Комментарии 43
норм, больше бы деталей и примеры любительских сборок - и была бы крайне годная статья
Какая отвратительная статья.
Нет ничего про то какие поля и почему, нормально ничего не сказано про метод спинового эха. В чем прогресс по сравнению с методами "продолжительными". Про работу приборов и систему регистрации. А там ведь частоты в 1000МГц! и надо отследить разницу в частоте в 0.5Гц!
Ничего нет про то какие данные снимаются.
ЯМР можно описать без глубокого понимания квантов и достаточно понятно, а тут даже базовые принципы не рассказали, похоже на методичку из ПТУ.
Статья похоже на создание текста ради текста.
Спасибо за комментарий! Статья общего плана и, как мне думается, для беглого знакомства с темой в ней всё же достаточно информации. Хотя, конечно, всегда хочется большего. Если же кто то заинтересуется по-серьёзному - всегда сможет изучить её подробнее, тем более в конце дана литература для этого.
Тем более что тема далеко не для для развлекательного чтения и требует глубокого погружения далеко за рамками статьи. В любом случае, благодарю, что нашли время ознакомиться с ней!
для беглого знакомства с темой в ней всё же достаточно информации.
Совсем не согласен, описание ЯМР без рисунков безумно)
Вы сами работаете с ЯМР?
Нет, я скорее исследую интересные для себя области науки.
Жаль, надеялся развести вас на дискуссию. К сожалению, часто те кто работает с методами(ямр, эпр, раман, дифракционные методы/рентгеновские) сильно абстрагируются от понимания того как работает сам метод, его физ основы. Т.е. они общие принципы какие-то помнят, а глобально, полноценно не понимают. Моя специальность напрямую связана с ЯМР/ЭПР, но некоторые моменты мне удалось выяснить намного позже окончания обучения и то потому что очень хотелось, а те кто напрямую работают либо разводили руками либо уходили от ответа разводя воду. Примерно столько же ямрщиков не могли дать ответ как вообще работает спектрометр. Т.е. "вот хочу собрать на сборке хальбаха - что надо?" вразумительно мало кто смог сказать. В американских и европейских книжках многие такие моменты расписаны, как и принципы работы приборов. У нас такое очень мало где описывается.
Понимаю...
А зачем рядовому ямрщику собирать спектрометр с нуля? Так можно и инженеров-разработчиков приборов упрекать в незнании коллоидной химии и физхимии, которые при постановке экспериментов и работе с образцами очень даже нужны, а вот теория из ландавшица как-то менее востребована в рутине. Вот если свой эксперимент хочется придумать или косяки конкретного прибора и датчика попытаться скомпенсировать тогда да.
понимание принципов работы - вот эти все тензоры, квантовые эффекты
Работать ученым с ямр и не знать квантовые эффекты это уже проф не пригодность.
мы все водим машину - а цикл Карно из водителей знают "достаточно глубоко", не только лишь все, правда?
Вы сравниваете те кто разрабывает новое и тех кто просто использует. Если вы разрабатываете машины или ракеты вам надо знать ограничения и применимости механизмов которые используете. Нельзя отправить ракету в космос собранную на компонентах с али. Вроде делает ракету, а должен понимать принципы применимости оборудования. И ведь это даже не исследование нового.
в те времена нельзя было быть экспериментатором не будучи физиком с серьезным знанием теории и матаппарата.
нельзя быть ученым, работать с приборами и не понимать теории его работы.
Наука возникает там где вы делаете не стандартное, не обычное, там где вы берете то что еще не описано т.е. делаете то для чего прибор как бы не предназначен. Рутина на приборе может и быть без знания его работы, но не может быть полноценной работы ученого на приборе без знания его работы.
То что вы озвучиваете это работа инжерена химика на производстве где он отмеряет тысячи образцов и выдает на выходе какое-то число или одну фразу.
К работе ученого это не имеет отношения.
никак свою предъяву не обосновывая.
Рекомендую прочитать комментарии выше.
"Профнепригодность" это например если анестезиолог не знает правил сочетания препаратов.
Если ЯМР-щик не в понимает как работает прибор он проф не пригоден. Это одно и тоже что анастезиолог не знающий сочетание препаратов.
а тензоры для этого мне не нужны.
Причем тут тензоры? Речь везде про понимание базовых принципов, только дальше слов заселенность.
Если я измеряю соотношение концентраций спиновой метки свободной и связаной, меня совершенно не интересует почему ее спектр представляет собой триплет.
А стоило бы интересовать.
В научной практике экспериментатор работает с десятками приборов, установок, приспособлений и это не более чем инструменты.
Нажми на кнопку получишь результат? Вы из тех кто пишет после запятой все выданные прибором значения не понимая какие цифры значащие и вообще что значит полученные картинки, числа? Это не экспериментатор тогда, а оператор прибора.
Вы можете иметь свое очень частное предвзятое мнение о тех кто не вникает в теорию действия сложных приборов а просто использует их как инструменты. Но здесь все же не лучшая площадка для вываливания своих эмоциональных заморочек на публику.
Обоснование уже сказано не однократно почему ученому надо понимать глубоко тот метод в котором он специалист. А если приходится работать с тем что не изучал - все же интересоваться у специалистов в области, что значит тот или иной результат.
Я как-то 25 лет был ученым, публиковал толковые статьи, защитился в МГУ, а тензоры так и не осилил. Мне написать в ВАК чтобы меня лишили степени потому что персонаж на хабре назвал меня профнепригодным?
Судя по речам, стоит. Хотя ВАК пропускает зачастую полную жуть, так что все это не основание, но если вы очень хотите то можно.
Разным людям надо решать разные задачи, результат решения которых для них важнее деталей метода.
а могли бы свою статью написать?
Невозможно объять необъятное, это же не научная публикация и не учебник для ВУЗов. В качестве научпопа вполне годится.
Кажется, вы через чур критичны. Не думаю, что в одну статью для людей не в теме нужно пихать и спин-эхо, и ядерный эффект Оверхаузера, и двумерные и прочие методы. Не говоря уже про все аспекты устройства приборов, типы датчиков и далее.
Попросил знакомых ЯМР-щиков посмотреть текст.
Вставляю комментарий.
Комментарий
Из того что бьет по глазам. В целом отрывочные факты без базового знания. Вроде как научено популярное, должно давать базовое, а тут набор фактов.
Другими словами, полученное изображение позволяет понять, где в молекуле находятся атомы водорода.
Не только водорода! Метод работает для любых ядер с ненулевым спином, для разных ядер своя резонансная частота.
Форма сигнала: одни из ядер дают хорошо читаемые узкие сигналы, линии в которых составляет от 1 до 3 Гц. Другие же в противовес им дают широкие сигналы с шириной линии от 10 до 10 000 Гц. Такие ядра называются квадрупольными, из-за их несимметричного распределения заряда по поверхности.
квадрупольные ядра - ядра со спином > 1/2, к ширине линий в протонном ЯМР спектре не имеют отношения. Широкие линии могут наблюдаться на любых ядрах, на протонах например. На ширину линии влияет, например, время релаксации. Меньше время релаксации - больше ширина линии. Узкие линии - время релаксации ~секунд, широкие - ~10-500 мс. На время релаксации влияет, например, наличие парамагнитных частиц в растворе. Или размер молекул/агрегатов из молекул. Также ширина линии может увеличиваться при наличии химического обмена.
Что такое «свипирующие» катушки?
которая вращается в магнитном поле (вращение используется для компенсации неоднородности магнитного поля)
вращение не принципиально, не для всех экспериментов требуется, на современных спектрометрах можно обойтись без него. Т.е. это совсем не базовая вещь и совсем не принципиальна, на любом приборе спектр получится, но линии будут уширены.
Для исследования органических соединений используется раствор исследуемого вещества в дейтерированном растворителе
это принципиально для протонного резонанса, для резонанса на других ядрах - нет. Они нужны поскольку если работать в протонных растворителях, то сигнал от растворителя будет невероятно сильно превышать сигнал от растворенного вещества, т. к. молекул растворителя несоизмеримо больше. Т.е. почему надо именно дейтерированное - не сказано, хотя это фундаментальное знание для ЯМР эксперимента.
Про химический сдвиг было сказано, и про экранировку ядер было сказано, а то что это связанные вещи ничего не сказали. Понимание такая информация не дает. Это все к тому что приведен набор фактов без популярного объяснения.
Какая отвратительная статья.
Вот мне и забавно, что люди статьи этого автора лайкают, и в целом большинство комментариев положительные, а у меня большинство статей из-за того, что я немного погружен в рассматриваемые темы, вызывают перманентный фейспалм при прочтении. Оказалось не я привереда, а у тематических специалистов примерно те же ощущения.
Особенно ощущения от этой статьи ярко чувствуются на контрасте со статьей Astrei, которая растрогала меня до слез: https://habr.com/en/company/timeweb/blog/689638/
Я вам уже говорил своё мнение о вас и вашем высокомерии в целом. Не заставляйте повторять ещё раз, чтобы видели новые люди;-) А в целом, у нас с вами давняя история "дружбы", так что, по традиции, тоже рад вас видеть:-)
Да повторяйте, пожалуйста, не ленитесь. Я же не ленюсь заходить и комментировать.
То, что вы делаете — это мерзко и не сильно отличается от копирайтинга ради нагона трафика или наполнения википедии с помощью чатгпт. Вроде выглядит норм, но начинаешь разбирать и получается нулевая, если не отрицательная ценность информации.
ntsaplin art1fact я бы вам предложил провести какой-то внешний чекап качества статей ТС, прям найдя пару экспертов по темам статей, дабы не принимать мое мнение на веру, я тут лицо пристрастное, поэтому мои комментарии к статьям лучше не учитывать.
Почему предлагаю это сделать — потому что по моему мнению, вы собрали очень крутую команду авторов, которая выпускает хорошие статьи и очень часто, что выгодно отличает вас от блогов-давайте-просто-переводить-сайт-с-новостями-технологий. ТС, на мой взгляд, очень выбивается из этой команды, потому что представляет собой копирайтера, бездумно комбинирующего предложения из других источников, что в итоге приводит к большому количеству статей, практически не имеющих смысла.
Верно, ваше право на комментарии никто у вас не отбирает. Равно, как и не ожидайте позитивного отношения к вашей активности, при постоянной пристрастности. "Бить буду мало, но сильно и постоянно" :-)
Насколько я понимаю ваш коммент, вы считаете неправильным, что информация, которая взята в обзорном виде, из открытых источников (ссылка на котороые даже дана в конце статьи!), творчески переработана в виде, удобном для восприятия тех кто не в курсе темы - это неправильно.
Своим комментарием вы практически вступили в спор и поставили своё мнение выше, чем мнение множества учёных и исследователей, которые базируют свои труды на трудах предыдущих первопроходцев и приводят в конце своего труда источники, на которых он базируется.
Сколько людей, столько и мнений. Я никогда не говорил, что я "эксперт во всех областях". Я исследую интересные для себя области, и выкладываю результат своих исследований для познания людей. Чем экономлю им время на исследования + подсвечиваю любопытные области, в которые люди могут углубиться при желании.
Полагаю, что когда человеку что то не нравится, например, когда он наступает на грабли, он перестаёт это делать. Вы же, с упорством продолжаете ходить туда, где вам не нравится. Думаю, что это весьма странно, как минимум.
Насколько я понимаю ваш коммент, вы считаете неправильным, что информация, которая взята в обзорном виде, из открытых источников (ссылка на котороые даже дана в конце статьи!), творчески переработана в виде, удобном для восприятия тех кто не в курсе темы — это неправильно.
Нет, дело в том, что вы, не имея компетенции в обсуждаемых темах, "творчески перерабатываете" их до состояния классического журналистского научпопа, когда журналист, не имея понимания, какие именно подробности можно выкидывать из темы обсуждения, чтобы упростить предмет обсуждения, начинает резать и упрощать на свой вкус. В итоге часть остается, потому что красиво звучит, важные части вырезаются, потому что не понял или посчитал, что читателем это не надо, часть иллюстрируется откровенно неправильными видео и картинками, потому что "ну вроде в гугле по этом словам нашлось че-то". Итоговая статья при прочтении формирует совершенно некорректное описание темы в голове у читателя, что я и называю отрицательной полезностью: вместо улучшения понимания, статья его ухудшает. Этим вы отличаетесь, например, от spiritus_sancti, который тоже любит писать научпоп-статьи, но имеет инженерное образование и критично относится к источникам и самому себе. Я, собственно, его вспомнил потому, что он разбирал очень интересную книжку: https://serkov.su/blog/?p=6323
Которую, очевидно, писали люди именно вашего склада ума, которые решили, что плохое описание устройств для детей будет полезнее, чем никакое.
Я с этим очень не согласен, и я люблю хабр, его авторов, статьи и аудиторию, и комбинация этих факторов и заставляет меня приходить в ваши статьи и пытаться донести до редакторов блога что происходит какая-то фигня.
Мне интересно другое, самый, пожалуй, ключевой вопрос: почему вы, не будучи в теме, пытаетесь в каждой теме оставить свой многозначительный коммент, с претензией на экспертность?
Вы хотите себя назвать экспертом во всех областях? Который может однозначно выносить вердикт по каждой теме, в которую он зашёл и прочитал? :-D
А тогда, собственно, с какой стати, вы считаете что ваш коммент заслуживает хоть какого то внимания? ;-)
Слушайте, не надо быть экспертом во всех областях, чтобы понять, следуют ли выводы в тексте из прошлых предложений и не является ли откровенно фейковым ролик, иллюстрирующий одно из явлений. Статью по теме я бы не написал, не моя область, но для того, чтобы сказать "на картинке рука человека изображена неправильно, у нее шесть пальцев, нельзя пихать ее в учебник по рисованию" не надо быть ни медиком, ни художником, достаточно базовых критериев верификации и некоторого опыта.
Ну, и как бы парой комментариев выше я именно это и сказал — "я не специалист, мне не нравится ТС как личность, поэтому не считаю правильным упирать на свои аргументы в этом деле, а предлагаю привлечь пару внешних экспертов".
ОК, на этом и остановим бессмысленную дискуссию, если вы не против.
Скажу только напоследок, что вся информация статьи - это мнение экспертов, писавших учебники по этой теме. Кто захочет - выводы сделает.
Интересный способ, конечно, прикрыться тем, что информация взята у экспертов. Только дело в том, что результат выдергивания произвольных предложений из учебников и компиляции их в связный текст вовсе не означает, что вы получаете концентрированную(или вообще какую-то) версию информации из этих учебников.
Краткий пересказ событий "войны и мира" позволяет думать, что вы прочитали книгу за полчаса, но вот к задаче написания анализа какого-то аспекта книги это совершенно не приближает. И хорошо, если там будут пересказаны именно ключевые события, а не те, которые больше всего запомнились тому, кто пересказывал.
Участвовал в 2007-2008 годах в большом интересном проекте по разработке проточного ЯМР анализатора для определения состава нефти и на кризисе 2008 года. Погорели, как и многие на магните, чрезвычайно сложно создать очень однородное магнитное поле в сравнительно большом зазоре. Особенно если доверяешь делать магнит отечественным бракоделам. Обидно, что немцы не намного больше денег просили, но шеф решил поддержать отечественного производителя из Ржева кажется...
Основная цена именно в магните кстати. В рф их собирает неплохо ИЯФ, но вот спектрометры не делает.
На тему "магнит не важен". Есть история про великих оптимизаторов в союзе.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434580/Minus_na_minus_ili_Krupnaya_udacha_sovetskoy_YaMRspektroskopii
из-за чего происходит увеличение спектра частот поглощения (что сразу видно на экране осциллографа)
Во-первых, спектр лучше смотреть на анализаторе спектра, а не на осциллографе.
Во вторых, что значит "увеличение спектра"? Возрастает амплитуда резонансных пиков? Или они расширяются по частоте?
Практически дословная цитата из книги ;-) Насчёт увеличения спектра - это я несколько неточно сформулировал тут , там подразумевалось что на спектре появятся новые пики. Соответственно, можно наверное сказать, что они увеличатся по частоте.
Практически дословная цитата из книги
Т.е. вы дословно процитировали книгу, не понимая, что написанное там означает, я правильно понимаю?
нет. так сказать нельзя. Есть вырожденные(сведены в один) уровни энергии, которые разделяются(становятся не сведены в один) при наличии внешнего магнитного поля. При переходах между ними происходит поглощение энергии или испускание. Это грубо если описать. В итоге частоты поглощения просто появляются. Они не увеличиваются, не уменьшаются, они просто появляются. Увеличение спектра может произойти если он был до и стал после приложения поля больше, тут же он просто появился, а ваше описание вводит в заблуждение.
там подразумевалось что на спектре появятся новые пики. Соответственно, можно наверное сказать, что они увеличатся по частоте.
Появление новых пиков не означает, что они увеличатся по частоте. Не надо так.
"Я тоже свое рода ЯМР-спектрометрист"
В нашем славном сибирском вузе, у химиков был ЯМР-спектрометр, который затопило. Он стал непригоден и его решили списать. Ну а перед этим, наш научрук, поручил мне и моему соратнику его раздербанить на что-то полезное. Вооружившись инструментом и телегой мы пошли его разбирать.
Что в итоге мы увидели:
Стол-тумба с встроенным персональным компьютером на базе U880. Вроде как это был роботрон (но могу уже непреднамеренно фантазировать). Материнка была безжалостно изъята.
Несколько шкафов с электроникой. Была пара шкафов в которых сплошняком стояли одинаковые ячейки с обозначениями типа "1Гц", "2Гц", "3Гц", "водород" и т.д. Мы их все выдернули и сложили к себе в телегу (получилась приличная гора).
Магнитная система состояла из пары здоровых электромагнитных катушек (диаметром см 30-40), между которыми была стеклянная трубка с наклеенной на нее фольгой (как нам показалось золотой или очень похожей). Эта фольга составляла какой-то колебательный контур. Было два полувитка и подключение к кабелями. К этой трубке был подвод для жидких газов (скорей всего жидкий азот). Подводка состояла из многоколенного стеклянного шланга с пришлифованными сферическими торцами. Каждое колено предствляло собой двухслойную вакуумированную трубу. Каждое сочленение стягивалось тремя пружинами.
Приглашаются настоящие седые ЯМР-щики которые расскажут, что же мы такое вандалили.
Исследование состава веществ с помощью радиоизлучения: ядерный магнитный резонанс