, аналитик не нужен, го кодить!"
Вполне жизненные уроки. Студенты же в реальную жизнь хотели погрузиться? Как говорят адетпы Agile, или вы успешно достигнете результат, или получите новый эмпирический опыт
то, что он не будет востребован заказчиком, в данном случае не играет никакой роли
чем это будет отличаться от других стандартных студенческих задач? Идея была как раз в том, что есть реальный заказчик, и ему важно именно получить работающий прототип. В моем мире розовых пони это и должно было быть мотивацией, что на кону реальный проект, ответственность.
второй семестр - "Разработка веб-приложений", в котором необходимо использовать БД из первого семестра.
так бывает, но это точечные отсылки. Мой проект призван был вобрать все аспекты разработки. Тем более в вашем примере нет междисциплинарного взаимодействия, в каком семестре студент делает проект с дизайнером например?
Контрольный срез раз в неделю
Здесь моя ошибка, я ожидал большей самостоятельности от студентов. Опять же, у меня был проект, где студенты все без проблем делали без доп контроля, но это видимо повезло
Искали аналитика среди программистов?
Я не был ограничен отдельной специальностью и мог привлекать студентов с других направлений и даже курсов. Дело явно не в этом. Кстати, вдруг вы знаете, а на аналитиков где-то учат в ВУЗах?
На работу Вы принимаете человека, который плюс-минус хотя бы слышал как устроен весь рабочий процесс, студенты же определённую часть могут вообще не знать
Человек, который "плюс-минус хотя бы слышал", вероятно, тоже был студентом и где-то этому научился. В вашей схеме как будто отсутствует переход от студента к работнику, хотя каждый студент становится работником так или иначе.
у студента каждый не сданный предмет - прямой путь к отчислению
К сожалению, сейчас это не всегда так
чем это будет отличаться от других стандартных студенческих задач?
Связью с реальным положением вещей хотя бы на части проекта.
У Вас точка бифуркации - разрастание хотелок заказчика до размеров, превышающих временные ограничения студентов. Вы не можете выставить +100500 денег и дней за новые хотелки, как в коммерческой организации, у студента в любом случае есть жёсткий конечный срок.
Поэтому у Вас, фактически, два варианта: объявить студентам "Конечная" и бросить проект где-то посередине; довести проект на тех требованиях, когда они ещё не превышали возможности студентов. Исходя из целей обучения, второй всё же лучше, хоть Вам (или кому-то ещё) и придётся поработать за заказчика.
Тем более в вашем примере нет междисциплинарного взаимодействия, в каком семестре студент делает проект с дизайнером например?
Я же написал: намеренно упрощённый пример. Вы же не ожидаете, что в комментариях Вам напишут решение под Ваши конкретные условиях, которых Вы даже не озвучили?
Полная картина есть только у Вас - Вам, с привлечением других преподавателей и/или сотрудников МТС Диджитал (или ещё кого-то), и решать, в каком семестре стартовать, сколько будет длится, когда и с кем взаимодействовать, нужно ли менять содержание других предметов (например, чтобы на них отработали вопросы дейли-митингов и к Вам студент попадал уже знающим).
Опять же, у меня был проект, где студенты все без проблем делали без доп контроля, но это видимо повезло
Совершенно верно, так редко, но бывает. Студенты сами делают даже вперёд того, что задаёт преподаватель, если говорить про традиционную форму обучения.
Кстати, вдруг вы знаете, а на аналитиков где-то учат в ВУЗах?
Да, специальности "Бизнес-анализ", "Проектирование информационных систем", "Бизнес-информатика", "Системный анализ" и им подобные.
В вашей схеме как будто отсутствует переход от студента к работнику, хотя каждый студент становится работником так или иначе.
Студент и есть этот самый переход. ;)
Допустим, опять же просто условно, что для подготовки по данной специальности студент должен пройти 28 предметов. Поработавший по специальности или выпускник вуза все эти условные 28 предметов хотя бы как-то касался и имеет о них какое-то представление. Студент второго курса видел только 10 из 28. А теперь представьте, что Вы запускаете проект, в котором нужны сведения из каких-нибудь оставшихся 18 предметов.
Здесь моя ошибка, я ожидал большей самостоятельности от студентов.
На работе джунов нельзя больше чем на пару дней без присмотра оставлять, а тут студенты.
С самостоятельностью тоже могут быть проблемы. Я будучи джуном устроился в свежеоткрытую контору. Настолько свежеокрытую, что я в офисе сидел один несколько месяцев. Новоиспеченный шеф дал обрисованную в общих чертах задачу и пропал на два месяца. Ну я в отсутствие направляющих пенделей и наворотил. Когда шеф объявился и посмотрел, что я к тому времени успел сделать, изменился в лице и сказал, что в его голове все было в десять раз проще. Я все выкинул и за неделю переписал по уточненным требованиям. Больше меня одного в офисе не бросали.
Мне, если честно, кажется, что замотивированный студент ищет стажировки и работу по специальности начиная со второго курса. Так было у меня — половина группы со второго курса работала — или по специальности, или около. Но мне возможно повезло, поскольку мой ВУЗ готовил профильных специалистов для авиации, а вокруг было несколько исследовательских институтов, конструкторских бюро и заводов, и в каждом из предприятий требовались люди по моей специальности, при этом студентам с удовольствием оформляли частичную занятость. Это конечно не бизнес - разработка, но хорошая возможность получить практику в реальном секторе.
Мотивация присутствует, но в иной плоскости.) В вузы часто идут не для того, чтобы учиться, а чтобы откосить от армии.
Ну, это не основная причина. Тем более, что есть методы проще, которые позволяют не убивать пять лет. В основном идут потому, что все хотят высшее образование. У меня была одна знакомая-художник. Без высшего. Рисовала как на бумаге, так и на ПК. Куда бы не пыталась устроиться в нормальную контору дизайнером, везде получала отказ, мол, а у вас нет высшего образования.
Подобрать задачи для студентов - это отдельная задача. Я предпочитаю идти от возможностей и способностей к подходящей задаче. Лучше идут демонстраторы и шаблоны технических решений, создание которых можно раскидать по студентам.
Для студента главное — выжить. И сосредоточены они при этом на оценках, а не на качестве.
И пока процесс обучения в постсоветских ВУЗах и представляет из себя выживание (сдобренное обильными причитаниями преподавательского состава про то какие плохие нынче пошли студенты, и как хорошо что половину уже отчислили и вот бы отчислить еще половину, (c) один из преподавателей мехмата Новосибирского Государственного Университета в маршрутке) весьма странно на это обижаться.
Я вижу два варианта - либо ничего не требовать (равносильно требовать, но не наказывать за невыполнение), либо требовать (и наказывать, а какие наказания применимы к студенту, платящему за обучение, помимо отчисления? Посадить на хлеб и воду?). В первом случае мы на выходе получаем отдельных сильно мотивированных личностей и основную массу хорошо проведших время. Во втором случае - основная масса будет спецами, мотивированные останутся мотивированными, бестолковые не получат диплом (и не будут лечить людей/строить дома).
Что я упускаю? Какие варианты предлагают несоветские вузы?
Во-первых, существует не только черное и белое.
Во-вторых, когда помимо мотивированности нужно быть еще и выносливым (причем реально очень сильно выносливым), то значительная часть мотивированных достаточно быстро становится немотивированными.
В-третьих, в несоветских ВУЗах учеба действительно обычно куда более раслабленная. Ну и в четвертых, сравните completion rate в каком-нибудь условном MIT и $exussr_university_name - откроете много интересного.
Так что да, какое участие в проектах если выжить бы?
1) да, и как это влияет на мои тезисы?
2) да, и как это влияет на мои тезисы?
3) то есть меньше требуют?
4) не знаю, что такое, и предлагаю не переводить дискуссию в гугл.
Я тезисы высказал. Оспорить можете? Напишите, в чём несогласны, пока что я вижу не связанные с моим утверждением высказывания.
Если не можете оспорить - расходимся.
днем я обычный middle AQA в МТС Диджитал
....
Полтора года назад параллельно работе я вел курс в одном образовательном заведении.
А какой у вас был управленческий опыт к тому моменту? Весь мой РПшный опыт говорит о том, что взялись управлять процессами и результатами имея в распоряжении самые сложные ресурсы:
низкая/отсутствующая квалификация по хардам, отсутствие опыта в софтах, никакая возможность управлять мотивацией таких "сотрудников" (как я понял, вы "платили" только оценками и опытом) и отсутствие бюджета, который можно использовать на покрытие рисков.
На вашем же примере, как вы оценивали очевиднейший риск: выпадение разработчика из команды (в случае со студентом: вероятность наступления - высокая, степень влияния - средняя)?
Есть проект с длительностью разработки в 1 семестр (14 недель без сессии)
Через месяц разработки у вас нарисовался дефицит в половину емкости (когда на проекте 2 разраба), то как удлинится проект, если, например, подбор внутри учебного заведения занимает 4 недели?
Примет ли заказчик удлинение проекта на 8 недель из-за наступления только одного риска?
Примет ли заказчик удлинение проекта на 8 недель из-за наступления только одного риска?
Примет, это было одним из критериев выбора проекта - полная лояльность к сдвигу сроков и получению результата в принципе. Это отдельно оговаривалось с заказчиками, т.е в целом я понимал амбициозность проекта и ненадежность ресурсов (ну и заказчики в основном тоже были студентами и тоже это понимают)
выпадение разработчика я оценивал как не высоковероятное событие. Ну а куда он денется, это же его зачет/квалификационная работа/etc
"Платил" оценками, верно ну и опытом междисциплинарного проекта, которые редки.
А какой у вас был управленческий опыт к тому моменту?
Скорее минимальный, ну это и объясняет финал скорее всего
У студентов имеет смысл проводить соревнования на задачах близких к реальным сроком в неделю-две. Соревнования им более понятны, чем те условия в которых проходят обычные рабочие процессы.
Случай описан в классической литературе почти 100 лет назад. "Золотой теленок":
"Раздается бессмысленный смех детей, ветер дергает шарфы и ленты, женщины весело лопочут, отцы семействе уважением смотрят на кожаную спину шофера <...> Но действительность в кратчайший срок развалила построенный воображением Адама Казимировича воздушный замок со всеми его башенками, подъемными мостами, флюгерами и штандартом. "
Участвовал в подобном со стороны студента. Имхо про некоторые, возможно очевидные, проблемы:
Такие проекты - второстепенная деятельность (после обычных пар, и, возможно, работы). Поэтому если не хватает времени - оно забирается у проекта
Скрам. Дейли\демо\ретро\груминг занимает 5 часов (например) из 40 (в неделю). 12%. В проекте человек работает 10-15 часов в неделю, 3 часа на созвоны - 30%. Т.е. накладные расходы процентно больше
Бывает соблазн доделать к зачету. Это вызывает некоторую усталость и упадок сразу после сдачи, и как следствие - не сделали до сдачи - не сделаем никогда
Архитектура более важна. Если проект достаточно длинный и разработчики меняются, то велик соблазн начать переписывать. Нужен несменяемый лид с твердым виденьем
Но меня всегда впечатляли люди, которые могут руками студентов что-то состряпать. Я бы не смог
да платите им деньги за работу, черт побери. и все, внезапно, представится в ином свете.
Я не понял, вы изобрели стажировку?
Дефакто создали аутсорсную айти контору и принялись нанимать студентов. Только какого-то ляда всë это на благотворительной основе. Мой друг сделал то же самое коммерчески, и у него защищается по 10+ студентов в год.
Я не понял, вы изобрели стажировку?
Учитывая "Сразу после получения зачета полный энергии и желания творить студент полностью теряет мотивацию" скорее нет, за стажировку оценки не ставят.
Дефакто создали аутсорсную айти контору и принялись нанимать студентов.
В описании недостаточно деталей, реализация в рамках учебного процесса вполне возможна.
Мой друг сделал то же самое коммерчески, и у него защищается по 10+ студентов в год.
Что значит "у него"?
В 90-ых на стороне подрабатывали не то, что студенты, преподаватели, но это никак не делало эти сторонние организации вузами.
Нисколько не удивлен студентам, сливающимся после получения оценки. У ребенка дела обстоят практически так же. Есть интересные лабораторные, есть интересные собственные проекты-игрушки. Но, "мне до сессии еще 50 задач по терверу, два зачета по физике и английский, а спать тоже хочется".
Есть какое-то смутное подозрение, что вот эта оценочная система это не то, как надо учить студентов, но альтернатив не вижу, кроме совсем уж фантастических.
тут видите какое дело, я в общем-то идеалист, и свято верю, что вуз должен готовить к дальнейшей рабочей жизни. вот какойто такой опыт и была идея дать, тут недавно читал студентам лекцию (я уже не работаю преподом) чтото из разряда : "вот мои ошибки, не повторяйте их и рост будет сильно выше моего" - как же всем пофиг. а я сижу и думаю, вот бы мои текущие знания, 19летнему мне тогда
Дааа я на данный момент работаю в образовательном учреждении Среднего Профессионального Образования. Здесь есть IT-специальность и студенты тоже чаще всего не имеют мотивации но чтобы в вузе также было я совсем не ожидал....
Вам здесь уже несколько человек написали о Вашей главной ошибке типичной для большинства вузовских преподавателей: Вы не учли, что у каждого студента больше 10 предметов и преподавателей в каждом семестре со своими иногда бессмысленными и странными требованиями, а также 4 пары, т.е. 6 часов занятий, ежедневно, и домашние задания, зачёты и экзамены. Т.е. отработав как минимум восьмичасовой рабочий день, студентам нужно заниматься программированием на Вашем проекте. Это возможно только в одном случае: если они забьют на все остальные предметы. Но в таком случае они вылетят из вуза. Поэтому мотивация "закончить вуз" в большинстве случаев будет преобладать над мотивацией "получить зачёт по Вашему предмету" и студенты будут выполнять Ваши задания по принципу "лишь бы отвязаться". И не потому, что они такие плохие, а потому, что ни на что другое у них объективно нет ни времени, ни сил.
Выход Вам тоже предложили выше. Работа над реальным проектом в составе команды, безусловно, нужна в вузах, но возможна она только если это будет проект, которым будут заниматься все преподаватели необходимых в данной разработке предметов на своих семинарских или лабораторных занятиях. И программа по всем этим предметам должна быть общей и составлена в таком порядке, чтобы студенты получали определённые знания и только потом закрепляли их на практике в ходе реализации проекта.
Чёрт его знает, что происходит в ВУЗах сейчас, могу вспомнить личный опыт.
Мы проходили стандартную углублённую программу за 3.5 года, последних полтора - сидели по институтам. Смею предположить, что программа у нас была более сжатая и не менее насыщенная.
Тем не менее, я в охотку программировал, работал лаборантом и проч (одно время у меня было одновременно 2 подработки с оформлением и у жены 3), да, женились, а ночи (не все, конечно) проводил за преферансом. ВУЗ, в общем, не самый плохой в стране - Новосибирский госуниверситет. Думается, сейчас я и половину бы того не осилил в сутки впихнуть. Но у молодости есть большой козырь - сама молодость. Не вижу, что современным студентам так уж мешает.
Иллюзия прогресса: почему мне не удалось дать студентам-айтишникам реальный опыт