Комментарии 244
в качестве первой цели для дозаправки и переоборудования можно выбрать промежуточную звёздную систему
Странная концепция. Одно дело - запустить новёхонький корабль, имея в сравнительно близкой доступности все ресурсы планеты. Тут можно хоть одноразовые ускорители для разгона применить.
Совсем другое - повторить запуск, опираясь только на привезённое с собой + спешно организованное на не особо приспособленной для жизни планете. С поправкой на износ корабля.
Ктото решил промасштабировать путешествие испанцев через океан до межзвездного полета. Причалили к острову, набрали пресной воды, набрали бананов, поплыли дальше.
Да, если учитывать тот факт что до ближайшей экзопланеты "всего лишь" 4.24 световых года, небольшая проблема - 78000 лет пролететь ... :))
Небольшая. Тем более, что долетевшие туда запросто могут встретить там уже развитую колонию из вылетевших позже и долетевших раньше. Самым правильным решением было бы не трата безумного количества средств и ресурсов на создание кораблей и разработку их инфраструктуры, а направление все эти средства на свободное высшее образование для абсолютно всех. Логика тут самая простая - если миллион специалистов могут сделать 100 фундаментальных открытий, то 5 миллиардов - несколько миллионов. И очень вероятно, что одним из них будет способ мгновенного перемещения. Или создания цифровой матрицы человека и воссоздания его в теле уже на месте. В том числе и с измененными свойствами. В таком разе и надобность в терраформировании отпадает, как и потребность в необходимых для этого ресурсах...
оооо ностальгинка в глаз попала: Elite / ZX-Spectrum "Корабли поколений" встретят "вылетевших позже и долетевших раньше "
Абсолютно верно, в мире полно талантов, только для их выявление нужны ресурсы в том числе финансовые. Лично я сам с 14 лет интересуюсь наукой и много чего могу изобретать если будет финансовая поддержка или же хотя же возможность сотрудничества с крупными компаниями, сейчас это невозможно если у тебя нет высшее образование и много денег и такжт свои связи.
Там же написано, нечеловеческое управление. ИИ который просто не дает.
А если ИИ решит, что люди не нужны?
Напомнило цикл Уоттса про корабль, который летит бесконечно через галактику создавая порталы. Экипаж на нем навечно, конца у миссии не предусмотрено. За всем следит ИИ, который с одной стороны туповат и не тянет полностью управление всей миссией и разгребание разнообразных проблем (почему и понадобился живой экипаж), но достаточно хитер чтобы не давать экипажу бунтовать и пытаться остановить свою бесконечную бессмысленную миссию
А интрига в чем? Стоит почитать?
Интрига в том, удастся ли им обмануть этот ИИ, который что-то от них скрывает. Если нравится стиль Уоттса - книга понравится. Называется "Революция в стоп-кадрах".
Кстати там здравая идея - сделать корабль из большого астероида, толстый слой камня выдержит всяко больше, чем тонкая металлическая скорлупа
Кстати там здравая идея - сделать корабль из большого астероида, толстый слой камня выдержит всяко больше, чем тонкая металлическая скорлупа
Тоже верно)) Вон, луна под боком - говорят, внутри пустая. Заселить, разогнать и путешествовать веками и тысячелетиями. И никакие альфы с центаврами не понадобятся..
Не совсем про это, "Революция в стоп-кадрах" - это произведение из цикла на общую тему этой бесконечной миссии, то есть там есть ещё самостоятельные рассказы и отрывки, не все они про противостояние с ИИ, автор раскрывает разные аспекты темы этого коробя поколений
Эту здравую идею описал в трилогии "Люди как боги" советский фантаст Сергей Снегов в 1966 году.
По-моему, концептуально неверно. Зачем миссия? Колонизация людьми. Кто руководит миссией? ИИ. В чем его интерес и как он будет решать задачи, если не заинтересован. Люди должны иметь доступ. Это очень сложный вопрос.
"Пасынки Вселенной"?
Еще интересное развитие концепции у Берждесса - Бесконечный перелет.
Мне кажется, если не решить проблемы проживания в космосе в течение нескольких поколений, то кораблю поколений грозит возможность решать их прямо посреди космоса на ходу с высоким риском вымирания экипажа. А если "потренироваться" в строительстве, эксплуатации и проживании в орбитальных хабитатах большими коллективами в течение нескольких поколений и отработки технологии самодостаточности, решении культурных, технических и демографических проблем, то конечно все будет более-менее хорошо, но тогда зачем на них куда-то лететь? Вот оно жилье в космосе, в котором все хорошо. Ну, раздуется солнце до красного гиганта - отогнать хабитаты (или построить) к орбите Юпитера и жить дальше. В солнечной системе места много, на астероидах достаточно ресурсов (если мы живём в космосе постоянно, потому что если все от карандаша до воздуха везти с земли, то такой корабль поколений сломается без возможности починки по дороге и починить его будет нечем, ведь технологии производства в космосе нет, все же в готовом виде возили изначально. То есть века космоса это в любом случае полный цикл производства в космосе. Ну или фантастическая надежность, во что слабо верится)
Заселять-то вселенную надо ) Вдруг сверхновая рванёт? А тестирование корабля и так пройдёт, он веками только строиться и разгоняться внутри системы будет (размеры, полагаю, в сотни км). Вон Шумеры писали что Нибиру второй раз подошла к Земле на дозагрузку только через 3600 лет, похоже это был гравитационный маневр цивилизационного корабля прошлого высокоразвитого общества.
К счастью, рядом с нами рвать нечему - мы в хорошем районе. До фазы красного гиганта времени много. А если научиться жить в космосе в системах красных карликов, то времени очень много - это долгоживущие звезды, и к нашему везению много ближайших звезд - красные карлики, в том числе и самая ближайшая. Даже лететь недалеко.
Полностью согласен, для начала нужно освоить самодостаточные космические станции с искусственной гравитацией и протестировать несколькими поколениями, а уже потом замахиваться на межзвёздный полет.
А если "потренироваться" в строительстве, эксплуатации и проживании в орбитальных хабитатах большими коллективами в течение нескольких поколений и отработки технологии самодостаточности, решении культурных, технических и демографических проблем
Да пусть хоть в Антарктиде для начала такую полностью автономную колонию сделают и протестируют в течении десятилетий. На это ресурсов надо на порядки меньше чем в космосе, а большую часть социально-культурных проблем прекрасно выявятся.
Да пробовали уже, ничего не вышло. Оказалось, ученые все еще точно не знают, откуда на Земле берется кислород и почему ее еще не заполонили тараканы.
Все же как я понимаю пример эксперимента "Биосфера-2" не может служить однозначным доказательством того, что нельзя создать замкнутую экосистему небольшого размера. Как я понимаю, в случае "Биосферы-2" дизайн эксперимента проектировал пятиклассник на дизайн комплекса большое влияние оказал меценат со своими идеями, например, скажите зачем в таком комплексе "миниокеан", "степь" или "пустыня"? Может лучше нормальную гидропонную ферму сделать, тем более, что сейчас это уже явно не rocket science.
Плюс, они пытались воспроизвести естественную биосферу(где источник освещения - солнце", а не искуственно-управляемую. Кислород, например, в подобной экспедиции лучше, наверное, делать технологическим путем затрачивая энергию реактора, а не через энергия->освещение->фотосинтез. И поглощение CO2 - тоже.
Или хотя бы фотосинтез не высшей растительностью, а баками с хлореллой.
Демографические и социально-культурные проблемы в таких условиях неплохо выявили эскимосы и полинезийцы. Но их культура не очень хорошо совместима с западным образом жизни, который хорошо решает технические проблемы, но плохо совместим с такой культурой замкнутых сверхмалых поселений. Ну и технические вопросы такой жизни тоже не решены и кажется даже не пытаются
с населением 99×10^12, что в 12 раз превышает текущее население Земли.
Я что-то пропустил? На моей памяти людишек было всего несколько миллиардов. Когда это счёт успел пойти на триллионы?
Даже если все корабли воплотят в железе, то как предполагают решать проблемы, которые создают сами люди?
Мне кажется не будут никак решать. Если мы будем иметь технологии для постройки такого корабля то весь экипаж просто вырастим по прибытии). А в пути все будут чинить роботы и бортовой ИИ.
Ну а язык культуру религию и прочее. Для колонии будет просто учебная программа которая сделает из них адекватных людей ) Это конечно утопия и ничего не выйдет но попробовать то можно. Можно просто выкинуть кучу авитавизмов виде религии например или дать изначально одну. И просто не загружать в базы знаний информацию по поводу различных языков, религий и культур ). Новые то придумают но не так скоро. Иначе на 99% не долетят.
А так было бы интересно посмотреть на общество в котором нет самого понятия религии и богов. Заодно сделать один максимально простой язык. Ну и со временем что-то придумать.
Просто тащить текущего человека на новую планету... Проше адаптировать на месте по прибытии так сказать ).
Человек развивает разум и принимает культуру в общении с другими людьми. Никакая учебная программа этого не может
Большинство живых существ копирует поведение родителей и благодаря этому учится. Эксперименты с детскими домами и общественным воспитаниям насколько я знаю особыми успехами похвастаться не могли. Без материнского тепла и груди уже будут проблемы.
Следовательно, роботы должны выглядеть как гуманоиды, общаться в том числе и между собой и имитировать живых родителей. Имитировать эмоции, имитировать конфликты и решать их разговорами.
Не без сложностей, конечно. Но всё же это гораздо проще решается, чем перевоз живых и активных людей, с кучей потребностей. Корабль поколений - вообще издевательство. Первое поколение хотя бы само выбрала судьбу, второе и последующие просто заперты в огромной консервной банке, абсолютно без перспектив.
Мы до сих пор учим людей как попало, некая безлюдная учебная программа сделает всё намного хуже.
Как бытие определяет сознание никто не знает.
Конечно, на новом месте полностью новая жизнь. Но тут вообще-то есть другая сторона. Само путешествие - это попытка сохранить цивилизацию, а не просто ДНК. Если речь только сохранении разумной жизни как явления, то, вроде бы, она в этом не нуждается (не опровергнуто, что есть другие цивилизации). Если же мы хотим сохранить работоспособное сознание и опыт, т.е. стремимся именно путешествовать по типу Колумба, тогда нельзя без культуры
Ну, короче, это просто конкурс дизайнеров. Кто красивее нарисует.
Технологий для постройки хотя бы корпуса любой из этих станций не существует и не будет существовать ещё лет 50-100.
И неплохо бы испытать эти технологии на долговечность. МКС летает меньше 30 лет, а уже модули трещат и травят воздух, усталость металла накапливается, пластик деградирует. 250 лет, говорите? В полёте чинить будет непросто, а запчастей не привезут..
Самое интересное что я слышал по теме, от людей, которые в теме: главная угроза для длительных перелётов: усталость материалов корабля. Суть: в любых средах течёт механическое движение, что порождает повреждения размером с атомы -> микротрещины -> трещины -> разрушение. Планетки компенсируют эти процессы гравитацией: хоть там всё и трескается, но гравитация не даёт кускам разлететься, и постоянно их "прессует".
То есть, есть мнение что при длительных полётах в космосе любая материя, недостаточной массы, просто распадётся на куски.
Различные астероиды типа Оумуамуа (вроде так?) миллиарды лет в космосе летают и ничо им не делается. И вряд ли это тупо куски пыли, спрессованные гравитацией, иначе при пролете через солнечную систему их бы порвало на куски, и тогда они могли бы стать кометами. Сколько там гравитации у этой каменюки?
Да ладно пришельцы из глубин, а почему на орбитах газовых гигантов вполне себе каменюки летают, и судя по метеоритным кратерам, вполне себе твердые. Неизвестно, сколько они там летают (вряд ли миллиарды лет) но и 300 лет для них не срок, а может и миллионы.
вряд ли это тупо куски пыли, спрессованные гравитацией, иначе при пролете через солнечную систему их бы порвало на куски
Не порвало бы, при таком пролете не возникает достаточных сил, слабая гравитация астероида сильнее.
В астрономии существует специальный термин для таких объектов.
«Ку́ча ще́бня»[1] (калька с англ. rubble pile; встречаются также переводы «куча обломков»[2], «куча камней»[3], «куча валунов» и другие по смыслу) — термин в астрономии и планетологии, обозначающий астрономические объекты, представляющие собой не монолиты, а рыхлые конгломерации обломков, удерживаемые вместе собственным притяжением.
Переплавкой сегментов можно решать, источник энергии все равно достаточный будет на борту
Тоже думал в эту сторону. Пришёл к выводу, что корабль должен иметь возможность перестраиваться на ходу. Условно говоря все конструкции со временем одна за другой демонтируются и переплавляются по-новой. Это требует наличия большой производственной инфраструктуры, для чего экипажа в 1000 человек явно не достаточно - нужно больше.
Вряд ли этот процесс происходит быстрей чем за пару тысячелетий.
Согласна с вами. Вообще считаю, что космос нельзя полноценно колонизировать. Пока что кажется, возможен какой-то гибрид телепортации с экранизацией, и только. И более того, первый вопрос ко всем проектам - у кого на земле такие экономические и политические возможности, чтобы довести их хотя бы до departure, об arrival никто вообще ничего не может сказать. Нужен для начала хотя бы какой-то маленький релевантный опыт, земная орбита не годится
Если смысл - не флаговтык, а колонизация, с собой нужно везти много всего, включая кусок биосферы для первичного оазиса. Это корабль размером в сотни км. Ну и надежнее так будет в части численности (несколько миллионов человек), можно на независимые сектора разбить чтобы разносить кризисные периоды в секторах во времени (энтропия никуда не девается - кризисы будут). Рост на время перелета можно уменьшить до 120 см, вес до 35-40кг, без потери интеллекта
Надо просто создать условия на Земле ХУЖЕ, чем... погодите-ка...
Да, везти с собой биосферу обязательно. Проекты из конкурса Hyperion почему-то обходят эту проблему. По ним выходит, что колонисты будут питаться всю жизнь только несколькими сельхозкультурами (рис, соя и т. д.) и по прибытии на другую планету видимо только их и будут дальше выращивать. Ни мяса, ни разнообразия фруктов, ни насекомых-опылителей, ни червей с кротами не будет.
почему же, в статье упоминается, что "на корабле есть база ДНК и эмбрионы всех земных животных и растений"
На Земле меньшие проблемы не решаются даже не на уровне цифр и рассчетов и технологий, а только на уровне максим. Казалось бы, даже без точных подсчетов максимы могли бы уже сесть в голову людям в развитых обществах, как сели античные максимы, но этого еще нет.
То есть - возьмем голод. Голод дороже удельно на человека, чем отсутствие голода, потому что часть ресурсов расходуется на тех, кто все равно умирает, а часть на перестройку под то, что многие работают хуже из-за голода. И голод имеет положительную обратную связь, то есть распространяется как пожар.
Большинство людей этого не понимает о голоде, хотя популярные античные максимы о войне как-то поняли, про "хочешь мира - готовься к войне", "мы воюем, чтобы жить в мире" и тому подобное.
Голод - это не только буквальный голод, это явление, возникающее в любой области деятельности довольно часто.
Дык вот - чем меньше такой отгороженный участок человечества, тем сильнее будут по нему бить любые такие механизмы, как голод, которые на Земле отчасти гасятся открытостью. Одна вспышка голода (или, скажем, образовательной или правоохранительной деградации) может превратить этот корабль в пустой артефакт, где людей будет недостаточно, чтобы поддержать будущие поколения этой же колонии.
Пока не изобретут бессмертие ни один такой проект не выстрелит. Тем кто останется здесь это незачем, тем кто полетит (без шансов добраться) это тоже не нужно.
Вот как раз этот вопрос уже исследовали. Количество добровольцев всегда достаточное.
О да, скотомутантов готовых обречь своих детей, внуков, правнуков итд на пожизненное в железной бочке у человечества всегда достаточно.
А разве лучше обречь своих детей и внуков на пожизненное на замусоренном шаре, населенном идиотами с ядерными бомбами?
В железной бочке хотя бы есть шанс попробовать сделать все правильнее, без груза исторических обид и всяких ресурсных проклятий.
Лучше. На порядки. Вы видимо плохо представляете себе разницу между планетой и искусственным жалким подобием биосферы что создают люди. Хотите нового общества велкам ту Антарктида, Марс, Титан, астероиды, если окажетесь такими вот правильными построителями общества можете с криками свободный Марс пулять во внутряков астероиды.
А где гарантия, что уже следующее поколение не окажется идиотами?
5% людей всегда хотят что-то поменять.
А вы не в бочке сейчас живете? сколько километров квадратных пространства вы видите в неделю?
полно людей, кто живет в дичайших опасных условиях, в недостатке и нищите, в криминале и грязной среде, и плодит детей, что бы они там жили. хотя ,теоретически , собрать вещи и пойти куда то хоть пешком - возможность всегда есть. но люди привыкают ко всему и им это не надо. и детям их не надо. и детям их детей...
Энтузиастов, не желающих выплачивать ипотеку 30 лет будет много.
Бессмертие, к тому же, должно сильно аккумулировать прогресс, так как сейчас куча ресурсов и времени тратится на обучение детей тому, что большая часть взрослых уже знает, а ещё большая часть тратится на поддержание недееспособной старческой немощи и бесконечных болячек.
Практикующие исследователи 100+ лет с молодым и ясным умом, вероятно, добивались бы невероятных результатов во всех отраслях
А есть мнение что бессмертие приведет к политическому пиздецу. Потому что во многих странах сейчас только и надежда на то, что их текущие лидеры все‑таки не вечны и когда‑нибудь умрут наконец уже.
Представьте планету, на которой правят вечные бессмертные старики. Им не нужны ни инновации, ни прогресс — у них уже все и так есть. Не нужны никакие перемены. Максимально консервативное общество. У молодежи нет никаких шансов пробиться наверх, все места выше по социальной лестнице заняты и не собираются освобождаться. Все ресурсы на планете поделены и их хозяева не собираются их освобождать.
Помню в фантастическом романе Спин у бессмертных марсиан эта проблема решалась тем, что прошедший процедуру обессмерчивания лишался части гражданских прав, например избирательного права, как пассивного так и активного. Чтобы вечные старики не мешали молодым развивать общество. Но в нашей реальности я скорее поверю, что эти могущественные старики сами все остальным запретят.
Фактически это ничем не отличается от того, что сейчас - да все изменится, но ты этого уже не увидишь, то есть для тебя лично ситуация от "ничего не изменится" не отличима. Тем более эта проблема намного меньше тех, которые создаются конечностью человеческого существования. В конце концов старики такие замшелые потому что они старики, дай им молодое тело и они вперед быстрее молодняка побегут
Проблемы очень надуманные и 1000 раз пережёванные, да и крайне не этично оправдывать страдания и смерти миллиардов людей только чтобы десятки из них тоже померли.
1.) Власть одного человека сильно преувеличена. Больше говорящая голова.
2.) Бессмертный правитель будет бояться гораздо больше, так как ему есть что терять в отличии от 70 летнего деда.
3.) Старики консервативны в том числе из-за утраты нейропластичности и других бонусов старения, они выпадают из общества(ведь кому вообще нужны эти страшные бабки кроме родственников). Сидишь дома, с молодыми не пообщаешься особо, на работу не берут, бесконечно пытаешься лечить болячки.
4.) Бессмертное общество тоже не станет вечно терпеть сумасшедших сверхк(а бессмертие 100% будет доступно, так как невозможно держать такое лекарство в известности, но никому не давать). Войны, например, могут стать очень редкими, так как теперь человек может буквально потерять всё. Много кто пойдёт на риск помереть за 2 ляма зная, что у него впереди вечность?
5.) Смена законодательства и трудового кодекса тоже вероятно будет неизбежным.
У нас гораздо ближе проблема, что недееспособных растущих стариков скоро станет некуда девать, они будут потреблять всё больше и больше, ничего не давая взамен. Пользы для общества будет несравнимо больше, целый новый этап развития.
Проблемы очень надуманные и 1000 раз пережёванные
А вот проблемы сверхосторожного общества - не очень. А общество бессмертных станет именно таким. Будет минимизироваться все вероятности хоть как-то убиться или бить убитым. Случайно или специально. Кем-то и от воздействия среды. Результат будет... вообще непонятно какой. Но, подозреваю, идея лететь колонизировать что-то в консервной банке будет относиться "да ни за что, вдруг это банка по дороге на небесную твердь налетит и я помру".
Тут надо оговориться, что совсем абсолютного бессмертия никто не может гарантировать 😆 пока нет хотя бы медицинских гарантий бессмертия, народ ждет, а когда и если они появятся - стратегия ведь может измениться )
мне кажется, для безопасности, нужны системы, где много разных корабликов, разных типов, разных размеров, с разными физическими формами и системы двигателей. с возможностями пепехода между ними, и каких то систем буксировкки.
Холивар: микросерверная архитектура vs монолит.
В "Лунной радуге" С. Павлова к Проксима Центавра отправили армаду «Великий предок» из приличного кол-ва транспортных кораблей, которые в автоматическом режиме должны были доставить по частям и собрать внешний ВП-приёмник для межзвёздного перелёта с помощью телепортации, тайну которой человечеству помог добыть один из главных героев дилогии, установив контакт с неземной формой жизни. На той стороне - небольшая станция-колония. Написано еще в конце прошлого века, когда инженеры - инженерили, а дизайнеры - дизайнили. Все занимались своим делом. А не то, что сейчас: фантазеры и алчные дяди с помощью ИИ наплодили нереализуемых в принципе проджектов, и хайпят, чтоб получить лалявные бабки для "распила". Все эти межзвездные "Титаники" закончат свое существование как их предок. Хотелось бы мне поглядеть на временные, инженерные и финансовые расчеты для создания хотя бы космической верфи для строительства всех этих ковчегов.. А чем закончится судьба жителей таких вот ковчегов - расскажет неплохой такой фильмец - "Aniara". И вообще - один из героев этой книги сказал: «Насколько я понял, Солнышко наше — это такая штука, возле которой нам, человекам, следует держаться никак не ближе радиуса земной орбиты». Во-избежание. Может привести к мутациям из-за воздействия изученных и неизученных излучений. И мне вот кажется, что соваться ЗА пределы орбиты - затея тоже сомнительная
В литературе вообще на любое направление можно найти контрпример:
Вселенная — это темный лес. Каждая цивилизация — вооруженный до зубов охотник, призраком скользящий между деревьев, незаметно отводящий в сторону ветви и старающийся ступать бесшумно. Он даже дышит через раз. Охотнику есть чего опасаться: лес полон других невидимых охотников, таких же, как он сам. Если он встретит жизнь — другого охотника, ангела или черта, новорожденного младенца или старую развалину, фею или полубога, — у него лишь один выход: открыть огонь и уничтожить. В этом лесу другие люди — ад. Любая жизнь представляет собой смертельную угрозу для всех остальных и будет уничтожена при первой возможности. Вот так выглядит космическая цивилизация. И этим объясняется парадокс Ферми. (Лю Цысинь)
Или:
Проявлением наибольшего милосердия в нашем мире является, на мой взгляд, неспособность человеческого разума связать воедино все, что этот мир в себя включает. Мы живем на тихом островке невежества посреди темного моря бесконечности, и нам вовсе не следует плавать на далекие расстояния. Науки, каждая из которых тянет в своем направлении, до сих пор причиняли нам мало вреда; однако настанет день и объединение разрозненных доселе обрывков знания откроет перед нами такие ужасающие виды реальной действительности, что мы либо потеряем рассудок от увиденного, либо постараемся скрыться от этого губительного просветления в покое и безопасности нового средневековья. (Лавкрафт)
Существа с психологией "тёмного леса" никогда не рискнут создавать колонии - ping в десятилетия гарантирует, что каждая колония - станет новой цивилизацией со своей культурой, а в перспективе - и новым биологическим видом(особенно учитывая эффект основателя и генную инженерию), а значит распространяться по Вселенной будут только цивилизации, для которых существование чужих цивилизаций имеет ненулевую положительную ценность.
ЗЫ Уж не знаю, Лю Сыцинь тролил или серьёзно, но идею неплохо иллюстрирует момент из той-же книги, в котором экипажи двух удирающих из Солнечной системы кораблей, уверенные, что они - всё, что осталось от человечества, поступают друг с другом по тёмнолесному - на всякий случай, вдруг они выстрелят первыми?
Причём у того же автора в "Корона Солнца" - летают прямо к Солнцу, чтобы подружиться с симпатичной инопланетяночкой, а в дальнейших книгах "Лунной радуги" заселили всю галактику и космические дальнобойщики летают на Землю в отпуск, так закабанев от невесомости, что в одиночку уделывает роту спецназа.
Так что автор очень даже за расселение по Космосу.
Вы одну мелочь забыли — все экипажи «Великого предка» состояли из долгоживущих «экзотов».
У Сурдина и Семихатова очень много гостей приходило и обсуждали всю эту тему. Учёные из разных областей. Что я узнал, так это - беременность в невесомости не работает. Я не "космобиолог", но вот настоящий биолог объяснял, что какие-то частицы-белки, которые перетаскивают ферменты, перестают это делать в невесомости. Размножение возможно только у бактерий и флоры.
Так все проекты с искуственной гравитацией, не?
К искусственной гравитации мы не ближе, чем к машине времени. Нет даже туманных теорий, как это сделать. Только вращающийся корабль, но с ним есть засада: сила Кориолиса. Из-за неё одно и то же движение человека на корабле требует разного напряжения мускулов в зависимости от направления, в котором смотрит человек. Привыкнуть сложнее, чем к невесомости. В Союзе ещё эксперименты ставили, не прониклись.
Вполне себе ближе, на порядки. Но внутри солнечной системы. Обеспечьте равномерное ускорение 1g, хватит термоядерного двигателя, вот вам гравитация.
В Союзе ещё эксперименты ставили - это те, что с центрифугами на земле? Там действительно радиус слишком мал, что бы привыкнуть. С центрифугой диаметром 1км (вполне реализуемо текущих технологиях, МКС 110м по одной оси) и ускорением 0.3g вполне можно будет жить.
Даже рассматривался вариант старшиты тросом сцепить.
Мат. аппарат известен, ракеты в наличии, опыт постройки станций тоже, а с машиной времени надо сначала определиться, а что такое это время собственно
Ещё, я узнал, что искусственная гравитация вращением - это только для фантастики.
какие будут ваши доказательства?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусственная_сила_тяжести
На сколько Понимаю, центробежная сила реально работает как заменитель гравитации.
Можете поделиться вашим источником?
Ну и вот ещё, например https://habr.com/ru/articles/411333/
С физической точки зрения все нормально, с биофизической - нет.
Основные претензии к искусственной гравитации создаваемой методом вращения, это эффект Кориолиса и приливные эффекты. Они вполне могут невилироваться с увеличением диаметра конструкции. Но вот что делать с тем, что это по сути будет большим гироскопом?
Ну вот Земля тоже немного гироскоп.
С эффектом Кориолиса, ладно воздействие на человеков и прочих, а всякие печи для плавки металлов, та же сварка, это ж придется все с нуля изучать эти эффекты. А как без плавки металлов? Даже та же пайка. Нагрел паяльником, припоя набрал, а у тебя припой куда то в сторону ручки весь убегает) Это прям новые техпроцессы разработать надо, на земле то они все понятны, в невесомости тоже, а в вращающейся станции еще толком никто и не изучал практически...
Эффект Кориолиса не настолько велиr, чтоб прям припой в сторону утекал - для центрифуги 100м радиусом (а для корабля-станции это даже маловато) оно будет всего 0.2g для тела со скоростью 3м/с - скорость бегущего человека. Причем для движения по поверхности центрифуги будет всегда направлена локально вниз или вверх - для воздействия вбок надо чтоб собственная скорость была по радиусу центрифуги - вверх или вниз.
То есть когда человек ходит туда-сюда, его эти самые 0.2g за внутренние органы во все стороны дёргают.
Ускорения просто возникающие при ходьбе туда-сюда на порядок выше - буквально когда вы останавливаетесь и разворачиваетесь обратно это не меньше 0.5g, тем более ходьба это 1.5м/с, то есть 0.1g, и оно не влияет отдельно на органы, а на все тело, как гравитация
За органы никто не дергают, а вот наши встроенные гироскопы (отолиты) довольно чувствительные. И если нашему сердцу без разницы на доли g во все стороны для прокачивания крови, то гироскопы сходят с ума. Организм приспосабливается конечно и потом вводит поправки...а орбитальных станций на этом принципе еще не делали, хоть и хотели. В общем, вопрос открытый для человеков. Но допустим.
А для припоя думаю все куда печальнее. Вот как пример из ручной дуговой сварки - магнитное дутьё. Мощные токи наводят магнитное поле, и уводят дугу в определенную сторону. Для этого сварщики используют противомагнит и разные ухищрения. Но то сварка, дело грубое. А аппараты пайки плат - там все тонкое очень. Бегущая волна, вот это самое. В условиях Земли - гравитация учтена, процессы известны. В условиях невесомости - не слышал о таком, но допустим были опыты и это можно учесть. А тут, в торе, эта волна будет постоянно меняться, хотя бы проход масконов над планетой - вот ты все учел а невесомость уже чуток и не невесомость, а потом раз обратно отпустило. На микронных уровнях.
орбитальных станций на этом принципе еще не делали, хоть и хотели.
Их не делали по причине того, что орбитальные станции сейчас строят как раз для изучения невесомости, и нет смысла ее убирать. Маленькие центрифуги да - там кориолисовы силы велики, ибо частота вращения велика, а 100-метровых станций никто пока не строил (всмысле с жилым объемом 100 метров).
Литье и пайка это, конечно точно, но не до уровня масконов, а кориолисовы силы можно учесть при строительстве - они известны заранее
Дык невесомость давно изучают, и кориолисовы силы давно изучили вдоль и поперек. И пришли к выводу, что космонавтам будет там довольно несладко на 100 метровых станциях (потому что на 10 км станции даже никто и не замахивается). А я это в технической плоскости вижу, что всякие плавки "на земле", "в невесомости" будут сильно отличаться от плавок в этом кольцевом бублике. Впрочем, сам же себе и отвечу, плавки металлов именно в невесомости дают крутые результаты, а под гравитацией мы можем и на земле все сделать, поэтому плавильные печи выносим в центр бублика и вроде как и волки сыты и овцы целы.
Примерно из той же фантастики что корабль поколений вообще. Все упирается в размер и инженерные сложности с этим связанные.
Что-то мне подсказывает, что более реалистично и экономически оправдано на таком уровне развития сделать "баивую луну".
Кому (в будущем) нужны старые натуральные люди? Скорее всего, их уже через 500 лет не должно остаться, т.к. технологии генной инженерии и улучшения человека уже на горизонте, и вычислительных мощностей для этого хватит. Все новые люди будут модифицированы. Например смогут впадать в анабиоз на столетия естественным путем, и никаких поколений не понадобится. Соответственно, все проекты будут другими, заточенными под новые формы будущих "людей".
каждое генное изменение это дерево последствий. нельзя просто поменять конретную вещь. и если в генной инженерии семян, мы можем частично перекинуть гены из другого образца, который по природе сопротивляется чему то, то в человека перекидывать гены, не от кого. наша ветка обособленная, нет видов в нашей ветке, у которых можно своровать природные мутации полезные.
Проксима Центавра - вроде как красный карлик, нечего туда лететь
а вот в системе альфы вполне могут быть пригодные для жизни планеты (в частности, Альфа Центавра A b)
Не сильно важно, на самом деле, куда лететь. Главное, чтобы там были хоть какие-то ресурсы (метеориты, каменистые планеты) из которых можно построить космические станции для проживания и новые корабли для дальнейшей колонизации.
Такие проекты нужны ТОЛЬКО для распила денег. Земная наука знает, что для размножения ЛЮБОМУ живому организму, кроме имеющейся хромосомной информации, нужна ещё связь с Информационным Полем (ИП). Если экранировать, развивающийся зародыш, рождается урод.
Как этот принцип работает на других планетах мы не знаем, НО есть основания предполагать, что жизнеспособными особями будут только гибриды с местным схожим видом.
Продвинутые цивилизации, видимо, этот вопрос технически решить могут. Как-то так...
Если экранировать, развивающийся зародыш, рождается урод.
Если правильно расчитать натальную карту и принимать гомеопатию, всё нормально будет! Мне знакомый таролог так сказал.
Чем можно экранировать ИП?
Если сделать своё собственное, импортозамещенное Информационное Поле и встроить его в MAX , то размножение будет возможно даже на парковке
Идея "корабля поколений" мертворождённая изначально. Какой смысл людям жертвовать свои жизни ради того чтобы просто добраться до ближайших звёзд? И с высокой вероятностью, увидеть что местные планеты не пригодны для жизни. Также велика вероятность что корабль просто не долетит до цели, потерпев аварию по пути. Очень многое будет завязано на удаче, и за столетия могут произойти даже маловероятные события, вроде внезапно возникшего на траектории корабля метеорита или даже блуждающей планеты, а возможно и черной дыры.
Гораздо лучше разрабатывать космические корабли, способные слетать туда и обратно за разумное время, не превышающее срок жизни человека. А "корабли поколений" пусть останутся ретрофутуризмом, наряду с аэропланами на паровых двигателях, или гигантскими механическими компьютерами.
Какой смысл людям жертвовать свои жизни ради того чтобы просто добраться до ближайших звёзд?
Зачем люди жертвовали жизнью, чтобы добраться до полюсов? Там же ничего нет кроме льда и жить там во времена Амундсена было невозможно. Да и сейчас, 100 лет спустя, эта затея всё ещё выглядит сомнительной.
Гораздо лучше разрабатывать космические корабли, способные слетать туда и обратно за разумное время, не превышающее срок жизни человека.
Все так, а Колумбу гораздо разумнее было заняться строительством авиалайнера.
Колумб плыл за конкретными благами, которыми при своей жизни и собирался пользоваться, и не где-то в хижине в джунглях, а в родной Европе, при дворе, усыпанным почестями. Даже Скотт не собирался погибать в пути и, тем более, становиться лишь первой ступенькой лестницы, где только последняя достигнет полюса.
Для конкретно вас есть разница между своей жизнью,скажем 50-60 лет полета или тем что ваши дети ( а они у вас обязательно будут, так как программа спаривания для экипажа предусматривает обязательное рождение минимум двух детей) и их внуки всю жизнь будут сидеть в старом корыте на пердячей тяге плывущей до ближайшей гипотетически подходящей цели? И если допустим для вас нет разницы, вы уверены что ваши дети и внуки одобрят ваше решение?
Альтернатива на Земле (еще более старом "корыте", медленно летящем "вникуда") может оказаться еще хуже.
Кредиты за жилье на всю жизнь, непонятное здравоохранение, перенаселение, отсутствие работы, нищета, мигранты, терроризм, войны, наркомания. Да, конечно, есть шанс стать успешным и пополнить ряды миллионеров. Но можно пополнить ряды "первых людей, полетевших к другим звездам".
Конкретно вы согласны стать таким "первым из людей, полетевших к другим звездам"?
Да.
Кредиты за жилье на всю жизнь, непонятное здравоохранение, перенаселение, отсутствие работы, нищета, мигранты, терроризм, войны, наркомания.
Все перечисленное делают люди. Почему вы думаєте что на ковчеге они вдруг поменяются?
Шансов, что поменяются на ковчеге больше, чем в нашем обществе. В основном из-за изначального отбора и введения на корабле "нормальных" законов и методов к их контролю. При запланированной рождаемости не будет проблем с жильем. Мигрантов также не будет по вполне понятным причинам. Наркотики можно с собой не брать, как и любую информацию о том как их сделать, в том числе и растения с природными веществами тоже. Конечно, все будет зависеть от организации общества на ковчеге.
В основном из-за изначального отбора
Где набрать сколько праведников..
введения на корабле "нормальных" законов
На Земле что не так с законами?
не будет проблем с жильем
На подводной лодке нет проблема с жильем. Но нюанс..
Мигрантов также не будет по вполне понятным причинам
Крепостное право, да? А то некоторые захотят переселиться от биореактора подальше, к пищеблоку поближе..
Наркотики можно с собой не брать, как и любую информацию о том как их сделать
Без обезбаливающих скучно.
Конечно, все будет зависеть от организации общества на ковчеге.
Не думаю что реально на ковчеге сделать что то не так как на Земле.
Ковчег все же должны спроектировать ученые и психологи, а не маркетологи. Как и придумать для него законы. И жилье там будет не как на подводной лодке, а нормальные многокомнатные квартиры.
Ковчег все же должны спроектировать ученые и психологи, а не маркетологи
Праведники штоле? Не умеющие в интриги? Ну-ну.
И жилье там будет не как на подводной лодке, а нормальные многокомнатные квартиры.
Что мешает обеспечить всех желающих Земли квартирами? И законы придумать правильные.
Праведники штоле? Не умеющие в интриги? Ну-ну.
Хотелось бы верить. есть крохотный пример в виде МКС
Что мешает обеспечить всех желающих Земли квартирами?
Деньги. Кто-то должен за все это заплатить. А другой кто-то хочет получить прибыль. И делать это желательно постоянно, чтобы прибыль не уменьшалась. "Ковчег" же будет построен один раз.
И законы придумать правильные.
Мешает размер и разнородность общества, существование "многополярного мира" и "внешнего" примера. Опять же, для страны с 1млр человек правильными будут одни законы, для страны с 1млн чел правильными будут немного другие (территория, допустим, одинаковая). Для ковчега же правильными будут другие, которые будут отличаться от Земных. Например, вандализм может караться смертной казнью, т.к. если он зайдет слишком далеко, то ковчег может быть необратимо поврежден.
может караться смертной казнью,
Кстати, разбрасывание смертной казнью - само по себе свойство обществ, где народу куча, а ценность каждого околонулевая, да и бабы если надо еще нарожают. В условиях космической колонии законодательство наоборот будет сильно мягче - там даже доктор Лектор все равно уникальный специалист, которых 3 человека всего, и которого растили 20 лет.
Поэтому законы должны будут придумать не политики (и читатели хабра - это я про себя в том числе), а ученые.
Ученые в этом удивительно плохи: если мы не берем непрофильных (ибо мнение ученого по непрофильному вопросу не лучше мнения таксиста), то общественные науки ввиду невозможности ставить натурные эксперименты фактически и науками-то не являются, в экономике и политике их предсказательная сила околонулевая. В общем придумывают они там такого, что лучше туда не попадать, на этот корабль - это как пить дать
Самое главное, всё уже попробовали: Проект Биосфера-2.
Довольно грустная история.
Наркотики можно с собой не брать, как и любую информацию о том как их сделать, в том числе и растения с природными веществами тоже.
Звучит утопично и наивно. Спирт, например, можно сделать практически из всего, из чего можно сделать еду, причем довольно просто, иногда даже ненамеренно. И если никто на корабле не будет знать как сделать спирт (считай там не будет химиков), я бы с ними точно никуда не полетел и другим не советовал.
Ну и как может существовать серьезная медицина без обезболивающих, включая сильнодействующие? А они могут трактоваться как наркотики.
введения на корабле "нормальных" законов и методов к их контролю
Например, вандализм может караться смертной казнью
Шикарная перспектива, что тут сказать.
Вот и первый (если, конечно, пройдете по другим параметрам, ярких личностей туда не надо, и индивидов, подверженных сменам настроения тоже)
В таком случае, отыгрывайте ветку марсианской колонии или ветку белтеров. Там шансов, что ваши потомки будут плодится и размножаться куда больше.
плывущей до ближайшей гипотетически подходящей цели?
Для человеческого сознания наличие цели, хотя бы гипотетической, может оказаться критически важным. Примеров полно в истории.
Гораздо хуже детям и внукам сидеть всю жизнь в старой хижине где-нибудь в Африке, и понимать, что никакой цели у них нет и не предвидится.
Гипотетически достижимой, новая Земля для людей чуть менее достижимая цель чем коммунизм. Потомкам энного поколения сидящим в бочке и смотрящим на видео с Земли может совсем не понравится желание папки с мамкой отправить их в межзвездные дали им захочется открытого неба и воды до горизонта. Я не против межзвездных полетов и освоения космоса в целом, но может лучше занятся решением вопросов гибернации и увеличения скоростей полета, чем отправлять корабли поколений. Да что уж, обеспечьте мне гибернацию во время полета я сам первый полечу, может даже и не колонию основывать, а просто лететь исследовать от звезды к звезде. Но детей своих я обрекать на бессмысленную жизнь и бессмысленную смерть не хочу.
По мне так в африканской хижине спектр целей и возможностей их достичь гораздо шире, чем в консервной банке в космосе. Как бы именно из африканского истока (хоть и не хижины) все нынешние достижения человечества и появились. В случае чего и заново повторят
Полюса ладно, нафига они на Еверест лезут!
Затраты и риски на флаговтык на полюсе несопоставимы с рассматриваемым проектом. Кстати, все великие географические открытия были сделаны в рамках путешествий с сугубо меркантильными целями. Успех Колумба вообще курьез - он исходил из ошибочной оценки размеров Земли и полагал, что Индия с Китаем находятся примерно на месте Америки. Учитывай он истинный размер планеты - вполне возможно, не поплыл бы, пересечь такое водное пространство (Атлантика + Тихий океан) за один рейс на тогдашних судах было практически нереально.
Гораздо лучше разрабатывать космические корабли, способные слетать туда и обратно за разумное время, не превышающее срок жизни человека.
Это невозможно. Для этого нужно лететь со скоростями в десятки процентов скорости света. Не существует таких источников энергии. Это не техническая проблема, а фундаментальное ограничение.
Буквально, почти все проблемы снимаются, если полетят разумные машины способные вырастить человека на месте, (я сейчас не "Воспитанные волками" пересказываю, но что-то вроде того).
Были недавно новости, что китайцы научились в искусственной утробе выращивать, ну пока не людей, но уже близко. Так что машины должны затащить полет, а потом родить и научить людей.
А зачем разумным машинам каких-то там человеков выращивать, если они разумны? Они будут сами размножаться. А человеки для них - конкурент, которых нужно уничтожить.
Пока таких опытов не делали, и нет гарантий, что воспитанные роботами дети будут "нормальными". Пока что, все свидетельствует об обратном - воспитанные "гаджетами" дети кажутся все менее адекватными. Чем меньше родители (воспитатели, учителя) принимают участие в воспитании (в том числе и своим примером), тем хуже получается.
Было бы интересно почитать теорию поколений ибн Хальдуна, адаптированную под поколения, заключённые на одном космическом корабле
Я думаю, корабли с временем полета сотни лет, мертвая идея, проще открыть технологии перемещения на других физических принципах, чтобы сократить это время до разумных пределов.
Ездить на лошади тоже кажется мертвой идеей (как и плавать под парусом), проще было бы "открыть" автомобиль (и теплоход). Только вот пока бы "открывали", нас бы сожрали конкуренты на "динозаврах" (а Америку уже бы всю заняли).
Причем тут лошадь, скорости лошади и автомобиля соизмеримы, разница в 2-3 раза, а лететь 250 лет или месяц - это уже другая история
Если посмотреть глобально, то соизмеримы - людям с лошадьми пришлось бы подождать несколько тысяч лет, чтобы потом быстро доехать на автомобиле. А тут "всего" за 250 лет долететь можно. А полеты быстрее скорости света пока кажутся совсем нереальными. "Экзотической" материи вот даже одного грамма пока не достали.
250-летний полёт к Проксиме Центавра. Проекты корабля поколений
Встаёт вопрос "зачем?", если мы можем долететь за 26 лет, см. Jeff Greason l, Andrew Higgins, multi-stage Interstellar
Если же отправить 80 человек, то через пару тысяч лет они сильно отдалятся от землян по поведению и внешности.
Кому какое дело до тех кто улетает в один конец?
Сами земляне за тысячи лет сильно отдалятся от их сегодняшних.
Ну потом начнется, вы же наши соотечественники и вообще вы нам должны, это же мы вас обеспечили транспортом, т.ч. быстро признавайте нас как власть и высших существ )
Войны на межзвездных дистанциях невозможны, а раз так - любые требования лучше даже не предъявлять, чтобы не позориться.
«Полёт аппаратов тяжелее воздуха нецелесообразен и не имеет практической ценности, а то и откровенно невозможен», – Саймон Ньюком
«Нет ни малейших признаков того, что когда-либо будет возможно получить атомную энергию. Для этого нужно научиться расщеплять атом произвольно», – Альберт Эйнштейн.
«Все эти игры с переменным током – пустая трата времени. Никто и никогда не будет его использовать», – Томас Эдисон.
Люди так изобретательны, что завсегда смогут найти способ воевать на любом расстоянии, и если есть возможность предъявить требования, то найдут возможность доставить не только требования.
А что насчет, скажем, батареи на которой электрическая субмарина смогла бы проплыть 80000км, или тяжелый пилотируемый мультикоптер облететь кругосветку (в конце 19-го века такое со дня надень ожидалось)?, или вещества экранирующего гравитацию? На любое "это считалось невозможным, но оказалось возможным" найдется 10 "это так и осталось невозможным". Космическая война бесмысленна для ее зачинателей - какой-то результат в ней будет только спустя много десятилетий, а то и столетий, развязавшие ее уже давно червей кормить будут
Война часто иррациональна по природе. Так что принимающие решение могут просто не думать о результатах или "думать о потомках". Многие проекты на Земле создавались несколькими поколениями, заканчиваясь через столетия после смерти инициаторов (некоторые католические соборы в Европе, например, в Милане).
А то, что не всё смогли реализовать (как из того, что "будет скоро", так и из того, что "никогда не будет"), не показатель абсолютной невозможности.
Опять же, изобретут какой-нибудь суперсверхсвет - и привет, колонии и метрополия в пределах быстрой досягаемости.
О потомках они могут не думать, но должны думать хотя бы о своих политических дивидендах, которых они тоже не получат. Те долгосрочные проекты отличались тем, что ими начинали пользоваться задолго до окончания строительства так или иначе.
изобретут какой-нибудь суперсверхсвет
Не изобретут, так как его законы физики явно запрещают
Те долгосрочные проекты отличались тем, что ими начинали пользоваться задолго до окончания строительства так или иначе.
Любовались на живописную стройплощадку?
Тот же миланский собор начали в 1386 открыли в 1572.
его законы физики явно запрещают
При условии, что данные законы верны в условиях, отличных от тех, в которых они были подтверждены.
У собора основная цель распространять вокруг себя благодать (сейчас бы сказали быть достопримечательностью) - в этом плане он начал работать уже когда его только начали строить.
в условиях, отличных от тех, в которых они были подтверждены.
В любом случае нам тут придется работать с теми условиями что есть - в другой вселенной они могут быть другие, но что нам до другой вселенной - мы в этой живем
В любом случае нам тут придется работать с теми условиями что есть
Можно создавать новые условия локально, нащупывая границы применимости известных законов.
в другой вселенной они могут быть другие
Всего лишь предположение о том, что везде и всегда при любом раскладе в нашей вселенной открытые законы одинаковые. Уже нарывались на это, например, когда при достижении определенных скоростей ньютоновская механика начинает хандрить. И это была не то что вся вселенная, это все еще наша Земля (ну может еще близкие окрестности)
И сейчас хватает ситуаций, не вписывающихся в физические законы. Какие-то разрулили костылями (темная материя, темная энергия), какие-то пока вообще не разрешили.
В любом случае нам тут придется работать с теми условиями что есть - в другой вселенной они могут быть другие, но что нам до другой вселенной - мы в этой живем
Большая часть того, что для нас реальность, пару веков назад противоречила законам мироздания.
Но мы не знаем всех законов физики
Вы не дооцениваете людей.
Найдутся правильные лозунги, которые большинство схавает и поддержит власть не смотря на отсутствие какого либо практического смысла и пользы в войне, и вот уже население сплотилось вокруг правительства земли, затянуло пояса и ведет затяжную 1000 летную войну за территории исконно принадлежавшие земле и за распространение истинно верной религии 10-и пророков!
Инструкция на корабле поколений от предков:
"Или вы присылаете нам каждый год свой урожай картошки, или мы отправляем к вам атомный орбитальный бомбардировщик, который долетит через 100 лет"
Как всегда с такими прожектами непонятно а нафига оно вообще? Ну тут в статье понятно - дизайнеры сели, порисовали. А кроме порисовать все проекты кораблей поколений не решают ни одной проблемы, которую можно представить. С точки зрения запускающих на Земле - нет разницы долетит этот корабль до цели, промахнется мимо и полетит к Стрельцу-А или взорвется сразу за орбитой Луны - различить эти ситуации практически невозможно. С точки зрения улетающих - тоже никакого смыла - новых планет они не увидят, да и вообще до конца жизни ничего кроме железной бочки не увидят, а их пра-правнукам это все будет нужно как сейчас внукам нужен сервиз бабушки, который 50 лет в серванте простоял в ожидании своего часа, да и как сам тот сервант. Для таких желающих голых камней в нашей Солнечной системе в доступности - хочешь Марс, хочешь Венеру, хочешь Ио
В этом и есть главная проблема. Это проект, результаты которого, даже при полном успехе, не увидят не только те, кто его начинал, не только их правнуки, но и прапра...правнуки. А увидят такие далекие потомки, что им на нас плевать будет и про проект этот уже забудут. А до этого поколениями буквально все человечество должно вкалывать, чтобы запустить такой корабль. И ни разу не задаться вопросом, а стоит ли оно того? Штерн тут прав, сначала человечество должно перейти на другую ступень развития (если это вообще возможно).
Может я что-то упустил, но интересно, задумывались ли проектанты, какое вообще общественно-политическое устройство должно быть на таком корабле?
Ладно, при старте с Земли все может быть задано заранее: капитан, заместители, специалисты. Но капитаны стареют, смертны, притом, как известно, внезапно. Кто будет следующим капитаном? Заместитель? Но он тоже старый. Его сын? Или выборы? Всеобщие, или какой-то парламент с политиками?
Другой момент, а если капитан явно плохо справляется со своими обязанностями? Пьянствует жидкость для протирки оптических осей космических линз, и вообще на работу не ходит? Кто его смещает?
Третий момент - в таком количестве людей не обойтись без хитрецов и жуликов, а кто-то и подраться может. Значит, нужна полиция, суд, тюрьма?
И прочие неприятные вопросы...
Корабль - тюрьма, срок пожизненный. В "крытой" тоже и жильём, и работой, и пищей обеспечен.
Правда не радует это всё.
В сериале Вавилон-5 была такая ситуация: построили корабль, положили туда людей в спячку и отправили на многовековое путешествие до какой-то планеты. А пока корабль летел человечество встретило другую расу, научилось межзвездным прыжкам, построило тот же Вавилон-5. Получилось, что экипаж корабля зря проспал сотни лет. Ну, хотя бы в будущем оказались.
Не получится ли так же и с ковчегами? Пока ковчег будет лететь, люди на Земле продвинут науку. И через сотни лет новенький блестящий корабль обгонит эту консерву с тараканами.
Это зависит от того, куда летим (ну если вынести за скобки то, что корабль поколений сам по себе абсолютно бессмысленная идея) - превысить скорость света по современным представлениям невозможно, но можно строить релятивистские корабли. А далее надо считать - условно 200 лет до альфа центавра - вероятно корабль долетит быстрее, чем построят развивающий 0.8с, которые его бы обогнал, а вот с кораблем куда-нибудь к кеплкру-22-б, куда аналогичный медленный корабль летел бы уже 5000 лет, построенный позже скоростной наверняка бы уже обогнал
Никаких путей к релятивистским кораблям не просматривается ни в один мелкоскоп (или телескоп, по выбору). Все упирается в источник энергии. Лучшее из теоретически (и то, на текущий момент только теоретически) доступного нам - термоядерный синтез, а это всего лишь менее 4% от эмцэквадрат и, по современным представлениям, ужасно тяжелая и сложная установка. Максимум - несколько процентов скорости света (причем первые единицы процентов).
Фундаментальных ограничений нет - берите антивещество, получите 70% эмцеквадрат, антивещество нафармить космической ловушкой или построить рой Дайсона и наработать. Да это тяжело, дорого и никому не нужно, никто этим заниматься не будет, но по крайней мере это не нарушает законов физики, как все варианты сверхсветовых двигателей
>>новенький блестящий корабль обгонит эту консерву с тараканами
в котором
>>обитателям станет по большому счёту наплевать на миссию, которую задумали далёкие предки
Всю парадигму человеческой цивилизации придется менять. Мы уже очень давно в подавляющем большинстве своем не способны ни оценить ни работать над проектами, срок исполнения которых даже приближается к жизненному циклу человека, не говоря уже о превышающем его. Даже раньше, это было чрезвычайно сложно, хоть и необходимо, так как lifespan был гораздо меньше, а сейчас я даже не представляю что должно произойти.
А когда были такие проекты, сроки реализации которых приближались к сроку жизни человека? Пирамида Хеопса, по имеющимся данным, строилась 20 лет - солидно, но все же вполне реалистично.
Великую Китайскую стену несколько веков строили, но там все же локальными готовыми участками можно было пользоваться не дожидаясь окончания строительства всей стены
Именно. Это было объединение уже существовавших пограничных стен, которые с самого начала имели оборонительное значение. Как и средневековые соборы, у которых от начала строительства до завершения могло 600 лет пройти, но! Как правило, это интервал от закладки, когда начинали копать яму под фундамент, до обретения нынешнего облика. Но освящали и начинали пользоваться собором довольно скоро (исключения, вроде миланского, есть, но это пример средневекового долгостроя, а не план, рассчитанный на столетия). Потом, лет через сто, могли пристроить новую колокольню, еще через сто лет надстроить шпиль и т.п., но действующий собор уже имелся.
Ну так вы просто берете самые известные примеры, уйдите чуть глубже, возьмите что-то более глобальное и распланированное, Анкгор-Ват к примеру. Для XI века 35 лет стройки при той продолжительности жизни - как 70-80 лет сейчас. Понятно что такие проекты были редки, но они были. Сейчас же я не представляю себе проект того же геншипа который придется строить силами всей планеты даже 100 лет, не говоря уже о каком-либо большем сроке.
Для XI века 35 лет стройки при той продолжительности жизни - как 70-80 лет сейчас
Это таки не совсем так: это средняя продолжительность была 35, а максимальная с тех пор не шибко выросла, поэтому 35-летний еще не был дряхлым стариком, а продолжительность получали за счет огромной детской смертности и смертности от несчастных случаев. Поэтому 35 лет, что сейчас, что тогда плюс-минус одно и тоже. И к тому же такие проекты - построенные на деспотичной власти - царь сказал "строим" - значит строим - частенько подрывали экономику региона и сильно скукоживали цивилизацию, так, например произошло в пирамидами Египта. Оно нам точно надо?
Так разговор идет о кораблях поколений с населением больше чем всё нынешнее. Такие корабли строятся когда свалить с планеты - единственный шанс выжить. Так что да, при такой ситуации точно надо, иначе цивилизация гавкнет с посвистом.
И вот в этом случае возникает очень острый социально-экономический вопрос, как это всё удержать в узде?
Вот представьте, вам 20 лет, ожидаемая максимальная продолжительность вашей жизни ну.. до 90 - еще 70 лет. И тут все мировые правитества заявляют что к нам летит гарантированный кабздык и за 100 лет надо построить корабль, который увезет население планеты подальше.
Как вы живущим нынче людям объясните что им надо внезапно начать работать по 80 часов в неделю для того чтобы возможно даже не их дети, а их внуки имели возможность спастись? Отказаться от удовольствий и развлечений, рожать детей по графику, жить впроголодь так как все ресурсы будут уходить на стройку...
А если скажут что за это время смогут построить корабль, который будет способен взять только половину населения? А если четверть? А работать надо будет всем. Как вы заставите работать этих людей?
А никак не заставите, ну просто потому что сама идея построить кораблей на 8 миллиардов человек граничит с психиатрией. Защиту от БП построить будет быстрее и проще. Как говорится "work smarter, not harder". Если кто-то о небходимости такого строительства реально бы заявил это было бы отличным маркером, что нас хотят развести на бабки
А если невозможно? Ну вот стало Солнце нестабильным, через 100 лет на Земле будет как на Меркурии погодка и как вы защищаться будете? Кротов косплеить?
А не может Солнце стать "нестабильным", звезды такого типа как Солнце вообще не становятся "нестабильными", тем более так, чтоб мы за 100 лет об этом узнали, тем более в таком раскладе жить на Земле нельзя было бы уже через 20. Ну и опять же зачем косплеить ктротов - строите экран в точке Лагранжа - в миллион раз проще чем корабль поколений на 8 миллиардов человеков. Если брать любой вменяемый апокалипсис, то Земля после него остается в лучшем виде, чем любая потенциально обитаемая планета
Уй, ну то есть прям продуманный вариант нужен, да? Ок, астрономы засекли громадный объект величиной с Марс, двигающийся к Солнечной системе, при текущей траектории с учетом отклонений из-за гравитации других планет он имеет почти 100% шансы столкнуться с Землей через 100 лет.
Предложите двигателями Землю облепить и сдвигать как в той книге?:)
Вероятность такого события настолько мала, что Большой Разрыв случится на триллион лет раньше, чем оно потенциально произойдет. Для фантастического произведения можно, конечно выдумать что угодно, на то оно и фантастическое, в реальности нет смысла сокрушаться что все человечество никогда не станет пахать круглосуточно "во благо будущих поколений" - это поведение человечества вполне рационально.
И да - землю в таком случае двигателями облеплять не надо - вариантов куча - от удара чем-то вроде крупного астероида до 100-летней жарки в одну точку объекта большим солнечным зеркалом. Это все тоже фантастично но на порядок менее, чем строительства корабля поколений на все население земли
Гораздо ближе лекарство от старения создать и научиться чинить митохондриальные повреждения от радиации. Это и на земле очень бы пригодилось.
Корабль поколений будет пожизненным адищем для "средних" поколений, которые, вероятно, знают про землю и её прелести, но всю жизнь проведут в консервной банке с одной единственной целью...
Дизайнеры спроектировали в том числе удобную одежду для поселенцев
Карманы на коленях? И ниже, чем длина рук? Ох уж эти дизайнеры. Желаю им такую одежду носить :)
Мне интересно, почему дизайнеры одежды мужикам пришили удобные карманы, а для женщин предложили вариант с сумочкой? Что это за махровый сексизм? Карманы - всем! :)
Моя жена и её подруги постоянно жалуются на отсутствие нормальных карманов в женской одежде, из-за чего мои худи перебираются в её гардероб со скоростью света.
Мне вообще непонятно, почему и зачем обсуждать "корабль поколений" и подобные экзотические штуки сейчас, когда человечество максимально приближается к технологической сингулярности и появлению сверхразума. Пусть он появится и уже будет видно куда, кому и зачем надо лететь. То есть если кто то куда то и полетит - то это явно будут не люди с их белковыми телами, а кто то покрепче. Либо же вообще все так перевернется, что окажется, что и лететь никуда никакого смысла нет.
зачем обсуждать "корабль поколений" и подобные экзотические штуки сейчас,
так как по другому сохранить жизнь экипажа ?
Скорости слишком малы - и чтоб долететь надо сотни - тысячи лет.. криосон - пока фантастика - и даже с ним - сколько сохранит лет? 10 а может 50? 100? и тд
(это показано хорошо в сериале Экспансия, где если даже они по всей солнечной системе гоняют и вправо-влево то к другим звездам даже и не лезут и только для 1 путешествия накопили сил чтоб сделать Бегемота)
Поэтому и выбирают "корабль поколений"
По поводу корабля поколений - очень советую к прочтению книгу "Пасынки вселенной" Роберта Хайнлайна (1941г.), в кот. известный писатель-фантаст великолепно представил мир корабля поколений, очень хорошо проработанный; подробно описал устройство корабля, примененные в нем технические решения, описал, какие неприятности могут произойти в процессе очень долгого полета (в т.ч. восстание части экипажа, приведшее к катастрофическим последствиям, в частности, к потере смысла полета, возникновению религии, появлению мутантов, и т.д., а также про предпринимаемые попытки исправления ситуации).
50/50
С одной стороны рано или поздно нам всë равно придëтся срываться с Земли, причëм не через миллионы лет. С другой -- если на Земле не произойдëт экологической или техногенной катастрофы, а куда нам лететь? Достоверно не известно ни одной "живой" планеты. Отправится в один конец -- есть большая вероятность отправить людей на смерть. Земля в ближайшие 300000 лет точно будет пригодна для жизни. За это время мы успеем освоить всю Солнечную систему; если "физически" это возможно научимся летать между звëздами быстрее света, или около того.
Полëт экипажа 80-250 человек? А захочу ли я чпокаться по графику с той, кого мне предложат? Размножаться просто потому что это надо человечеству -- да лучше останусь на умирающей Земле, или Плутоне.
Когда смотришь на проработку этих вращающихся колец, отсеков для людей... но одновременно полное отсутствие проработки одной из главных проблем: как охлаждать реактор? Становится понятно что в основном это все фикция, просто картинки для привлечения внимания не имеющие связи с реальностью.
Какая разница какие у вас будут отсеки, и как они будут вращаться - если конструкция никуда не полетит? На Земле можете повращаться, на каруселе, гораздо дешевле.
А зачем людей туда посылать? Все эти устройства это громадный костыль для существа которое возникло на Земле и адаптировалось к Земле. Задача кожаных мешков сделать ИИ и запустить его в продакшн.
На изображении космический корабль из фильма "Лекс"
250-летний полёт к Проксиме Центавра. Проекты корабля поколений