Комментарии 130
Для начала нужно выяснить, что же в человеке является субъектом, т.е. понять природу сознания. Без этого понимания говорить о свободе бессмысленно. Можно только обсуждать уместность тех или иных социальных ограничений.
Обычно считается, что субъектом является сам человек. На границе между субъектом и объектом находится тело человека (ближе к субъекту), его личные вещи и домашние питомцы,(ближе к объекту), далее еще ближе к объекту - прочая собственность. Возможно, скоро ближе к этой субъектности добавятся агенты, которым человек поручил действовать от своего имени.
Но некоторые люди субъективно выделяют мозг (я - это мой мозг, остальное тело - как бы "вспомогательная инфраструктура"), некоторые говорят о сознании, при этом это даже не мозг, а некий центр в голове, некоторые чувствуют свое я в груди (как душу или "силу воли"), а для некоторых их я распределено по всему телу...
Все что вы описали черезчур телесно-ориентировано, но тушка со всеми потрохами не вечна, как доказывает история)
Все что вы описали черезчур телесно-ориентировано ...
Ваш оппонент прав - понятие социальной справедливости упирается в количественные показатели достающегося индивидууму создаваемого именно его телом общественного продукта. Именно потребности тела определяют и наши личные потребности (еда, кров, безопасность) и даже само возникновение разума и социума тоже является следствием потребностей тела.
Собственно, именно поэтому создание разума вне тела / без тела скорее всего является невозможным. В смысле если создавать машинный разум, то нужно будет либо создавать сразу разум в железе, либо моделировать тело в программной модели.
создание разума вне тела / без тела скорее всего является невозможным
Поправка - не "без тела", а "без возможности влиять на окружающий мир".
Известный нам образец разума имеет две особенности: он развивается, он решает задачу выбора наиболее эффективной стратегии для действий в будущем. Для развития нужно иметь возможность наблюдать и оценивать свои попытки действовать, а значит нужно иметь возможность действовать в окружающем мире.
Кроме того, в известном нам тандеме разума и тела, тело также является поставщиком информации.
Для попытки создать разум без тела нужно создать альтернативный источник мультимодальной информации и альтернативный поток задач. Если разум не будет иметь возможности наблюдать результаты своих выборов, то понадобится также реализовать альтернативный способ обучения.
О природе сознания я писал тут: Возникновение эмоций, мышления и сознания из когнитивного диссонанса
Но в вопросе субъектности тайны никакой нет: источником субъектности является сознание.
При этом природа сознания в вопроем субъектности не имеет значения — будь она эволюционная, или хоть богом данное вместе с душой, или смешная третья опция — так или иначе, говоря о субъектности, говорим о сознательном функционировании.
Как это не имеет? Без понимания природы сознания невозможно установить ограничивающие факторы и определить, что для сознания есть свобода.
О Природе сознания: https://habr.com/ru/articles/871796/
в вопросе субъектности тайны никакой нет: источником субъектности является сознание
Здесь не отсутствие тайны, а отсутствие обоснований. Вы выдвигаете свою трактовку терминов как некую аксиому, опираясь на которую выстраиваете дальнейшие рассуждения. И окружающие вовсе не обязаны тут же начать разделять ваше мнение, что субъектность и сознательность как-то неразрывно связаны.
И вполне можно заявить, что субъектность проистекает из наличия возможности выбирать, которая порождается отнюдь не сознанием, ведь подавляющее большинство выборов разум осуществляет на бессознательном уровне.
Бессознательный выбор вне субъектности, иначе бы любое животное и младенцы обладали бы субъектностью. А став применимым к любому живому существу, оно утратило бы смысл. Субъектность относится к способности сознательно делать выбор и за него отвечать.
Понимать, что это и как работает изнутри, не требуется, потому что оба понятия — сознание и субъектность — появились не для описания внутреннего устройства каких-то явлений, а чтобы зафиксировать их внешние проявления, которые обособили их от других явлений материальной реальности. И установить, что границы понятия субъектность проходят точно по границам понятия сознания, не больше и не меньше, можно простым наблюдением, совсем ничего не зная их внутреннего устройства.
Бессознательный выбор вне субъектности, иначе бы любое животное и младенцы обладали бы субъектностью.
Сразу несколько постулатов, вызывающих сомнение. Во-первых, многие виды животных обладают различными формами сознания. Во-вторых, почему вы отказываете в субъектности животным и младенцам? И почему бессознательный выбор вне субъектности?
установить, что границы понятия субъектность проходят точно по границам понятия сознания, не больше и не меньше, можно простым наблюдением
Субъектность - это термин, указывающий на некую абстракцию. Ни термины, ни абстракции невозможно наблюдать. Вы решили провести границы так. Но почему вы считаете, что все прочие проводят или должны проводить их точно так же?
Потому что у слова «субъектность», как и его английского аналога agency, есть конкретное значение, с которым его и ввели в язык. И это значение напрямую завязано на сознание. А поскольку мы пользуемся понятием «сознание», оно имеет практическое применение, даже если мы не знаем до конца что оно значит, то и понятием «субъектность», на него опирающимся, непонимание природы сознания пользоваться не мешает.
Субъектность - это термин, указывающий на некую абстракцию. Ни термины, ни абстракции невозможно наблюдать.
Agency тоже невозможно наблюдать? Явления, не имеющие физического воплощения, и существующие только в контексте человеческих отношений, менее материальными от этого быть не перестают — см. власть, деньги, собственность, законы, долги.
Даже в википедии, которая не является авторитетным источником, по вашей ссылке несколько раз сказано - есть разные мнения и трактовки, а не какое-то конкретное значение. И если прочитать на той же странице примеры этих разных мнений, то легко заметить, что большинство из них не сводятся к наличию сознания. А еще есть разновидности и смежные понятия.
поскольку мы пользуемся понятием «сознание», оно имеет практическое применение, даже если мы не знаем до конца что оно значит, то и понятием «субъектность», на него опирающимся, непонимание природы сознания пользоваться не мешает
Мы пользуемся понятием "сознание", но из этого не проистекает, что "субъектность" на него опирается. Гораздо легче предположить, что субъектность опирается на наличие субъективного опыта.
есть разные мнения и трактовки
Не по поводу того, что субъектность существует в рамках сознательного — все версии субъектности помещают её в область сознательного.
То же самое с agency. Никто не говорит об agency животных, младенцев, машин и людей без сознания.
О чём я и писал выше: границы понятия субъектность проходят точно по границам понятия сознания, не больше и не меньше.
все версии субъектности помещают её в область сознательного
Не факт.
Wilson, George; Shpall, Samuel (4 April 2012). "Action". Stanford Encyclopedia of Philosophy:
Agency may either be classified as unconscious, involuntary behavior, or purposeful, goal directed activity (intentional action).
С ходу первое попавшееся опровержение, при желании можно найти и другие. Почему вы решили, что все - вопрос не риторический.
Никто не говорит об agency животных, младенцев, машин и людей без сознания.
Из вашего перечисления разве что люди без сознания не могут совершать намеренные действия, поэтому можно вычеркнуть. Ну и у машин вопрос спорный - их agency является производным от человеческого. Обладают ли животные agency - вопрос дискуссионный, консенсуса не было и не предвидится, поскольку термин не имеет общепринятой трактовки. Вполне допустима точка зрения, согласно которой животные и дети являются самостоятельными субъектами. Тем более, что они обладают сознанием, то есть нет противоречия с вашей идеей обязательной осознанности намерений.
границы понятия субъектность проходят точно по границам понятия сознания
Данному утверждению по-прежнему не хватает обоснованности.
Субъект должен обладать возможностью совершать действия и выбором, решение в котором принимается на основании субъективного опыта. Откуда берется привязка к механизму сознания - не ясно.
P.S. В первоначальной версии данного комментария цитаты неправильно расставил, исправил, прошу извинить.
Всё же есть небольшая путаница, индивидуальность это набор свойств, а вот индивидуализм, это уже часть идеологии, которая предполагает сохранение индивидуальности неизменной в отношениях с социумом.
И по аналогии, коллективность это свойство (трудно сказать, чего именно, самого человека или обстоятельств бытия), а коллективизм это часть идеологии. Есть феномен группового эгоизма, с точки зрения речи вообще абсурдный, т.к. у группы нет эго.
В этом смысле, свобода не связана напрямую с наличием индивидуальности/коллективности. Если исходить из определения свободы: свобода это господство над обстоятельствами со знанием дела.
Например, птица знает как летать, поэтому ей обстоятельства типа стен или лесов не страшны. Один в поле не воин, потому что угол обзора всего 110 градусов, а время сна аж 8 часов. То есть, даже сверх индивидуалисты здесь столкнутся с необходимой коллективностью дела войны. Но выяснив обстоятельства, объединившись в тактическую группу (тем самым создав новые обстоятельства коллектива), человек внутри неё свободен на выполнение любых задач - может повоевать, может пограбить, и т.д.
определения свободы: свобода это господство над обстоятельствами со знанием дела
На примере свободы слова (например, свободы критиковать власть) и свободы перемещения (например, свободы перемещаться между странами) покажите связь вашего определения с реальностью: где и чьё в обоих случаях «господство над обстоятельствами со знанием дела»?
"Зная дело" (умея летать в случае с птицей) можно и критиковать власть, и перемещаться между странами.
Птица не летает сквозь стены, а облетает их. Так и, условно, "облетев стену" можно вполне критиковать Трампа из России (и наоборот). Перемещать между странами можно даже без документов, многочисленные (нелегальные) беженцы тому пример.
Если вы пишите, что "фундаментальность понятия свободы... возникает из человеческой природы", значит ощущение, чувство свободы (не путаем с волей - кстати, в чем разница?) заложено в человека от Природы, является важнейшим инстинктом, ответственным за нечто принципиальное для выживания и развития, так ведь?
А раз это инстинктивное чувство (а уж потом, у нас в т.ч., опосредованное в некие слабоосознаваемые формы поведения), то оно есть и в Природе. Как вы думаете, свойственна ли свобода Природе (которая выживала и развивалась и без человека млр. лет) или нет?
А Космосу? - если уж это "реально главный вопрос жизни, вселенной и всего такого" :)
Так что же такое - свобода, если она, как вы пишите, не только человеческая, а фундаментально Вселенская :) Вы своё определение-то дайте, раз уж обещали. :) Может наконец разберемся с этим понятием прямо здесь и сейчас и пойдем дальше - ведь нам это чувство придётся "алгоритмизировать" и "вкладывать" в ИИ...
Поддерживаю предложение определить термин перед началом обсуждения. Статья слишком категорична и напрасно опирается на популярное мнение, превозносящее свободу как нечто особо ценное. Кто не терял хоть раз свободы, не знает тот её цены - поговорка как бы намекает, что ценность вовсе не в свободе.
Свобода - это термин отсутствия противоположного. Шарообразный человек в вакууме вовсе не будет стремиться к какой-то свободе, подстегиваемый "заложенным от природы стремлением". Стремлением к свободе всегда называют протест против каких-то конкретных ограничений. Свобода - это абстракция, идеал, а не нечто существующее и поэтому достижимое. И если кто-то стремится именно к свободе, то это говорит лишь о том, что он не замечает каких-то ограничений, которые мешают ему сделать что-то желаемое.
Чувство свободы - это отсутствия значимых ограничений, которые мешали бы удовлетворению каких-то конкретных потребностей. Именно протест против невозможности устранить какую-то нужду порождает ощущение несвободы и желание изменить ситуацию, вплоть до срабатывания защитных механизмов психики, которые оправдают любое насилие.
Переверните термин с головы на ноги, чтобы понять, что именно имеет значение в обществе или в механике упомянутого вами ИИ. Танцуйте от потребностей, а не от борьбы с последствиями подавления потребностей, фрустрации и последующих эмоций с защитными реакциями.
К шкале общественной свободы кажется есть вопросы.
Тюрьма - да, хороший пример. А вот люди на остановке? У них есть общая задача - дождаться автобуса, но их ничего не связывает кроме этого.
Ну и полная свобода - это как у Лукьяненко - "Линия грёз", ну или там богом можно стать - если получится. А общество на то и общество, что сразу же накладывает ограничения.
Даже в тюрьме (концлагере) многие люди объединялись, помогая друг другу (по национальности, языку, коммунисты с коммунистами, религиозные люди также тяготели к людям своей веры,...). И выход на свободу - это одна, индивидуальная цель, но была у многих ещё цель достойно продержаться, остаться человеком, выжить...
Чат gpt рассуждает о том, о чём не имеет даже понятия ... 😁😁😁. 1000 слов о свободе.
Полностью согласен. Не смог дочитать до конца - слишком много слов ни о чем. Точнее, попытка дилетанта изложить "нечто" про человека. Куча несостыковок и просто ошибок. По отдельности каждую лень приводить - их слишком много.
Начать можно, тащем, с пассажа про язык с точки зрения либертарианцев. Начиная от того, что в этом пассаже есть внутренние логические ошибки (если язык тоталитарный и даётся свыше, то как можно учить другие языки?), фактологические ошибки (язык не един даже в рамках одной страны/национальной сущности/етц), и заканчивая тем, что либертарианцы так, конечно, не считают.
Свобода в современном контексте - манипулятивная политико-маркетинговая дребедень. Ты был свободен где-нибудь в 8 веке, когда мог втихаря свалить на необитаемые земли на корм медведю и построить там свой луна-парк. Отшельники так делали, и кто-то даже оставался жив. Ты был ограничен только фундаментальными законами природы, остальное зависело от тебя. Сейчас везде общество, вообще везде, без вариантов. Соседство накладывает ограничения на поведение. Тут не надо путать права (их реализацию) и труЪ-свободу - первые работают на установленных обществом строгих регламентах, второе это когда ты творишь что хочешь, и, перестаравшись, огребаешь от жестокой физики/химии/биологии. Чем больше кожаных ублюдков рождается, тем больше свобод общество конвертирует в права, иначе это стадо выпилит само себя с особой жестокостью... Так что если кто-то обещает вам настоящую свободу - смело плюйте ему в лицо как лжецу.
гомофобия, трансфобия — состояния, которые отличают не плохих в смысле «есть плохое качество» людей
Во-первых, про геев никто бы и не знал, если бы отдельные организации не начали бы фашисткую риторику "агрессивно загребаем всех под радужный флаг и травим неверных". Эти же организации максимально политизировали лгбт, начали активно затягивать туда детей... В итоге вовремя не пристреленая паршивая овца испортила всё стадо. Так-то геи не несли не малейшей общественной опасности, и никогда не было фобий до рождения западной повесточки 20-21 века.
Во-вторых, касаемо трансов. Эти люди напрямую опасны для себя и общества, потому что самопальная гормональная терапия (например, лоли-колеса) всегда приводит к моментальному отлёту кукухи в теплые края, причем навсегда. Психика такого шторма не выдерживает... Образуется обезьяна с гранатой, и никто не хочет быть ее жертвой. А быть трансом "по науке" почти невозможно из-за конской стоимости медуслуг и недостаточности исследований в этой области...
Diversity обогащает.
Diversity в текущей модели только разлагает общество. Ты работаешь, а негр или гей пришел по квоте, ничего не делает, но денег получает так же как ты. Инвалид ничего не делает. Лесбиянка. А ты работай за них за всех. И ты не имеешь права протестовать, потому что карманная ассоциация какого-то банкира пролоббировала (читай купила) нужные законы для решения своих личных проблем, никого не спрашивая... Правильное Diversity это очень сложно, требует высокой культуры общества, и почти нигде не было реализовано без обратной дискриминации и тоталитаризма.
Ты работаешь, а негр или гей пришел по квоте, ничего не делает, но денег получает так же как ты. Инвалид ничего не делает. Лесбиянка. А ты работай за них за всех.
За скольких негров или лесбиянок вы уже успели поработать?
Так-то геи не несли не малейшей общественной опасности, и никогда не было фобий до рождения западной повесточки 20-21 века.
Если ознакомиться с религиозными предписаниями более чам тысячелетней давности (и древнее попадаются), то можно заметить таки суровую гомофобию вплоть до призывов к изничтожению. И все это, повторюсь, весьма задолго до 20 века.
Во-первых, про геев никто бы и не знал, если бы отдельные организации не начали бы
То есть существовавшие прежде уголовные наказания за гомосексуальность — это всё неправда и было придумано «отдельными организациями»?
На мой взгляд религ. предписания и уголовные наказания - это прежде всего попытка защититься от пропаганды и черезмерного распространения неких девиаций, не способствующих, или явно противоречащих установленной верхами стратегии развития (или как вариант целенаправленной деградации) и управления обществом.
Я в курсе, что согласно официальной риторике властей, дискриминация ЛГБТ предназначена защищать демографическую безопасность. Хорошее намерение. Только нет никаких материальных доказательств, что это хоть как-то работает.
Гомосексуальность существует по всему животному царству, включая нас, приматов — и никак это не мешает ни эволюции, ни распространению млекопитающих, не помешало это и возникновению цивилизации, и росту её численности. Как распространилось земледелие — так она и подскочила. То же самое с гендерной небинарностью, которая известна всю историю цивилизации, была признана во множестве культур по всему миру — опять же, не мешая никак их развитию.
В реальности дискриминация по произвольной групповой идентичности — это всегда политический выбор правящего класса по избежанию ответственности за свою политику. Из-за которой, в том числе, рождаемость не та, какой могла бы быть. И вот они показывают пальцем на геев, трансгендеров, чайлдфри, скоро атеистов обвинят — и, в глазах многих, вину, возможно, им удаётся спихнуть.
Но ситуация-то от этого не меняется — и никакой болван, который купился на гомофобную и трансфобную риторику из интернета и телевизора, не настолько болван, чтобы завести второго, третьего, а то и первого ребёнка, когда за квартиру со второй или третьей (а то и единственной) комнатой надо и почку продать, и себя в рабство, и всё равно не потянуть.
Первое большое заблуждение — стереотипное понимание свободы как отрицания общества и его рамок, а несвободы — как коллективизма.
Первое и единственное заблуждение - вера в существование единственного верного понимания смысла слова "свобода". А оно таки многозначно и разнообразно трактуемо от полного отсутствия ограничений до "осознанной необходимости".
Когда говорят о свободе, часто говорят о разном:
1) Свобода - это когда есть множество вариантов выбора (в мегаполисе свободы больше, чем в маленьком посёлке, деньги дают свободу и т.д.)
2) Свобода - это когда тебя не принуждают (фрилансер свободнее, чем сотрудник корпорации)
3) Свобода - это реализация своей воли, своих идей, особое чувство, когда тебя не тяготит что-либо ("Внутренняя свобода")
4) Свобода в отрицательном смысле - как безответственность и вседозволенность, нарушение принятых в обществе норм
5) Формальное, теоретическое определение (Свобода- там где демократия, права человека, либерализм экономический и политический)...
Свобода - это когда тебя не принуждают (фрилансер свободнее, чем сотрудник корпорации)
Даже тут разные люди понимают под принуждением разное. Если я предлагаю вам что-то, что вы не хотите (ну там, не знаю, попрыгать голышом на камеру) за десять медианных зарплат, а вы за чертой бедности, то принуждаю ли я вас? Формально я лишь расширяю множество доступных вам вариантов и делаю вам строго лучше, но значимое число людей считает подобные вещи принуждением.
Формальное, теоретическое определение (Свобода- там где демократия, права человека, либерализм экономический и политический)...
Тут сначала придётся определить формально демократию и права человека.
Например, Поппер в «The Open Society and Its Enemies» определяет демократию в основном как возможность народа (бескровно?) сменить правительство. Окей, когда власть захватил тиран, отменил выборы и всё такое, вроде бы всё понятно: такой возможности нет (или есть? история знает примеры распавшихся «бескровно» тираний). Но когда де-юре есть выборы, Конституция, и так далее, и даже там кто-то что-то как-то считает на этих выборах — как тут с возможностью? Она есть, просто результаты мне или вам не нравятся потому, что ей не воспользовались и народ всё устраивает, или возможности на самом деле нет, а все «одобрямс» народа — нарисованные и дутые?
С правами человека всё ещё сложнее, потому что стандартные фразы про «свобода начинается где заканчивается» и прочие кулаки у носа — это не даёт конструктивного метода определения, что входит в множество прав, и, более того, разные юрисдикции, которые мы считаем более-менее равно свободными, по некоторым вопросам имеют диаметрально противоположные мнения. Единственный вывод — что права человека лишь вопрос общественного консенсуса, но тогда нельзя говорить о нарушении прав человека, покуда общество в своём демократическом большинстве не поднимает протесты против таких случаев «нарушения».
Утверждение о большей свободе фрилансера - из того, что он может выбирать, какую работу брать, а какую - нет, торговаться об условиях оплаты, инвестировать в развитие тех своих навыков, которые считает нужнее. Но плата за это - негарантированность дохода, риски оказаться ненужным.
Т.е. даже на этом примере видно, что свобода может быть не абсолютной ценностью.
Аналогично предприниматель выбирает между тем, чтобы быть 100% владельцем своего бизнеса и самому управлять, либо допустить партнёров, акционеров, наёмный менеджмент, взять кредиты у банков с определёнными условиями - в обмен на больший масштаб бизнеса, снижение рисков.
А уж в общественных отношениях вариантов выбора между свободой и снижением рисков - бесчисленное множество...
Т.е. даже на этом примере видно, что свобода может быть не абсолютной ценностью.
Потому что тут на самом деле ценна свобода выбора между фрилансерством и наёмной работой на одного дядю, например.
И в других случаях тоже аналогично.
В нынешних реалиях "свобода" выбора между фрилансерством и работой на дядю это по сути выбор между сортами сами понимаете чего. По-настоящему свободой это было бы, если бы каждый человек имел гарантированное обществом и государством право на жизнь. Иначе не более чем выбор между способами выживания в неблагоприятной среде.
По-настоящему свободой это было бы, если бы каждый человек имел гарантированное обществом и государством право на жизнь.
Право на жизнь у него есть. Права на бесплатный труд других людей у него нет, и введение такого права лишило бы этих самых других людей прав распоряжаться своим трудом и своим временем так, как они считают нужным. Последнее право важнее.
Права на бесплатный труд других людей у него нет
Есть, просто либертарианцы всегда начинают отсчёт с когда им удобно — как будто они сразу на свет вылупились взрослыми, игнорируя весь чужой труд, совершенно для каждого человека авансом в него вложенный, начиная с рождения.
А ведь даже рождения — дело не его личное и его родителей, а общественное, потому что просто для того, чтобы ваша мама не умерла при родах, а вы — в младенчестве, потребовалась построить всю современную цивилизацию.
А вот те, кто никому за одно своё появление на свет никому ничем не обязан был, с вероятностью в десятки процентов убивали мать при рождении и с вероятностью выше 50% — не доживали до пубертата.
Есть, просто либертарианцы всегда начинают отсчёт с когда им удобно — как будто они сразу на свет вылупились взрослыми, игнорируя весь чужой труд, совершенно для каждого человека авансом в него вложенный, начиная с рождения.
Либертарианцы видят, что «вы не заплатили за ваш собственный детский сад, поэтому вы должны обеспечивать всех, кто не хочет работать» — так себе аргумент и попытка играть на эмоциях.
При этом либертарианцы с радостью готовы заплатить учителю за своего ребёнка (и даже за ребёнка вон того чувака).
А ведь даже рождения — дело не его личное и его родителей, а общественное, потому что просто для того, чтобы ваша мама не умерла при родах, а вы — в младенчестве, потребовалась построить всю современную цивилизацию.
«Ваши предки построили цивилизацию, а вы им не платили, поэтому вы теперь должны обеспечивать всех, кто не хочет работать» — тоже так себе аргумент и попытка играть на эмоциях.
попытка играть на эмоциях
На каких эмоциях? Покажите мне в железобетонном факте, что для нынешнего уровня женской и детской смертности потребовалось построить сложную цивилизацию, благами которой предыдущие поколения обеспечивают авансом, как они были обеспечены сами, и за счёт этого цивилизация воспроизводится — где тут эмоции.
При этом либертарианцы с радостью готовы заплатить учителю за своего ребёнка (и даже за ребёнка вон того чувака).
Речь не про ребёнка либертарианца, который у вас опять материализовался в реальности сразу взрослым, а про либертарианца ребёнком: в реальности, чтобы взрослый либертарианец возник, его огромное количество людей прямо и опосредованно обеспечивает от эмбриона и до ~18 лет благами, который этот эмбрион не заработал и не оплатил — не по-либертариански как-то.
Общество же вкладывает в следующее поколения материальные ресурсы вместе с ожиданиями, что эти вложения будут возмещены этими поколениями посредством их вложений в следующее за ними поколение.
Когда же вырастают оболтусы, которые делают вид, что этого ничего не было и они никому ни за что ничего не должны — это по либертарианским же стандартам кидалово, нарушение контракта — как придти в чужой дом, сожрать всю еду, когда голодный, а наевшись — сказать «чао, мне норм».
где тут эмоции.
Эмоции тут рядом с институтом материнства. У среднего читателя от этого немного затуманивается мозг и уменьшается желание спорить: мозг — ассоциативная машина, и отсылки к подобным чувствительным темам рядом с тем, с чем спорит ваш собеседник, ассоциирует предмет спора с этими чувствительными темами. «Подумайте о детях», короче.
Речь не про ребёнка либертарианца, который у вас опять материализовался в реальности сразу взрослым, а про либертарианца ребёнком: в реальности, чтобы взрослый либертарианец возник, его огромное количество людей прямо и опосредованно обеспечивает от эмбриона и до ~18 лет благами, который этот эмбрион не заработал и не оплатил — не по-либертариански как-то.
Я слышал, большинству детей для их рождения необходимы родители, и именно эти родители обеспечивают эти самые блага уже своим трудом.
Общество же вкладывает в следующее поколения материальные ресурсы вместе с ожиданиями, что эти вложения будут возмещены этими поколениями посредством их вложений в следующее за ними поколение.
А оплата праздного образа жизни тем, кто не хочет работать, в этих прекрасных рассуждениях о поколениях вылезает… откуда?
И, к слову, если вы так желаете поговорить о следующих поколениях и вкладывании ресурсов, то тут где-то рядом вопросы о том, каких людей вы бы скорее стимулировали оставить побольше потомства для следующего поколения, а каких — посидеть поиграть в танчики вместо этого всего. Ну, раз мы тут такими глобальными процессами мыслим.
Когда же вырастают оболтусы, которые делают вид, что этого ничего не было и они никому ни за что ничего не должны
Вы правда читаете «не должен обеспечивать не желающему работать взрослому бездельнику его потребности» как «ничему никого не должен», или это осознанная подмена тезиса с вашей стороны?
Эмоции тут рядом с институтом материнства
Причём тут материнство, когда я два раза подряд подчеркнул, что речь об усилиях всего общества, целой цивилизации, которые требуются просто чтобы свести природный риск смерти при родах и в детстве до современного минимума?
И это только про вложения, чтобы спасти вас от смерти. Не говоря ещё про все вложения, чтобы обеспечить вам жизнь современного качества.
Я описываю сугубо материальные отношения воспроизводства цивилизации.
По-моему это вам эмоции мешают признать эту реальность, поэтому вы вопрос материальных отношений в основе цивилизации пытаетесь свести к материнским чувствам или ещё куда-то — лишь бы не взаимодействовать с материальной составляющей, которая всю вашу фантазию о каждый сам за себя уничтожает тем фактом, что даже для того чтобы вы эмбрионом до родов хотя бы дожили, куча людей уже на вас пахала совершенно для вас бесплатно.
Есть, просто либертарианцы всегда начинают отсчёт с когда им удобно — как будто они сразу на свет вылупились взрослыми, игнорируя весь чужой труд, совершенно для каждого человека авансом в него вложенный, начиная с рождения.
Либертарианец их просил об этом труде?
А ведь даже рождения — дело не его личное и его родителей, а общественное, потому что просто для того, чтобы ваша мама не умерла при родах, а вы — в младенчестве, потребовалась построить всю современную цивилизацию.
У вас аргумент логически с тезисом не связан. Как из того, что в современной цивилизации меньше детская смертность следует, что рождение ребёнка это общественное дело?
А вот те, кто никому за одно своё появление на свет никому ничем не обязан был, с вероятностью в десятки процентов убивали мать при рождении и с вероятностью выше 50% — не доживали до пубертата.
Человек становится кому-то чем-то обязан когда берёт на себя обязательства. В роддоме я, конечно, давно не был, но не припомню чтобы младенцы подписывали какие-либо контракты
Либертарианец их просил об этом труде?
Каждый раз, когда открывал рот и начинал реветь, требуя тепла, обнимашек, еды, игрушку.
Собственно, либертарианцев и отличает то, что они из этого состояния никогда не выходят, видя только своё хочу и совершенно не замечая своего «должен».
Каждый раз, когда открывал рот и начинал реветь, требуя тепла, обнимашек, еды, игрушку.
А когда дышал не просил, случайно? А то я тут за сегодня подышал немного, вдруг вы решили, что я с вами контракт какой-либо заключил. Может, вы даже думаете, что я задолжал вам что-то
Собственно, либертарианцев и отличает то, что они из этого состояния никогда не выходят, видя только своё хочу и совершенно не замечая своего «должен».
Когда возьму перед кем-либо какие-либо обязательства, тогда и буду должен, а ваше "обязан по факту рождения" можете оставить себе или кому-то более впечатлительному
Либертарианство исходит из того, что другая/чужая жизнь ничего не стоит. Поэтому пусть бездомные и голодные помирают в своих трущобах, главное степлопакет потолще поставить.
Но в такой ситуации сами понятия право, законность, объективность перестает работать. Просто либертарианцы как дети, не могут понять, что экономическими свободами никто ограничиваться не будет, единственной моделью поведения станет "выживает сильнейший". Это когда так наши предки жили: 100 000 лет назад, 200 000? Какой Марс, какой коллайдер?! Туалетную бумагу никто выпускать не будет...
Либертарианство исходит из того, что другая/чужая жизнь ничего не стоит.
Основа либертарианства это принцип (или договор о) неагрессии. Если бы чужая жизнь ничего не стоила, то убийство не имело бы никаких последствий. А оно имеет -- убийца перестаёт быть частью общества с NAP-ом
Но в такой ситуации сами понятия право, законность, объективность перестает работать.
А как же право на частную собственность и контрактное право?
Поэтому пусть бездомные и голодные помирают в своих трущобах, главное степлопакет потолще поставить.
Это когда так наши предки жили: 100 000 лет назад, 200 000? Какой Марс, какой коллайдер?! Туалетную бумагу никто выпускать не будет...
Можем сравнить экономические показатели стран с экономической свободой и стран, где заботятся о бездомных и голодных
Основа либертарианства это принцип (или договор о) неагрессии
Любой договор между парой сторон должен быть гарантирован третьей стороной - нейтральной с монопольным правом на насилие. Иначе он не будет стоить бумаги, на которой написан.
Если бы чужая жизнь ничего не стоила, то убийство не имело бы никаких последствий. А оно имеет -- убийца перестаёт быть частью общества с NAP-ом
Общество и либертарианство - несовместимые понятия. Не бывает общества без его структуры, "государства".
А как же право на частную собственность и контрактное право?
Право без органа, его контролирующего просто Утопия. Единственное право, которое позна́ют либертарианцы в своем идеальном мире - право сильного.
Можем сравнить экономические показатели стран с экономической свободой и стран, где заботятся о бездомных и голодных
Если вы посмотрите на экономическую историю Европы и Штатов за последние 200 лет, то увидите вектор их движения. Ну или нет.
Вы противопоставляете крайности и говорите, что вот эта лучше, а эта хуже, не обращая внимание на то, что реально является плохим или хорошим. Как ребенок, которому нравятся просто более яркие конфеты.
Любой договор между парой сторон должен быть гарантирован третьей стороной - нейтральной с монопольным правом на насилие. Иначе он не будет стоить бумаги, на которой написан.
Кто или что будет гарантировать нейтральность третьей стороны, особенно, если у неё есть монополия на насилие?
Общество и либертарианство - несовместимые понятия.
Это утверждение попросту ложно. Второй столп либертарианства -- свобода ассоциации. Она не может существовать без общества.
Не бывает общества без его структуры, "государства".
Государства в их современном виде появились около 300-400 лет назад. Общества существовали до государств и будут существовать после.
Право без органа, его контролирующего просто Утопия. Единственное право, которое позна́ют либертарианцы в своем идеальном мире - право сильного.
Мы и так живём в мире где единственное право это право сильного. Только вы вместо того, чтобы это принять уповаете на государство думая, что оно вас защитит.
Вы противопоставляете крайности и говорите, что вот эта лучше, а эта хуже, не обращая внимание на то, что реально является плохим или хорошим. Как ребенок, которому нравятся просто более яркие конфеты.
Я пока ничего не противопостовлял, только предложил сравнить. Может, если бы вы меньше думали про детей и конфеты, то заметили бы это
Кто или что будет гарантировать нейтральность третьей стороны, особенно, если у неё есть монополия на насилие?
Абсолютных гарантий в жизни не бывает, поэтому более лучшие общества строятся на взаимных противовесах. Для меня это система: минимальное государство + вооруженные граждане (имеющие право вершить самосуд над чиновниками). Ну да, монопольного права быть не должно ни у кого. Но споры между гражданами все-таки должно судить государство. Хотя альтернативные, добровольные суды тоже приветствуются (но их эффективность мне пока не понятна).
Это утверждение попросту ложно. Второй столп либертарианства -- свобода ассоциации
А первый столп коммунизма - счастье людей, ага.
Второй столп либертарианства -- свобода ассоциации. Она не может существовать без общества
Общество само по себе не может быть устойчивым без какой-то своей структуры управления. Вот эта структура и есть "государство". Любая ассоциация, претендующая на долгое существование, обязана иметь такую структуру.
Государства в их современном виде появились около 300-400 лет назад. Общества существовали до государств и будут существовать после
Структуры управления есть даже у животных и у насекомых (интересно, у бактерий есть?). Поэтому человеческое общество обладало "государством" даже до своего возникновения.
Мы и так живём в мире где единственное право это право сильного. Только вы вместо того, чтобы это принять уповаете на государство думая, что оно вас защитит
Наоборот, это либертарианцы закрывают глаза на реальность и думают, что стоит только отменить государство, так сразу наступит рай на земле. Нет, наступит бойня, бесконечная война всех со всеми. Которая закончится только с возникновением новых государств. Ну или остаться должен только кто-то один.
А я государство совсем не идеализирую и стараюсь трезво смотреть на мир.
Я пока ничего не противопоставлял, только предложил сравнить
Дело в том, что мы, живя "под колпаком государства", не имеем права думать, что с его отменой к нам придут только положительные эффекты. Отрицательные тоже будут. И мое имхо, что их будет слишком много, чтобы человечество просто элементарно выжило.
Может, если бы вы меньше думали про детей и конфеты
Конфеты люблю, детей меньше.
Для меня это система: минимальное государство + вооруженные граждане (имеющие право вершить самосуд над чиновниками). Ну да, монопольного права быть не должно ни у кого. Но споры между гражданами все-таки должно судить государство.
Минархизм это одно из течений либертарианства.
А первый столп коммунизма - счастье людей, ага.
Первый столп коммунизма это общественная собственность на средства производства
Общество само по себе не может быть устойчивым без какой-то своей структуры управления. Вот эта структура и есть "государство".
Структуры управления есть даже у животных и у насекомых (интересно, у бактерий есть?). Поэтому человеческое общество обладало "государством" даже до своего возникновения.
Вы крайне широко трактуете понятие "государство". Непонятно почему государство в вашем понимании невозможно в либертарианстве. В нём могут возникать структуры любых размеров, главное чтобы участие в них было добровольным
Наоборот, это либертарианцы закрывают глаза на реальность и думают, что стоит только отменить государство, так сразу наступит рай на земле.
Отмена государства не равно либертарианство. В Сомали нет государства, но либертарианства тоже нет, потому что не исполняется принцип неагрессии.
Отмечу, что нам надо бы договориться о терминах, потому что под либертарианством вы, похоже, понимаете только анкап, а под государством любую структуру управления обществом. Не уверен, что при таком понимании терминов у нас есть крупные разногласия
Вы крайне широко трактуете понятие "государство"
Потому что нам важен смысл слова, который у "государства" такой, что эта структура является высшей над всеми остальными структурами и индивидуумами на данной территории. Я ничего не расширяю.
Отмена государства не равно либертарианство
Это да, тут я ушел в крайность (как и в формах либертарианства).
В Сомали нет государства, но либертарианства тоже нет, потому что не исполняется принцип неагрессии
Я не пойму, зачем вы приводите доводы, которые опровергают вашу же точку зрения? ))
Так в условном сомали никогда и не будет либертарианства, по причинам, описанным мною в предыдущем комментарии.
Вывод - могут существовать только государственные формы либертарианства. Ведь только государство может поддерживать и защищать принцип не-агрессии. Только оно может подавлять ничем не обузданную агрессию акторов общества (которая всегда превалирует над любыми экономическими техниками).
UPD
Другая важнейшая функция государства состоит в защите свободного рынка от посягательств монополий и олигархов. Ведь капитализм в нём не особо и заинтересован. Вот и нет больше либертарианства...
Ну и про социальные гарантии не забываем)) Вот такой вот бутерброд.
Я не пойму, зачем вы приводите доводы, которые опровергают вашу же точку зрения? ))
Вы про что вообще? Вот реплики, которыми мы обменивались:
@orenty7: Мы и так живём в мире где единственное право это право сильного. Только вы вместо того, чтобы это принять уповаете на государство думая, что оно вас защитит.
@kalitkinvlad: Наоборот, это либертарианцы закрывают глаза на реальность и думают, что стоит только отменить государство, так сразу наступит рай на земле.
@orenty7: Отмена государства не равно либертарианство. В Сомали нет государства, но либертарианства тоже нет, потому что не исполняется принцип неагрессии.
Вы вложили либертарианцам ложный тезис о том, что если отменить государство, то будет рай на земле. Либертарианцы так не считают, всё что я опровергаю это ваши заблуждения о либертарианцах
Ведь только государство может поддерживать и защищать принцип не-агрессии. Только оно может подавлять ничем не обузданную агрессию акторов общества (которая всегда превалирует над любыми экономическими техниками).
Необузданной агрессии будет тем меньше, чем меньше мат.ожидание выигрыша от неё. Если человек защищаясь будет наносить нападавшим, например, в 20 раз больше ущерба чем они ему, то, я уверен, агрессия будет в пределах погрешности. Что до государства, как защитника от агрессии, то это лишь один из способов, причём довольно плохой, потому что от агрессии со стороны представителей власти общество почти не защищено.
Другая важнейшая функция государства состоит в защите свободного рынка от посягательств монополий и олигархов. Ведь капитализм в нём не особо и заинтересован. Вот и нет больше либертарианства...
Мне непонятно зачем свободный рынок защищать от монополий. Мне не кажется, что при свободном рынке монополии могут нанести обществу ущерб
Вы вложили либертарианцам ложный тезис о том, что если отменить государство, то будет рай на земле. Либертарианцы так не считают, всё что я опровергаю это ваши заблуждения о либертарианцах
Да это понятно, что вы считаете, что просто отмены государства вам недостаточно. Ну так чего же вы медлите то? Быстрее перемещаемся все в Сомали, создавать общество будущего! Спасите же наконец-то всех внутренне свободных людей! Или вы хотите, чтобы это кто-то сделал за вас? Патернализм детектед? Или мы тут просто поговорить собрались? А я и не против...
Если человек защищаясь будет наносить нападавшим, например, в 20 раз больше ущерба чем они ему, то, я уверен, агрессия будет в пределах погрешности
Ой, я вас прошу! Знаете, что первым делом начнет делать человек, понявший, что его щит мощнее, чем у других?
от агрессии со стороны представителей власти общество почти не защищено
Безусловно. Поэтому надо продумывать механизмы такой защиты. Некоторые более менее очевидны уже сейчас.
Мне непонятно зачем свободный рынок защищать от монополий. Мне не кажется, что при свободном рынке монополии могут нанести обществу ущерб
Тут всё просто, понятия свободный рынок и монополия взаимоисключающие. Как говорится, выберете что-то одно. Ну а то, что без свободного рынка и жизнь не мила, более менее очевидно всем.
Да это понятно, что вы считаете, что просто отмены государства вам недостаточно.
Отмена государства даже не является необходимой. Минархизм, которого вы придерживаетесь, является частью либертарианства, но государство в этой модели есть.
Ой, я вас прошу! Знаете, что первым делом начнет делать человек, понявший, что его щит мощнее, чем у других?
Уточню: если каждый человек защищаясь будет наносить в 20 раз больше ущерба нападающим чем они ему.
Тут всё просто, понятия свободный рынок и монополия взаимоисключающие.
Каким определением рынка вы пользуетесь? В моём понимании рынок это совокупность добровольных сделок между продавцом и покупателем. Свободный рынок -- рынок без внешнего вмешательства. Соответственно, в моём понимании свободный рынок не противоречит монополии
Свободный рынок -- рынок без внешнего вмешательства. Соответственно, в моём понимании свободный рынок не противоречит монополии
Противоречит, так как в пределе, при единственном продавце, у вас не будет возможности выбора товара/услуги. И в реальной жизни всегда существует барьер входа на рынок (кап. затраты), что не позволит сторонним продавцам легко входить/выходить на него, чтобы создавать конкуренцию монополисту. Ну а без конкуренции, вы сами понимаете...
Кроме того, при минархизме, всегда существует вероятность того, что этот монополист начнет прогибать всё государство под себя (а при анкапе создавать государство де-факто). Что мы и видим в некоторых странах мира. То есть деньги это не просто бизнес, это в первую очередь власть. Всегда. Хоть с подчиненными, хоть с обществом.
Уточню: если каждый человек защищаясь будет наносить в 20 раз больше ущерба нападающим чем они ему
Такое выравнивание технических показателей мне кажется принципиально недостижимым в этом мире. Похоже, Бог/Природа специально создал(а/и) нас, чтобы мы постоянно убивали друг друга. Авель и Каин - вот наша судьба.
UPD
А когда дышал не просил, случайно? А то я тут за сегодня подышал немного, вдруг вы решили, что я с вами контракт какой-либо заключил
Капризная истерика и кривляние вместо того, чтобы ответить по существу сказанного (или промолчать) — это отличный ответ на утверждение, что либертарианцев и отличает то, что они из инфантильного состояния никогда не выходят, видя только своё хочу и совершенно не замечая своего «должен».
Что-то ещё здесь добавлять — только портить.
Извините, что иронией ответил на ваши попытки унизить либертарианцев. Не думал, что вы воспримите это как повод слиться.
Что до ответа по существу, я просто повторю вопросы, которые вы проигнорировали. Может, на третий раз вы сможете дать ответ:
Какие обязательства и перед кем берёт ребёнок?
Как из того, что в современной цивилизации меньше детская смертность следует, что рождение ребёнка это общественное дело?
Является ли достаточным волеизъявлением вдох и выдох человека для совершения сделки? Если нет, то почему и чем это отличается от плача ребёнка, который вы считаете достаточным?
Какие обязательства и перед кем берёт ребёнок?
Какие сочтет нужным, те и возьмет. Остальных ему навешает общество в лице родителей, государства и просто окрудающих.
Как из того, что в современной цивилизации меньше детская смертность следует, что рождение ребёнка это общественное дело?
Не так. Рождение ребенка является общественым делом при любой детской смертности при наличии этого самого общества. Ребенок не в пустыне растет и обременяет общество в целом и его членов в частности самим фактом своего существования (потребляет ресурсы).
Является ли достаточным волеизъявлением вдох и выдох человека для совершения сделки? Если нет, то почему и чем это отличается от плача ребёнка, который вы считаете достаточным?
Если воздух платный, то вдох равносилен заключению сделки, ибо взял - заплати. В противном случае не катит.
Плач ребенка не всегда, но весьиа часто направлен на выбивание из взрослых ресурса. Взял - заплати.
Что касается ответственности человека перед обществом, участвовавшим в его выращивании в то время, когда он был ребенком, то отговорка "я не просил меня рожать" не работает. Живешь - значит принял затраты на себя и одобрил свое рождение, т.е. таки должен.
Рождение ребенка является общественым делом при любой детской смертности при наличии этого самого общества. Ребенок не в пустыне растет и обременяет общество в целом и его членов в частности самим фактом своего существования (потребляет ресурсы).
Ребёнок обременяет своих родителей, которые, в большинстве случаев, завели его сознательно. Каким боком тут остальное общество? Как вас обременяет чужой ребёнок?
Если воздух платный, то вдох равносилен заключению сделки, ибо взял - заплати. В противном случае не катит.
Да, но воздух не платный, значит не равносилен. Теперь вернёмся к начальному вопросу: почему плач ребёнка вы (ну или начальный комментатор) считаете достаточным волеизъявлением для совершения сделки, а дыхание взрослого нет?
Плач ребенка не всегда, но весьиа часто направлен на выбивание из взрослых ресурса. Взял - заплати.
Ребёнок до трёх лет попросту не может ничего взять у взрослых. Родители его в дом привели, родители его растят, родители дают еду. Сами дают, ребёнок их не заставляет и не обещает ничего взамен. Ребёнок не просто не заключает сделку, он даже попытаться заключить какую-то сделку не может: самосознание не сформировано.
Теперь перейдём к детям постарше. Они уже могут что-то сознательно попросить. Только обязательств на себя сложнее уборки в комнате и помощи с домашними делами, обычно не берут. И это только перед родителями, перед обществом вообще никаких не берут.
Что касается ответственности человека перед обществом, участвовавшим в его выращивании в то время, когда он был ребенком, то отговорка "я не просил меня рожать" не работает. Живешь - значит принял затраты на себя и одобрил свое рождение, т.е. таки должен.
Что касается финансовых обязательств читающего этот комментарий передо мной, то отговорка "я не просил его писать" не работает. Читаешь - значит принял затраты на себя и одобрил его написание, т.е. таки должен.
Какие обязательства и перед кем берёт ребёнок?
Не обязательства и не ребёнок, а долг и человек.
Ребёнок ничего не должен, по крайней мере, в здоровом обществе. Долг образуется у взрослого человека перед обществом за детство и взросление, обеспеченные ему обществом — трудом окружающих людей и предыдущих поколений, трудившихся для создания наилучших условий для будущих поколений.
Перед кем долг — перед обществом. Долг поколенческий, и заключается в том, что каждое поколение должно вложенный в них труд использовать, чтобы обеспечить старшие поколения в старости и обеспечить лучшие, чем имели сами, условия для младших поколений — как старшие поколения боролись за лучшие условия для вашего поколения.
Какие конкретно обязательства это включает — зависит от конкретного общества и принятого в нём социального контракта.
Если вас эти условия не устраивают, то согласно либертарианской свободе контракта, вы могли отказаться от них в любой момент — отказаться от бесплатного для вас пользования тела матери будучи плодом, бесплатных для вас медицинских услуг при родах, бесплатных для вас еды и крова в любой момент с зачатия и до ~18 лет. Каждым бесплатным вдохом в построенных не вами домах в построенных не вами городах в созданной не вами цивилизацией вы эти условия принимаете. Просто плата отсрочена — ребёнок же.
Выход из этой сделки всегда есть. Каждый выкидыш — это либертарианец, сделавший выбор.
И это справедливая сделка, потому что если вам не нравятся условия жизни в цивилизации — без цивилизации людей на Земле была бы всего пара миллионов, как и было в палеолит, и вы бы не родились вообще — вот тогда бы у вас не было выбора.
А так — вам, получается, нахаляву дали пробник жизни, с возможностью всегда отказаться от неё, и если вы не отказываетесь, а продолжаете потреблять и потреблять халявный труд других людей в 1 год, 5 лет, 17 лет, то к ~18 за вами набегает сумма чужого вложенного труда, который вы ещё не начинали даже отрабатывать, чтобы иметь возможность оплатить.
С точки зрения нормального человека — это не обуза, и людям обычно свойственно желание вложить свой труд в младшие поколения, отплатив за труд старшим и сделав даже больше для младших.
А либертарианцы, получив пробник жизни в цивилизации благодаря цивилизации, дожив до совершеннолетия, обретя некоторую самостоятельность, опять же, доступную только в цивилизации, которой не существовало в принципе в палеолит, прикидываются ветошью и заявляют: мы ничего никому не должны, то что было раньше не считается, отсчёт начинается с этого, удобного мне момента.
Иными словами, либертарианцы и есть паразиты, халявщики и любители посидеть на шее у общества, которых они видят в других, отказываясь увидеть в себе.
Долг образуется у взрослого человека перед обществом за детство и взросление, обеспеченные ему обществом — трудом окружающих людей и предыдущих поколений, трудившихся для создания наилучших условий для будущих поколений.
Можно конкретнее, чем меня или любого другого человека обеспечило общество? Не мои родители, а это самое общество про которое вы говорите.
Долг поколенческий, и заключается в том, что каждое поколение должно вложенный в них труд использовать, чтобы обеспечить старшие поколения в старости и обеспечить лучшие, чем имели сами, условия для младших поколений — как старшие поколения боролись за лучшие условия для вашего поколения.
Опять пространные рассуждения без конкретики. Родители да, боролись за лучшие условия, поколение -- нет. Когда я успел задолжать случайному человеку на 20-30 лет меня старше?
Если вас эти условия не устраивают, то согласно либертарианской свободе контракта, вы могли отказаться от них в любой момент — отказаться от бесплатного для вас пользования тела матери будучи плодом, бесплатных для вас медицинских услуг при родах, бесплатных для вас еды и крова в любой момент с зачатия и до ~18 лет.
Какие условия? Ребёнок при рождении заключает контракт, или опять такие как вы пытаетесь постфактум внушить долг перед каким-то "обществом"? В теле матери дети оказываются по её желанию. В современном мире есть такая вещь как контрацепция и такая процедура как аборт. Медицинские услуги при родах оплачены с налогов родителей, а еда и кров оплачены напрямую ими
Каждым бесплатным вдохом в построенных не вами домах в построенных не вами городах в созданной не вами цивилизацией вы эти условия принимаете. Просто плата отсрочена — ребёнок же.
Не забудьте комментатору ниже его труд оплатить. Каждой прочитанной буквой написанного не вами комментария, не вашей клавиатурой, присоединённой не к вашему компьютеру вы его условия принимаете. Просто оплата отсрочена -- не прирывать же чтение. Скрин с переводом или ссылку на транзакцию приложите.
А так — вам, получается, нахаляву дали пробник жизни, с возможностью всегда отказаться от неё, и если вы не отказываетесь, а продолжаете потреблять и потреблять халявный труд других людей в 1 год, 5 лет, 17 лет, то к ~18 за вами набегает сумма чужого вложенного труда, который вы ещё не начинали даже отрабатывать, чтобы иметь возможность оплатить.
Спасибо, конечно, большое, но ничего взамен я не обещал, поэтому что там набегает мне непонятно. А если следовать вашей логике -- комментатор внизу уже заждался своих 5000$. Вам на халяву дали пробник комментария, с возможностью в любой момент перестать его читать, и если вы не перестаёте, а продолжаете читать и читать халявный комментарий другого человека, то к концу комментария за вами набегает сумма вложенного труда, который вы ещё не начинали даже отрабатывать, чтобы иметь возможность оплатить.
С точки зрения нормального человека — это не обуза, и людям обычно свойственно желание вложить свой труд в младшие поколения, отплатив за труд старшим и сделав даже больше для младших.
Так-так, а либертарианству это как противоречит? Либертарианство, на всякий случай, вдруг вы не знаете, не запрещает ни вкладывать труд в младшие поколения. Оно вообще мало чего запрещает.
А либертарианцы, ..., прикидываются ветошью и заявляют: мы ничего никому не должны, то что было раньше не считается, отсчёт начинается с этого, удобного мне момента.
Да нет, можем с самого рождения считать. Я просто у общества никаких обязательств не брал, а ваши попытки внушить обратное мне не кажутся обудительными.
С прошлого комментария у нас переносится два вопроса:
Как из того, что в современной цивилизации меньше детская смертность следует, что рождение ребёнка это общественное дело?
Является ли достаточным волеизъявлением вдох и выдох человека для совершения сделки? Если нет, то почему и чем это отличается от плача ребёнка, который вы считаете достаточным?
К ним добавляю новый:
Отсортировав страны по ВВП я получил группы людей дающих наибольший вклад в развитие цивилизации. Расскажите, пожалуйста, как вы отдаёте свой долг перед людьми живущими в Китае, США, Индии, Японии и России?
Каждый раз, когда открывал рот и начинал реветь, требуя тепла, обнимашек, еды, игрушку.
Прикольно.
Вот я написал вам этот комментарий, потрудился. Конечно, какой-нибудь вшивый либертарианец бы сказал, что коммент, на который я ответил, нельзя расценивать как просьбу потрудиться, а мои ожидания — это мои проблемы. Но вы, я вижу, не такой! Вы, конечно, призна́ете свой долг передо мной, равно как признаёте свой долг перед воспитавшим вас обществом! Поэтому жадничать не буду, оцениваю свой труд по написанию этого коммента всего в 5000$.
Куда вам счет выслать? Или вам криптой удобнее?
коммент, на который я ответил, нельзя расценивать как просьбу потрудиться
Нельзя. И вы ответили эту глупость в ответ на пример того, как каждый человек требует себя обеспечить с рождения и долгие годы. А у вас я и правда ничего не спрашивал.
мои ожидания — это мои проблемы
Ожидания старших поколений — действительно, их проблемы. И они их решают, создавая в том числе механизмы принуждения паразитов отрабатывать поколенческий долг, обеспечивая детство новым поколениям.
Либертарианцы, конечно, при этом начинают выть, и пытаются от долга отказаться — но это потому что они паразиты инфантильные, которые чужим трудом воспользовались, а оплачивать отказываются — т.е. пытаются украсть.
А ещё — это проблемы самих либертарианцев, потому что в случае успеха либертарианцев откосить от поколенческого долга что случится?
Коллапс цивилизации — и не будет обеспечено ни её воспроизводство, ни даже спокойная старость самого поколения либертарианских паразитов.
каждый человек требует себя обеспечить с рождения и долгие годы
… и поэтому общество имеет право исполнить требования неразумного ребенка в объеме на свое усмотрение, а потом выставить подросшему ребенку счет в объеме на свое усмотрение.
Это вы здорово придумали. Теперь я в обществе коммунистов не пропаду: буду угощать там детей конфетами, а потом выставлять им счета в сотни тысяч долларов трудодней.
Ожидания старших поколений — действительно, их проблемы. И они их решают, создавая в том числе механизмы принуждения паразитов отрабатывать поколенческий долг, обеспечивая детство новым поколениям.
А вы же с пониманием отнесетесь, если я создам механизм принуждения вас отрабатывать ваш долг в 5000$ передо мной?
Или начнете выть, пытаясь отказаться от оплаты моего труда, которым вы, инфантильный паразит, на халяву воспользовались? :)
Но вы, я вижу, не такой! Вы, конечно, призна́ете свой долг передо мной, равно как признаёте свой долг перед воспитавшим вас обществом! Поэтому жадничать не буду, оцениваю свой труд по написанию этого коммента всего в 5000$.
Мысль интересная, я сам бы не против такие счкта кое-кому разослать, но оно так не работает. В нашем обществе этот долг погашается налогами и тратами на своих детей. Некоторые берут на себя дополнительные обящательства и занимаются благотворительностью (иногда даже реальной, а не уклонением от налогов). Короче долги прошлого платятся не непосредственно кредиторам, а будущим поколениям (это в идеале, естественно, реальность немного печальнее). А кредиторы получили свое сполна раньше, когда были детьми и проедали ресурсы без отдачи. И обеспечивая кредитом новых детей они фактически погашают свой долг (такое постоянное перевешивание долга с поколения на поколение).
В нашем обществе этот долг погашается налогами и тратами на своих детей.
Давайте попробуем развить эту мысль. Пролетарий Петя платит 150 тысяч рублей НДФЛ в год и тратит на своих двух детей еще, допустим, 500 тысяч. Олигарх Леня платит 10 млрд рублей НДФЛ в год и тратит на своих двух детей еще, допустим, столько же (правильное образование за границей — оно недешевое, хехе). За один год Леня заплатил одного только НДФЛ как 1300 Петь за весь трудовой стаж.
Не значит ли это, что Леня свой долг уже заплатил сполна и теперь с него и налоги-то даже как-то неловко брать? :) А если он будет платить налоги еще два года, а потом объявит, что pro bono выплатил долг еще и за своих детей?
Пролетарий Петя платит 150 тысяч рублей НДФЛ в год и тратит на своих двух детей еще, допустим, 500 тысяч. Олигарх Леня платит 10 млрд рублей НДФЛ в год и тратит на своих двух детей еще, допустим, столько же (правильное образование за границей — оно недешевое, хехе). За один год Леня заплатил одного только НДФЛ как 1300 Петь за весь трудовой стаж.
Во-первых, затраты на выращивание Пети и Лёни несопоставимы. В том числе затраты общественных ресурсов.
Во-вторых, бОльшая часть налогов идет не на долги по выращиванию себя, а на компенсацию собственных затрат общественных ресурсов. У олигарха они на порядки выше (в случае олигарха общественные ресурсы тратятся не только на него лично, но и на его "заводы, газеты, пароходы").
Так что такое противопоставление олигарха (особенно если это действительно олигарх, а не просто богатый человек) бессмысленно. Можно, конечно, попробовать подсчитать реальные затраты и налоги, после чего подбить баланс, но что-то мне подсказывает, что ни я, ни Вы не обладаем достаточной информацией даже для примерного сопоставления.
Причем в результате того, что у олигарха больше возможностей по оптимизации налогов, вполне может оказаться, что он еще и не выплачивает свой долг полностью (за свое детство плюс за свое настоящее).
Во-первых, затраты на выращивание Пети и Лёни несопоставимы. В том числе затраты общественных ресурсов.
Да бросьте. Понятно, что у кого-то детство было более обеспеченным, а у кого-то — менее, но не в тысячу же раз. Или пока будущий получатель средней зарплаты Петя кушал одну котлету, будущий олигарх Леня умудрялся сожрать тысячу? :)
Во-вторых, бОльшая часть налогов идет не на долги по выращиванию себя, а на компенсацию собственных затрат общественных ресурсов. У олигарха они на порядки выше (в случае олигарха общественные ресурсы тратятся не только на него лично, но и на его "заводы, газеты, пароходы").
Заводы, газеты и пароходы, будучи организациями, уже облагаются налогом на прибыль. НДФЛ же платится с дивидендов, т.е. с части уже обложенной налогом прибыли. Ну, в России, по крайней мере, именно так. Этот налог не зря называется налогом на доход физического лица.
Кроме того, обычно предприятия не только тратят общественные ресурсы, но еще и производят что-то полезное для общества. Собственно, за счет этого у них и возникает доход. Поэтому любое прибыльное предприятие просто по факту своей прибыльности обладает положительным балансом пользы и издержек для общества. Ну, если не брать, разумеется, в расчет откровенный криминал типа торговли людьми.
А ведь даже рождения — дело не его личное и его родителей, а общественное, потому что просто для того, чтобы ваша мама не умерла при родах, а вы — в младенчестве, потребовалась построить всю современную цивилизацию.
Там будет счет за роды, такой не маленький. И даже если вам скажут, что можно где-то, "бесплатно" - вам такое бесплатно не понравится, или оно будет за чьи-то налоги.
Про налоги еще смешнее - налогами заплатишь в два раза больше, чем получишь назад.
Счёт за роды — это очередное уродство капитализма всего лишь, но этот счёт в любом случае не вы оплачивали, строительство цивилизации, городов и века строительства современной медицины в него всё равно не входит.
Счет (почти) в любом случае будет больничке оплачен. Любой труд должен быть оплачен.
В остальном, вы путаете причину и следствие.
Взрослый либертарианец, который мечтает лишить другие семьи обеспеченной обществом цивилизации — причина, а обеспечивавший его от зачатия до взросления чужой труд — следствие?
Представления о стреле времени у вас вполне либертарианские — под настоящего либертарианца искажается время, пространство и вокруг него вращается мир.
Если я предлагаю вам что-то, что вы не хотите (ну там, не знаю, попрыгать голышом на камеру) за десять медианных зарплат, а вы за чертой бедности, то принуждаю ли я вас? Формально я лишь расширяю множество доступных вам вариантов и делаю вам строго лучше, но значимое число людей считает подобные вещи принуждением
Вы расширяете множество возможностей в сторону неэтичных вариантов. Для физического выживания это строго лучше. Для сохранения человеческого достоинства нет. Это не принуждение, это искушение.
Прочитал статью. Каждое отдельное предложение понятно (соглашаться с ним или нет - это другой вопрос), но я хоть убей не понимаю, про что статья в целом и можно ли из нее извлечь какие-то практические выводы.
Потому что это классическое словоблудие. Очень полезный навык для написания диссертации. Берешь очевидные вещи и расписываешь их в стиле одно, да потому. И поспорить то, невозможно, потому что все тезисы строятся по классической схеме. А это B, а раз так, то B это A. Пользы от этого ноль, никаких выводов построить нельзя, нет никаких четких тезисов.
Пример:
Свобода — это социальное понятие, возникающие и имеющее смысл только в контексте общества.
Вместо слова "Свобода" вы можете написать практически все что угодно, например "кино", "театр", "музыка", "Справедливость".
Предположим пишем пост про "Справедливость". Достаточно заменить все слова "свобода" на "справедливость" и смысл не поменяется.
Смотрим результат:
Справедливость — это социальное понятие, возникающие и имеющее смысл только в контексте общества. Все варианты и степени справедливости, о которых говорят и спорят люди, все виды и градации справедливости от полной нечестности до максимальной справедливости, существуют в рамках общества. Разные уровни справедливости, таким образом — это уровни развития общества.
Ну вот, попробуй с этим поспорить ;) ?
Поддерживаю. Мне кажется, для поиска реального ответа на вопрос "что такое свобода?" следует составить максимально широкий набор детальных примеров и только потом, путем систематизации, поиска закономерностей и составления обобщений можно прийти к какому-то вменяемому результату.
Если короче: автор! Ты приводишь только главу 'вывод'! Где исходные данные для анализа и их обработка?
следует составить максимально широкий набор детальных примеров и только потом, путем систематизации
Это неэффективный метод, который гарантирует только сбор кучи мусора, который вы, к слову, наверняка сможете несколькими способами систематизировать — каждый из которых будет одинаково умозрителен и бесполезен.
Эффективный метод — диалектический, при котором понятие определяется через противопоставление, ставшее причиной его появления. Ведь новое понятие возникает, когда потребовалось некое явление отличить от чего-то. Поиск этого исходного противопоставления и является путём определения понятия.
Про этот метод тоже как-нибудь напишу отдельно.
Это неэффективный метод, который гарантирует только сбор кучи мусора, который вы, к слову, наверняка сможете несколькими способами систематизировать — каждый из которых будет одинаково умозрителен и бесполезен.
Я и не предлагал 'просто собрать данные и обучить на них какую-нибудь модель кластеризации'. Я предлагаю составить список примеров, на которые можно опираться при оценке найденного решения и не уходить в демагогию, путем придумывания контр-примеров из головы.
Поиск этого исходного противопоставления и является путём определения понятия.
Но как вы без базы примеров можете показать (и доказать), что найденное вами "исходное противопоставление" соответствует наблюдаемой действительности?
Что мешает (кроме объёма трудозатрат) составить хотя бы небольшой набор примеров, а после для каждого дать объяснение с точки зрения найденного "исходного противопоставления"?
В общем, статья интересная (вопрос согласия и несогласия с исложенным пропущу). Идея интересная. Но было бы гораздо интереснее, если бы расширили до полноценной научной статьи.
Дополню мысль.
Без примеров и детальной конкретики (т.е. без возможности верификации) любой человек может заявить, что вы просто изложили свой вариант систематизации ограниченной "кучки мусора" (С)
Но как вы без базы примеров можете показать (и доказать), что найденное вами "исходное противопоставление" соответствует наблюдаемой действительности?
За это отвечает вторая половина диалектического метода, материализм.
Если за вопросом стоит реальное, т.е. материальное явление, то понятие, которым оно называется, должно иметь материальное проявление, точно ему соответствующее в материальной реальности.
Например, свобода передвижения — это материальное понятие, потому что оно возникает из отрицания такого материального явления, как ограничение свободы передвижения. Понятие свободы передвижения возникает только там, где её ограничивают.
Скажем, никто из нас не задумывается о том, что мы обладаем свободой кивать головой или пожимать плечами — потому что никто никогда эти движения не ограничивал. А появись ограничения на такие движения — тут же, из отрицания, родилось бы понятие свободы кивать и пожимать плечами.
Но иногда бывают ситуации, когда нельзя моргать, например. И из этого ограничения рождается свобода проморгаться после этого. Хотя вы моргаете всю жизнь — но свободой моргание становится только после того, как его потребовалось ограничить.
Скажем, никто из нас не задумывается о том, что мы обладаем свободой кивать головой или пожимать плечами — потому что никто никогда эти движения не ограничивал.
Я задумывался, хотя меня в этом никогда не ограничивали (и даже гипс не накладывали).
Вообще было бы очень здорово, если бы люди, следующие за диалектикой и прочей гегелевщиной, как-то помечали это явно и сразу.
Это неэффективный метод, который гарантирует только сбор кучи мусора, который вы, к слову, наверняка сможете несколькими способами систематизировать — каждый из которых будет одинаково умозрителен и бесполезен.
Вы прям светоч науки, глаза открыли ученым, только медикам такое не говорите. Вы начисто опровергаете фундамент получения нового знания.
Приведу дословную цитату комментария телеги из канала Хабра.
Автор Леонид: https://t.me/Mr_Property_xml ссылка на комментарий https://t.me/habr_com/64819?comment=144905
проблема подобных статей в экспертности автора и в используемых определениях. в отличие от хабра, в научных статьях принято на все определения давать ссылки, откуда автор взял то или иное определение чего-либо и построил на основе этого определенные выводы.
на хабре же любой может написать все что угодно и сделать из этого любые какие ему нужны выводы. получается либо популизм, либо пропаганда, либо еще что-то, но никак не статья хоть как-то претендующая на научность.
Нет, это вы продолжаете галлюцинировать. Другим людям не нужно верить ни мне, ни вам — они просто могут посмотреть и прочесть, что я писал о научном методе, о видах познания, отличиях научного и философского познания, что я писал в связи с теми или иными научными исследованиями.
Вы же же в каждом комментарии сразу вещаете о том, что вам первым пришло на ум, не тратя время на то, чтобы проверить за собой — хотя это нетрудно сделать — поэтому каждый ваш комментарий и читается как галлюцинация наяву.
А что до моей реальной позиции, то единственная область познания, в которой я категорически несогласен с мейнстримом, и доказываю, что научное знание в ней подменили догмой — это экономика, или даже политэкономия. Однако с современной медициной, современными естественными науками, включая климатические исследования, с современными социальными исследованиями, включая гендерные, итд. у меня отличные отношения — в чём, опять же, каждый, кто не теряет связь с реальностью в пользу своих галлюцинаций, может легко убедиться — и ещё узнать что-то новое заодно.
Вот последнее предложение, у вас точно русский язык родной? Может быть я не прав в плане перевода, потому что русский для вас второй язык. Если нет, то остается только единственный варианта, текст написан нейросетью.
И в вашей публикации нет никаких доказательств, нет никаких данных о наблюдениях, нет ничего на основе которого независимый исследователь мог проверить ваши доводы.
Тогда нейросеть первым же ответом вам предсказала, что нытьё про перевод без указания источника будет, а ссылки на источник в доказательство — нет.
Такой предсказуемый для нейросети, вы, получается, просто бот простой с программой голословных утверждений, от которой нельзя отклониться даже если вас поймали на первом же слове.
Это, кстати, объясняет ещё и полное отсутствие у вас представления о бремени доказательства.
Расчёт, похоже, на то, что никто не заметит, что у вас всё не как у людей: сначала вы делаете утверждение, а потом другие вам должны доказательства. Но сомневаюсь, что вы тут кого-то одурачите, или даже чтобы «ложечки нашлись, а осадочек остался» добьётесь.
Подведем итог, того что удалось доказать/опровергнуть:
1) Ваш текст является 100% авторским, не перевод и не компиляция.
Уж извините), использовал метод доказательства от противного.
2) Мое утверждение, что в основе был английский текст, частично верно. Потому что, вы ведете активную англоязычную деятельность. Далее этот момент расписывать не буду, но на русском языке ваш текст выглядит очень коряво. И в нем, учитывая вашу активность, очень много идентифицирующих маркеров, которые позволяют отследить все ваши другие публикации вне Хабра, подумайте над этим.
3) Пост является не более чем личным субъективным авторским взглядом, вынести что-то рациональное для других считаю невозможным. Потому что пост не основан на наблюдениях и жизненных кейсах.
Разговор о свободе это анализ поведения людей. Т.е. исходный материал для подобной публикации это поведение людей в конкретных жизненных ситуациях связанных со свободой. Например, в России заблокировали YouTube. Одни люди установят себе VPN, а другой решает проблему путем оспаривания законности действия властей (Конституция против цензуры: история одного иска в суд). Поведение этих двух групп людей может быть основой для исследования по теме свободы. Еще могут быть результаты соцопроса.
Рассмотрим ваше утверждение, без наличия каких либо доказательств с вашей стороны, и определим его ложность:
Человек — это продукт коллективной обработки индивидами друг друга на протяжении тысяч последних поколений.
Если следовать вашему утверждению, то общество должно быть полностью однородным по истечению многих тысяч лет.
Теперь напряжем немного воображение, проведем мысленный эксперимент.
В кастрюлю зальем воду, закинем ветчину, картофель, морковь, капусту и свеклу. Закупорим герметично кастрюлю и поставим вариться на небольшом огне. Через некоторое время, вода в кастрюле окрасится в красный цвет и где-то через 50 минут у нас получится супчик.
Но если мы продолжим варить, скажем, будем варить 6 месяцев. То в конечном итоге в кастрюле получится абсолютно однородная масса, внешний вид супа будет эквивалентен обычной каши. Хотя вначале по стечению 50 минут был неплохой супчик.
Теперь вернёмся к обществу. Следую вашему утверждению, в обществе по пришествию многих тысяч лет, из-за энтропии общества, в нем не могут получиться политические активисты, из самого этого общества, недовольные текущей властью, ведь они являются продуктом самого общества.
Но в не зависимости от времени, общества, государства, всегда будут политические активисты, призывающие к абсолютно противоположному курсу, по которому движется государство. Даже если в государстве все люди будут счастливы, довольны и в каждом дворе будет стоять по бентли, все равно найдутся активисты говорящие, что общество неправильно живет и надо что-то менять.
Европейская цивилизация это цивилизация индивидуалистов, а вот в Китае все наоборот. Можно сказать что Китай, это синоним коллективизма. На практике мы наблюдаем совершенно две разные модели общества.
много идентифицирующих маркеров, которые позволяют отследить все ваши другие публикации вне Хабра, подумайте над этим
Типа имени в качестве ника везде? Блиииин.
свободен ли нейтрино при пролете сквозь черную дыру?
🌕 Свобода начинается там где начинаются честные знания. Там где не обманывают божественным началом, так где говорящие факты не замалчивают. Свобода в истинном познании и честном слове. Сейчас свободна ограничена, на моё счастье я нахожусь в государстве с самым высоким уровнем свобод. К сожалению уровень науки остаётся на недосягаемом логическом уровне что бы осознавать простые основы мироздания. Наше отупение делает нас рабами и ограничивает наши свободы.
Любая свобода подразумевает ответственность. Большинство людей не хотят ответственности, потому у них нет и свободы. Люди меняют свою свободу на четкие и легкие для усвоения принципы. Плати налоги, слушай телевизор, голосуй за ... и не включай голову. 99% Населения планеты боятся этой свободы как огня.
Свобода это ***** НЕСЧАСТЬЕ для 95%+ населения.
95%+ Населения не хотят ответственности, ни за себя, ни за предприятие, ни за других людей, ни за благополучие сотрудников, не хотят думать о будущем, у них нет никаких накоплений на черный день, етц.
95%+ Людей хотят ненапряженной работки, бухлишка по выходным, бесконечной ленты с котиками в соцсетях и всякой хуйни по телевизору и ютубчику. Им нафиг не сдалась свобода в принципе. Потому что оборотная сторона свободы - ответственность.
95%+ Людей ничего не могут без палки начальника над собой.
Почему-то, чаще всего, когда говорят о свободе, подразумевают свободу «от», а не свободу «для».
Свобода «от» — всегда относительна, что один сочтёт свободой, другой назовёт рабством.
Свобода «для» — конкретна, у неё есть чёткий критерий [не]существования.
Ребята, сколько можно наступать на одни и те же грабли. Взяли типа "крутой" англоязычный текст, перевели, и ожидаете конфетку. Вы сами то, хоть пытались понять, что написали?
То что у вас написано, это извините словоблудие на постном масле, я извините, по другому не могу сказать. Если у вас нет НИКАКОГО ПОНИМАНИЯ ФИЛОСОФИИ, то нефиг в этот сектор и лезть.
Ключом к пониманию природы отношений свободы и общества может быть язык.
Язык это средство коммуникаций. К свободе не имеет никакого отношения. На данный момент мне неизвестно, о каком либо запрете изучения языка, в каком либо государстве (южное государство не в счет, у них там своя атмосфера). Если вы не знаете язык, то можете его изучить самостоятельно и закрыть данный вопрос.
Уровень тоталитарности языка — как паспорт
Паспорт это юридический документ указывающий порт приписки. По простому отвечает на вопрос, кому вы платите налоги. Все крутится вокруг денег. Именно поэтому, вы просто так, не сможете самовольно отказаться от гражданства.
Общество принуждения (первые государства, армия).
А вы что из пробирки получаетесь? Первые государства, армия, какие нафиг государства, первое общество принуждения это семья. Попробуй, ослушайся родителей, в лучшем случае дадут по попе, в худшем бабайке отдадут. Что тебе скажут родители, то и будешь делать.
Но давайте все же разберем понятие свободы:
Свобода - в первую очередь про наличие выбора. Если все носят одинаковую одежду, едят одну и ту же еду, смотрят одно и тоже, то и свободы нет.
Свобода не есть благо для экономики. Именно поэтому, если государство желает экономического развития, то некоторые свободы подкручиваются. Например, вот встает утром Вася, и говорит, а я не хочу работать, и не работает. А государство, социальное, вынь да положь минимальное пособие на проживание. Т.е. получается, что кто-то работает за двоих, а значит, экономический рост падает. Вспоминаем времена СССР, Операция «Ы» и другие приключения Шурика (1965) – Ну, граждане алкоголики, хулиганы, тунеядцы… Кто хочет сегодня поработать?
Свобода подразумевает ответственность за свой выбор и за свою жизнь. Сделал неправильный выбор и вся жизнь пошла по некоторому месту. А вот, если бы кто-то умный сказал, что лучше выбрать, то жизнь была бы лучше. Этот хорошо или плохо? Но ведь если кто-то за тебя делает выбор, то значит нет свободы, а нет свободы, значит плохо? В данном случае это хорошо, потому что из-за отсутствие свободы нельзя совершить ошибку. С другой стороны, а если выбор неудачный, тоже хорошо. Потому что ответственность за твою жизнь теперь лежит на том, кто сделал выбор за тебя, а значит я хороший и не причем. То бишь ограничение свобод дарует спасение души. Если за окном дерьмо и разруха, то я в этом не виноват, виноват тот, кто сделал выбор за меня. И кто вам сказал, что свобода это хорошо для субъекта?
Свобода это про интеллект, не все люди готовы скрипеть мозгами и делать выбор каждый день. Потому что приходиться самостоятельно определять для себя одежду, еду, книги, фильмы, и т.д. потому что ты не такой как все, ты не живешь в потоке, т.е. являешься индивидуалистом.
Свобода это всегда умственные, моральные, этические терзания и страдания. Все мы для себя желаем лучшего выбора, а что если другой вариант в дальнейшем окажется существенно лучше, как теперь с этим жить. Вспоминаем тех “счастливчиков” которые зашли в бакс по курсу 100-105 рублей, ожидая 120-130 рублей.
В контексте современного общества, свобода это про деньги и связи. Вот нет у тебя мульена, и идешь батрачить на своей работе. Обижает начальник, ты конечно же мужик, и можешь его послать в пешее райское путешествие, но тебе платить кредитики. Вылетишь с работы, просрочку по платежу получишь, а потом пойдут все сопутствующие проблемы. Вот и получается, что вроде свобода у тебя есть, но возможностей реализовать ее нет. Потому что, тупо нет бабла.
Свобода это про одиночество. Ты умный выбрал Умное_1, другой умник выбрал Умное_2, третий Умное_3. Ну и какое из вас умников общество получается. У каждого свое мнение, у каждого свои цели, и т.д. А вот выбрали бы все Что_то_одно, и было бы нормальное цельное общество. Свобода разобщает людей и сегрегирует их на отдельные мелкие сообщества.
Свободой еще нужно уметь правильно распоряжаться. Сегодня видел молодую девушку с надписью на футболке: "Туси пока молодой". Да пофиг на образование, пофиг что к старости останешься таким же дебилом, который нафиг никому не нужен. Выбор девушки это туса, а не образование, карьера и семья. Выбрала она тусу, а результат какой? Что полезного для себя сделала, для родителей, для общества? По сути, просрет свою жизнь, и что хорошего тогда в такой свободе?
И тут мы плавно приходим к понятию вседозволенности, как крайняя степень свободы которая граничит с гарантированным причинением вреда. В примере с девушкой, можно сказать что она свободна, но на самом деле это вседозволенность.
Ничего не сказано про пересечение свобод отдельных групп обществ. Например, есть такая группа общества как капиталисты, буржуи, они желают ввести 15-ти часовой рабочий день, но другая группа общества под названием рабочий класс, им противостоит, и желают максимум 8-ми часовой рабочий день. Это противостояние привело к появлению таких интересных организаций как профсоюзы. Получается, что права капиталистов были ограничены в угоду какого-то рабочего класса. Даже праздник есть по этому случаю, и в СССР он отмечался особенно торжественно.
Выражу свое сугубо личное мнение. В моем понимании, наличие свободы у человека, это некая кара небесная, которая обрекает человека на постоянные страдания и мучения. Потому что есть выбор что-то делать и что-то не делать. И вот именно, в что-то не делать и кроется самая подлянка.
Ребята, сколько можно наступать на одни и те же грабли.
Это вы сейчас с кем разговаривали?
Взяли типа "крутой" англоязычный текст, перевели
Где вы тут перевод увидели? Держите опровергаемую гипотезу: у вас галлюцинации. Опровергнуть её очень просто — ответив ссылкой на оригинал «крутого англоязычного текста». Если же она верна — ответа со ссылкой никто не увидит.
Если у вас нет НИКАКОГО ПОНИМАНИЯ ФИЛОСОФИИ
На этой строчке умерла ирония. Потому что вы либо не поняли написанного, либо, подозреваю, вовсе не читали, потому что в вашем высказывании нет вообще никакой связи с текстом поста. Ваш комментарий можно перенести под любой другой пост на Хабре, где упоминается слово «свобода» не потеряв ни капли контекста, потому что ваш текст с моим итак никак не связан.
Этот комментарий — пример поведения человека, ждущего в разговоре своей очереди говорить.
И всё бы ничего, вашу свободу высказывания никто не ограничивал — но вы, чтобы это сделать, предварили свою тираду двумя абзацами вранья. И вот это уже совсем нехорошо.
Это вы сейчас с кем разговаривали?
С блогом RUVDS
Где вы тут перевод увидели?
В блоге RUVDS, который раз публикуется перевод без указания первоисточника. Где ссылки на литературу? С вашей стороны, это крайне плохое поведение, недостойное уважения. У вас нет ни одной ссылки на другие работы, что вы брали в основе?
Diversity обогащает.
И откуда у вас английское словечко? Что, никак не переводится? Не смогли перевести?
Самые радикальные индивидуалисты имеют возможность подумать мысль о своей уникальности, а затем поделиться ей с другими индивидуалистами только потому, что их язык — средство формирования и проявления индивидуальности, которое им было дано в готовом виде и практически невозможном для изменения виде — обезличен настолько, что «присвоить» язык не только невозможно — это бессмысленно: ценность языка как раз определяется тем, насколько широк его охват.
Это все одно предложение. Вы в своем уме? Кто так пишет "имеют возможность подумать мысль о своей уникальности"? Вы других за идиотов не считайте. Так переводится дословный текст с английского, такие кульбиты получаются с использованием глагола "have". При переводе на русский необходимо переписывать предложение полностью и менять формы слов. А сколько тире в этом предложение. Вам еще нужны доказательства?
Ссылки на первоисточники ВЫ ОБЯЗАНЫ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ.
предварили свою тираду двумя абзацами вранья
О как громко. Сделали корявый дословный перевод, а теперь говорите про вранье. Пишите в таком же духе, пополняйте Хабр корявыми переводами, превращайте Хабр в помойку, Хабр это любит, так держать.
публикуется перевод без указания первоисточника
Собственно, именно это я и ожидал:
Держите опровергаемую гипотезу: у вас галлюцинации. Опровергнуть её очень просто — ответив ссылкой на оригинал… Если она верна — ответа со ссылкой никто не увидит.
Что и требовалось доказать, очередной галлюцинирующий онлайн. И извините, но дописав ещё два экрана галлюцинаций, вы исходную галлюцинацию реальнее не сделаете.
Не говоря уже о том, что вы одновременно доказываете, что этот текст — словоблудие и НИКАКОГО ПОНИМАНИЯ ФИЛОСОФИИ, и одновременно — заслуживающая перевода работа, взятая в англоязычных источниках. Тут уже не глюки, а пошизтяжелее случай вырисовывается.
Так где первоисточники? Приводить ссылку на оригинал или первоисточники ваша обязанность.
Да, ваш текст словоблудие и оригинал взят из англоязычных источников. Никакого противоречия тут нет. Просто работает принцип GIGO (Мусор на входе — мусор на выходе). Исходный вариант является словоблудием на английском языке, делаете перевод и получает текст на русском языке, но он так же является словоблудием.
Первоисточник — ваша шизофрения, я его вам сразу указал, а вы его подтвердили.
Вообще то, такой диагноз ставят врачи и только при личном осмотре. Вы вообще что закончили, какое у вас образование?
У меняя высшее техническое, специализация защита корпоративных систем. Помимо технических дисциплин, у меня на высоком уровне преподавалась философия, социология, психология. Еще учился в аспирантуре.
Любая научная или около научная работа начинается с постановки проблемы или задачи. У вас же просто что-то про человека и свободу, какой тезис у вас?
Далее тезис раскладывается на задачи, т.е. что мы будем проверять. В вашей публикации нет ничего подобного, но с позиции диссертации это идеальный материал, потому что нет никакой конкретики.
Статья оставила двоякое ощущение — воде и по делу, но нет вывода. То ли мысль потерялась, то ли не захотелось делать конкретный вывод.
По поводу "свободы" — "свобода" это возможность сделать выбор в момент жизни в рамке "общество". Но при этом нельзя забыват, что "свобода" это право, а вот брать ответственность за свой выбор это уже обязанность. Свобода субъективна и зависит от цивилизационной модели общества, в котором существует человек.
Но если мы говорим уже про "индивидуальную свободу", то это уже "самость" — возможность быть собой, существця вне общества.
На самом деле, так и есть — завершение этой статьи упёлось вплотную в отдельный вопрос, вопрос свободы воли, а это отдельная тема, которая давно в работе и получится как бы приквелом к этой — вопрос свободы получится раскрыть до конца через раскрытие темы свободы воли. И всё что кажется тут слишком абстрактным сейчас через неё уже можно будет заземлить в материальной реальности.
вопрос свободы воли
А этот вопрос сформулирован?
Кстати, выражение "свобода воли" весьма похоже на тавтологию. По крайней мере, налицо семантическое дублирование. Вероятно, призванное подчеркнуть, что речь идет о об отсутствии внутренних препятствий, а не о препятствующих внешних обстоятельствах.
Нам может препятствовать внутреннее или внешнее. Для преодоления внутреннего нужно "волевое усилие" - это почти оксюморон. Для преодоления внешних препятствий нужно усилие физическое. И граница между внешним и внутренним размыта - мораль и законы диктуются извне, но действуют изнутри.
Пока не видно принципиальной разницы между свободой вообще и частным случаем свободы воли.
выражение "свобода воли" весьма похоже на тавтологию
Воля — это сознательное деятельное побуждение. Допустим, побуждение пойти в кино сегодня вечером.
Свобода воли относится к реализации этого побуждения: если же в этот же день от вас под угрозой последствий требуется задержаться на работе, то решение — пойти в кино или задержаться на работе — вы всё равно принимаете сами. Но ваша свобода воли ограничена навязанными иной волей, извне, последствиями ухода с работы вовремя.
В итоге, любое решение ваше будет проявлением вашей воли, но в силу наличия ограничения по чужой воле, свободным оно уже не будет.
Пока не видно принципиальной разницы между свободой вообще и частным случаем свободы воли.
Ну вообще я к этому и вёл, понятие свободы, в итоге, сводится к свободе воли. Но просто так на неё сослаться не получится, потому что это же целая история с её существованием теперь.
Поэтому, не разобрав отдельно специфический вопрос свободы воли, тему свободы здесь тоже закрыть до конца не получится.
Воля — это сознательное деятельное побуждение.
Не факт. Осознанное стремление - это лишь порожденное в бессознательном стремление, которое проявилось на уровне сознания. Из чего проистекает, что именно такие стремления и только их мы должны называть волей?
Свобода воли относится к реализации этого побуждения
Если собака осознает, что ей нужно поесть, и найдет себе еду, то собака обладает свободой воли?
решение — пойти в кино или задержаться на работе — вы всё равно принимаете сами
Нет, решение будет принято в бессознательном. А на уровне сознания мы вполне можем ругать себя за этот выбор - блин, надо было поработать, а я в кино поперся, слабохарактерный. Или наоборот - блин, опять поддался, дал на себе поездить, надо было послать всех и пойти в кино. Осмысление выбора и решения происходит постфактум. Заранее мы можем поперебирать аргументы за и против, но окончательное решение вполне может стать сюрпризом на уровне сознания, потому что с уровня сознания мы не диктуем бессознательному, а лишь делимся с ним своим особо ценным мнением.
То, что вы называете свободой воли - это лишь отсутствие существенных внутренних конфликтов, когда на уровне сознания царит согласие с "политикой партии", то есть с решениями бессознательного. Осознал желание пойти в кино - пошел. Осознал желание поработать внеурочно - поработал. И можно не задумываться, что процесс осознания вторичен по отношению к механизмам восприятия, оценок, потребностей, стремлений, стимулов и так далее, которые крутятся в шестеренках бессознательного.
Согласен: "свобода воли" это неправильный конструкт. Выбор всегда чем-то обусловлен. Зачастую он сложен и скрыт от сознания — биохимия + слой опыта и обучения + паттерны поведения. А уже после выбранного действия происходит согласование с самим собой, пропуская через эмоциональную или логическую часть мышления.
Вы-таки не поняли написанного выше, поэтому я и говорю, что этот вопрос требует отдельного разбора. Хотя как материалист я тут же в других ответах пишу о необходимой связи понятий, описывающих реальность, с явлениями реальности. Писал я и пару постов назад о возникновении сознания с эволюционной точки зрения. А сам — слушал лекции и читал книги Сапольски, Канемана, Дубынина. Поэтому сообщением, что у каждого человеческого поступка, и вообще всего происходящего в материальной реальности, есть материальные предпосылки, которые, по цепочке физических процессов и химических реакций восходят аж к возникновению материи в начале расширения вселенной, вы меня не шокируете.
Вопроса свободы воли это, как видите, не снимает, а люди, которые думают, что понимание материальной, причинно-следственной природы реальности, его закрывает — не понимают самого вопроса.
Благодарю за комментарий. Но давайте немного углубимся.
Вы оперируете "свободой воли" как чем-то общим, но оперировать понятием без опоры — не очень устойчиво. Поэтому введём хотя бы одну рамку — "человечность".
Вы ведь согласитесь, что "свобода воли" без рамки — это уже не конструктивизм, а деструктивизм? Значит, свобода воли — это выбор, который делает человек, чтобы остаться "человечным".
Здесь мы упираемся в первое ограничение: абсолютной свободы воли нет, потому что она ограничена самой "человечностью".
А что такое "человечность"? Это социально допустимое поведение в рамках определённой культурной среды. Но снова — ограничение. Человечность — не константа. Она меняется во времени и пространстве.
И в итоге мы приходим к простому выводу: "свобода воли" — это не нечто великое и трансцендентное, а просто акт выбора, сделанный ради своего "эго" в рамках текущих социальных норм.
оперировать понятием без опоры — не очень устойчиво
Полностью согласен. Вот только дальше вы именно это и делаете, рассматривая свободу воли в вакууме, из-за чего поиски определения понятия превращаются в поиски платоновского идеала — невыполнимую задачу. Это методологически неверный подход.
Работает диалектический подход — рассматривающий явления и понятия в контексте явлений и понятий, на фоне которых они выделяются. Материальная реальность, из которой мы выделили конкретное явление, задаёт его рамку — и по этой рамке проходит граница, определяющая явление. В этом случае определение понятия становится задачей определения границы, отделяющей его от фона материальных реальности в целом.
И то, как я определяю свободу воли, вполне наглядно, на мой взгляд, показано в примере выше:
Свобода воли относится к реализации этого побуждения: если же в этот же день от вас под угрозой последствий требуется задержаться на работе, то решение — пойти в кино или задержаться на работе — вы всё равно принимаете сами. Но ваша свобода воли ограничена навязанными иной волей, извне, последствиями ухода с работы вовремя.
Свобода воли возникает в отношениях между людьми (ну или носителями воли — уточню на случай возможного будущего, в котором люди станут делить сознание с роботами или ещё какими существами), возникает, как я и пишу в статье о природе свободы, в результате возникновения ограничения — созданной жизнью в обществе возможности воли одного ограничить реализацию воли другого.
Вот и ваша «опора»: пределы, в которых ваши произвольные решения уязвимы для произвола чужой воли — это пределы вашей свободы воли с одной стороны, и чужой свободы воли — с другой.
И вопрос свободы воли — это вопрос организации правил, принципов и степени, до которой чья-то воля может залезать на чужое пространство или распоряжаться своим.
Интересно получается.
То есть я, опираясь на эволюционные механизмы выживания человека и формирование поведения в процессе развития социальной среды, нахожусь в вакууме — а вы, оперируя абстрактной моделью побуждений без происхождения, нет?
Простите, но то, что вы называете «свободой воли», на деле выглядит как конфликт интересов в процессе удовлетворения собственного "эго". Ваш пример — это классическая дилемма «как сделать себе хорошо, чтобы при этом не получить по шапке».
Вы используете те же понятия, что и я — "воля", "ограничение", "рамка", — но при этом избегаете конкретных обобщений и механизмов, оставаясь в зоне "магии" мыслительного процесса, а не его структуры.
Предлагаю остановиться на этом и пожать друг другу руки. Наша дискуссия не приведет к согласию: вы останетесь в зоне привычной диалектики, а я, как опирался на причинно-следственные связи системы "разум-тело", так и буду опираться.
я, опираясь на эволюционные механизмы выживания человека и формирование поведения в процессе развития социальной среды
Где?
Комментом выше вы принимаете понятие свободы воли, но не дали ему определения, которое связало бы его с материальной реальностью — т.е. оставили его в виде голой абстракции.
И ввели понятие человечности, тоже без материалистического определения — ещё одна абстракция.
И потом предложили одну абстракцию ограничить другой. Как и то, и другое, и оба вместе отличить в реальности — так и не сказали. И пишете так, словно что-то сделали — хотя ничего же нет.
при этом избегаете конкретных обобщений и механизмов, оставаясь в зоне "магии" мыслительного процесса, а не его структуры
Вы думаете, что понятие свободы воли, которому тысячи лет, обсуждаемое в древних мифах и библии, было придумано на основе «структуры мыслительного процесса»?
Я про это не говорю, потому что до разговора об механизмах СВ нужно принципиальное понимание СВ, определение того, устройство чего требует объяснения.
А вы про что говорите? Вы же ни слова про устройство «конкретных обобщений и механизмов» не написали.
Спасибо за ответ.
Хочу уточнить: вы редактировали свой комментарий после моего ответа, в том числе добавляя материалистическую рамку. Я отвечал на изначальную конструкцию, в которой структура побуждения и когнитивная модель не были обозначены — именно поэтому и зафиксировал тезис об опоре и механизме.
Моё определение свободы воли — не номинальное, а функциональное: свобода воли — это ощущение выбора, возникающее внутри адаптивной системы "разум-тело", где выбор — это результат конфликта между внутренними мотивациями, эго и социальными ограничениями.
Это не философская метафора, а когнитивный механизм, выраженный в структуре поведения.
Если вы готовы говорить на этом уровне — с опорой на биологические и поведенческие предпосылки субъекта, а не только через абстрактные отношения между "носителями воли", — рад продолжить. Если же для вас это «ничего», то мы просто говорим на разных языках.
Отмотайте на две статьи назад, если вас интересует моё представление о когнитивных механизмах: https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/897256/
В частности, взгляните на определение механизма аффекта. Замените «адаптивную систему» на ЦНС, т.к. это ЦНС, мотивации на стимулы, т.к. это просто более корректно — и вы узнаете в нём ваше определение СВ как ощущения возникающего внутри ЦНС при разрешении конфликта между стимулами. Это — аффект, он же — эмоция.
Об этом я и предупреждал, говоря, что сначала нужно определение. Описанное вами явление реально — не то. Вы описали аффект, что есть не просто не то же самое, что свобода воли, а её прямая противоположность — состояние аффекта называется состояние, в котором человек не отвечает за свои поступки. Состояние аффекта лишает свободы выбора — и освобождает от ответственности за него.
Из чего проистекает, что именно такие стремления и только их мы должны называть волей?
Не должны, а называем.
собака обладает свободой воли
Моё определение воли — это сознательное деятельное побуждение.
Но ваша свобода воли ограничена навязанными иной волей, извне, последствиями ухода с работы вовремя.
Ерунда полная. Я даже больше скажу, выбор вы еще делаете до появления ситуации, так говорит психология человека. Говорят что деньги и власть развращают. Нет, человек еще до денег сделал для себя выбор, деньги лишь индикатор его выбора.
Вы говорите про систему ценностей, на основе которой отрабатывает понятие воли. Система ценностей у каждого человека индивидуальна, и основана она на страданиях. Страдания есть боль. Поэтому для этого необходимо вводить для обсуждения такие понятия как "система ценностей" и "страдания". Я вам посоветовал бы посмотреть лекцию Как бессмыслица развивает силу воли - Библиотека душеполезных поучений.
Валерий Викторович Петухов советский и российский психолог, профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ, «Заслуженный преподаватель МГУ», лауреат премии им. М. В. Ломоносова ведёт лекцию о человеке как субъекте деятельности или психология личности.
советский и российский психолог, профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ, «Заслуженный преподаватель МГУ», лауреат премии им. М. В. Ломоносова ведёт лекцию
В его лекциях избыток мусора - произвольные трактовки терминов, сомнительные постулаты, необоснованные выводы. Не рекомендую считать его регалии аргументом.
Система ценностей у каждого человека индивидуальна, и основана она на страданиях. Страдания есть боль.
Ценности являются частью субъективного опыта. Ценности основаны на нуждах, ограничениях и потребностях. Страдания и боль - процесс и чувство, не одно и то же.
В его лекциях избыток мусора - произвольные трактовки терминов, сомнительные постулаты, необоснованные выводы. Не рекомендую считать его регалии аргументом.
Ничёсе эксперд нашелся, а вы собственно свою квалификацию чем подтвердите?
Не рекомендую считать его регалии аргументом
Регалии для меня не являются аргументом. Они приведены для идентификации лектора, на случай недоступности ролика на Youtube, если кто-то пожелает найти видео на других ресурсах.
Ничёсе эксперд нашелся
Далеко пойдёте.
Так разговор про вас идет. Ваше утверждение голословно, наверное написали только ради троллинга. В отличие от вас, В. В. Петухов ссылается на другие работы и присутствует логическая цепочка доказательств. А вы сами-то хоть, на что-то способны, кроме голословных утверждений про "В его лекциях избыток мусора".
Почитал некоторые ваши публикации (Выбраться из пирамиды Маслоу), похоже тоже любите пописать в духе данного поста.
Согласен, "свобода воли" звучит как "сладкий сахар". Если сахар, то он не может быть кислым. Воля, она либо есть, либо ее нет. Есть выражение "волевой человек". Которое означает не свободу, а возможность переступить через себя. Например, человек пьет, алкоголизм порождает море проблем. А потом встает с дивана и говорит себе, "все больше ни капли". Вне зависимости от дальнейших событий, такой человек не пьет алкоголь вообще. Ему хочется пить на рыбалке, с друзьями, на дне рождения, но он переступил через себя, он волевой человек.
То, что автор поста @EgorKotkinпишет, что "Воля — это сознательное деятельное побуждение. Допустим, побуждение пойти в кино сегодня вечером.", если вопрос только в побуждение, то это полная ерунда.
Сила воли заключается не только в умении осуществлять свои желания, но и в умении подавлять некоторые из них, подчиняя одни из них другим и любое из них - задачам и целям, которым личные желания должны быть подчинены.
@EgorKotkinа у вас были публикации на английском языке до начала 2022 года?
Подискутировав с автором, я убедился, что мы не просто говорим на разных языках, а существуем в разных системах координат.
Он мыслит и действует как... человек: строит иерархии, апеллирует к разуму как к вершине, ищет причины бытия, принимая саму мыслительную деятельность за аксиому существования, местами подменяет выводы, местами не слышит, что не вписывается в картину.
Он человек. Это не плохо и не хорошо — это просто так.
Спасибо за дискуссию. Было интересно.
TL;DR — 42
Про человека и свободу — реально главный вопрос жизни, вселенной и всего такого