Комментарии 161
Редкий компьютер — да. Но в чём же заключается заявленная уникальность этой машины, если это прямой клон Радио 86-РК? Вроде ни одной уникальной фичи. Даже не Апогей и не Партнёр.
Может, я не прав, но мне кажется, его уникальность - в месте происхождения. Узбекистан как-то не ассоциируется с IT...
Узбекская ССР (УзССР).
"Ташкентский филиал московского завода".
Автор проекта - узбек , Сергей Порошин, самостоятельно собравший для себя по схемам из журнала «Радио» персоналку «Радио-86РК»
Уникальность! :)
Лично я вообще не подозревал, что узбексая промышленность была способна выпускать нечто сложнее дынь и тюбетеек. А тут целый персональный компьютер, пусть и собранный по журнальным схемам... В общем-то, наладить серийное производство даже такого изделия - не самая тривиальная задача.
наладить серийное производство даже такого изделия - не самая тривиальная задача
Не соглашусь. С учетом того, что 86РК был рассчитан буквально на сборку на коленке даже старшеклассниками, а схема и спецификации были описаны полностью (вплоть до рисунка печатной платы и прошивки ПЗУ в hex'е), специализированному заводу наладить его производство было вряд ли сложно (ну разве что сделать поправку на 89 год, но ведь в то же время заводы и кооперативы вполне успешно решали гораздо более нетривиальные задачи - например, реверс, самостоятельная разработка схемотехники и серийный выпуск клонов Спектрума).
ну, вы просто в плену стереотипов. В УзССР и автомобили, и тяжелая строительная техника производилась. И в Таджикистане тоже, к слову.
Сейчас тоже выпускают кое-что кроме дынь и тюбетеек.
Прикол в том что на Алкгоритме и русских полно работало, а еще там делали более авторский и сложный компьютер - Агат.
Только прикол-то тут в чем? В Союзе из всех регионов РСФСР специалистов распределяли по всем союзным республикам. Ну да, отучился где-нибудь в Таганроге, едешь на 3 года в Ташкент например, да там потом и остаешься (ведь 3 года уже стоишь в очереди на квартиру). Прикольно.
> авторский и сложный компьютер - Агат.
За авторством Стива Возняка? :) А откуда инфа что его в Ташкенте делали? На Вики чот не нашел "Алгоритма" в списке.
Агат (во всяком случае, Агат-7) прилично отличается от Эпла-2 и не очень-то с ним совместим. И куча микросхем, ага.
ну, то что там наделали каких-то костылей и не смогли сохранить прямую совместимость, это ж не плюс. Просто не могли точно повторить всю элементную базу и использовали что было. Процессор все-таки ставили оригинальный, поскольку попытка наколхозить эмулятор MOS6502 на отечественном чипсете обернулась глюками и тормозами. Ну а все остальное отличалось не из соображений - сделать лучше, а из соображений - что мы можем исходя из того что имеем.
Факт в том, что за образец брали Apple II Plus, и дальше уже плясали как умели. ОСь «Школьница» тоже не писали же с нуля, а взяли Apple DOS и снабдили своими костылями.
Но, да, по сравнению с нынешним "импортозамещением" это было довольно круто :)
Ну а все остальное отличалось не из соображений - сделать лучше, а из соображений - что мы можем исходя из того что имеем.
В Apple II нет никаких микросхем (кроме процессора), которые было бы сложно поменять на отечественную элементную базу. Агат-7 несовместим с Apple II по одной-единственной причине: "Я художник инженер, я так вижу". Ну вот не пришло в голову советским инженерам в начале 1980-х, что сделать просто так же, как в Эппл, это полезнее, чем перегнать Эппл по навороченности управления памятью и тому подобным вещам
вы таки упускаете момент, что многие микросхемы были дефицитными. Даже для заводов, и тем более для использования в бытовых товарах. И этот фактор решал.
Оригинальный Apple II был вообще весь на мелкой рассыпухе сделан. Дефицитных в СССР микросхем в самом Агате было куда больше, чем в Apple II :)
"Мелкая рассыпуха"
Ну да. А где вы тут хоть одну БИС видите, кроме процессора, ну и ПЗУшек с бейсиком/монитором?
В Агате-7 как раз использовать БИС не стеснялись:
советские БИС самые большие БИС в мире!
Этож всякие платы расширения, контроллеры. У Apple II такого добра опционально тоже было навалом.
А на материнке-то какие там БИС, которых у Эпла нет?
У Apple II такого добра опционально тоже было навалом.
У Агата это далеко не всё опционально, и это не всё платы расширения. Например, нижняя плата на фото - это процессор, вторая снизу - память. Те крупные микросхемы на материнке (в случае Агата, правильнее сказать, на соединительной плате), это всякого рода регистры. Не то, чтобы БИС, скорее, средней степени интеграции по тем временам.
Если судить по этим фото, то создается впечатление, что просто советская схемотехника 84-го года отстает от американской 79-го на лет 10. Даже Apple I (76-го) технологичнее выглядит. Так что тупо не смогли красиво все "распаять" на одной плате и наколхозили еболу.
Так что, да, наверное говорить, что "Агат" клон Эппла 2, это обижать Воза :)
Если судить по этим фото, то создается впечатление, что просто советская схемотехника 84-го года отстает от американской 79-го на лет 10
Не обязательно судить по фото, это общеизвестный факт :)
а как не клон, он имел два режима работы, клон эпла и свой агатовский, в режиме клона, ПО от эппла запускалось и работало.
Ох, блин... Как-же вы, теоретики, замучали.
Вы хоть "Агат"-то вживую видели?
Общего у "Агат" и Apple II - только процессор 6502. В остальном "Агат" НА ГОЛОВУ превосходил Apple.
С таким-же успехом можно и Commodore 64 называть хреновым клоном Apple II ( вааще не смогли сделать совместимым )
А уж бред про: "ОСь «Школьница» тоже не писали же с нуля, а взяли Apple DOS и снабдили своими костылями. "... Если бы видели "Школьницу" с "Рапирой" такой хрени не писали-бы
Читайте, просвещайтесь
Общего у "Агат" и Apple II - только процессор 6502. В остальном "Агат" НА ГОЛОВУ превосходил Apple.
Ну насчёт "на голову" - это вы сильно загнули. Apple II была открытой платформой, и пусть в голой базе уступала упакованному с завода Агату, но благодаря платам расширения получала возможности, которые никакому Агату и не снились - мегабайт памяти, мощную графику, сопроцессоры. И это, минуточку, мы сейчас говорим про ранние Apple II. А это целое семейство компьютеров, и указанные в вашей статье недостатки Apple II вроде куцего знакогенератора, где-то с 1983 уже были исправлены. А примерно в одно время с Агатом выпускались уже Apple IIGS, там, где 4096 цветов, звуковой чип и до 8 метров ОЗУ.
Вы по диагонали читали?))) Извольте - Плат расширения для Агата тоже было не мало. В том числе и ШТАТНЫЕ платы расширения памяти. Видеокарта с 4096 цветов, звуковые карты, и куча всякого другого-разного.
Ну и, если уж пользваться Вашими сравнениями - то и Apple IIGS , а тем более Макинтоши - это тоже очень хреновые клоны. Практически несовместимые.
В том числе и ШТАТНЫЕ платы расширения памяти. Видеокарта с 4096 цветов, звуковые карты, и куча всякого другого-разного.
Давайте не будем пытаться выдавать желаемое за действительное. Во-первых, в Агат-7 можно было вставить только три платы расширения в дополнение к имеющимся. В Эппл - семь. Ну, шесть, если учитывать, что одна из них них будет адаптером дисковода, который у Агата уже стоит. Во-вторых, почти все эти чудесные платы - это разработка энтузиастов из 1990-х, и их банально не существовало в период актуальности Агатов. В третьих, в Эппл из 4096 цветов палитры одновременно на экране было доступно 256 :)
Три?
128 Кб в базовой модификации
Три. Вот сюда:
Вон те уже установленные платы, это процессор, память, контроллер дисковода и порты. Ну, порты можно выкинуть ещё, поменять на что-то более полезное. Память не выкинешь, на материнке всего 32К. Плату процессора тем более не выкинешь.
А у вас на фото, кстати, уже вообще материнка от Агат-9. Если бы Агат был с самого начала таким, к нему бы вопросов не было, нормальный компьютер начала 1980-х. Но этот пошел в серию в самом конце 1980-х, когда он был живым трупом даже по советским меркам, другие заводы в это время осваивали производство второго поколения клонов РС ХТ, которые на 8 МГц.
Само-собой у меня 9-ка. Тогда давайте уточним - какой Apple II вы имеете в виду? Тот, который с 4, 8, 12, 16, 20, 24, 32, 36 или 48 Кбайт? Так-то сразу становится понятно, зачем ему столько слотов расширения - память-то нужно откуда-то брать)))
Само-собой у меня 9-ка
Девятка? Вы на честном глазу пытаетесь противопоставить по объему памяти компьютер 1988 года компьютеру 1978 года? Серьёзно? Давайте хотя бы сравним с уже упомянутой Apple IIe, которая старше любого из Агатов, не говоря уже про ваш. 64К на материнке, до 1Мб платами расширения.
Время создания -- тоже плохой аргумент, если речь о компьютерах, создаваемых в СССР и в капстранах. СССР очень сильно отставал от Запада (от США, по большому счёту) в микроэлектронике, и это отставание только нарастало. Если уж сравнивать компьютеры, то надо не на время создания смотреть, а на используемую (т.е. доступную разработчикам) элементную базу и насколько хорошо или плохо они ею распорядились.
Хм. Т.е. если разработчикам в некоей стране доступно только дерево и проволока, то их счеты - вполне на уровне зарубежного компьютера?
Нет, это значит, что, если их счёты достаточно лёгкие, но прочные, не протыкают пальцы и на них удобно считать то, что на счётах вообще считается, то конструкторы смогли хорошо распорядиться тем, что у них было, и добиться максимум возможного в существующих для них условиях. Таким конструкторам -- честь и хвала.
А вот руководители партии и правительства, из-за которых конструкторы вынуждены создавать счёты вместо ЭВМ -- это уже немного другой вопрос.
Если уж сравнивать компьютеры, то надо не на время создания смотреть, а на используемую (т.е. доступную разработчикам) элементную базу и насколько хорошо или плохо они ею распорядились.
Даже с этим учётом Агат был довольно отсталым. У разработчиков Apple в 1978 году топовой памятью была новенькая дорогущая 4116 на 16 килобит/чип, а так, однокилобитные чипы были мейнстримом. Для Агата в 1988-м году уже были доступны К565РУ7 на 256 килобит.
Ещё им были доступны массовые советские БМК, например, на 16 тысяч вентилей вместо той дорогой россыпи мелочевки, которой они обильно усыпали все многочисленные платы этого поделия. Плюс, как я писал выше, Агат был откровенно переусложнён.
Не были реально доступны, особенно БМК -- они даже для создателей ЕС ЭВМ были де-факто недоступны (до распада Союза смогли собрать лишь ЕС-1087 в единственном экземпляре, чей проц был сделан на БМК, все остальные машины делались почти исключительно на обычной 500-й серии). А вот разработчикам Эпл в 1978-м 16-килобитные микросхемы ОЗУ были реально доступны -- просто не факт, что экономически оправданы (а мэйнстримом были на 4 Кбита, а не на 1 Кбит, но это уже придирки).
Кстати говоря, у нас под те же 4-Кбитные микросхемы динамической памяти создавалась ЕС-1035, но к моменту её запуска в производство (1977-й) наладить сколько-нибудь массовый выпуск этих микросхем не успели, поэтому ранние ЕС-1035 шли ещё с ферритовым ОЗУ. Но конструкторам машины тут предъявить нечего: как я уже несколько раз говорил, их достижения надо оценивать, учитывая реально имевшиеся у них возможности, а не "сферические в вакууме".
Впрочем, то же самое относится и к противоположному берегу Атлантики. Скажем, у IBM в 1981-м возможностей было многократно больше, чем у Эпла в том же году, из-за несопоставимого на тот момент уровня этих компаний, но если над своими мэйнфреймами в ИБМ по-прежнему обычно думали и лишь потом делали (хотя бывали и исключения :) ), но персоналку слепили абсолютно абы как и с железной, и с программной точки зрения; в этом плане Возняк выглядит многократно лучше, чем все разработчики IBM PC, вместе взятые, хотя очевидно, что чисто потенциально ИБМовская ПКшка превосходит любой Apple II.
Не были реально доступны, особенно БМК -- они даже для создателей ЕС ЭВМ были де-факто недоступны
Вот это вообще не так. БМК были копеечным ширпотребом, и в СССР на них делались самые массовые и дешёвые бытовые и школьные компьютеры - УКНЦ, БК 0010, МС 1502 и тому подобные, у которых тираж шёл на десятки и сотни тысяч экземпляров, что по советским меркам было весьма дофига. Ну и вездесущие ДВК разного рода точно так же вовсю использовали БМК.
А почему их не использовали в машинах ЕС, вы, в принципе, сами же и ответили:
остальные машины делались почти исключительно на обычной 500-й серии
Дело в том, что 500-я серия, это не "обычная" серия. Это серия ЭСЛ, прожорливая, но сверхскоростная, на порядок превосходящая по быстродействию ТТЛ/ТТЛШ. Массовые же БМК банально не удовлетворяли требованиям по быстродействию, которые выдвигали мейнфреймы ЕС. Ну и второй момент, для машин с тиражами в десятки и сотни единиц разработка и выпуск специализированных БМК может быть банально экономически неоправданной (хотя и оправданной, например, с точки зрения экономии энергопотребления или компактности итогового изделия).
но персоналку слепили абсолютно абы как и с железной, и с программной точки зрения
Не могу согласиться, если честно. IBM PC архитектурно - самый обычный и прямолинейный компьютер своего времени, она простая, там нет ничего лишнего, и это... круто. Как раз архитектурная простота является одной из её важнейших киллер-фич: никаких протоколов шины, никакой промежуточной логики, только процессор, ОЗУ, ПЗУ и буфера там, где это необходимо.
Вот это вообще не так. БМК были копеечным ширпотребом, и в СССР на них делались самые массовые и дешёвые бытовые и школьные компьютеры - УКНЦ, БК 0010, МС 1502 и тому подобные, у которых тираж шёл на десятки и сотни тысяч экземпляров, что по советским меркам было весьма дофига. Ну и вездесущие ДВК разного рода точно так же вовсю использовали БМК.
А почему их не использовали в машинах ЕС, вы, в принципе, сами же и ответили:
Каюсь, серию 1801 за БМК я вообще не посчитал, хотя и знаю, что в основе там как раз БМК :) Ну а причина -- да, с быстрыми БМК у нас была громаднейшая проблема. Впрочем, не только с ними: обычная ЭСЛ средней степени интеграции, но улучшенная -- в виде 1500-й серии -- доводилась до ума с очень большим скрипом (правда, её исходный создатель -- Fairchild -- тоже весьма долго мучился, только на несколько лет раньше).
Не могу согласиться, если честно. IBM PC архитектурно - самый обычный и прямолинейный компьютер своего времени, она простая, там нет ничего лишнего, и это... круто. Как раз архитектурная простота является одной из её важнейших киллер-фич: никаких протоколов шины, никакой промежуточной логики, только процессор, ОЗУ, ПЗУ и буфера там, где это необходимо
Можно было бы подискутировать, но вряд ли это имеет особый смысл. Но "прямолинейным" он является разве что в смысле "квадратно-гнездового мышления" без малейшей попытки подумать хоть немного вперёд, что породило целый ряд неудачных и/или глупых решений. Ну а программно (на уровне BIOS) это вообще ужасный ужас, про что частично я где-то в сей теме, вроде, написал (про использование зарезервированных Интелом векторов прерываний, про невозможность выбора порядка загрузки и т.д.).
Извольте - пишите характеристики Вашего Apple IIe
Прошу вас сперва уточнить, технологическая отсталость Агата как-то улучшится в зависимости от того, есть ли у меня ретро-машинка от Эппл, или нет, по-вашему?
У меня нет Эппл. Но зато у меня дома в кладовке лежат и Агат-7, и Агат-9, я их сам восстанавливал из хлама. Так что я прекрасно знаю, про что пишу.
"Как-же вы, теоретики, замучали. Вы хоть "Агат"-то вживую видели?" (с)
В остальном "Агат" НА ГОЛОВУ превосходил Apple.
На дурную голову :) В 84-м году Эппл уже выпускали Макинтоши с графической ОС, IBM PC уже пошли с 286-м камнем.
А СССР в том же году выпустил "Агат": "в виде небольшой опытной партии (не более 100 машин). Имели недоработанные платы с большим числом (до 50) проводных перемычек. Достаточно быстро вышли из практического употребления."
Правда купить в рознице их было нельзя (даже если нашелся бы такой желающий - купить ЭВМ вместо "Жигулей", за 4000 руб.).
"IIGS дебютировал в 1986-м при стартовой цене в 999$ (с монитором он стоил 1 498$). Он был значительно дешевле Macintosh (2 599$) " - прям в каждой бедной негритянской семье стояли, ага.
Прям, не прям, но средняя ЗП в США 86-го года $1400 . То есть почти IIGS с монитором. Средняя ЗП в СССР того года - 200 рублей. 20-я часть "Агата" в голой комплектации. Ну или один набор деталек для сборки "Спекки" на черном рынке.
Или четвертинка БК-0010, без монитора, без всего. Который тоже, увы, в розничной продаже был не частным гостем.
Про ассортимент компьютеров в кап.странах вы и так в курсе. От Commodore-64 за $200, Atari XL (за $400), Atari ST (за $1000), Amiga 1000 (за $1500), до собственно всех этих Макинтошей и IBM.
А вот процессоры, лежащие в основе, -- вообще не аргумент, если говорить про разработку и выпуск компьютеров. Не было у разработчиков Агата, как и других советских компьютеров, возможности использовать 80286 или 68000; они лепили из того, что было своего или что таки закупали иностранного. Вот что в стране всё было плохо с производством микропроцессоров -- это да, но это претензии не к разработчикам Агата и, тем более, не к самому Агату, а к высшему руководству страны. Как, впрочем, и сейчас -- если уж даже гвозди в Китае купить проще...
Процессор в принципе диктует архитектуру. Ну а все эти Агаты, Радио86, и тп., делались по мотивам западных компьютеров на тех же процессорах. Логика контроллеров, видеопосистемы, прошивки - там везде видно - откуда уши торчат. Да собственно и микросхемы-то все имеют западные аналоги (но на западе их сделали на 10 лет раньше).
Вот Вы.... недалекие. Все для Вас - "только на западе морковка сладкая" ))))
А уж поспорить о том, с чем вы никогда не сталкивались, имеете знания только от ИИ.. Еще раз спрошу - кто ВЖИВУЮ видел Агат и работал с ним?
Хотите прошивку "Агата"? Найдете там западные "уши"? Да и в Радио86 - найдите, а?
Логика контроллеров, говорите? Извольте:
"Память
Скрытый текст
Агат, уже из коробки, имеет возможность отключить ПЗУ и подсунуть туда ОЗУ (в том числе с блокировкой записи, т.е. эмулятор ПЗУ). В Apple такое возможно только с помощью дополнительной спецплаты "Language Card" (или в позднем 2е), но с различными ограничениями. Например, некоторые части ПЗУ отключить не возможно, как и сделать сплошное ОЗУ из адресного пространства.
Расширение основной памяти у Apple происходит параллельными банками по 64 кб. Такое вот специфическое решение с замысловатым способом переключения.
Агат эволюционировал до изящной архитектуры сегментной модели памяти. К ЛЮБОЙ 8-Кб области адресного пространства процессора можно было программно подключить ЛЮБОЙ из банков оперативной памяти. Такой подход существовал на тот момент только в многопользовательских профессиональных компьютерах. В Apple ею даже не пахло.
* * *
Дисплейный контроллер (ДК)
Скрытый текст
ДК Apple имел всего две экранных страницы, жестко фиксированных в адресном пространстве.
ДК Агат был многостраничным, любая из областей ОЗУ может быть использована в качестве памяти экрана.
Графика высокого разрешения, по ней машины находились примерно наравне в сложности возможной картинки. Однако Агат серьёзно выигрывал в простоте того, что сейчас бы назвали "драйвером видеокарты". Ведь режимы Apple были программно очень неудобно реализованы, не круглое число точек в байте вызывало сложности в расчёте адреса бита точки в памяти в зависимости от экранных координат и ограничивало скорость вывода динамических изображений.
У АГАТ это 256х256 (65536 пикс) монохромный, 256х256 цветной RGB, 512х256 монохромный.
У Apple это 280х192 (53760 пикс) для монохромного изображения, оно же раскрашенное в 6 цветов - 140х192*
*Цветовое кодирование Apple весьма ограничено из-за ориентации на цветные телевизоры с декодером стандарта NTSC. Проще говоря - варианты возможных цветов точек определялись взаимным расположением, а также абсолютными координатами на экране!!! По сути раскрашенное в цвета изображение имело в двое меньшее разрешение по горизонтали и не позволяло детализацию с точностью до пикселя. Очень немногие программы для Apple нормально смотрелись на цветном мониторе, но программисты в основном к этому и не стремились, ведь подавляющее большинство машин комплектовалось одноцветным монитором, где любой цвет окрашивался зеленым. Это сейчас в эмуляторах специально существуют различные фильтры цветного изображения, на реальной же машине все выглядело мягко говоря "пёстро".
Текстовые режимы у машин различались как по характеристикам так и по возможностям.
TextDouble Text Apple b/w 40х24 (960 симв) b/w 80х24 (1920 симв) АГАТ col 32х32 (1024 симв) * b/w 64х32 (2048 симв)
* Монохромный Режим 80х24 появился только в Apple//e, в более ранних его не было. Цветных текстовых режимов у Apple не было вообще!
** Режим 32х32 у АГАТ отображал 16 ЦВЕТОВ для каждого символа.
Уши Монитора для РК-шки в общем-то не секрет. Забавно, что ещё и называются в тему треда.
AllExK, зачем ты копипастишь сюда тексты написанные кем-то другим? Думаешь от этого ты кажешься более авторитетным специалистом? :)
Все для Вас - "только на западе морковка сладкая"
предпочитаешь нефритовый стержень великий председатель Кси?
Давайте сразу уточним несколько моментов:
В Apple такое возможно только с помощью дополнительной спецплаты "Language Card" (или в позднем 2е)
Так названный вами "поздний 2e" вышел задолго до появления даже Агата-4. Это вообще самая массовая модель среди всех Apple II, и вероятно, у разработчиков Агата была именно она.
Агат эволюционировал до изящной архитектуры сегментной модели памяти. К ЛЮБОЙ 8-Кб области адресного пространства процессора можно было программно подключить ЛЮБОЙ из банков оперативной памяти.
Это ни разу не признак изящной архитектуры, а признак того, что инженеры занимались фигнёй во время разработки.
О, а давайте восьмибитному компьютеру влепим менеджер памяти.
Зачем?
Да прикольно, вдруг кому-то понадобится? (спойлер: нет, никому ни разу не понадобилось). Да и просто поинженерить интересно.
Пацаны, а у нас теперь чипы на материнку не влезают
А и фиг с ним, давайте процессор на дочернюю плату вынесем, вдруг потом понадобится сделать апгрейд на более мощный, и у нас типа можно будет просто выдернуть старую плату и вставить новую (спойлер: тоже не понадобилось).
- А вы кстати знаете что ПЭВМ Агат это есть ни что иное как клон Apple2!
- C чего вы взяли что это клон Apple?
- Читал где-то, кстати клон очень плохой.
- А почему плохой?
- Потому что не был похож на Apple, отличалось буквально все кроме процессора.
- Так может не похож именно потому, что не был клоном? может он задумывался другим?
- Ну как же, говорят что архитектура Агата взята у Apple, поэтому "клон".
- Постойте, так все таки архитектура взята у Apple или отличалось буквально все кроме процессора?
- Не морочьте мне голову, клон и всё тут
А вы кстати знаете что ПЭВМ Агат это есть ни что иное как клон Apple2!
Заметьте, я нигде не называл Агат клоном Эппл 2. Я называл его совместимым с Эппл 2. Хреново совместимым, но совместимым. И в том-то и проблема: раз уж задумались о совместимости, так сделайте её нормально, чёрт побери, и получите доступ к огромной базе уже готового софта.
Какого софта-то??? Совместимость задумывалась ТОЛЬКО для игрушек на начальном этапе. Что из "забугорного" софта можно было применить в тех реалиях в СССР-России?
Что из "забугорного" софта можно было применить в тех реалиях в СССР-России?
Эм... и много ли вы знаете софта из СССР, который не является либо цельносодранным забугорным, либо портированным забугорным с некоторыми кастомизациями, либо убогой кустарной поделкой, либо Лексиконом?
Совместимость задумывалась ТОЛЬКО для игрушек на начальном этапе.
То-то разработчики Агата были вынуждены сначала колхозить ячейку 121 для Агата-7 на начальном этапе, а потом вообще в стоковом железе её реализовывать для Агата-9 на конечном этапе.
На самом деле, полностью своего софта было очень немало, особенно если рассматривать все имевшиеся вычислительные машины, а не только конкретные модели. Наверное, не станете возражать, что абсолютно всё ПО и для БЭСМ-6, и для серии Минск, и для всяких там М-220 и прочая, было полностью отечественным? Для ЕС ЭВМ (которые мэйнфреймы-аналоги Системы 360 и 370): наш PRIMUS, разработанный в МИФИ, наголову превосходил штатную ИБМовскую TSO и по удобству работы, и по скорости (там, где TSO еле шевелила ластами, PRIMUS летал). Наша ОС ЕС поздних выпусков была очень сильно подпиленным вариантом OS/360 -- правда, зачастую не от хорошей жизни (если в Америке уже в середине 70-х шёл массовый переход от классических режимов MFT и MVT не на SVS даже, а на MVS, то у нас последний реально так и не появился: не было железа, на котором он эффективно мог работать, не считая нескольких десятков или, может, пары сотен топовых машин вроде ЕС-1065 -- но на них, подозреваю, при нужде вполне могли крутить просто IBMовскую систему, а не нашу типа адаптацию): в последней "классической ОС ЕС 6.1 у нас совместили режимы MFT, MVT и SVS, чего у IBM никогда не было вообще -- MFT и MVT кончились на версии 21.8, а дальше как отдельная система шли VS/1, у нас не содранная, и VS/2 -- в ранних вариантах SVS, в поздних превратившаяся в MVS). Чуть позже у нас ОС ЕС "скрестили" с системой виртуальных машин СВМ ЕС и получили ОС 7 ЕС, чего у IBM тоже не было (была отдельно VM/370, под которой можно было запускать любую ОС, но вот специально подпиленной под виртуальную машину OS/360 не было -- тоже, отчасти, за отсутствием острой необходимости из-за куда большей производительности среднего американского мэйнфрейма по сравнению с нашими машинами).
В общем, далеко не только крали у нас, но и серьёзно адаптировали/перерабатывали, и вообще полностью своё делали, так что не следует впадать в крайность (как, естественно, и в другую).
Ну так вообще все писатели -- плагиаторы, всё было написано ещё древними греками...
На самом деле, процессор (точней, микропроцессор) определяет многое, но не всё. Скажем, инженеры IBM смоги создать даже более уродливую персоналку, чем вытекало из-за уродств, заложенных архитекторами Intel в процессор. В частности, Intel обозначила, что все векторы прерываний от 0 до 31 включительно зарезервированы ею для дальнейших расширений, -- но IBM на это забила и разместила именно в этой области целый склад обработчиков прерываний BIOS и прерываний от внешних устройств, хотя имела все возможности разместить их выше (и тем самым избежать будущих затруднений, когда одному вектору соответствует несколько возможных причин). Они же (инженеры IBM) сэкономили буквально один логический элемент и создали "псевдонимы" для адресов портов ввода-вывода, поленившись декодировать старшие 4 бита адреса (из-за чего, скажем, 20h и F020h -- это один и тот же порт на IBM PC), что обеспечило потенциальные проблемы с совместимостью в будущем. Они же сделали ужасный BIOS с невозможностью нормально управлять процессом загрузки, что не удалось нормально победить вплоть до появления UEFI. Они же использовали очевидно устаревший уже на начало 80-х годов метод адресации блоков диска CHS и применили его не только к дискетам, но и к жёстким дискам, всё добавляя и добавляя новые модели, а когда, наконец, перешли к LBA, расширяли разрядность адреса по чуть-чуть, несмотря на очевидный быстрый рост ёмкости накопителей, что тоже порождало кучу несовместимостей. (И при всём при этом игнорировался уже накопленный за несколько десятилетий опыт что в самой IBM, что в других компаниях; а ведь, скажем, драйверы дисков в DECовской RSX-11 использовали, говоря современным языком, именно LBA, скрывая от обычных программ реальную геометрию дисков в своих недрах).
В общем, что мы всё время отставали -- это безусловный факт. Но, во-первых, наши разработки далеко не всегда были копиями (клонами), во-вторых, наши разработки далеко не всегда были хуже западных, а в-третьих, далеко не всегда западные разработки были хороши с инженерной точки зрения.
В общем, что мы всё время отставали -- это безусловный факт. Но, во-первых, наши разработки далеко не всегда были копиями (клонами), во-вторых, наши разработки далеко не всегда были хуже западных, а в-третьих, далеко не всегда западные разработки были хороши с инженерной точки зрения.
Ну дык, сделать лучше, но с опозданием на 10 лет - такое себе достижение. Хотя вот с "жигулями" так и не срослось :)
Сейчас, вон, энтузиасты и ZX Spectrum прокачали, что сэр Синклер бы прифигел.
Зачем так обижать хороших людей, можно вспомнить Ташкентский авиазавод, выпускали Ил-76, Ан-12 и другие машины, а вы говорите "тюбетейки". Был еще точно помню радиозавод и профильные учебные заведения.
Так я как раз и говорю о том, что в Узбекистане выпускалось много интересных и необычных, притом весьма высокотехнологичных вещей. И узнать подробности об этом лично меня сподвигла как раз история "Согдианы".
И все-таки, кактам было с качеством? Про продукцию среднеазиатских республик толком не знаю, не сталкивался. а вот то, что называлось "закавказье"... станки в большинстве не подлежали настройке, даже если работали. Качество армянских конденсаторов К50-6 тоже было легендарным (примерно 95% брака на входном контроле)
Производство К50-6, конечно, ужас, хуже только с резиновым уплотнением. Но про армян и компы - зря. Первый синтез речи, ЭВМ "наири" и другие машины до попыток "натянуть сову на глобус" в виде ес и остального, но тут как раз связи, партия и вся система...
Насчёт того, насколько хороша/плоха была Наири, я ничего сказать не могу (надо, хотя б, техописание изучить, но всё руки не доходят). А вот ЕСки у них были ужасны, причём именно с инженерной точки зрения. ЕС-1030 так вообще самая паршивая машина из всей Единой системы и просто уникально бездарно спроектирована. Но причём здесь сова и глобус, лично я не понимаю: в других местах СССР (и не только СССР) ЕСки тоже разрабатывали, достигая при этом лучших результатов...
del
У меня отец работая на ТАПОиЧ (Ташкентское авиационное производственное объединение имени В. П. Чкалова), где выпускались те самые ИЛ-76 и новомодные у нас сейчас ИЛ 114-300 (тогда это был ИЛ 114-100)
Авиаотрасль это не единственна из тех что там были. Был и завод Фотон, где работали мои обе бабушки.
Так вот, он будучи рабочим на заводе самостоятельно собирал ZX spectrum и монтировал их в корпуса фрезерованные на тогда ещё новомодных станках с ЧПУ, а это насекунду конец 80-х и начало 90-х.
Кстати, тот самый Фотон(или то что от него осталось) вроде в 2012-м должен был переехать в тот самый Алгоритм.
Фрезерованный корпус для Спекки? Матерь котья, а кто ж за ресурс фрез платил?
Все кругом колхозное, все кругом мое (ц). Кто те фрезы считает. Списали.
от создателей титановых ледорубов и фрезерованных "восьмерок"... сколько это стоило страшно представить, но это всё так выносилось ,без оплаты
Да госпади, в те же 90-е эти станки начали сдавать на металлолом этим стонкам ещё работать и работать, но новому государству Узбекскому тогда нужно было заборы возле гос учреждений строить. В итоге часть станочного парка магическим образом превратилась в заборы. Лет 10 назад эти заборы уже убрали. Жаль, что завод из заборов обратно уже сделать некому.
Тогда зарплаты не платить стало нормой. Каждый выживал как мог.
Надо понимать то время. А тогда практически все так делали.
Вот собственно он. Слева это блок питания. А ниже пожалуй моя первая книга по программированию. В 6-7 лет её читал )
Этот корпус всё-таки штамповка из листового металла, а не фрезеровка. Фрезеровкой тут только вентиляционные отверстия делались, судя по всему. Так что с расходом инструмента не всё так плохо.
Меня удивляют люди, которые в руках не держали, не разбирали и не видели следы фрезеровки на внутренних поверхностях, а уже делают какие-то выводи ))) Я за блок питания ручаться не могу(не разбирал его), но вот корпус самого компьютера это фрезеровка.
Чего только не придумают лишь бы не отлить из пластика. Задолго до того как оно стало мейнстримом :)
Меня удивляют люди, которые в руках не держали, не разбирали и не видели следы фрезеровки на внутренних поверхностях
А вы думаете, ему скруглённые углы тоже придал советский фрезерный станок?
Наверное, Вы не работали в тот период на таких предприятиях....
Титана было - завались, как гуталина на гуталиновой фабрике.
И станки с ЧПУ простаивали, операторы скучали. И за небольшое вознаграждение они не только корпус для Спектрума выточат, корпус для телевизора сделают.
Стеклотекстолита куски размером с пол тетрадного листа на свалку ехали. Мог бы стать обеспеченным человеком ;) Собственно, те кто жолтые платы списывали, неплохо наварились.
В промышленности "половину тетрадного листа" фиг применишь. в советские времена это еще в "юный техник" шло... впрочем, в 90-х такие отходы/неликвиды часто распродавали через "призаводские магазинчики"(примерно в 94-95 видел в таком даже дефицитный пятью годами ранее ВГ75), ну и как-то они стали попадать на радиобарахолки.
Сейчас вполне продают, за деньги даже. А так на свалку много интересного уехало.
Собственно везде так. Была статья про американские бомбардировщики, которых было построено дофига, а сейчас любители собирают их по свалках.
примерно в 94-95 видел в таком даже дефицитный пятью годами ранее ВГ75
В 95 году ВГ75 нужен приблизительно никому.
Ну так продать можно, применить нельзя. Опять же, "не умели" продавать. это только во влажных фантазиях за 500 дней можно "поменять мозги". в реальности и 5000 не всем хватило...
Советская торговля хорошо умела продавать дефицит. А неликвид продавать не умела совсем. Те ВГ75, скорее всего, так и лежали на полке до 2000-х.
Это была уже не совсем "советская торговля". И ларек этот (он был возле и при Челябинском Часовом Заводе Молния) исчез года через 2. (есличо, на этом часовом заводе выпускали СМ6337 )
Кстати, подумалось.. читал недавно рассказ писателя, работавшего в советском универсаме грузчиком. Может, на самом деле все нормально там с торговлей было, и касса там делалась на совершенно других товарах, на прилавок не попадавших? А скучающий продавец и коробка с ВГ75 - просто для фона?
Ну не было такого термина "узбекская промышленность". Была советская промышленность. Вот в Бишкеке (бывший Фрунзе) делали видики и магнитофоны 001 класса. И это тоже советская промышленность. Хотя, уже на излете. Когда "младореформаторы" уже почти убили все промышленные связи и огромным оборонным заводам пришлось изобретать как бы не помереть с голоду. Нафига же нам производство, мы все за нефть купим!
Когда "младореформаторы" уже почти убили все промышленные связи
Вот прямо так взяли и убили? а в деталях механизм не распишете?
Тоже мне секрет. Госзаказ от ВПК скукожили, а ничего другого мы делать не обучены.
ну так это не "убийство". просто "прекратили проводить реанимационные мероприятия"
https://habr.com/ru/articles/878752/comments/#comment_27872108
Кормушку убрали, цепь оставили.
Да какая "цепь". Я уже рассказывал - в районе 98 года на ЧТЗ 6 месяцев планировали и созывали совещание, чтоб "обсудить вопрос о целесообразности организации выпуска кухонных моек" (из нержавейки). пока вопрос не отпал естественным путем.
В Кыргызстане своей нефти никогда не было
Это была советская промышленность.
более того, в Ташкенте располагался серийный завод, ни котором строили Ил-76. даже когда я работал на ТАНТК Бериева, в начале нулевых, по работам связанным с А-50 плотненько с Ташкентом взаимодействовали.
Ну, так то в Ташкенте самолёты ИЛ собирали. Понятно, что не с нуля, но полноценный завод был.
Да можно сказать, что с нуля. Понятно, что традиционно в рамках производственной кооперации, но завод был головным (в Москве на "Стреле" построили только опытный экземпляр для испытаний). Кстати, ТаПОиЧ потому и ПО, что это не один завод. В производственное объединение входили еще заводы в Фергане и Андижане.
Кроме почти тысячи построенных Ил-76, строились еще Ан-8, Ан-12. Почти семь десятков построенных "Антеев" Ан-22. Эти же Ан-22 потом возили в Киев и Ульяновск консоли крыла, центроплан и крупные детали поперечного набора фюзеляжа Ан-124 "Руслан". Про центроплан Ан-225 и серийные (от Ан-124) консоли крыла писать не буду, всем известно (сарказм), что это не "советский самолет" в значительной своей части из Ташкента и Ульяновска, а построен сами знаете кем и где.
Так то в Ташкенте еще и самолеты выпускали. Например Ил-76, Ан-12 и Ан-22.
В таком аспекте конечно да. Но к сожалению, сам компьютер ничем не отличается от других базовых РК-клонов. И одновременно среди клонов есть весьма интересные, реально уникальные по технической части машины, особенно поздние наследники типа ФВ-6506 и ФВ-6511. Ну или просто Партнёр с МЦПГ. Всё это вызывает некоторые ожидания от ещё одной РК-шки, называемой уникальной.
Ил-76 производился в Узбекистане на Ташкентском авиационном производственном объединении имени В.П. Чкалова (ТАПОиЧ) до распада СССР.
P.S. Увидел уже сколько человек написали о том же.
разработанные и собранные в Узбекистане
Собранные - да. Разработанные - нет. Это же просто самый обычный Радио 86-РК, по сути, в "кастомном" корпусе, на тех же ИМС. Даже расширения памяти "вторым этажом" нет.
Валентин, а вы общались с Сергеем Порошеным для создания этой статьи?
Просто воды налито много, а про сам компьютер кроме словесного портрета, вообще ничего. Такую "рыбу" можно натянуть на любой клон радио и спектрума и выпустить 100 статей.
Если память мне не изменяет, была ещё и Согдиана-2, по-моему, клон Спектрума.
появление западных персональных компьютеров и либерализация рынка в начале 1990-х резко уменьшили спрос на такие машины
Звучит так, как будто это что-то плохое. Но...
В 80-х я как раз хотел собрать компьютер, "хоть какой-то!" - потому что купить компьютер было просто нереально (не знаю как в Москве - знаю как у нас).
Можно было достать, но за такие деньги, которых просто не было. Это что-то на богатом, вроде ВМ12 или "японского двухкассетника".
Но даже достать нужные микросхемы было большой проблемой. Упомянутая "более сложная" конструкция была сложна не только с точки зрения изготовления платы, но еще сложнее с точки зрения "где достать больше разных микросхем".
И вот как раз в начале 90-х наконец-то появились в свободной продаже наборы для сборки подобных компьютеров (помните, кооперативное движение, вот это всё?). Дорого, но дешевле готового, и уже не надо доставать детали.
А пока я копил деньги на эту покупку мечты - как раз и появились те самые западные персональные компьютеры, как "настоящий Мерседес" рядом с велосипедом "Школьник". В общем, так и не купил - о чем потом так и не пожалел.
И если кого-то расстраивает появление западных ПК и либерализация рынка, и обидно за провалившийся проект развития собственных компьютеров - претензии надо предьявлять не к этому, а к тому, почему в СССР было проблемой хотя бы просто обеспечить возможность купить чертовы микросхемы, без блата, знакомств на радиозаводах и прочего. Не говоря уже о покупке каких-нибудь БК-001 или Агата, просто так, в магазине.
А нахрена, кстати, делали именно собственные, несовместимые с РК-86 клоны?
Вот у меня была "Микроша", у нее в ПЗУ монитор имел другие адреса служебных процедур - и всё, софт без патчинга не запустить. Я опубликованные в "Радио" поограммки (редактор, ассемблер дизассемблер) вручную дизассемблировал и патчил, столько труда...
доступности комплектующих
Не подскажите, в каком именно городе СССР можно было свободно (и "доступно") купить микросхемы серии 580, 573 (да и 555)?
Да в любом, где был радиорынок. А где не было - там по почте можно было заказывать, по крайней мере, года этак с 1987. Другое дело, что микросхема микросхеме рознь. КР580ВВ55 и КР580ВМ80А дефицитом особым не были, нужны были просто деньги. А вот контроллер дисплея КР580ВГ75 хрена с два можно было купить даже у спекулянтов. По-моему, были даже целые мезонинные платы для РК-86, которые заменяли эту микросхемку.
Предположу что в Москве было всё. Если там была условная фанта в свободной продаже, то и микросхемы были.
Все же в историческом контексте уместний термин home computer (бытовой компьютер), а не personal computer (персональный компьютер). Это сейчас все одно и тоже. А тогда различали.
Ну и да, это малоизвестный клон Радио-86.
Клавиатура оказалась крайне неудобной: клавиши нажимались буквально во всех направлениях, «качаясь» в своих гнёздах, задевали друг за друга и регулярно застревали в нажатом положении. Исправить ситуацию удалось только через несколько лет, наладив сотрудничество с заводом «Копир» Министерства электронной промышленности из города Козьмодемьянска. Этот завод выпускал клавиатуры по германской технологии и согласился поделиться своей продукцией с «Алгоритмом».
Простите. Не могу не пнуть экономику ссср в очередной раз: страна с ядерным щитом за несколько лет(!) не осилила сделать рабочую клавиатуру для бытового компьютера, а единственное место, где все-таки получилось ее сделать — на заводе, где была внедрена немецкая технология производства. Торжество, тскать, социалистической системы!
у "ядерного щита" тоже кнопки такие же :)
И так сойдет (ц). Через военную приемку особо рукожопые поделки не проходили. А для населения - и такое купят.
Можно, а зачем? По такому принципу работают все в постсовке
Вы не в той плоскости смотрите на проблему. Это не страна не осилила, а плановая экономика, которая исключает ценообразование и конкуренцию как таковые. У страны были для этого все ресурсы, но не было драйвера. Отдел статистики предсказал потребность на пару лет вперед, завод их изготовил.. формально потребность в кнопках закрыта, а реально их или нет, или ими невозможно пользоваться
Это не страна не осилила, а плановая экономика,
экономики без страны не бывает.
с 91 года плановой экономики нет формально. фактически же без плана можно было работать года с 88-89 (иногда с ограничениями, а иногда вообще "безбашенно"). Многое, конечно, изменилось. Но вот клавиатур так и не появилось.
Хозрасчёт на предприятиях в СССР ввели в начале 1987 года, тогда же и частный бизнес разрешили.
Хозрасчёт на предприятиях в СССР ввели в начале 1987 года
30 июня вроде. как раз в армию уходил... Хотя и ранее были попытки - "бригадный подряд" Н.Злобина (и его последователи, коих немало было), Щекинский эксперимент (У бабушки на работе, в тресте УралЭлеваторСтрой, было дофига материалов об этом. А я с детства любил читать... если каким-то образом оказывался у нее на работе - не бильярд гонял, а читал всё это, да "синьки размножал")
, тогда же и частный бизнес разрешили.
Чуть позже, в следующем году, Законом о кооперативах.
Ну СССР сложно представить без плановый экономики. Но да, проблема не в ресурсах, а в управлении.
Конструкция ЭВМ оказалась настолько удачной
А что в ней удачного ? 16 Кб памяти, только текстовый режим, черно-белое изображение, только магнитофон в качестве накопителя... И почти полное отсутствие какого-либо софта, как и средств для его разработки. Единственное преимущество - простота сборки, но все портило наличие дефицитной микросхемы видеоконтроллера, найти которую в продаже было невозможно.
Но находили же?
Воровали на предприятиях, если они там были. Или покупали краденое. Недаром тогда бытовала поговорка: "Не каждый вор -- радиолюбитель, но каждый радиолюбитель -- вор".
Что-либо из микропроцессорных микросхем и т.п. более-менее законным образом стало возможным купить лишь под самый занавес Союза, да и то, скажем культурно, далеко не везде; впрочем, и элементарнейшую К155ЛА3 тоже отнюдь не в каждом магазине радиодеталей можно было купить.
Даже Шурик в "Иван Васильевиче" покупал краденные радио-детали, а ведь он типа законопослушный и порядочный. Даже советская цензура не увидела в этом ничего предосудительного. Норма жизни.
А потом удивляются как такой великий и могучий СССР помер вдруг. На словах наша цель коммунизм, на деле - сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
Даже Шурик в "Иван Васильевиче" покупал краденные радио-детали, а ведь он типа законопослушный и порядочный.
При этом показательный момент там был в том, что он перед этим бегает по радиомагазинам, а там в легальной продаже ничего, собственно, и нет.
Там сгладили углы, магазин просто на переучете был.
По факту, Шурик бы, конечно, сам пёр те транзисторы со своего НИИ (или где он там работал... не мог же он безработным быть). А в "Операции Ы" вынес бы вместе с Федей со стройки десяток мешков цемента и парочку батарей и продал.
В легальной продаже можно было купить радиоконструктор. А по отдельности - странные разрозненные детали, из которых собрать можно чуть менее чем ничего. Вроде как чего то можно было через Посылторг заказать..
А что в ней удачного ?
Удачного в ней было то, что предыдущий любительский компьютер в СССР был Микро-80, который вообще кошмар по мотивам Альтаира. Вот на его фоне РКшка была шагов вперёд, и это было её единственным достоинством.
Эх, олдскулы свело - у нас в школе был класс этих согдиан. Теперь я знаю откуда они и удивлен ещё сильнее, т.к. это было не в окрестностях Узбекистана, а в Поволжье - Чебоксары. Да, ночи в разборе точек входа монитора, рисование псевдогоафикой в машинных кодах - кайф.
Теперь я знаю откуда они и удивлен ещё сильнее, т.к. это было не в окрестностях Узбекистана, а в Поволжье - Чебоксары.
Это специфика СССР. Бакинские Корветы комплектовались принтерами Челябинского завода, и поставлялись в Башкирию и Пермь. Корветы из Каменск-Уральского ("Нейва") комплектовались принтерами Симферопольского (или Севастопольского) завода, и поставлялись в Астрахань. Зато все заняты перевозками, безработицы нет...
Мне посчастливилось разок поиграть за РК с графикой, цветом и клавиатурой МС 7007 в далёком 1990 году у соседа. Ее так и называли - Согдиана.
Сейчас только гадать приходится, что за конкретная Микро-ЭВМ это была.
«Согдиана-1». История первого узбекского компьютера