Как стать автором
Обновить

MMT для UBI: что такое современная теория денег и как из неё следует, что России по карману всеобщий базовый доход

Время на прочтение13 мин
Количество просмотров26K
Всего голосов 56: ↑35 и ↓21+33
Комментарии299

Комментарии 299

Основная экономическая функция государства — выпуск денег, обеспечивающий связность функционирующей экономики в пределах юрисдикции этого государства. Государство выпускает деньги и собирает их. Право сбора налогов (право отзыва денег) естественным образом вытекает из этого факта. 

Насколько я понимаю это представляется как аксиома а не обоснованное утверждение.))

Деньги почти всегда были частными и только в последнее время их монополизировали потому что это очень выгодно контролировать финансовые потоки.

Налоги это по сути насильственный отьем, потому что если вы сделаете систему где налоги платить не обязательно - 90% минимум, сразу перестанут это делать, а в текущей системе это все обеспечивается через насилие, если не понятно как то для эксперемента можно не платить налоги и сборы очень скоро на себе лично поймете.

Прав у гос-ва не может быть т.к. это не субъект. И уж нем более разговор по естественные права гос-ва кажется странным. Учитывая что более естественное состояние, если заглянуть в глубь истории это отсутствие гос-ва. (Военноналоговая теория государства.)

Весь безусловный доход ляжет как дань на тех кто реально работает и производит, других секретных источников нет. Цены на товары которые потребляют живущие на БОД быстро поднимутся потому что совокупное производство не повысится и рынок быстро скорректирует цены, особенно это касается таких ограниченных ресурсов как земля и недвижимость. Будет тоже что при минимальной оплате труда, только хуже потому что вертолетных денег станет куда больше. Живя в калифорнии ты вроде бы можешь получать минималку 10$ что с точки зрения СНГ огромный доход, но позволить себе ничего не можешь, почти бомж.

Разделение доходов от выкачки ресурсов это не равно БОДу, потому что это все же производство благ из невосполнимых природных ресурсов а должно ли быть они в исключительно частной собственности или общественной это большая отдельная тема.

Моя оценка - какой то не связанный поток левой мысли. Как обычно. В стиле как сделать всем хорошо без приложения труда.

Чего заминусили то?

Всё правильно же написал.

Сейчас мы отдаём 50% совокупного дохода налогами, а будем ещё и лицам без официального места работы (паспорт РФ стоит дёшево) и матерям-одиночкам жизнь оплачивать.

Сейчас на самом деле эта схема частично протестирована в США, где чернокожие матери-одиночки живут на пособия плодя детей для повышения своего (а не детей) благосостояния, на выходе самовоспроизводящаяся экосистема гетто.

В схеме с безусловным доходом есть 2 проблемы:

  • Захотят ли работать те кто уже получает от государства 100 тыс. На еду/одежду/интернет хватает, зачем ходить на работу, зачем учить детей? Можно же просто попивать пиво перед теликом. Кто добровольно захочет работать таксистом, кассиром, дворником, уборщицей, ... ?

  • Откуда возьмутся деньги в экономике? Сейчас они берутся из налогов. Если вы уже раздаете деньги бесплатно, то с них нет смысла собирать НДФЛ. А почему тогда те кто работает должны его платить? НДС это опять же налог на розданные деньги. Что остается, налог на доходы предприятий?

Да почти об этом я и говорил, но статья не отвечает на поставленные вопросы, а маскирует их под удобные ответы. В рамках экспериментов исследователи выяснили, что люди не стремятся покидать работу, а некоторые начали тратить время на обучение. Ну так потому что люди в отличии от исследователей не идиоты и понимают что когда эксперимент закончится их могут обратно не взять на работу, а за время эксперимента можно заработать дополнительные деньги которые потом пригодятся или успеть выучиться, чтобы найти работу получше. В условия безусловного дохода навсегда результат будет другой.

В статье фигурируют суммы от 2 до 10 тыс $ в год, в переводе на рубли это 12 - 60 тыс руб в месяц. Средняя зарплата дворника/уборщицы в Томске 12 тыс, в Москве 30 тыс. Продавец в Самаре 25 тыс, в Москве 40 тыс. Таксист в Туле 50 тыс, в Москве 75 тыс. То есть это не просто покрытие затрат на еду, это больше чем текущая зарплата, для 99% не будет смысла оставаться на текущей работе. И тут вопрос даже не в том будут они работать или нет, а в том КТО будет "работать их работу"?

Статистика по занятости в России: водители 7%, продавцы 6.8%, учителя средних школ 2.8%, сельхозработники 2.5%, грузчики 2.3%, уборщики 2.1%, медперсонал 1.9%, охранники 1.8% итого 27.2% из 72 млн работающих. Если раньше нагрузка была 100% (1 работающий обеспечивал еще 1 неработающего), то теперь нагрузка вырастет на 75% !

Примерная структура налоговых сборов: НДПИ 21.9%, НПО 21.7%, НДС 20.9%, НДФЛ 15.5%. Что будем повышать, откуда в бюджете будет появляться необходимая сумма? Увеличение НДПИ приведет к росту транспортных расходов, что отразится на цене продукции. Увеличение НПО и НДФЛ приведет к сокращению прибыли, которое будет компенсировано ростом цены. Увеличение НДС приведет ... к росту цены. Итого на выданные деньги вы сможете меньше приобрести товаров, причем это касается и выданных и заработанных денег.

Все усугубляется тем что система не замкнутая и есть импорт, иммигранты и т.д. На самом деле вполне вероятно что первая страна которая перейдет на максимальный безусловный доход словит весь быстрый профит и все долгоиграющие проблемы, результат зависит от того удастся ли правильно перестроить экономику/образование/менталитет людей.

В условия безусловного дохода навсегда результат будет другой.

В куче стран у вас есть вариант с получением минималки вот именно что "навсегда". Например в виде той же социальной помощи. Причём существуют эти системы уже чуть ли не с середины прошлого века. И при этом процент безработных там не растёт со временем и скорее коррелирует совсем с другими вещами. Например с общим состоянием экономики и наличием рабочих мест.


И мне кажется что обьяснение очень простое: на минималку в этих странах можно без проблем выживать. Но вот хорошо жить на неё уже не получается. А просто выживать мало кто хочет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я бы сказал что в статье просто как-то не могут определиться о каком контексте идёт речь. то пишут про Россию, то про США, то про среднее по ~~больнице ~~миру. Ни кроме того "может себе позволить и переварить" не значит что надо делатъ именно так. Это скорее верхняя граница, которую себе может позволить экономика.


И да, у вас всегда скорее всего будет какой-то процент людей, которые не хотят работать. И либо они будут сидеть на минималке, либо просить милостыню, либо вы их загоните в трудовые лагеря. Но я бы сказал что они были и наверное будут всегда пока люди остаются людьми....

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну да. Но именно что "может себе позволить и переварить всеобщий безусловный базовый доход в 50-100 тысяч рублей в месяц на человека" лично для меня не означает автоматом что этот самый БОД обязательно нужно делать именно в таком размере.


Для примера экономики Германии-Швейцарии-Австрии могут переварить социалку в несколько тысяч евро на человека. Но социалка у них при этом всё равно заметно ниже.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Обычно, под безусловным доходом понимают, грубо говоря МРОТ, а не 100 тыс.
И в странах СНГ волей не волей эксперимент ББД проводится — на пенсионерах.
Судя по тому, сколько пенсионеров подрабатывают одновременно с получением пенсии, тезис о желании работать среди получателей исполняется.
Ещё пенсионерам подняли возраст, чтобы продолжать иметь возможность платить им столько же денег при увеличения срока жизни. Что намекает на немасштабируемость вопроса.
Извините, в текущей ситуации это намекает ровно на то, что дворцы, яхты, легионы придворных брехунов, войнушки в Африке, на Ближнем Востоке, в Донбассе, новые вундервафли для разгона протестов и прочие мелочи вроде машин РКН для поиска открытых вайфаев представляются текущей власти важнее, чем социалка в любом ее виде. Да, в таком виде вопрос будет масштабироваться исключительно в противоположную сторону.
/политота

Это процент неэффективности пенсионной системы. В 2000-е количества денег минус % ерунды хватало на бывший пенсионный возраст, сейчас срок жизни вырос и перестало хватать. Как бы очевидно, что при росте срока жизни нужно выделять намного больше денег на пенсии, либо повышать выход на неё.

Да, если сократить войнушки и дворцы, то можно повысить эффективность пенсионной системы, тем самым частично компенсировав повышение срока жизни. Но это не отменяет саму немасштабируемость.

Но это не отменяет саму немасштабируемость.
А идеальная масштабируемость тут и невозможна, и не нужна. Случай, когда на одного работника приходится трехзначное число пенсионеров, сугубо теоретический.

В остальном вопрос сводится к тому, будет ли папа при росте цены на водку меньше пить, или сыну придется меньше есть. Мы живем не в девятнадцатом веке. Практически везде (за исключением, пожалуй, видеочипов) объем производства в массовых секторах определяется не потенциальной производительностью труда, а наличием платежеспособного спроса.
Вот вам простая задача: даны пенсионеры, которым не хватает денег на еду; даны сельхозпроизводители, которые не могут продать еду, потому что не покупают. И даны войнушки, футляры от виолончелей, золотые унитазы, дворцы в Сочах и яхтенный флот, соперничающий по тоннажу с ВМФ.
Вопрос: где деньги, на которые пенсионеры могут купить еду у сельхозпроизводителей?
Практически везде (за исключением, пожалуй, видеочипов) объем производства в массовых секторах определяется не потенциальной производительностью труда, а наличием платежеспособного спроса.
Никак не могу согласиться с такой трактовкой реальности, мы ещё не в будущем. Кроме того, платёжеспособный спрос всегда есть, и если его где-то меньше, то значит человечество перераспределило его в другие области. Если отдать больше денег человечеству, то человечество не станет более заинтересовано в непопулярных областях, оно просто сможет их больше вкладывать в интересные сферы. Можно заниматься дирижизмом, определяя то, что больше интересно для финансирования (чиновники это любят, они так становятся самыми важными в стране), но это такое. Smoke and mirrors.
даны пенсионеры, которым не хватает денег на еду; даны сельхозпроизводители, которые не могут продать еду, потому что не покупают
Сельхозпроизводители снижают цены и пенсионерам начинает хватать на еду, и теперь можно её распродать. Я не знаю, сколько средств в России уходит на яхты, но в развитых странах даже при полном раскулачивании богатеев широким массам достанутся сотни-тысячи долларов на человека (и рухнувшая экономика). В общем, все выгоды оптимизации нужно делить на 140 миллионов (хотя могут быть кумулятивные эффекты, если просто починить систему).
Никак не могу согласиться с такой трактовкой реальности, мы ещё не в будущем.
Из просто находимого: сколько автомобилей может выпускать АвтоВАЗ (Renault, Ford — подставьте нужное), и сколько выпускает в реальности? И что его лимитирует?
С едой чуть сложнее, поскольку там рынок не продавца и не покупателя, а посредника. Причем число этих посредников занижается административными способами — угадайте, зачем. Поэтому ваше предложение не работает: сельхозпроизводители не могут снизить цены, они уже снижены посредниками до грани рентабельности, а иногда и за грань.
платёжеспособный спрос всегда есть, и если его где-то меньше, то значит человечество перераспределило его в другие области. Если отдать больше денег человечеству, то человечество не станет более заинтересовано в непопулярных областях
Вы прямо анекдот цитируете: на икру нет спроса, потому и не продаем.
Если ваш платежеспособный спрос определяется пресловутыми семнадцатью тысячами в месяц, для вас очень многие области оказываются непопулярными. Как только сумма вашей платежеспособности увеличивается, прежде непопулярные области внезапно приобретают популярность. Удивительно!
Я не знаю, сколько средств в России уходит на яхты
Никто не знает. А кто интересуется, имеет проблемы.
Всего-то шесть из двадцати пяти крупнейших яхт мира: действительно, при таких соотношениях разве много денег туда уходит?
но в развитых странах даже при полном раскулачивании богатеев широким массам достанутся сотни-тысячи долларов на человека
Вы не на номинальный размер состояния смотрите, а на финансовые потоки и их источники. Проблема не в том, что у абрамовичей миллиарды долларов, проблема в том, что миллиарды рублей у полковников полиции — и тех полковников на несколько порядков больше, чем абрамовичей, а под полковниками есть майоры и капитаны, и им тоже надо.

Во второй половине нулевых дернул меня черт поучаствовать в одной работе в Баренцрегионе, которую финансировали финны и норвеги через областную администрацию. Выделили на это дело шестьдесят тысяч евро. Работу в итоге делали на три — остальные куда-то делись при прохождении через администрацию.
Или вот ставил один знакомый скульптор памятник в ближнем Подмосковье. Выделили на памятник семь миллионов, до собственно скульптора дошло пятьсот тысяч. Из которых надо еще закупать материалы, оплачивать отливку, формовку, установку…

Вот с этими оценочными нормами отката и смотрите, каковы резервы оптимизации и масштабирования.
и сколько выпускает в реальности? И что его лимитирует?
Рентабельность. Автомобилестроение — индустрия с самой высокой добавленной стоимостью и сложностью. Не там самая высокая маржа.
они уже снижены посредниками до грани рентабельности, а иногда и за грань.
Если их продукцию слишком дорого выращивать, то не надо не дотировать их. Они вырастят столько и по такой цене, которая имеет смысл. Дальше начинается дирижизм, при котором в СССР на Крайнем Севере вырастали огромные города, и происходило много другого интересного. Если и экономически полезного, то больше по случайности. Потому что можем!
Если ваш платежеспособный спрос определяется пресловутыми семнадцатью тысячами в месяц, для вас очень многие области оказываются непопулярными
В США 170к, в России 17к, в Нигере 1,7к — всё это не значит, что в последних двух странах просто не хватает денежной массы, чтобы наконец догнать США. Просто в них население вырабатывает на 17к и 1,7к соответственно. Ну или больше, в зависимости какой процент их продуктивности забирают паханы. Кстати, с паханами бороться раздавая деньги тоже не очень поможет.
при таких соотношениях разве много денег туда уходит?
Может и много, даже если поделить эти деньги на 140 миллионов, но едва ли. Полезнее было бы сделать, чтобы люди работу работали, а не устраивали паханат со смутными правилами. Яхты тут интересны только для популистов.
а на финансовые потоки и их источники
Возможно, в принципе, я подобное часто слышу. Основная проблема, впрочем, и тогда не в миллиардерах, а во всей окологосударственной свите. Поддерживают кого надо, когда надо, берут откуда надо, и никто им не указ.

И вы вот этим людям хотите ещё больше дать власти (вот этой лево-этатисткой политикой) над деньгами?
Рентабельность.
Хорошо, а рентабельность откуда берется? Не из платежеспособного спроса, не?
Если их продукцию слишком дорого выращивать, то не надо не дотировать их.
Вам что-то непонятно в словосочетании «рынок посредника»? Появившемся в современном виде (мы про Россию, это существенно) благодаря тому самому «дирижизму»?
Просто в них население вырабатывает на 17к и 1,7к соответственно.
Ну да, разумеется.
Сиделец в офисе в ЛА, вырабатывает на 170к, а сидящий в таком же офисе той же компании, с теми же задачами, но в менее развитой стране — сразу вдвое-втрое меньше. Наверное кода меньше пишет.
Или вот уборщики: судя по соотношению зарплат, в Нью-Йорке уборщиков нужна, может, пара десятков на весь город, с дневной производительностью в несколько квадратных километров-то. Так оно и есть, да?
в зависимости какой процент их продуктивности забирают паханы.
Уже хорошо.
То есть, яхты все-таки могут оказаться частью проблемы. Запомним этот твит.
Кстати, с паханами бороться раздавая деньги тоже не очень поможет.
Вам же совершенно не сложно будет указать, где именно базовый доход предлагался, как средство борьбы революционных масс, правда?
Полезнее было бы сделать, чтобы люди работу работали, а не устраивали паханат со смутными правилами. Яхты тут интересны только для популистов.
Яхты тут интересны, как показатель. Что-то вроде температуры у больного: само по себе измерение температуры не лечит, но дает некоторое представление о состоянии даже при отсутствии более точных приборов.
Основная проблема, впрочем, и тогда не в миллиардерах, а во всей окологосударственной свите.
Ну наконец.
Да, миллиардеры в конкретно российском случае — просто вершина айсберга. Но вершина показательная, см. термометр.
И вы вот этим людям хотите ещё больше дать власти (вот этой лево-этатисткой политикой) над деньгами?
(Задумчиво)
Если смотреть с этой кочки зрения, то власть над деньгами, причем уже практически всю, вы отдали совершенно добровольно, просто используя банковские счета и кредитные карты. Но вы же их используете, верно?
Вы (мы, если вам угодно) сдаете налоговые декларации, просвечивая перед властью все источники вашего дохода. Вы (мы) честно платите налоги, которые дальше будут использованы на войнушки и разворованы на нацпроектах (мы все еще про Россию: так что «вы» в этом случае обозначает россиян, разделяющих ваши взгляды, если лично вы живете не там), не принося пользы ни обществу, ни стране, ни государству. Да вас, прости господи, при каждом входе в самолет шмонают так, как в сталинских лагерях зеков не шмонали.
Но стоит только заикнуться о том, чтобы несколько уравнять шансы для всех граждан — точно, вот этого-то Боливар никак не вынесет. Тут-то лево-этатисты сбросят овечью шкуру и покажут свой звериный оскал.

Когда обсуждали отмену детского труда, восьмичасовой рабочий день, обязательные выходные и отпуска, критики с этой стороны и рассказов про рухнувшую экономику было ничуть не меньше. Надо объяснять, кто был прав в тех дискуссиях?
Хорошо, а рентабельность откуда берется? Не из платежеспособного спроса, не?
Из совокупности издержек. Вовсе не из денежной массы на руках у населения. Денежную массу нужно увеличивать только для того, чтобы деньги не дорожали из-за роста экономики, что предположительно тормозит её рост.
Сиделец в офисе в ЛА, вырабатывает на 170к, а сидящий в таком же офисе той же компании, с теми же задачами, но в менее развитой стране — сразу вдвое-втрое меньше.
Именно так. Вовсе не потому, в США распечатали больше денег. Или вы думаете, что объём труда имеет основное значение? Сейчас же бросаю писать код и копаю яму за домом. Или как минимум ухожу из компании и пишу свою приложеньку, которая мне интересна.

Почему одни общества богатые, а другие нет, исписаны целые тома. Например потому, что в одном обществе высокий уровень взаимодоверия, а другое атомизировано и у него высокие транзакционные издержки. Развитость институтов полагается основным фактором, а так же либерализация экономики, хотя этот урок постепенно забывается спустя десятилетия.
власть над деньгами, причем уже практически всю, вы отдали совершенно добровольно, просто используя банковские счета и кредитные карты. Но вы же их используете, верно?
Добровольность — это право выбора. Я всего лишь делегирую распоряжение моими деньгами тем, кого считаю подходящими.
Власть над деньгами — это определение того, кто сколько заслуживает получать, но никакого выбора у объектов нет.
Когда обсуждали отмену детского труда, восьмичасовой рабочий день, обязательные выходные и отпуска, критики с этой стороны и рассказов про рухнувшую экономику было ничуть не меньше. Надо объяснять, кто был прав в тех дискуссиях?
Кое чем общество смогло поступиться из-за роста эффективности труда (вовсе не одного по себе гуманизма), многое впрочем было продиктовано самими изменившимися требованиями рынка труда. Но в данном случае я говорю о том, что раздача денег — это smoke and mirrors, пыль в глаза. Оно не окажет эффекта «увеличится спрос, увеличится предложение».
Из совокупности издержек.
Иначе говоря, контора с нулевыми издержками обладает бесконечной рентабельностью? Прибыль у нас от отдела продаж, а от вашего производства одни убытки?
Давайте лучше предположим, что я ничего не понимаю в высокой экономике, для роста которой не требуется платежеспособный спрос, и покончим с этим.
Именно так. Вовсе не потому, в США распечатали больше денег. Или вы думаете, что объём труда имеет основное значение?
Вы же сами писали, что в одной стране население вырабатывает на 170к, а в другой на 1.7 — или вы не производительность имели в виду?
На мой непросвещенный взгляд, дело в соотношении стоимости труда и стоимости денег, оно очень разное не только для разных стран, но и для разных территорий одной страны. Например, в городе деньги обычно дешевле, чем в селе. И внезапно (хотя я не поддерживаю идею автора статьи, как вам, может быть, кажется) деньги дешевле там, где их больше.
Нормальный рыночный баланс стоимости ресурсов.
Добровольность — это право выбора. Я всего лишь делегирую распоряжение моими деньгами тем, кого считаю подходящими.
Тут я могу только вспомнить анекдот про то, едят ли кошки горчицу. Но да, некоторые уверены, что они делают это добровольно и с песней: их право.
Кое чем общество смогло поступиться из-за роста эффективности труда (вовсе не одного по себе гуманизма), многое впрочем было продиктовано самими изменившимися требованиями рынка труда.
Да.
Остается уточнить, действительно ли эффективность труда и требования трудового рынка остались неизменными со второй половины XIX-го века: про аргументацию противников перемен мы это сказать уже вполне можем.
Но в данном случае я говорю о том, что раздача денег — это smoke and mirrors, пыль в глаза. Оно не окажет эффекта «увеличится спрос, увеличится предложение».
Мочало-мочало, начинай сначала.
Если, с вашей точки зрения, при увеличении количества денег на руках у населения не возрастет спрос, значит, лишние деньги населению не нужны. Что-то слышится родное в грустных песнях ямщика…
Если, с вашей точки зрения, возросший спрос не сопровождается увеличением предложения… это мы тоже проходили, Госплан называется. Этот стон у нас песней зовется.

В любом случае ваше предположение представляется мне несколько… оторванным от реальности.

Может, действительно закончим?
Давайте лучше предположим, что я ничего не понимаю в высокой экономике, для роста которой не требуется платежеспособный спрос, и покончим с этим.
Так платежеспособный спрос не в вакууме существует. Всю экономику можно условно представить как конкурирующие точки приложения сил и ресурсов. Без изменения (очень сложного и негарантированного) этих самих сил вы можете в лучшем случае искусственно перенаправить приложение этих сил в другие области, где этих мало усилий (дирижизм). Деньги — это всего лишь мера обязательств между людьми.

Платежеспособный спрос есть всегда, когда есть хоть какие деньги. Человек готов тратить X% дохода на A, Y% дохода на Б, из чего и складывается равновесная цена на А и Б. Можно сказать «ему не хватает денег на В, давайте дадим», но тогда В станет дороже, часть производительных сил общества отвлечётся на В, А и Б станут дороже, человеку А и Б всё-таки поважнее, поэтому он сократит расходы на В, и так станет всё как раньше, но дороже.
Если производительные силы растут, то А, Б, В будут иметь всё большую маржинальность, и деньги будут дорожать, что и покрывается небольшой здоровой инфляцией через докидывание денег Центробанкам населению (через медицину и прочие госбондозависимые сферы).
Например, в городе деньги обычно дешевле, чем в селе. И внезапно (хотя я не поддерживаю идею автора статьи, как вам, может быть, кажется) деньги дешевле там, где их больше.
В городе намного быстрее скорость обмена деньгами (velocity of money), лучше сказать. Скорость обращения = ВВП/количество денег. В городе из-за ряда особенностей выше скорость обращения денег и, соответственно, ВВП. Так же разная капиталоёмкость экономик села и города. Капиталоёмкость не увеличивается капиталом. Она увеличивается технологиями (не только «железными», а и социальными и т.п.), плотностью населения-носителей технологий. Вы не сможете перенести особенности функционирования города в село, просто отдав в село деньги.
некоторые уверены, что они делают это добровольно и с песней: их право.
Я не говорю, что делаю вообще всё добровольно. Но оффлайн использую карту вместо кэша пока добровольно. Выбираю управляющих деньгами тоже (хотя тут Центробанк сильно вмешивается с регуляциями).
эффективность труда и требования трудового рынка остались неизменными со второй половины XIX-го века
Эффективность выросла вместе с хотелками работающих. Могу согласиться, что сложно найти такую частичную занятость, чтобы жить на уровне рабочего XIX века.
лишние деньги населению не нужны
Населению деньги не нужны, населению нужно то, что эти деньги покупают. Населению нужны чужие обязательства перед ними, за что они выполняют свои обязательства.

Вообще, можно было бы предложить эксперимент по постоянной раздаче денег, но не нужно: в истории таковых достаточно много.
Может, действительно закончим?
ММТшники, если вкратце, предлагают наращивать госдолг агрессивнее и потом смелее его выплачивать напечатанными деньгами (послеживая за инфляцией), про ББД они не говорят и говорить не могут. Келтон ещё предлагает создавать shit jobs, чтобы мотивировать капиталистов платить побольше на real jobs, но это уже чистая политика, а не ММТ.
Госдолга, даже намного выросшего, очень сильно не хватит на ББД + социалка. Если порезать социалку и прочие дотации, то можно подумать. Но резать её не будут, налоги настолько (очень очень сильно) не будут увеличивать, поэтому ББД на данном этапе лишь фантастика будущего.
про аргументацию противников перемен мы это сказать уже вполне можем
Для меня в принципе намного интереснее, если деньги будут печататься, а не изыматься ещё больше из моих доходов, так что ММТ, я считаю, самая либеральная из всех левых идей =D Но скорее всего smoke and mirrors, да и массированный crowding out мне не по душе, в общем, пусть сначала Европа проводит такие эксперименты в масштабах страны.
ММТшники, если вкратце, предлагают наращивать госдолг агрессивнее и потом смелее его выплачивать напечатанными деньгами (послеживая за инфляцией), про ББД они не говорят и говорить не могут. Келтон ещё предлагает создавать shit jobs, чтобы мотивировать капиталистов платить побольше на real jobs, но это уже чистая политика, а не ММТ.
Совсем коротко: идеи, предлагаемые в статье, кажутся мне весьма странными, и в их работоспособности я бы сомневался.

Базовый же доход в том или ином виде (тут обсуждать — не переобсуждать, конечно) мне, наоборот, кажется идеей весьма здравой, и более того, почти неизбежной. Альтернативой ему будет (в смысле — мне представляется) разве только классический киберпанк, high tech low life — или распад современной цивилизации после катастрофических социальных потрясений. Предпосылки есть ко всем трем вариантам развития.

Я прошу прощения, но в следующие пару дней мне будет не очень до вдумчивых разговоров, поэтому логичнее, наверное, свернуться. Благодарю за дискуссию.

В США 170к, в России 17к, в Нигере 1,7к — всё это не значит, что в последних двух странах просто не хватает денежной массы, чтобы наконец догнать США. Просто в них население вырабатывает на 17к и 1,7к соответственно. 

По вашему парикмахер где то в Урюпинске стрижет в 30 раз хуже чем в NY ?

Водитель такси такси в Омске водит машину в 20 раз хуже чем в LA ?

Они это делают во много раз худшем, менее эффективном обществе, поэтому получают соответственно. Индивидуальные усилия имеют лишь относительное значение. Условно говоря, они за свою работу получают кусок общего пирога, а вот сколько все вместе смогли испечь пирога зависит от общества (ну и географии).

Они это делают во много раз худшем, менее эффективном обществе, поэтому получают соответственно. 

Вы сейчас на серьезных щях утверждаете что в России реально производительность труда ниже чем в США в десятки раз? В чем конкретно общество менее эффективно? В том что делает точно такую же работу как Джон в Аклахоме в 10 раз дешевле? Может быть тогда и китайский рабочий Ли Си Цин в 10 раз менее эффективен чем Гюнтер из Гамбурга?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в середине 20 века экономика не только не рухнула
Так там не раскулачивали. Если бы забрали всё «лишнее» и поделили между делителями и остальным населением, то рухнула бы. А ещё войны — это великие уравнители.
что сейчас уровень распределения богатств в США — ближе к началу 20 века и великой депрессии, а не расцвета и роста экономики США.
Вы что ли думаете, что до WWII было только экономическое падение в США? Они в лидеры вышли до этого. Сейчас показатели похуже скорее всего из-за глобализации — технический прогресс накачивает всех, а не только лишь некоторых. Плюс точки его роста распределены более равномерно. Может ещё и технические ограничения.
В ЕС вон социалочка, и толку. Или Канада — более социальная Америка, и рост хуже.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это очень большой вопрос, захотят или нет. Эксперименты говорят что ничего не меняется, но проводят их не очень корректно.

НДФЛ нормально будет брать с заработанных денег, которые сверху БОДа. Притом шкала должна быть прогрессивна, так как доход давно уже не мера труда. В какой то момент, общественно полезный труд может стать роскошью (хотя конечно и не при этой жизни).

Если государство оплачивает производство низкоквалифицированной рабочей силы, нет ничего странного что матери-одиночки эту силу производят для поднятия своего благосостояния. Если нужна высококвалифицированная, надо стимулировать как то по другому.

Проблема в том, что люди как рабочая сила неоправданно дешевы. Это в некоторых странах решается минимальной часовой ставкой, в большинстве нет. В частности, в РФ призывают начать использовать в народном хозяйстве (строительство и сельское хозяйство) труд заключенных (по сути рабов, так как число заключенных легко можно повысить или понизить). Потому как даже мигранты уже стали дорогими. Пока труд водителя и уборщика дешев, никто не будет вкладываться в автоматизированные системы.

Проблема в том, что люди как рабочая сила неоправданно дешевы. Это в некоторых странах решается минимальной часовой ставкой, в большинстве нет.

И будут дешёвыми, пока есть прослойка, на которую можно давить методом «либо ты идёшь работать за копейки, либо ты сидишь голодным и спишь в коробке». Минималка — это такой компромисс, чтобы компании не совсем уж борзели в массе своей.

Таким образом, в реальности БОД всем обеспечивает пеницитарная система?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
не я это делал, но мне кажется у вас тут есть очень большая ошибка, всё это верно, когда система замкнута, как космическая станция в вакууме (и то на неё приходят грузы и вывозят). Но, у нас система не замкнута, в неё постоянно вливается новая (напечатанная) масса денег, которая ни чем не обеспечена, это просто фикция! Ну а дальше сами…

Весь безусловный доход ляжет как дань на тех кто реально работает и производит

При росте производительности труда и автоматизации реально работать будет всё меньше людей, при этом получать денег без UBI тоже будет всё меньше людей, в итоге никто не будет покупать произведённое и производства, в конечном счёте, тоже закроются.

Парадокс: можем произвести что угодно с малыми затратами, но не можем ничего произвести, поскольку некому покупать

Ну, эффект отчасти будет компенсироваться малыми затратами на производство, которые превратятся в малую цену. Это же не волшебная палочка, это очень длительный процесс, который будет постепенно выдавливать людей, давая им возможность найти другую работу. Не окажутся на улицах миллионы безработных за день, просто у них будет все меньше и меньше денег в среднем, но и стоимость прожиточного минимума в трудочасах тоже будет сокращаться.
А во-вторых, что-то прям четкой тенденции к такому исходу не наблюдается. Сократили колл-центры, стали нужны разработчики. Автоматизация строительства не уменьшает количества нужных рабочих, а просто дает возможность строить больше. Вот если возникнет такая ситуация «вкалывают роботы, голодает человек», тогда и вернемся к обсуждения ББД.

ситуация «вкалывают роботы, голодает человек»

Так эта ситуация тоже будет возникать постепенно: например, люди выдавливаются на непостоянные заработки вроде курьеров и таксистов. Какого-то сильного роста занятости, порождённого автоматизацией, за пределами узких ниш вроде IT - что-то не видно

Мне кажется, стоит разделять ситуации «на рынке нет вообще работы, чтобы прокормить семью» и «приходится искать другую работу в новой области, потому что в старой снижаются зарплаты и/или возникает дефицит вакансий».
О ББД стоит говорить в контексте первой ситуации, но во второй разумнее целевая помощь в переподготовке или хотя бы дотирование отдельных областей экономики, если увольняемые люди старшего возраста и переподготовка для них сложна.

приходится искать другую работу в новой области

Автоматизация может проявляться не в массовой безработице, а в снижении качества доступной работы: остаётся такая работа, на которую жалко или нецелесообразно отправлять роботов.

Никто не обещает, что однажды выучившись, вы будете обеспечены хорошей работой всю жизнь. Я к тому, что если качество работы снижается — стоит найти новую область. Это и ответственность государства тоже, продумать хотя бы теоретически «куда мы денем миллион безработных кассиров через три года».

Но решать эти отдельные проблемы введением ББД — это немного гильотина от головной боли.

Какое-то время находить новые области может и удасться, но в долгосрочной перспективе есть тенденция замены всех на роботов.

С другой стороны, чем фиктивные работы ради денег лучше БОД? В США и развитых странах около 50% работников оценивают свою работу как бесполезную, то есть мы уже живем в мире БОД

С другой стороны, чем фиктивные работы ради денег лучше БОД? В США и развитых странах около 50% работников оценивают свою работу как бесполезную, то есть мы уже живем в мире БОД

Во-первых, непонятно, как эти работники оценивают. Если бухгалтер ощущает, что отчеты в налоговую бесполезны, это не значит, что они действительно таковы.

Во-вторых, 50% бесполезной работы вовсе не равны безусловному доходу. Это эффективный механизм для отсеивания тех, кому не очень-то и надо. Нужды деньги? Ну иди, устраивайся, нажимай рычаг. Лень нажимать рычаг? Ну, значит тебе особо и не нужны деньги, и так проживешь. Это серьезная экономия денег на нецелевые расходы.
Это еще и адаптивный механизм, определяющий то, насколько человеку нужны деньги. Безусловный доход никак не определяет того, сколько человеку достаточно денег, он ориентируется на средние показатели. Фиктивная работа разного уровня сложности позволяет выбрать, хватит ему макарон, или он хочет еще и тушенку к ним.

В-третьих, в вашем примере расходы несет не государство. Если там кто-то платит людям за бесполезную работу не дает права сказать «а давайте будем платить всем так же». Неэффективные бизнесы закрываются, а если он платит и все еще эффективен — воспринимайте это как благотворительность. Неэффективность на уровне государства оборачивается гораздо более неприятными последствиями.

В-четвертых, для общественной стабильности лучше общество, состоящее из работающих, пусть и не очень осмысленно, чем из «свободных художников», получающих не только минимальную сумму для выживания, но и еще немного больше и в свободное время думающих «чо бы сделать».

50% бесполезной работы вовсе не равны безусловному доходу

Конечный результат одинаковый: человек получает деньги на проживание, не проделывая никакой полезной работы. Значит ресурсов хватает на содержание значительного числа по факту не работающих людей.

для общественной стабильности лучше общество, состоящее из работающих, пусть и не очень осмысленно, чем из «свободных художников»

А вот это как раз и сомнительно: неработающие рано или поздно от скуки начинают заниматься чем-то полезным или что-то изобретать, а вот бесполезные работники потребляют лишние ресурсы на ничегонеделание, занимая офисы, дороги и затрачивая энергию на поездки. В худшем случае они разводят бурную деятельность и бюрократию, мешая работать.

Конечный результат одинаковый: человек получает деньги на проживание, не проделывая никакой полезной работы. Значит ресурсов хватает на содержание значительного числа по факту не работающих людей.

А вы таки предлагаете отобрать эти ресурсы у компаний и раздать всем?
Факт «50% работников получают хорошую медицинскую страховку» не означает, что у государства будут ресурсы на хорошую медицинскую страховку для всех.
Еще раз: то, чем люди занимаются в корпорациях — дело этих корпораций. Хотят они платить за бессмысленную работу — пусть платят. Рынок рассудит. Если они заработали деньги, то пусть жгут, их деньги, чего вы в карман-то им заглядываете?
Государство стоит над рынком, поэтому подобного рода эксперименты на уровне государства для экономики могут закончится плачевно.

А вот это как раз и сомнительно: неработающие рано или поздно от скуки начинают заниматься чем-то полезным или что-то изобретать,

Ага, то-то охранники на дежурствах вечно чем-то полезным занимаются и изобретают, а не смотрят телевизор и не в игры не играют.

предлагаете отобрать эти ресурсы у компаний и раздать всем

Так и не обязательно у кого-то что-то отбирать: по MMT деньги можно сначала напечатать и раздать, а потом посмотреть, вырастет ли инфляция, если вырастет - то повысить налоги тем, кто почувствует их повышение меньше всего. А долгосрочный эффект вполне может эти деньги отбить и без повышения налогов: например, не боясь голодной смерти, работники просто распределятся более эффективно туда, где они больше нужны, или, опять-же, освоят новую специальность.

охранники на дежурствах вечно чем-то полезным занимаются и изобретают, а не смотрят телевизор и не в игры не играют

Но ведь они уже уверены, что заняты чем-то полезным - ведь им платят зарплату, и они считаются работающими, а не безработными. С БОД безработный остаётся безработным, со всеми вытекающими репутационными потерями.

Но ведь они уже уверены, что заняты чем-то полезным — ведь им платят зарплату, и они считаются работающими, а не безработными.

Какая разница? У них есть свободное время. Они его тратят на фигню. Думаете это поэтому, что они уверены в жуткой полезности сидения на стуле на КПП?
Так-то вы не можете гарантировать, что у всех, получающих ББД, не стронется в голове позиция на «мне платят деньги, потому что офигенный, поэтому буду продолжать упражняться в споре в комментариях»

А долгосрочный эффект вполне может эти деньги отбить и без повышения налогов: например, не боясь голодной смерти, работники просто распределятся более эффективно туда, где они больше нужны, или, опять-же, освоят новую специальность.

А, т.е. вместо целевой стимуляции для тех, кто хочет освоить новую специальность, вы предлагаете дать денег всем, в надежде на то, что они, потеряв бОльшую часть стимула (ни сейчас голодная смерть не грозит, ни в будущем не будет), пойдут осваивать новые специальности сами?
Ну, это примерно как повысить зарплату не той половине сотрудников, которые хорошо работали, а всем, в надежде на то, что и остальная половина начнет работать лучше. Судя по опыту, эффект в этом случае будет отрицательный: те, кто работал плохо, получат положительный стимул (работай, не работай, все равно повысят зарплату), а те, кто работал хорошо, получат отрицательный (я работаю в два раза лучше, а зарплату повышают одинаково). Опыт СССР в этом случае очень показателен.

вы не можете гарантировать, что у всех, получающих ББД, не стронется в голове позиция на «мне платят деньги, потому что офигенный

А какая разница, кто платит, если, в худшем случае, эффект будет одним и тем же? По крайней мере, сидя дома с пивом, они не будут мешать работать другим и занимать полезные ресурсы и время других, как это они делают сейчас.

потеряв бОльшую часть стимула (ни сейчас голодная смерть не грозит, ни в будущем не будет)

Опыт развитых стран подсказывает, что более высокоуровневые стимулы (например, социальный статус, самореализация) дают лучшие результаты, чем низкоуровневые (например, голодная смерть). В противном случае лидерами в высоких технологиях и экономическом развитии были бы страны без вэлфера вроде Сомали, а не европейцы и американские демократические штаты вроде Калифорнии.

вместо целевой стимуляции для тех, кто хочет освоить новую специальность

А почему вы считаете, что один дядя в костюме в своём кабинете лучше решит, что нужно стимулировать, чем миллионы людей в собственной реальной жизни?

А какая разница, кто платит, если, в худшем случае, эффект будет одним и тем же? По крайней мере, сидя дома с пивом, они не будут мешать работать другим и занимать полезные ресурсы и время других, как это они делают сейчас.

А почему вы считаете, что один дядя в костюме в своём кабинете лучше решит, что нужно стимулировать, чем миллионы людей в собственной реальной жизни?

Это очень забавно, что вы патетически вопрошаете «почему дядя лучше решит», но но тут же берете на себя смелость решать, как компаниям и государству тратить их деньги.
По сути же вопроса — у процентов 80 граждан финансовая грамотность отсутствует. Это во многом наследие СССР. Но факт остается фактом: как минимум ближайшие десяток лет в РФ я скорее за целевые программы помощи, а не за раздачу денег. Просто потому, что социальный контракт «мы тебе оплатим обучение, а ты найди работу» стимулирует найти работу, а ББД — просто тратить.

Думаете это поэтому, что они уверены в жуткой полезности сидения на стуле на КПП?

А все кроме невинной фигни, как правило просто категорически запрещена на рабочем месте.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если бухгалтер ощущает, что отчеты в налоговую бесполезны, это не значит, что они действительно таковы.

Работа может быть бесполезной, но необходимой. Ну в самом деле, зачем вообще нужен бухгалтер для отчетов в налоговую, если все платежные операции выполняются через банк со счета? Бухгалтер понимает это, в отличие от вас.

Конечно, не просто же так появились киберспортсмены и прочие высокооплачиваемые тиктокеры. По сути, это ББД.
Это поставщики контента и зрелищ. ББД — это когда деньги насильно отбирают у одних и отдают другим.
ББД — это когда людям, работавшим на заводе, после его автоматизации государство принудительно выдает виртуальные акции этого завода с начислением реальных дивидендов.
Не у кого отнимать, роботы производят продукт.

Если вы скажете, что предприниматель там что-то «вложил в оборудование», то я отвечу, что вклад в оборудование в конечном итоге обеспечивается кредитом, выданным из неиспользуемых в данный момент средств общества.
вклад в оборудование в конечном итоге обеспечивается кредитом, выданным из неиспользуемых в данный момент средств общества
Это верно и сейчас, и было всегда верно. С другой стороны, предприниматель (касательно производства чаще группа оных, вкупе с инвестиционной компанией) платит за кредит будущим производством и несёт в свою очередь риски того, что этот продукт по этой цене с этого производства будет не нужен. Что выбранные технологии неудачны, или неудачно внедрены, и т.п.
Производители еды несут риски неурожаев и неудачного выбора выращиваемой культуры на вкладываемые в это средства.
Не у кого отнимать, роботы производят продукт.
Деньги придётся у кого-то отнять, либо вводить государственный капитализм с «обобществлением средств производства», в котором управляют производством чиновники, к чему вы и клоните, как я понимаю.

Вообще о фантастике будущего, где роботы производят всё и пашут землю, я не могу рассуждать. До сих пор с автоматизацией производства пока всё сильнее росла сервисная экономика, когда одни люди обслуживали других. Развитые постиндустриальные (да и не только развитые) экономики уже на большую часть состоят из сферы услуг.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ББД — это когда людям, работавшим на заводе, после его автоматизации государство принудительно выдает виртуальные акции этого завода с начислением реальных дивидендов.

Как интересно. Кассирам после установки касс самообслуживания тоже надо акции магазина выдавать? А насколько они выдаются, на всю жизнь? А почему только тем, кто работал, а как же те, кто уволился за неделю? А те, кто не успел устроиться на завод, но как раз хотел, вот буквально резюме лежало в папке у директора?
Ну и тезис «не у кого отнимать» вы произносите так, как будто роботы ничего не стоят. По факту, роботы, внедрение и настройка всего этого стоят сильно дороже, чем зарплаты работников сейчас, и окупаться начнет через пару лет. Т.е., это не замена человека на робота, который ничем не отличается, кроме того, что он робот, а нормальная такая инвестиционная деятельность. Что обычно получают инвесторы за удачную инвестицию? Прибыль.
Я правильно понимаю, что вы предлагаете эту прибыль у них забрать, и раздать рабочим?
Вы понимаете, что в этом случае инвестиции потеряют привлекательность, и заводы останутся с рабочими вместо роботов?
Ну, может с точки зрения рабочих это хорошо, а вот с точки зрения ВВП и стратегического развития производств в стране — очень плохо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
/коммент не только Вам но и всей «ветке»
Я думаю автоматизация всего и вся вряд ли вызовет реальные проблемы.
Казалось бы, стОит автоматизировать рытье траншей (например) — и мильёны землекопов будут влачить нищенское сущестование.
Опыт последних лет показывает, что этого не случится.
Освободившиеся землекопы начнут рисовать NFT котиков ( и продавать их за 100500 денег).
//А нищебродами как были — так и останутся те, кто не желает и не умеет ( и не хочет этому учиться!) рисовать котиков.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я думаю что качество доступной работы, в худшую сторону, повлияет только на актуальных специалистов вытесненой проффесии. И только тех кто не смог перепрофилироваться.

Пример из истории. Где сейчас жнецы которые не могут найти работу потому что все занято комбайнами? Ответ - работают инженерами, собирают комбайны. Надобности в жнецах нет. Никто жать уже не учится. Учатся собирать комбайны. Потому что нужны инженеры. Качество доступной работы выросло.

Есть подозрение, что они работают таксистами и уборщиками. А одна сотая часть — (в лучшем случае) — рабочими по сборке комбайнов. А инженерами по проектированию комбайнов — никто. Так как надо получить высшее образование, а это время (18-25 лет) было потрачено работу жнецом, и все места инженеров уже заняты теми, кто изначально шёл в инженеры.
Это я к тому, что в массе переквалификации не происходит — народ как-то выходит на пенсию/неквалифицированные работы и дальше умирает освобождая место молодежи не умеющей держать серп.
Где сейчас жнецы которые не могут найти работу потому что все занято комбайнами? Ответ...
Неверный ответ.
Очень небольшую, ничтожно малую часть имен жнецов, которые не могли найти работу, потому что все занято комбайнами, вы можете видеть
вот здесь

Для того, чтобы утилизировать излишки жнецов, потребовалось две мировых войны, впоследствии поддержанных холодной войной, зеленой революцией и демографическим переломом (первая несколько десятков лет связывала излишки молодежи в регулярных армиях, попутно утилизируя некоторую часть в т.н. локальных конфликтах, вторая позволила эти армии прокормить без захвата трофеев, а третий наконец привел рождаемость в какое-никакое соотношение со смертностью).

Более ранние исторические примеры технического прогресса тоже не изобилуют идиллическими картинками.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Гай Стендинг. «Прекариат, новый опасный класс»
PDF

лидеры по числу промышленных роботов на душу населения испытывают острую нехватку рабочей силы

The ranking of countries with the highest number of industrial robots per capita is headed by South Korea, with 631 robots per 10,000 industrial employees. The second place is Singapore (488) and the third is for Germany (309). Japan is the fourth country in this ranking (303) and Sweden the fifth (223).

При этом около 50% работников в развитых странах оценивают свою работу как бесполезную. Похоже, что прирост производительности за счёт автоматизации уходит на финансирование корпоративных империй, а не обществу напрямую

их работа необходима. В основном они чиновники или обслуживают регуляции государства.

Я только за чтобы отменить регуляции и пусть эти работники займутся чем-то более полезным-производительным.

Вы предлагаете сделать из них безработных на БОД, я - производительных работников. Потому что это несправедливо, когда одни работают а другие тратят продукты их труда. И в целом общество беднее когда половина не работает.

А регуляции и отчётности во многом придумывают с благой целью обеспечения рабочими местами. Замкнутый круг

"А регуляции и отчётности во многом придумывают с благой целью обеспечения рабочими местами. Замкнутый круг "

нет пруфов. Рабочих мест, вакансий и так много.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs

Рабочих мест, вакансий и так много

Особенно всяких менеджеров по мерчандайзингу, ну и охранники, куда же без них

есть и множество полезных вакансий

Где пруфы что регуляции придумывают специально с целью создать bullshit jobs? Почему бы не создавать usefull jobs для увеличения занятости?

Потому что usefull jobs гораздо сложнее создавать. bullshit jobs в разы проще создать, написал один закон о противодействию терроризму и вот +50 тыс охранников охраняют не пойми что не пойми от кого, +10 тыс людей пишут тупые планы защищенности.

это не что иное как теория заговора.

Официально закон о противодействии терроризму принят для противодействия терроризму, для театра безопасности. Это вполне правдоподобно.

Чтобы утверждать что НА САМОМ ДЕЛЕ это сделано для трудоустройства охранников, нужно иметь какие-то доказательства.

Это просто пример, их много

Ну вот у немцев для этого есть даже специальное слово "Arbeitsbeschaffungsmaßnahme" (обожаю немецкий за такие слова). И вот тут можно посмотреть сколько рабочих мест было официально создано в 1988(113.940) и 1995(275.900) годах в Германии для того чтобы просто чем-то занять людей :)

Это не Bullshit jobs это вполне производительный труд

Ну да, производительный труд. Без результата которого можно обойтись. То есть давайте посадим людей условно говоря вязать носки, а носки потом будем жертвовать условным замерзающим детям Африки. Если это не bullshit jobs, то что тогда?

Корпорации сами по себе "госудрства", как сказал один из ТОП менеджеров крупнейшей госкомпании, это громадные биоутилизаторы людей с высшим образованием и низкими компетенциями. ПО сути это и есть БОД, с поправкой на необходимость чем то занять людей.

Да, конечно, люди и есть перестанут и электричеством пользоваться. И все автоматизированные магазины поэтому закроются, а электростанции остановятся.
Так?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зато экология улучшится, ага
Так в этом и цель современных интеллектуальных элит, о каких они открыто говорят на всяких давосах. Нужно сократить потребление, чтобы снизить влияние на окружающую среду. Идеологию можно под снижение потребления подвести без проблем, да так, что окружающие ещё побьют тебя за еду мяса или что-то такое.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Золотой век прямо был. А ведь чтоб повторить, нужно всего лишь забрать лишнее у одних и раздать другим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Автор статьи придумывает какое-то свое описание всех скопом "современных представлений об экономике", а потом с ним демонстративно спорит. Сильно напоминает "Капитал" этим, честно говоря.

Вообще меня удивляет, насколько популярна оказалась идея просто напечатать денег и всем раздать.

Так чему удивляться-то? Шариковщина во все времена была популярна.

Не популяра, а чрезвычайно плодовита :)

Автор перечислил фамилии монетаристов, с теорией которых он спорит.

Тоже вспомнил «Капитал».
В условиях автоматизации производств раздача денег, по сути, является выплатой гражданам дивидендов по акциям автоматизируемых производств, которых у граждан нет.
И в этом смысле, принудительная раздача государством «виртуальных акций», с которых потом выплачивается дивиденд, выглядит вполне нормальной практикой.

Даже в её нынешней экономической форме по состоянию на 2021 год российская экономика размером чуть более 100 триллионов рублей в год может себе позволить и переварить всеобщий безусловный базовый доход в 50-100 тысяч рублей в месяц на человека, которые уйдут на регулярные потребности людей и обеспечат спросом и доходом малый и средний бизнес.

И уйдут эти деньги на покупку товаров, которые были импортированы. А доллары мы не печатаем.
Конец истории.

Но при этом в России были инициативы с товарными чеками на 2000-3000 руб. в месяц, которые можно было потратить только на свежие овощи и молочку местных производителей, а не потраченные сгорали бы.
Т.е. технически есть возможность «подкрасить» выдаваемый ББД, чтобы он прямым ручьем не тек за пределы страны. Но тут, возможно, нормы ВТО ограничивают государства в такой скрытой поддержке местного производителя.

Да?
Маркировки всякие и прочие прослеживания — у нас потихоньку на все виды товаров вводят уже, постепенно.
Делаем спецсчета для карт МИР, с которых товары можно покупать только в тех местах где не менее N% — НЕ импорт. Постепенно поднимаем N до 100%.
Ну да — видеокарты уже не купишь. Значительную часть еды — купить можно будет на них.
Допустим телевизоры или автомобили — уже зависит от конкретных моделей и насколько там производство Российское (потому что сборка то для некоторых моделей есть но вот вопрос насколько)


Цена — механизм прослеживания товаров придется доработать и как то прикрутить к нему банковский эквайринг. Видимо за счет бизнеса (как обычно -:())


Другой вариант — крупные магазины ж автоматически отсылают данные о покупках с детализацией (тот самый QR код на чеке)(мелкие — вполне могут всякие позиции по свободной цене — и пролетают), человек отсылает чеки в налоговую (да через готовые приложения уже) и если товар опознается как не-импортный — прилетает компенсация, возможно не в полном объеме. Правда придется реестр делать...


Хотя… вот вспоминаются мне статьи про некоторые особенности цифрового рубля запланированные...

Хорошо, мы раздаем деньги.
Потом мы эти избыточные деньги изымаем через налоги.

Вопрос: на кого ляжет налоговое бремя в этой схеме?

Появление фиатных денег, безусловно, было прогрессивным делом. Фиатные деньги сделали экономическую систему и отношения сложнее, и в частности, как побочный эффект, дали возможность вести вот эти милые разговоры - "...раз уж мы можем печатать деньги, так давайте-ка напечатаем денег побольше, раз уж они нам так нужны".

Для желающих поностальгировать придумали криптовалюты, когда для получения денег опять нужно долго копать майнить.

Ну, своя логика в этом есть: при кризисе ликвидности лучше напечатать денег, обменяв инфляцию на возможность создания чего-то. Условно говоря, когда построенный дом приносит в экономику не только напечатанные на его строительство деньги, но еще и добавляет некий мультипликатор. Напечатали денег, дом построили, деньги изьяли(все или частично), а дом остался.
Но это имеет смысл в условиях, когда вы можете гарантировать, что траты этих денег будут целевыми на создание собственности. Ну и эта схема вполне работает в виде дешевых целевых кредитов и всяких госпрограмм поддержки, даже без печати денег, просто за счет резервов.
А если просто раздать по 100к людям, это спровоцирует только инфляцию: большая часть предпочтет улучшить регулярные потребности, а не вкладываться в создание собственности.
Какой-то положительный эффект это даст, безусловно, но что делать потом с инфляцией, непонятно: необеспеченные деньги нельзя оставлять в экономике. А при ББД они будут по ней размазаны тонким слоем. Повышать налоги? Так это надо очень хорошо отделять те бизнесы, которые получат деньги от людей и будет иметь маржу, от тех, у кого норма прибыли останется прежней. Если жахнуть по всем, то части бизнесов будет очень плохо.

Я не экономист, но не понимаю, откуда появляется эта возможность. Появляются, по логике вещей, рост инфляции и перераспределение ценности на руках у населения. Второе может помочь, если кризис ликвидности как-то вызван выросшим расслоением по доходам, падением спроса? Но в таком случае вечно раздавать деньги не получится, это допустимо только для сглаживания переходного процесса, и смысл не столько экономический, сколько политический?

Простите, если глупый вопрос.

Ну, условно страна с плохой экономикой, в которой нет частных инвесторов, а банки дают только краткосрочные кредиты под большие проценты. Ну, типа 90х в РФ. А девелоперам нужны кредиты на постройку ЖК со сроком 10 лет. В этом случае государство может напечатать деньги и дать им на десять лет. Чуть повысим инфляцию сейчас (деньги-то все равно не обеспечены), получим много жилья в будущем, что даст прирост населения, рост строительного сектора, бОльшую мобильность людей в городе, рост всякого мелкого бизнеса за счет помещений первых этажей и так далее. Плюс, у обычных строителей появляются деньги, и они начинают их тратить, опять же, рост бизнеса. А забираем не налогами, а с покупки квартир. Очень надуманный пример, но показывает ситуацию, в которой печать денег это хорошо: мы получили инфляцию (она тоже не всегда плоха, кстати) но вместе с ней мы получили инфраструктуру, которая вносит вклад в экономику, теперь мы можем уже легитимно допечатать немного денег, потому что они обеспечены той прибавочной стоимостью, что принесли эти дома.
Вечная раздача денег «просто так» дает быстрый буст, но не сулит ничего хорошего на долгосрочном периоде. Но политически приятный аргумент, если подобными статьями заткнуть тех, кто вопит «а как же гиперинфляция!?»
У США отдельная ситуация в связи с ролью доллара в мировой политике: зона доллара это весь мир, а раздавать деньги они предлагают только внутри страны, из-за чего риски инфляции очень сильно размазываются, в том числе и за счет непонимания «ну вот смотрите, большой долг и ничо, все ок, можно еще добавить». Объясняется не устойчивостью системы в целом (а то неизбежно возникают вопросы, когда она кончится), а вот новой теорией.
У РФ ничего подобного нет, поэтому любой серьезный вброс денег (включая игры с ключевой ставкой) без понимания, как их будут вытаскивать из экономики быстро приведет к ухудшению экономической ситуации.

В США не особенно большой долг в сравнении с, например, Японией или ЕС

Ну, я про это и говорю: абсолютный большой, но за счет большого ВВП, который во многом обусловлен ролью доллара, он не очень большой применительно к ВВП.
Ну и скорее, опасения вызывает первая производная суммы, а не сумма в целом.

А как роль доллара обуславливает ВВП?

Проще торговать, больше связность, можно брать дешевые займы на чужих рынках, и так далее. Хотя точного эффекта от этих факторов я не знаю, возможно в этом ошибаюсь, и это не очень влияющий фактор.

Судя по тому, что быстрее всех по ВВП растут развивающиеся страны, а темпы роста ВВП США сравнимы с темпами роста ВВП остальных развитых стран, то доллар на это не особо влияет.

Стоимость заимствования определяют инфляционные ожидания, и она самая низкая в Японии и ЕС, а не в США

инфляцию (она тоже не всегда плоха, кстати)

Это понятно даже интуитивно - на уровне "если деньги не протухают со временем, зачем использовать".

Очень надуманный пример

Почему? Есть такие страны.

Но так нельзя спровоцировать пузырь ненароком?

Но политически приятный аргумент

Ну-у, "вы просто ненавидите бедных" заменяет любые аргументы в таких разговорах. =)

Это понятно даже интуитивно — на уровне «если деньги не протухают со временем, зачем использовать».

Ну мы так до отрицательного процента на вкладах договоримся :)

Почему? Есть такие страны.

Ну, ситуация, в которой государство приносит деньги девелоперам напрямую, обычно не встречается. И в плохой экономике у людей обычно нет денег, чтобы покупать квартиры, им бы еды купить. Поэтому там обычно целый комплекс мер по стимуляции экономики, рассчитанных на пару десятков лет, где где-нибудь в середине только начинается поддержка строительства.
И решение «а давайте будем кидаться деньгами во всех» тут может и быстро ударить через инфляцию, и с задержкой, если надуть отдельные компании, не сумевшие обеспечить свалившиеся деньги чем-то материально-ценным.

Банки тоже могут напечатать деньги и уже давно так делают. Деньги это типа облигации. Наличные деньги это долговые расписки центрального банка (государства), а безналичные это долговые расписки обычных банков (или того же центрального банка). Когда банк выдает кредит, он пишет на счет бизнеса (или физлица) +миллион и -миллион, в сумме все еще 0, но должник может платить своим +миллионом. Для этого банку не нужно ничего (кроме лицензии от государства), никаких вкладов, или денег от государства для этого не нужно.
Банки собирают именные обязательства с экономики (выдают кредиты) и превращают их в свои собственные обязательства (деньги). Все деньги так созданы. Они сами долги и обеспечены долгами бизнесов (тех кто производит реальные ценности). Когда мы говорим что государство будет печатать деньги это означает что правительство напечатает свои облигации, обычные банки "напечатают" деньги, и они обменяются. Это всегда увеличивает госдолг. Банки положат в резервы облигации правительства, а правительство получит деньги на свои счета. В результате инфляция, потому что долга больше чем способности платить по нему.
Безусловный доход это предложение сделать богатых еще богаче за счет госдолга. Потому что богатые они потому что хорошо могут зарабатывать деньги, и если денег станет больше, то они и их заработают. Грубо говоря, существует машинка из которой выпадают товары и для этого ничего не нужно делать. Эта машинка приносит своему собственнику деньги. Но приносит она не так много как хочется. Если раздать всем людям деньги, то они их будут менять на товары из машинки и будут делать ее собственника более богатым быстрее.

>Банки тоже могут напечатать деньги и уже давно так делают. Деньги это типа облигации. Наличные деньги это долговые расписки центрального банка (государства), а безналичные это долговые расписки обычных банков (или того же центрального банка).

Думаю, что Вы смешиваете в одну кучу деньги и ценные бумаги, что не одно и то же. Если бы было как Вы описываете банки могли бы обходиться без собственного капитала, который не только существует, но и довольно жестко регулируется, во всяком случае там где капитализм действительно работает.

Полезно помнить, что например в us суммарная стоимость ценных бумаг примерно в 10 раз превышает сумму наличных денег, они обращаются по довольно сложным законам и совсем необязательно могут быть немедленно конвертированы в деньги. Выпуск новых денег тоже находится под жестким контролем, центральный банк (Federal Reserve) не может их печатать по закону, это делает Treasury Department, что делает Federal Reserve - это покупка или продажа bonds т.е. ценных бумаг.

Но по некоторым теория и на практике, банки именно так и делают. Основная теория у нас сейчас Fractional-reserve banking, где деньги как раз берутся из воздуха, а резервы банка обеспечивают лишь их долю. Государству остается привилегия только в печати бумажных денег. Есть еще третья теория, credit creation theory, где деньги вообще ничем не обязаны быть обеспечены. И практические эксперименты показывают, что на деле работает именно третья теория www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070

вы сами читали эту статью?

>Основная теория у нас сейчас Fractional-reserve banking

правильно, так писал Marshall 130+ лет назад, собственно

автор статьи (Mr. Werner) довольно скандальный человек, типа постоянно с кем-нибудь судится и постоянно проигрывает, последний раз с Southampton University, imho его произведения не стоят внимания

Я читал не его, а документ на сайте банка Англии.
https://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economy

Но главное не это, а то что "печать денег" увеличивает госдолг. Потому что деньги подкреплены долгом. Если у кого-то денег больше чем банковского долга, то это только за счет того что у кого-то банковского долга больше чем денег. Если сложить все, то выйдет 0. Это относится только к банковским долгам, но бывают и другие, потому долга всегда больше чем денег.

начинать надо вероятно с понимания как именно "печать денег" делается, честно говоря про ситуацию в англии знаю мало, (просто ни к чему), а вот как работает в us по необходимости знаю больше, imho мало общего с тем как вы это описываете, хотя тема конечно интересная

Безусловный доход это предложение сделать богатых еще богаче за счет госдолга
Правильное замечание. Вот на примере Канады. Объём долга страны = стоимость её корпоративных активов. Которыми обычные люди тоже владеют через акции, но в меньшей степени, чем необычные люди.

У вас в голове изрядная путаница. Банки не "печатают деньги". Банки одалживают деньги у центробанка и своих клиентов. После чего продают эти деньги в виде кредитов. На разницу - живут. Выпуск ценных бумаг - не "печать денег" а их перераспределение. Вы, предположим, выпускаете обязательство на миллион тугриков. И продаете это обязательство соседу. Вы не "напечатали" деньги, вы заимствовали деньги соседа. В обязательстве будет указано сколько и на каких условиях вы должны будете вернуть по этой бумаге. И, если эта сумма будет выше той, за которую вы эту бумагу разместили, то разницу вам придется заработать.

Банки — это всего лишь агенты центробанка, которые живут на комиссию, да. Центробанк устанавливает строгие правила, по которым могут работать банки, и те ищут косят маржинальные косты. Но вот центробанк печатает деньги и раздаёт их через эти банки.

Банки увеличивают денежную массу в соответствии с мультипликатором, который обратная величина от обязательного резервирования, которое может быть и нулем в значительном числе стран.
Грубо говоря, государство напечатало 100, отдало банку, тот отдал в кредит, кредитор отдал за работы, работник отдал в банк. Сколько кругов намотается — настолько больше денег на остатках. А летает между всеми одна единственная сотня. При этом, так как деньги во многом безналичны, то толпа работяг с сотней на депозите каждый может сложиться и купить дом у застройщика, за 100500 тугриков и перевести безналом. И никто не заметит, что напечатана государством была всего одна сотня.
В тексте про Соединенные Штаты Абсента — подробнее.

Все становится проще если смотреть на деньги как на долговые расписки. Если это расписка ЦБ, то она на бумаге (хотя бывает и электронная), если это расписка КБ, то она на экране банкомата. Конечно же банки не производят так много благ, чтобы выдавать столько расписок, потому они принимают расписки у бизнеса. Это их предназначение: собирать личные долги и превращать их в безличные, унифицированные.

Вот она сотня евро, мне не нужно знать как идут дела у пекаря напротив чтобы понимать ее ценность, это забота банка. Хотя на самом деле ценность этой сотни определяется работой этого пекаря и еще многих тысяч бизнесов. Потому что эта сотня это их долг, если они не смогут платить по своих долгах (булочками), то я не смогу попросить у них булочку в оплату их долга (отдав им долговую расписку банка (деньги), а они ее обменяют на свою долговую расписку).

Нет, не так. мультипликатор - это когда какой то объем денег участвует ни в одной сделке, а в нескольких. Для экономики это хорошо, ибо денег в каждый момент мало, а работы они финансируют много. Но больше денег от этого не ставится. Это как сколько угодно наворачивайте по дому кругов с банкой пива - у вас одна банка и будет. Если ее разделить на десять человек - каждый получит по глотку, а не по банке.

Это у вас путаница и популярные заблуждения. Банки, конечно же одалживают деньги у клиентов, но откуда они взялись у клиентов? Из банков, больше неоткуда им взяться. Банки вынуждены одалживать деньги у центробанка потому что норма резервирования не 0. Если она 0, то банки могут и без центробанка. А так, центробанки напечатали в разы меньше денег чем всего крутится денег (M2), как это по вашему возможно?

Когда банк выдает кредит, грубо говоря, у клиента на карточке появляются деньги, это просто число на экране банкомата, для этого не нужен центробанк и не нужны вклады. Если человек хочет забрать наличку, банк ему даст бумажные деньги одолженные у центробанка, но обычно он не хочет. Обычно он хочет что-то купить. И в результате деньги опять окажутся у банка, просто на другом счете (для простоты считаем что у нас только один банк). Деньги появляются из банковского кредита. Сначала банк выдает кредит, а потом эти деньги идут в другие руки и становятся вкладом.

Выпуск ценных бумаг, это не печать денег если ценная бумага это расписка, которую я даю соседу. Но если это облигации, которыми правительство одалживает у банка, тогда это приводит к "печати" денег, как и любой другой банковский кредит. Выдача банковского кредита создает деньги, а погашение кредита банку уничтожает деньги.

Вы, к сожалению, пытаетесь строить модели не зная основ. Деньги не появляются из "банковского кредита" и не "уничтожаются". Источником денег является эмиссия Центробанка. Все. Списываются как наличные так и безналичные активы тоже Центробанком.

Для понимания того, как работает система, надо знать, что есть отчетный период, минимальный - "банковский операционный день". Баланс конкретного банка считается именно на "закрытие опердня". В идеале на это закрытие он должен быть равен "0" - все средства как свои, так и клиентов банк разместил под какой то процент. Деньги не висят на счетах, а работают. С началом следующего опердня банк проводит перечисления платежей клиентов, свои платежи. Причем чаще всего не имея на этот момент остатков, т.е. в минус. Но... в течении дня банк тоже получает платежи и если все спланировано правильно - опять выходит в ноль. Если намечается, что платежи банка больше прихода средств - надо отдалживать у других банков. Не получилось - на закрытие опердня деньги дает Центробанк.

Дальше сложнее - деньги замечательный механизм, но не гибкий, особенно в долговременной перспективе. Вот тут появляются ценные бумаги. Если упростить до предела, то ценная бумага - финансовое обязательство условия по которой могут быть намного более сложными, чем просто по кредиту, а возможность перепродать - намного шире. Деньги тут появляются в момент исполнения обязательств или в момент переуступки самой ценной бумаги.

Мне здесь нету с чем спорить. Кроме одного утверждения что "Источником денег является эмиссия Центробанка". Источником денег являются долговые обязательства заемщиков банков, или центробанка.

Допустим, источником денег является только центробанк. Тогда с какой стати производитель должен давать что-то ценное в обмен на эти деньги? Мой ответ: производитель (или его партнеры, или партнеры его партнеров) должен банку деньги. У него обязательства перед банком. Вы же не будете спорить с тем что сколько в мире денег, ровно столько же и обязательств перед банками? Вы можете ответить, что производитель должен давать что-то ценное в обмен на напечатанные центробанком деньги потому что закон. То есть закон делает производителя должным. Но зачем это усложнение? Зачем еще один долг? У бизнеса и так есть долг, вполне себе измеряемый долг перед банком. Именно потому он должен принимать к оплате деньги. Причем этот долг равен количеству денег в системе. Тогда совершенно естественно заключить что этот долг и есть источником денег.

Источником денежной эмиссии является только центробанк. Как только граждане в виде частных лиц, владельцев собственности или производства перестают доверять "своему" центробанку - они "уходят" в иные валюты.

И как же они будут платить по долгам? Они, конечно же, могут все время владеть иностранной валютой и покупать национальную валюту сразу перед платежом по долгу, но так получится только, если кто-то другой будет владеть национальной валютой, он еще и заработать может как спекулянт. Потому уходить в иностранную валюту когда имеешь долг у национальной валюте не выгодно.

И это я еще даже без налогов. Долгов можно не иметь, но налоги платить нужно. И за неуплату можно и до тюрьмы доиграться. И зная это, спекулянт выкрутит бизнесмену все руки.

Открываете раздел законодательства "Регулирование валютных операций" и там вас ждет увлекательное чтение.

Для того чтобы еще лучше в этом разобраться, предлагаю рассмотреть такую платежную систему.

  1. Два человека которые доверяют друг другу могут платить друг другу без денег и без государства. Просто использую блокнот, или память. Они могут придумать свою валюту (единицу измерения), а могут использовать рубль или евро.

  2. Два человека которые не знают друг друга могут найти цепочку знакомых между собой (5 рукопожатий, ага) и платить как в пункте (1) по цепочке. Просто покупатель говорит своему знакомому что будет должен ему 1000 рублей, он говорит своему знакомому что будет должен ему 1000 и так далее, пока знакомый продавца не скажет ему что будет ему должен 1000 если он даст покупателю товар.

  3. Если люди и зарабатывают и тратят только в этой системе, то долги сами друг друга гасят. Если еще и ввести комиссии, чтобы чем больше долг тем больше комиссия на увеличение долга, и наоборот. То ища самый дешевый платежный путь в графе, система будет сама себя балансировать. Долги будут стремиться к нулю. Ведь между продавцом и покупателем может быть много путей в графе.

Современная финансовая система это что-то похожее, только в графе запрещены ребра между обычными людьми и даже бизнсами. Ребра могут соединять центробанки разных стран, центробанки с коммерческими банками, коммерческие банки между собой и коммерческие банки с клиентами. В результате платежный путь будет (клиент -> банк -> клиент) если у них тот же банк, или (клиент -> банк -> центробанк -> банк -> клиент) если они на разных банках.

Конкретно с квартирами есть еще такой эффект: люди начинают больше рожать.
В однокомнатной не рожают, а в трехкомнатной могут уже и двоих, и даже на троих замахнуться.
Новые люди для государства это и налоговая база и военнообязанные.
В однокомнатной не рожают, а в трехкомнатной могут уже и двоих, и даже на троих замахнуться.
[Citation needed]
Известна негативная корреляция рождаемости с повышением уровня жизни.
и военнообязанные
Чем больше военнообязанных призывного возраста, чем больше вероятность их задействовать для собственно того самого.
Современные государства, впрочем, даже не задумываются о том, чтобы выращивать кого-то на убой, мне кажется даже в России такая риторика — исключение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Негативная корреляция связана с повышением социальных гарантий в развитых странах. Если у тебя будет пенсия, то зачем тебе дети.

Более того, я говорил исключительно про квадратные метры, а уровень жизни, который оценивался в используемых вами публикациях включал много чего еще.
Ту же пенсию, например.
Известна негативная корреляция рождаемости с повышением уровня жизни.


Ну, если под уровнем жизни подразумевать «ты можешь купить 100500» телевизор в кредит, взять 100500квм квартиру в ипотеку до конца жизни, и обанкротиться через 10 лет, потому что прогресс заменил тебя на робота, зато ты сможешь саморазвиваться и переобучаться на курсах в кредит" — то да, можно считать что повышение уровня жизни вызывает падение рождаемости…
откуда появляется эта возможность

Временно уходит отмазка «денег нет», что стимулирует экономику.


Если у тебя нет денег, ты говоришь «нет денег», сидишь на попе ровно год и страдашешь от отсутствия денег — у тебя через год всё так же нет денег и ничего не поменялось.


Если у тебя нет денег, тебе с вертолёта бросают чемодан и говорят, что на эти деньги можно построить дом, а через год неизрасходованный бюджет забирается — то человек может поднять попу, всё же построить себе дом, и если он будет заниматься только этим, то через год тоже не будет денег, зато уже будет дом. Деньги уйдут на материалы и зарплаты рабочим (которые получат работу). Если хитро крутить налоги, то лишние сброшенные с вертолёта деньги можно вернуть обратно в тот печатный станок, откуда они вылезли. А не лишние останутся в экономике — где теперь на один дом больше и есть строители.

Собственно, эту систему еще в 1895 году описал С.Ф. Шарапов в книге "Бумажный рубль". И на ней, собственно, была построена вся советская экономика.

Если у тебя нет денег, тебе с вертолёта бросают чемодан и говорят, что на эти деньги можно построить дом
И этим вертолётом был Энштбанк. Экономика должна быть экономной, то есть эффективной. Акторы экономики должны на каждом шаге стараться минимизировать свои издержки и максимизировать выгоды. Банки оценивать риски заёмщиков и заёмщики тоже в общем оценивать, и стараться тратить их поменьше при постройке дома. С вертолётными деньгами этим заниматься менее интересно.

даже без печати денег, просто за счет резервов

С практической точки зрения это одно и тоже. То есть это 100% одно и тоже.

1) пусть есть Резерв:

2) уничтожили деньги в Резерве

3) напечатали деньги в уничтоженном количестве, и поместили их в Резерв

4) Количество денег в Резерве не изменилось.

То есть, уничтожая или печатая деньги (очевидно за исключением Валюты которую государство не печатает) или храня их в Фондах/Резервах, государство никак на экономику не влияет.

Влияет только когда деньги уходят/ приходят с/на "Рынок". То есть всякие государственные накопления в местной валюте например в ФНБ /Пенсионном фонде - фикция, фактически ничем не отличается если бы деньги там просто аннулировались, а потом когда нибудь печатались и выдавались людям неполными частями.

С практической — да. Но с практической точки зрения и вклады в банках тоже могут уничтожать деньги в момент внесения в банкомат и печатать при выдаче. Но смысл существующей системы в контроле за эмиссией.
Т.е. когда я говорю «печатаем деньги», я имею ввиду именно доп.эмиссию, печать денег, которые не обеспечены ничем.
Когда я говорю «берем деньги из резерва», это значит, что в резерве уже есть деньги, и подразумеваю, что они чем-то обеспечены, просто сейчас положены в резерв.
Такая стратегия требует вывода денег из экономики, но зато позволяет не отпускать инфляцию в свободное плавание: интегрированное значение инфляции будет одинаковое, просто при сохранении денег уровень уменьшится, а при возвращении — увеличится, но интегрированное значение останется тем же, если бы деньги не лежали в резерве.

Ну, т.е. система, в которой родители покупают в месяц 20 конфет и раздают их детям за пятерки, а те, что не раздали — кладутся в шкаф, более устойчива и предсказуема, чем система, в которой конфеты покупаются по мере надобности без ограничения количества.

В первой у нас плавающий курс конфет к пятеркам, что позволяет реагировать на появление в школе нового учителя, ставящего пятерки на каждом уроке по пять штук: просто через некоторое время все пятерки не смогут быть обеспечены конфетами и пятерка потеряет в конфетной цене. Но ценность конфеты останется, за конфету по-прежнему с радостью помоют посуду.

Во второй у детей появятся сотни конфет в месяц, и обесценятся уже конфеты, что влечет за собой не только обесценивание пятерок, но и нежелание детей работать по дому, которое тоже оплачивалось конфетами. А зачем убираться и мыть посуду, если за них платят конфетами, которых уже сотни и так под подушкой лежат?
Смысл ФНБ как раз и был в том, чтобы стерилизовать «излишнюю» денежную массу.
Типа, рынок был не готов удовлетворить такой большой бюджетный спрос ;)

Ну это озвучиваемая цель, еще там было что-то про финансирование дефицита пенсионного фонда, но потом решили поднять пенсионный возраст. Больше похоже на давление на курс рубля с целью поддержания сверхдоходов сырьевой олигархии.

Повышать налоги? Так это надо очень хорошо отделять те бизнесы, которые получат деньги

Если вопрос только в этом, то цифровая валюта, где траектория каждой ее единицы отслеживается, вроде как, решает эту проблему. Но зачем компании брать деньги, которые потом гарантировано будут отобраны в виде налогов?

Но зачем компании брать деньги, которые потом гарантировано будут отобраны в виде налогов?

«Видишь сынок, я положил сало назад, а руки-то жирные остались!».

Так не факт, что у этой компании. Инвестор со строителем и государством договорились и построили ТЦ. А налоги отдала сотня торговых точек, торгующая в этом ТЦ. Все довольны, кроме покупателей. Хоте нет, те тоже довольны, раньше надо было ехать через 3 станции метро, а теперь можно пешком дойти, заодно кино там же посмотреть.


Ой промазал уровнем, но уже не подвинуть.

Почему при обсуждении ББД в этом посте уже второй раз встречаю цифру в 100к?
«Базовый» означает минимально необходимый, чтобы не умереть — МРОТ, иными словами.
Писал уже выше. Эксперимент с ББД сейчас идет на пенсионерах. Они получают пенсию, но продолжают работать. Так что тезис о том, что при ББД человек облениться не подтвердился практикой.
Второе, техника уже дошла до того, что любые деньги сейчас можно «подкрашивать», делая целевыми. ББД вполне может быть каким-то виртуальным товарным чеком, который можно отоварить только на свежие овощи, мясо и молоко и при в конце месяца неотоваренная часть сгорает. И такие инициативы в России были.

Почему при обсуждении ББД в этом посте уже второй раз встречаю цифру в 100к?

Это тезис, выдвинутый автором статьи: "Даже в её нынешней экономической форме по состоянию на 2021 год российская экономика размером чуть более 100 триллионов рублей в год может себе позволить и переварить всеобщий безусловный базовый доход в 50-100 тысяч рублей в месяц на человека..."

Значит автор рассуждает не о ББД, а толкает тему перед выборами в России со стороны социалистически-ориентированных политических партий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1. Государство ипотеку частитчно покрывает. То есть спонсирует только какой-то процент (но не стоимость жилья)
2. Из-за того, что строить больше не стали, у жилья образовался определенный дефицит, что привел к резкому взлету стоимости этого самого жилья (но рост был вызван не только этим, а дешевеющим рублем и низкими ставками по депозитам)
3. Ну и от себя, условия получения льготной ипотеки «не для всех»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Зашёл посмотреть на расчёты возможной суммы UBI и источники её происхождения. А получил расширенную текстовую версию мема "money printer go brrrr".

Общие доходы федерального бюджета РФ на 2020 г: 20 379 млрд. руб. (https://www.minfin.ru/common/upload/library/2019/12/main/Budzhet_dlya_grazhdan_2020-2022.pdf)

Консолидированные доходы всех региональных бюджетов за 2020 г: 14 901 млрд. руб. (https://minfin.gov.ru/common/upload/library/2021/07/main/subbud_year.xlsx)

Сумма этого даёт астрономический показатель 35 280 млрд. руб. Но если разделить это на всех 146,5 млн человек в РФ (https://web.archive.org/web/20210319185917/https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/wJkrbrPg/Popul2021_Site.xls), получим скромную цифру в 238 232 рубля за год или 19 852 рубля в месяц. Без дорог, полиции, пожарных, коммуналки...

Как из этого числа получить 50 000 рублей из предпоследнего абзаца статьи без гиперинфляции - неясно.

UPD: если добавить бюджет пенсионного фонда и ФНБ, то ежемесячная сумма увеличится на 9 725 рублей. Итого 29 577 руб.

Ради любопытства досчитал также доходы ФСС, федерального ФОМС и территориальных ФОМС. Прибавка вышла в 3 150 руб. в месяц, итого 32 727 рублей в месяц (теперь ещё и без врачей и пособий по инвалидности).

Если смотреть шире, то, например, в США около 50% работников оценивают свою работу как ненужную. То есть мы уже живем в мире БОД, просто для его получения многим людям приходится выполнять некоторые ритуалы, похожие на то, что в прошлом называли работой

Всё-таки БОДом называется вполне определённая вещь. И переопределять bullshit jobs как БОД - значит, уводить фокус изначальной сложности реализации БОД в сторону.

Bullshit jobs показывают, что ресурса на БОД как раз хватает, но распределяется он почему-то через ненужное посредничество корпораций, а не напрямую

Вы были бы правы, если бы "ненужно посредничающие корпорации" получали эти деньги от государства просто так, а потом решали нанять 166 млн. охранников, тоже просто так. В реальности эти 166 млн. вносят свой вклад в доход этих корпораций, из которого получают ЗП. Без этой работы ресурсов на БОД (в вашем определении) не хватит.

Кроме того, корпорация может принять решение сократить половину bullshit jobs, и "БОД" у этих людей закончится. Если в корпорации будет слишком много bullshit jobs и мало реально производительных работников - она разорится и "БОД" тоже закончится. Оригинальный БОД должен выплачиваться вне зависимости от того, выполняются ли какие-то действия получателем БОД или нет (иначе это всё-таки зарплата, а не БОД). В исходном комментарии я как раз и посчитал, что ресурсов на заявленный в статье БОД у государства нет в принципе.

В реальности эти 166 млн. вносят свой вклад в доход этих корпораций

Это только если предполагать, что корпорации организуют работу максимально эффективно, а не раздувают штаты ради имиджа руководства, например.

получали эти деньги от государства просто так

Доля зомби-фирм в США уже достигла 20% - они существуют и пользуются теми или иными льготами просто ради того, чтобы продолжать трудоустраивать людей.

я как раз и посчитал, что ресурсов на заявленный в статье БОД у государства нет в принципе

А как вы учли потенциальный положительный эффект БОД на экономику? Для РФ расходы на БОД оцениваются примерно в 15% от ВВП - то есть, даже не урезая общеизвестные бесполезные синекуры на госбюджете, это приведёт к увеличению госрасходов до уровня Норвегии или Бельгии.

Доля зомби-фирм в США уже достигла 20% - они существуют и пользуются теми или иными льготами просто ради того, чтобы продолжать трудоустраивать людей.

И субсидирование рабочих мест всё еще не является БОД. Только если прибыль компании целиком состоит из полученной льготы.

А как вы учли потенциальный положительный эффект БОД на экономику?

По вашей ссылке эффект посчитан для США. И указано, что при финансировании его из налогов приведёт к росту на 2.62%. А при финансировании из госдолга - на 13.10%, но только на 8 лет. К сожалению, для РФ этот эффект может оказаться несколько слабее.

Для РФ расходы на БОД оцениваются примерно в 15% от ВВП 

Можете, пожалуйста, указать конкретный фрагмент, в котором указана сумма БОД при таких расходах? Кстати, в этой же работе "According to official statistics, Russia currently spends 3.2 percent of GDP on social assistance.", с последующей корректировкой до 2,4%. Рост расходов в 8 раз?

даже не урезая общеизвестные бесполезные синекуры на госбюджете

15% от ВВП это 16 трлн руб, если что. Расходная часть бюджета 19 трлн. Не думаю, что российская экономика настолько пронизана синекурами.

субсидирование рабочих мест всё еще не является БОД

Чем плохо субсидировать людей напрямую? Субсидируют же корпорации низкими ставками по кредитам, например, что им можно занимать ниже инфляции.

эффект посчитан для США

В Иране тоже есть аналог БОД, раздают эквивалент 16 тыс. долларов (для США) в год - при этом и фондовый рыночек растёт (несмотря на санкции), и люди вроде не разленились. Да и другие подобные эксперименты не показали существенного ущерба для занятости.

указать конкретный фрагмент, в котором указана сумма БОД

FIGURE 4.9 на стр. 142.

Рост расходов в 8 раз

Зато можно будет сократить, например, ПФР (~8% от ВВП), расходы на социалку и т.д.

Расходная часть бюджета 19 трлн

Не совсем понимаю, что это за цифра. Я ориентируюсь на данные РБК, которые дают общую цифру госрасходов в 35% от ВВП.

Чем плохо субсидировать людей напрямую?

Я не считаю, что это всегда плохо или всегда хорошо. Вопрос в размере субсидии и источнике происхождения.

FIGURE 4.9 на стр. 142.

Размера БОД там нет. Единственное, что на это указывает, это "the generosity of the UBI would need to be at least equal to the average distance of the poor from the poverty line—the poverty gap scenario", а poverty line для РФ в другом месте указан как $11 в день - но я не увидел расчета average distance of the poor from the poverty line. В итоге непонятно, сколько всё же получит гражданин за расходы в размере 15% ВВП.

Зато можно будет сократить, например, ПФР (~8% от ВВП), расходы на социалку и т.д.

В оригинальном комментарии я как раз и показал, что для БОД в размере $500 нужно будет сократить вообще всё - от социалки до полиции и ЖКХ.

Не совсем понимаю, что это за цифра. Я ориентируюсь на данные РБК, которые дают общую цифру госрасходов в 35% от ВВП.

Данные РБК - это сумма расходов из 5 разных источников (из них только 1 собственно федеральный бюджет). "Речь идет о расширенном понимании госрасходов: федеральный бюджет, регионы с муниципалитетами плюс три внебюджетных фонда."

Расходную часть федерального бюджета можно посмотреть здесь, 5 страница, верхний оранжевый блок.

Про 100 тыс. в месяц автор, конечно, дал лиху. Но если взять цифру пореалистичнее скажем 15 в месяц ,то не все так фантастично получается. Всего нужно будет 25 трлн., при этом само собой всякие пенсии и льготы уменшаются на величину ББД. Итого 10 пенсионный фонд + 2-3 с прочих льгот + 2-3 со всяких бессмысленных фондов вроде фнб + 5 взять с увеличения налогов на богатых + оставшийся пятерик добить эмиссией. Вполне реально.

Но вроде как ММТисты против раздачи денег просто так, там же в основном про гарантированную занятость и возможность финансировать госпрограммы через эмиссию.

Надо считать только взрослых, т.к. они обеспечивают детей.

Без проблем. По статистике Росстата (https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/lmQYcmwP/demo14.xls), населения в возрасте 20+ 113,6 млн. чел. Пересчитывая БОД из комментария https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/566522/#comment_23323090 , получим 42 205 рубля в месяц. Всё еще недотягивает до 50-100к в месяц из текста статьи.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно начать с части людей. Например, отсекая по возрасту. В этом смысле нужно уступить тем, кто уже «отпахал» свое — людям старшего поколения. Ой, они уже получают ББД — пенсия называется. Если есть еще деньги, то можно начать понижать пенсионный возраст.
Основная тревога многих противников ББД в том, что люди тогда перестанут работать.
Как видите, пенсионеры не перестают. Потому что ББД — это про то, чтобы не сдохнуть от голода и холода без работы. А не про то, чтобы ездить в Турцию на 50к в месяц.

Основная тревога многих противников ББД в том, что люди тогда перестанут работать.

Я не являюсь, как это могло показаться, безусловным противником ББД. Но в статье под заголовком "MMT для UBI: что такое современная теория денег и как из неё следует, что России по карману всеобщий базовый доход" совершенно отсутствует обоснование того, что России по карману всеобщий базовый доход. То есть ни расчёта бюджета, ни расчёта размера ББД, который можно получить из госдолга или повышения налогов - ничего. Поэтому я и написал исходный комментарий.

Потому что ББД — это про то, чтобы не сдохнуть от голода и холода без работы.

Истовый противник ББД возразил бы вам, что для этого существуют пособия по безработице. Я же просто замечу: попробуйте рассчитать желаемую сумму и то, откуда в бюджете это можно взять.

ББД может называться как угодно в зависимости от реалий страны: пенсией (если доступен по возрастной отсечке), пособием по безработице (скажем так, для добровольных участников), пожизненный декретный отпуск (доступен после вклада в «человеческую пирамиду», чтобы «последующие» могли платить «предыдущим»).
Главное, чтобы для такого ББД соблюдались следующие принципы:
— безусловная выплата — для конкретного человека ничего не нужно делать, чтобы ПРОДОЛЖАТЬ получать ББД;
— сумма на уровне прожиточного минимума — индексируемая валюта или товарные чеки уже не так важно;
— бессрочная выплата — если назначен, то уже не может быть отменен.

Под эти принципы пока только подходит пенсия в некоторых странах.
Специализированные эксперименты на тему ББД были либо ограничены по сроку, либо не проходили по сумме.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Деньги — это мера труда.

Очередной бред сивой кобылы. Труд может быть как высокоэффективным так и малоэффективным. Цена (количество денег) продукта при этом будет зависеть от его спроса, а не сколько труда было в него вложено.

Неправильный посыл от биологической модели привёл к неправильному пониманию экономических отношений. Конечным результатом труда является не плод, а продукт. Собственно продукт является основным элементом любой экономики. Как объект в ООП. Общество может быть высокоразвитым, так и малоразвитым. Отличаться они будут количеством и разнообразием продуктов. Продуктами являются всё. Даже деньги. От этого надо дальше плясать в создании экономической теории.

Мыслители прошлого может и писали умные идеи в прошлом. Но это всё взгляды из прошлого, где развитие общества было ниже чем сейчас. Использование полных ущербных моделей прошлого является анахронизмом.

Цена (количество денег) продукта при этом будет зависеть от его спроса, а не сколько труда было в него вложено.

Почему ботинки стоят дешевле, чем автомобиль? Причем независимо от колебаний спроса на то и другое.

Если вы найдете ботинки в которых ходил кто-то очень знаменитый может и дороже буду стоить.

А автомобиль после дтп может вообще ничего не стоить, хотя дтп не уменьшило количество труда

Хотя цена определяется конечно не только спросом, но и предложением

А спрос и предложение вместе чем определяются? Или вы любитель кольцевой аргументации?

А спрос и предложение вместе чем определяются? Или вы любитель кольцевой аргументации?

Желаниями и возможностями однако.

много чем (например доступностью сырья и модой), в том числе и трудозатратами. Но трудозатратами не только рабочих

Это просто несерьезно. Мы говорим об экономических тенденциях, а не об аномалиях вроде ботинок какого-нибудь Элвиса Пресли. Да и в этом случае, собственно, это уже не ботинки, поскольку никто в них ходить не будет.

Мы говорим об экономических тенденциях, а не об аномалиях вроде ботинок какого-нибудь Элвиса Пресли. 

Копейку сейчас можно купить за 10 тыр. Нормальные ботинки стоят дороже.

Ботинки Пресли просто крайний пример. Другой пример: недавно с МСК и СПб было жарко, наверное повысился спрос на летнюю одежду и обувь, кондиционеры и т.д. Как это связано с трудом?

По этому поводу вспоминается бессмертное "здесь мерилом работы считают усталость"

"Здесь" - это где? Явно не в СССР, где существовали нормы выработки.

В СССР разнорабочий вполне официально мог зарабатывать больше доктора наук. Физический труд ценился больше умственного.

В СССР разнорабочий вполне официально мог зарабатывать больше доктора наук. Физический труд ценился больше умственного.

У меня дед каждый год ездил в капстраны, у него была машина с шофером, две дачи, большая квартира с венгерской мебелью, финскими обоями, югославской сантехникой и японской-немецкой-американской техникой. При зарплате 450 рублей, да. В холодильнике - как витрина докторского стола заказов и немного больше, в баре - 12летний виски нескольких видов, коньяки и все такое. Спецобслуживание в диспансере, служебный телефон с бесплатным межгородом.

Чтобы создать аналогичный уровень достатка (через черный рынок) рабочему надо было зарабатывать ну очень сильно больше, оценка из воздуха - раз в 5 минимум. Да и то пункт с ежегодными капстранами реализовать бы не удалось ни за какие деньги.

Так что физический труд ценился ниже умственного. Просто для понимания этого надо включить мозги и память, ну либо почитать немножко. В стране победившего социализма деньги значили сильно не все.

Неплохо. А если сравнить с зарплатой слесаря 6 разряда, у которого из образования лишь Муходрищенский ПТУ, и который мог и 600 в месяц получать? И сколько было докторов наук, а сколько слесарей 6 разряда? А есть еще 7 и 8 разряды, там и официальные 1000 советских рублей в месяц не предел :)

Далее, на 6 разряд выйти можно было за 5-6 лет, т.е. к 30 годам нужно было быть полным раздолбаем, чтобы не получить такой разряд, а на защиту докторской раньше 40 лет выйти - целое событие.

Про продавцов и завмагов вообще молчу.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

То, что было в СССР - по факту, одна из форм капитализма.

Про прочие нерублевые фишки - тут не поспоришь. Вот только не все доктора наук имели персонального водителя и две дачи. Отец моего завлаба - имел, но он в минсредмаше работал. Насчет капстран, соответственно, у него не выходило никак - невыездной.

Но все-таки обращу внимание, что 6-й разряд получить можно было до 30 лет, а докторскую защитить в возрасте до 30 лет - единичные случаи. Вот и выходило, что среднестатистический неленивый слесарь жил лучше, чем среднестатистический доктор наук.

Вот и выходило, что среднестатистический неленивый слесарь жил лучше, чем среднестатистический доктор наук.

тык

Среднемесячная зарплата рабочих в промышленности равнялась 130 р./мес. Средняя з/п шахтёра составляла 121–125 р./мес.


Молодые специалисты имели оклады от 110–130 р. Квалифицированные инженеры могли зарабатывать до 170–180 р.


директор предприятия стройматериалов 1 группы: 351 р., 4 группы: 261 р.;
гендиректор производственного объединения стройматериалов 1 группы: 381 р., остальные группы: 351 р.;
директор предприятия нефтехимической промышленности 1 группы: 402 р.; 4 группы: 281–311 р.;
гендиректор производственного объединения нефтехимической промышленности 1 группы: 431 р.; 4 группы: 341 р.


В 70-е гг заработная плата союзного министра составляла 1,0-1,5 тыс. рублей.


Я не вижу чтобы среднестатистический слесарь получал какие-то запредельные деньги. И судя по всему больше всего получали "менеджеры" и бюрократы.

Согласно официальной статистики, среднемесячная зарплата рабочих и служащих в 1985 году составляла 195,6 руб в месяц.

Из них,

15% - 200-250

7,6% - 250-300

9,5% - свыше 300

т.е. 1/3 всех рабочих имела зарплату свыше 200 руб в месяц.

При этом, если брать конкретику, то средняя по СССР зарплата слесаря механосборочных работ 5 разряда - 302 руб/мес

слесаря-инструментальщика 6 разряда - 265 руб/мес

+надбавки за выслугу лет, +премии за перевыполнение плана и т.д. и прочее, проходящее по другим статьям бюджета.

Источник - "Труд в СССР. Статистический сборник" М., "Финансы и статистика", 1988

Согласно официальной статистики, среднемесячная зарплата рабочих и служащих в 1985 году составляла 195,6 руб в месяц.

А в категории "Наука и научное обслуживание" она была 202,4 руб в месяц. Ну если верить тому же источнику.

То, что было в СССР - по факту, одна из форм капитализма.

а еноты - одна из форм вычитания. Это если пользоваться произвольными определениями слов, конечно. Если пользоваться словарными определениями, то СССР никакого отношения к капитализму не имел.

Но все-таки обращу внимание, что 6-й разряд получить можно было до 30 лет, а докторскую защитить в возрасте до 30 лет - единичные случаи. Вот и выходило, что среднестатистический неленивый слесарь жил лучше, чем среднестатистический доктор наук.

Во-первых, среднестатистический неленивый слесарь не имел 400+ рублей зарплаты. Во вторых, еще раз обращаю внимание, "жить лучше" в СССР от денег не очень зависело. Сырокопченую колбасу не на новый год вне докторского стола заказов было сложно купить, без навыка пользования черным рынком - вообще никак. В докторском столе заказов - хоть еженедельно покупай.

Зарплата слесаря очень зависела от предприятий. Была в частности сдельная оплата и если имелся некий лайфхак, либо приспсоба - можно было делать и 2 и 3 плана. Были и подрядные работы, что шли плюсом к зарплате. Колбасу можно было спокойно за деньги купить на колхозном рынке или в магазине с буковками КООП. Но телефона с бесплатными заграничными звонками, конечно не будет. Как и поездок в капстраны (хотя если ну ОЧЕНЬ постараться то можно попасть в какую нибудь делегацию рабочих). Кстати, навык пользования черного рынка у человека с деньгами быстро прокачивался. ОБХСС ловила в основном продавцов, и если не покупать чеки или упаси бог валюту - все было хорошо.

Была в частности сдельная оплата и если имелся некий лайфхак, либо приспсоба - можно было делать и 2 и 3 плана. 

В таких случаях план на следующий отчетный период повышался, это проходили.

Были и подрядные работы, что шли плюсом к зарплате.

Это как?

Колбасу можно было спокойно за деньги купить на колхозном рынке или в магазине с буковками КООП.

Сырокопченая колбаса на колхозном рынке?

Кстати, навык пользования черного рынка у человека с деньгами быстро прокачивался.

В столицах - наверное. В моногородах - нет, конечно.

Там главное было, чтоб весь цех план не превышал особо сильно. Потому был часто смысл держать невыполняющих.

Подряд, это обьявляет завод подряд на ремонт станка, скажем 10000р. И кто в это впрягся - слесаря, токаря, электрики - получают свою долю по сдаче подряда. Такой вот аналог шабашки, только прямо на заводе. По идее, это все делается во внерабочее время, но если заводу надо - мастер конечно отпустит и даже план тебе закроет.

Я в воронежской области покупал на рынке колбасу. А из моногородов ездили в столицы и прочие крупные города. Либо знали людей кто возит, и у них покупали.

Там главное было, чтоб весь цех план не превышал особо сильно. Потому был часто смысл держать невыполняющих.

Ну то есть расширяем "среднего токаря" до "среднего токаря, работающего в цехе где есть невыполняющие и сумевший договориться с мастером, чтобы его план расписали на цех и выдали часть з/п невыполняющих"?

Подряд, это обьявляет завод подряд на ремонт станка, скажем 10000р. И кто в это впрягся - слесаря, токаря, электрики - получают свою долю по сдаче подряда. Такой вот аналог шабашки, только прямо на заводе. По идее, это все делается во внерабочее время, но если заводу надо - мастер конечно отпустит и даже план тебе закроет.

Это личная история или фантазия?

Я в воронежской области покупал на рынке колбасу. А из моногородов ездили в столицы и прочие крупные города. Либо знали людей кто возит, и у них покупали.

Ну или нет, ну или не всегда. Я знаю довольно много семей в Академгородке, которые колбасу видели по праздникам.

Умение договориться с мастером и начцехом было самоценным всегда. Но зарплата за перевыполнение плана шла по ведомости, вот уж не знаю, вычитали ли из нее у невыполняющих план или просто резали премии. Я в ОГМ работал, у нас как такового плана не было.

Вполне личная, мотал обмотки движку и чистил статор от гари. Денег за это было примерно месячная зарплата (рублей 130), но я на подхвате по сути был, мальчишка третий разряд.

Я и не говорю, что прям все ездили. Полно было людей которые не заморачивались на копченой колбасе и югославской обуви.

А есть еще 7 и 8 разряды, там и официальные 1000 советских рублей в месяц не предел :)
Вы немножко погодите рассказывать про тысячерублевые советские зарплаты.
Лет тридцать еще, как все помнящие перемрут, тогда и развернетесь.

7-8 разряды это все-таки уникальные специалисты. Их много быть не могло. Там и требования на разряд были очень уж специфические.

Если говорить о массовых направлениях, то бурильщики и больше имели, с учетом северных.

Если говорить о массовых направлениях, то бурильщики и больше имели, с учетом северных.

А "северные" исключительно бурильщикам платили? А в капстраны их пускали? А в отпуск они на какое море ездили? :)

А что, каждый доктор наук в капстраны мог ездить? И даже работавшие на оборонку?

Северные надбавки — это не зарплата, а надбавка. Да, с полным стажем это было, емнип, х2 — и для бурильщика могло выходить больше тысячи совокупно. Но немного было таких бурильщиков.

Уникальный специалист в каком-нибудь уникальном месте мог получать порядка шестисот, наверное. Но скажем, в НИИЯФ МГУ слесаря, руками которых, почитай, все тамошние установки сделаны: высокий вакуум, прецизионность и все такое прочее — получали примерно втрое меньше.

Да, приведенная вами статистика для 85 года лично у меня никаких протестов не вызывает, вот она никак не расходится с моим жизненным опытом (со всем пониманием его относительности).

Очень не все определялось рублями зарплаты. Кстати говоря, северные надбавки были не только к зарплате, но и к ценам. Предприятия могли давать и обычно давали, как сейчас принято говорить, соцпакет. Где-то это была ведомственная поликлиника (шанс вылечить себя или члена семьи), очень много было ведомственных детских садиков и домов отдыха/cанаториев. Где-то жилье ДАВАЛИ, ценным специалистам иногда прям сразу, пусть и ведомственное. Где-то просто Московская ПРОПИСКА по лимиту, это сейчас эквивалентно наверное визе L1 в Штаты. Столы заказов на разных предприятиях были очень разными, по ассортименту и НАГРУЗКЕ. То есть зарплата не была определяющей, и даже наоборот, если на проходной висит табличка "требуется" и список вакансий с хорошими зарплатами, то это предприятие скорее всего совсем не интересное, потогонное и с молоком за вредность. На хорошее предприятие можно было попасть по БЛАТУ.

К ценам они тоже были, но если северная надбавка после набора полного стажа составляла 100% к зарплате (правда, набрать этот стаж иногда было тем еще квестом), то надбавка к цене — процентов десять.

По блату (и не надо так капсить, эти слова всем знакомы) можно было устроиться не на предприятие, а на должность. На любом предприятии есть (хотел написать «были» — но передумал) должности непыльные и хлебные, а есть должности геморройные. Устраиваться по блату на предприятие, а не должность — ну разве что в какой-нибудь Елисеевский магазин…

Про соцпакет вы правы, конечно.

А если сравнить с зарплатой слесаря 6 разряда, у которого из образования лишь Муходрищенский ПТУ, и который мог и 600 в месяц получать?

да хоть засравнивайся. У меня нет ни одного знакомого слесаря, бывавшего в капстране во времена СССР, нет знакомых слесарей, отоваривавшихся в докторском столе заказов, ну и так далее. Деньги в совке не были деньгами в нынешнем понимании - без блата они не решали даже проблем ежедневного быта.

Ну вот возьмем среднего слесаря 25 лет с зарплатой, ну пускай, 350 руб в месяц, и его сверстника, пошедшего по научной линии, который в 25 только защитил кандидатскую и имеет в лучшем случае 150 в месяц. В какую капстрану их отпустят? Да ни в какую. Кто из них больше зарабатывает? Слесарь. У кого есть блат? У слесаря. Кто может машину купить на честнозаработанные? Слесарь. Кому квартиру дали? Слесарю.

Потому что класс-гегемон.

Ну вот возьмем среднего слесаря 25 лет с зарплатой, ну пускай, 350 руб в месяц

Откуда вы взяли такую зарплату у среднего слесаря? Да ещё и молодого?


П.С. А если взять не слесаря? А если сравнивать не с доктором наук, а с продавцом валютного магазина? Или там каким-нибудь администратором гостиницы? Всё ещё физический труд ценился больше? :)

ну продавцы в советское время - элитой были :) но этот труд интеллектуальным тоже не назвать.

При этом никакого "физический труд ценился больше умственного" даже близко не было. Работяги в среднем полчуали меньше остальных. Особенно если брать каких-нибудь колхозников, которых была куча.


Да, были всякие передовики производства, которые получали намного больше остальных. Но их было очень мало и это была скорее "реклама".


Да были всякие надбавки за вредный труд или квалификацию. Но они были не только у работяг. И опять же большие надбавки имело меньшинство.


Хорошо зарабатывали руководители, бюрократы и партийный аппарат.


Плюс куча вещей вообще от денег не зависела и
регулировалась совсем иначе. И в этом контексте работяги часто просто пролетали как фанера над Парижем. Потому что в условный дом отдыха союза писателей их просто не пускали и всё.


Плюс была коррупция и всякое "не подмажешь не поедешь". И тут обычные работяги тоже пролетали.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И не только всех выпущенных инженеров, а вообще всех выпущенных. При этом государство было заинтересовано загрузить работой малообразованную часть населения, что автоматически ставило крест на любых попытках оптимизировать, автоматизировать, и т.д.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если бы деньги существовали независимо от государства, как утверждала Тэтчер, зарождаясь в карманах налогоплательщиков, то национальные валюты не менялись бы по решению государственной власти
Тетчер подразумевала совершенно иной смысл: а именно распоряжение общими деньгами как совокупностью отдельных денег налогоплательщиков

Не понимаю, почему все современные экономисты левого толка наперебой твердят о безусловном базовом доходе, но никто не говорит о создании дополнительных рабочих мест.

Государство могло бы решать проблему безработицы, финансируя рабочие места  в общественно полезных областях: не только в образовании, медицине и социальной работе, но и в экологии, зеленой энергетике, переработке отходов, благоустройстве и т.д.

Ведь жизнь неработающего человека, получающего базовый доход, навряд ли можно назвать полноценной.

Ну почему же, разве вы не слышали про «25 миллионов новых высокотехнологичных рабочих мест» ?!
Потому что технологии развиваются и все больше производств автоматизируется.
Зачем вам больше рабочих мест, если уже все 10 птицефабрик автоматизированы и люди конкретной местности обеспечены едой с них?
Человек физически не может съесть больше определенного предела.
Поэтому принимать меры, чтобы открыть 11 фабрику ради «создания дополнительных рабочих мест» — бессмысленно.

Допустим, что в результате автоматизации сократится число рабочих мест на описанных вами птицефабриках, возникнет технологическая безработица.

В таком случае можно либо выплачивать потерявшим работу пособие или безусловный базовый доход, либо же занять их в такой деятельности, которая не окупается коммерчески, но приносит общественную пользу. Например, в благоустройстве и озеленении улиц или, скажем, в оказании помощи пожилым людям.

В таком случае можно либо выплачивать потерявшим работу пособие или безусловный базовый доход, либо же занять их в такой деятельности, которая не окупается коммерчески, но приносит общественную пользу.

Ну или устроить налоговые каникулы для стартаперов и нехай ищут куда приложить освободившееся время.

" Если бы деньги существовали независимо от государства, как утверждала Тэтчер, зарождаясь в карманах налогоплательщиков, то национальные валюты не менялись бы по решению государственной власти "

государство властно над бумажками, но не над ресурсами и товарами которые придают ценность бумажкам. Ресурсы и товары создают своим трудом налогоплательщики.

Соответственно напечатав бумажки производство не поднять, так как оно зависит от более важных вещей: станков, труда, организации, сырья и т.д. Рост денежной массы не явит всё это волшебным образом, а лишь увеличит цены на всё.

Собственно, пытались много раз, но в статье кроме словоблудия в стиле "власти скрывают" нет анализа неудачных попыток эмиссии.

Цифра в 50-100 тыс ББД тоже совершенно никак не обоснована, хотя это на минуточку потребует удвоить денмассу (вероятность удвоения товарной массы в обозримые сроки можете представить)

Соответственно напечатав бумажки производство не поднять

Вопрос в том, не простаивают ли существующие производственные возможности из-за нехватки/коммерческой непривлекательности инвестиций. Коммерческая привлекательность - не единственное мерило ценности

коммерческая привлекательность показывает, создает ли проект дополнительную ценность (прибыль) или уничтожает ценность (сырье, работа стоят дороже чем продукция)

коммерчески привлекательные - прибыльные - с позитивным накоплением ценности

Такие проекты увеличивают натуральное богатство общества, убыточные - уменьшают

Польза для рыночка - не единственное мерило ценности. Страны с низкими госрасходами, где все отдано на откуп рыночку, не имеют ни нормальных дорог, ни здравоохранения, ни пенсий, ни общественных мест вроде парков - это ведь коммерчески бесполезно

не надо сравнивать строительство общественных дорог с раздачей бездельникам труда других людей

Что плохого, если люди демократически решат, что человеческая жизнь ценна и заслуживает сохранения сама по себе? Есть же коммерчески бесполезные затраты на экологию, сохранение природы, культуру, зомби-фирмы и тд.

Альтернатива - маленькая кучка программистов придумает сильный ИИ, который сможет произвести всё на свете, но воспользоваться этим будет некому, поскольку люди потеряют свою ценность как производительная сила, а значит и смысла производить это не будет

"Что плохого, если люди демократически решат, что человеческая жизнь ценна и заслуживает сохранения сама по себе?  "

Плохо то, что люди, за счет труда которых это будет происходить, имеют больше прав на продукты своего труда, чем демократы. И они будут так или иначе противодействовать (например бросая работу) что приведет к краху этой рабской системы. Которая сама по себе неэтична.

"сильный ИИ, который сможет произвести всё на свете "

если он захочет подкормить кожаных ублюдков БОДом пусть кормит. Только результатом думаю станет идиократия на стероидах.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А вообще самая лучшая демократия, ИМХО — это основанная на proof of work. Считаете вы там что-то этакое — отчисляете свои кровно заработанные на это.

Так-то все логично, но проблема в том, что люди иррациональны. Самое популярное проявление - "со мной такого не произойдёт", т.е. люди не откладывают на болезни, на охрану жилища или иной форсмажор, а вместо этого, например, ездят в отпуск. А когда происходит нечто, то бегут в полицию или больницу. Поскольку сейчас нельзя бросить человека умирать, даже если его проблемы полностью его заслуга, ну, не принято как-то, не получается системы "оплачиваю только то, чем пользуюсь".

А сжигание зерна в топках увеличивало натуральное богатство общества или уменьшало?

уменьшало конечно. Это кстати делал Рузвельт.

Рузвельт? Вообще-то этим занимались частные фирмы. А Рузвельт, наоборот, вбрасывал деньги в экономику, в том числе, путем найма рабочих на строительство дорог и тому подобные проект.

Рузвельт? Вообще-то этим занимались частные фирмы.

Попробуйте перечитать историю. Правительство выплачивало субсидии за уничтожение продуктов, а иногда - выкупало продукты и уничтожало их само.

Именно об этом постоянно говорит Глазьев, но его не слушают. А наше правильтельство очень консервативное и боится подобных масштабных экспериментов. Оно хочеть иметь запас денег на всякие крайние случаи, чтобы сохранить власть, а не отдать их народу.

Ведь, чтобы всё пошло правильно, а не в инфляцию, деньги должны выделяться и контролироваться крайне жёстко.

В наших реалиях, если выдавать подобные деньги, то нужно контролировать, чтобы они не были банально сконвертированы в доллары. Иными словами нужна специальная карта, типа Мир, с помощью которой нельзя купить баксы или айфон, но можно купить квартиру в России или российские товары.

Такое было в СССР. Привело это к появлению фарцовщиков, которые доставали контрабандные заграничные товары. И к росту коррупции в номенклатуре.

Ваше предложение приведёт к появлению сцепки контрабандистов заграничного и махинаторов, постоянно ищущих новые способы «отмыть» деньги со специальных карт, типа Мир.

И сейчас есть люди, который отмывают материнский капитал. Но большая часть людей его использует именно так, как было задумано.

"Волков бояться - в лес не ходить".

" об этом постоянно говорит Глазьев, но его не слушают "

потому что он не может ответить почему его стратегия не сработала десятки раз когда в разных странах печатали деньги и была гиперинфляция

" если выдавать подобные деньги, то нужно контролировать "

в конечном счете понадобится госплан для тотального контроля. Обратите внимание что в MMT в том числе в данной статье не говорится ни о каком контроле.валютного обмена.

Утверждается что всё должно заработать само, стоит бабла напечатать.

потому что он не может ответить почему его стратегия не сработала десятки раз когда в разных странах печатали деньги и была гиперинфляция

Нормально он на это отвечает. Приводит в пример США и другие страны, где постоянно печатают деньги, а гиперинфляции нет.

По Глазьеву весь секрет именно в том, чтобы печатать деньги под нацпроекты или другим целевым образом.

именно это делала Беларусь в 90-ые, финансирование предприятий под выпуск конкретных товаров, результат - гиперинфляция

США сравнительно недавно начала массовую печать необеспеченных долларов и результат - быстро растущая инфляция

Сейчас Россия покупает доллары по бюджетному правилу в огромных масштабах. И я уверен, что печатает рубли для этого.

Вопрос: почему не было бы лучше пустить эти деньги в реальный сектор? Чтобы завертелись побыстрее колёса экономики. Все бы отрасли, работающие на внутренний рынок выиграли бы.

Ведь повышение курса доллара приводит к той же самой инфляции внутри России.
Этот тип инфляции выгоден только экспортёрам.

все напечататнные деньги (если не застряли где-то на счетах центробанка)

попадают в экономику и следовательно в реальный сектор. Именно поэтому у нас инфляция - M2 растет быстрее чем товарная масса (деньги эмитировать не мешки ворочать) . До недавних пор рост денежной массы рублей намного опережал рост массы доллара, то есть Россия печатала рубли быстрее чем Америка - доллары. Но в последнее время Америка слетела с катушек и опережает.

Ничего подобного. Напечатанные деньги у ЦБ берут частные банки под низкий процент и покупают доллары (а их либо держат, или берут голубые фишки заграничные) и ещё больше разгоняют инфляцию.

У нас за 2 года с 60 до 80 курс поднимался. И до этого тоже динамика была некислая.

Для частных банков - выгодная операция.

это ровно то что я вам сказал. У кого банки покупают доллары за рубли? У экспортеров, а те выплачивают зарплаты, платят подрядчикам, покупают металл и т.д. - то есть напечатанные рубли идут в экономику.

Кроме того, банки напрямую кредитуют предприятия напечатанными рублями. Например Росатого и другие корпорации.

Разумеется, необеспеченная эмиссия вызывает инфляцию и девальвацию рубля.

Покупают не только у экспортёров. Но и у российских и западных банков, у самого ЦБ. Некоторые банки и фирмы кредитуются на Западе.

Экспортёрам не нужно иметь очень много рабочей силы. В экспортных отраслях, дай бог, 3% населения работает.

Экспортёры обязаны продавать определённый процент выручки, чтобы заплатить налоги.

В одном случае все деньги крутятся вокруг экспортёров и фондового рынка, а в другом они распределяются на более широкие круги экономики.

Я считаю схему, когда деньги государством тратятся на покупку долларов или кредитование банков порочной.

Уж лучше бы они были целевым образом потрачены на нац.проекты или поддержку неэкспортного бизнеса.

@Покупают не только у экспортёров. Но и у российских и западных банков, у самого ЦБ. Некоторые банки и фирмы кредитуются на Западе. @

у кого можно купить валюту как не у экспортеров? Западные кредиты небольшие а сейчас вообще под санкциями. Кредиты нужно отдавать, для чего полученные за них от ЦБ напечатанные рубли опять обменивать на доллары - у экспортеров. И разумеется никто рубли не складирует - они попадают в оборот, на рынок. Вы полагаете что нефть можно добывать без затрат а деньги полученные за неё складировать как дядя Скрудж?

"В одном случае все деньги крутятся вокруг экспортёров и фондового рынка, а в другом они распределяются на более широкие круги экономики. "

в любом случае напечатанные деньги попадают в экономику, откуда по вашему инфляция?

"Я считаю схему, когда деньги государством тратятся на покупку долларов или кредитование банков порочной. "

согласен

"Уж лучше бы они были целевым образом потрачены на нац.проекты или поддержку неэкспортного бизнеса. "

где и будут украдены или проебаны.

Лучше пусть идут на госрасходы (дороги оборону здравоох), а бизнесу который дает реальную прибыль можно понизить налоги на эту сумму.

Российские банки покупают валюту у российских банков? Точно?

А зарубежным банкам зачем рубли (покупаем мы доллары у них за рубли ведь?), если держать доллары, по вашему, так выгодно? Они идиоты что ли, западные банки?

Потому что М2 оседает в банках, как втором уровне двухуровневой банковской системы. И до людей просто не доходит. Прибыль Сбербанка видели?
Поэтому по отчетам денег больше, чем товаров, а по холодильнику обычных людей это совсем не так.

M2 - это по определнию то что в общей экономике, а не на счетах комбанков в ЦБ.

Если бы напечатанные деньги не поступали в Пятерочки и Магниты то и цены бы там не росли.

Денежная масса М2 - это сумма наличных денег в обращении и остатков средств нефинансовых и финансовых (кроме кредитных) организаций и физических лиц на расчетных, текущих и иных счетах до востребования (в том числе счетах для расчетов с использованием банковских карт), срочных депозитов и иных привлеченных на срок

С учетом того, что Пятерочки и Магниты продают в основном импортные продукты, то это инфляция не монетарная, а инфляция издержек — импорт подорожал и все.
Более того, в России доля импорта продолжает расти, а значит, что ни повышение ставки, ни иное денежное «сжатие» не поможет.
С учетом того, что Пятерочки и Магниты продают в основном импортные продукты

А можно пруф?
Приводит в пример США и другие страны, где постоянно печатают деньги, а гиперинфляции нет.
Деньги печатают постоянно везде, но в норме это должно происходить в рамках увеличения объема экономики. То есть прирост денежной массы должен соответствовать приросту материальных ценностей. Если денежная масса растет быстрее, то идет инфляция.
Доллар не совсем обычная валюта, так как в отличии от большинства национальных валют является международной. То есть допечатанные доллары можно тратить не только внутри страны, но и закупить на них у других стран материальные ресурсы или средства производства. То есть таким образом, фактически возможен своеобразный экспорт инфляции, из-за чего она не бьет сильно внутри страны.
США могут печатать деньги за счет того, что весь остальной мир рад вложить деньги в их экономику. Однако когда они начинают это делать сверх этого (как в последний год со всякими стимулусами) инфляция быстро начинает расти, а доллар терять свою стоимость.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

нужно контролировать, чтобы они не были банально сконвертированы в доллары.

чтоб рубли не упали относительно доллара? Логично. Но так же логично что нужно контролировать, чтобы они не были банально сконвертированы в одежду, еду, инструменты станки - в общем, вообще ни в что. Типа как в совке, деньги есть - купить на них ничего нельзя.

Давеча в морковный кризис одна депутатиха отожгла, что надо вернуть контроль цен, как в СССР, чтобы не было подобных казусов. Сели всей семьей вспоминать, почем морковка в начале лета в совке продавалась, и не вспомнили: не было ее до сбора урожая и после середины осени в продаже, ни за какие деньги. Граждане морковку закупали по осени и хранили в личных овощехранилищах, кто не успел - тот кушает оливье без морковки.

Не вспомню насчёт морковки, но прекрасно помню, чтобы были овощные рынки, где много чего можно было купить. В том числе и морковку. В любое время года.

И дефицита морковки не помню.

А где это было территориально? А то СССР он был большой и разный. И по моему личному опыту в том же Минске ситуация очень сильно отличалась от ситуации в Питере или Ярославле.


То есть в конце 80-х в Питере ситуация была так себе, но что-то можно было как-то купить. Но когда я ездил в Минск, то там в плане продовольствия было всё намного лучше чем у нас и я оттуда вез "баул со жратвой". А в Ярославле всё наоборот было очень плохо и люди приезжавшие к нам в Питер везли уже домой что-то от нас.

Не припомню дефицита морковки в Курске. Другой вопрос, что на рынок люди не любили особо ходить. Только если очень хочется, а в магазинах нет.

Но с другой стороны по праздничном поводам ходили на рынок не раздумывая.

Другой вопрос, что на рынок люди не любили особо ходить. Только если очень хочется, а в магазинах нет.
Там все было изрядно дороже, на рынке. Потому и не любили.

Не вспомню насчёт морковки, но прекрасно помню, чтобы были овощные рынки, где много чего можно было купить. В том числе и морковку. В любое время года.

Новосибирский академгородок, 80е - овощной рынок работал только летом и осенью. Можно было наверное съездить в Новосибирск, но как-то в голову не приходило.

И дефицита морковки не помню.

я и дефицита бананов не помню, но это не значит что бананы можно было купить в любое время года. Отсутствие нормальных овощей зимой воспринималось как норма.

Anything we can actually do, we can afford

Правильно. А думать о том, что будет завтра - это средневековые предрассудки.

Кейнс это Маркс на минималках. Идеи Кейнса были популярны после Великой Депрессии, потому что они якобы объясняли, почему она случилась, и предлагали варианты выхода - в основном тупо напечатать денег. Идея хоть и человеконенавистническая по своей сути, но в отрыве от моральной оценки на первый взгляд рабочая - постоянно обесценивать сбережения хомяков, чтобы они 1) моментально тратили все заработанное до копейки, искусственно подстегивая спрос; 2) постоянно работали как проклятые, потому что создать какие-то запасы все равно нельзя. Но потом в конце 60-х в дверь постучалась стагфляция, все адекватные увидели, что кейнсианство не работает, и перешли от него к монетаризму. В кейнсианстве остались только "верующие", которым просто нравится сама идея издевательства над хомяками - называют себя "неокейнсиансты". Есть такие люди, которые мечтают, чтобы их била плеткой тетка в кожаной сбруе, а есть такие, которые мечтают, чтобы государство плеткой било всех.