Как стать автором
Обновить

Комментарии 38

недовольству зарабатывающих на страхе перед технологиями

Кто эти люди и как они на этом зарабатывают?

Например, Сералини и Ермакова. Как они зарабатывают, не знаю. Может, просто новые Лысенко и страдают по идейным соображениям, громят вейсманистов-морганистов по зову души, так сказать

Возьмите любую научную тему, которая обрела некоторую популярность - и вы обнаружите блохера, который призывает прикрыть эту мерзость. Большинству из них ничего не достаётся, но особо холиварные вопросы (например, ГМО) позволяют собрать миллионы просмотров и соответствующие суммы

Подмена тезиса (лат. ignoratio elenchi) — логическая ошибка и один из демагогических приёмов, основанных на опровержении фиктивной точки зрения с целью обоснования другого утверждения.

Позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным. Спорщик затем опровергает этот искажённый аргумент, создавая при этом видимость того, что был опровергнут первоначальный аргумент, а не созданный им самим.

Подмена тезиса может производиться умышленно или случайно. Убедительность приёма выше для тех, кто не знает первоначального аргумента.

Распространённое название этого приёма — «соломенное чучело» (от англ. strawman fallacy). Название уловки сравнивает искажённый аргумент с соломенным пугалом, которое легко свалить и разрушить, в то время как противник, которого это чучело изображает, остаётся нетронутым.

Или у Карела Чапека в «Двенадцать приёмов литературной полемики, или пособие по газетным дискуссиям»:

Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой приём. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Показная «борьба с ГМО» в СМИ и интернете с неадекватными истерящими оппонентами и не менее неадекватными истерящими защитниками как раз на 100% подпадает под данный демагогический прием. Лишь бы отвлечь внимание от того факта, что угроза ГМО отнюдь не биологическая, а экономическая. Конечно, нет совершенно никакой разницы, что мы употребляем в пищу, ведь белки, жиры и углеводы везде одинаковы.

А вот для фермеров разница есть. Ибо продукция Monsato и других корпораций не способна к самостоятельному размножению. Сейчас, в условиях санкций, это уже вопрос не просто экономической зависимости, а национальной безопасности. И, между прочим, специалисты, принимая закон о запрете импорта подобной продукции в РФ, говорили это открытым текстом.

Угроза от ГМО продукции (в ее современной форме) точно такая же, что и угроза от проприетарного ПО. Только вот если без Фотошопа с Автокадом прожить можно, то без еды и лекарств не получится. И, разумеется, правильная политика здесь не полный запрет, а разумное законодательное регулирование этой области.

А вот для фермеров разница есть. Ибо продукция Monsato и других корпораций не способна к самостоятельному размножению.

А разве обычные "не ГМО" семена фермеры каждый год не закупают? И вообще все семенами не ограничивается, т.к. хороший урожай без удобрений, ядохимикатов и запчастей к трактору получить не выйдет. Я не биолог, но как я понимаю, неспособность к размножению у некоторых генетически модифицированных растений была сделана в том числе и для того, что бы эти растения даже теоретически не могли с поля ни куда "убежать". Т.е. это в том числе и уступка ГМО-фобам. На Хабре уже была статья про эти факты. И если уж вас так волнует продовольственная безопасность, то имейте в виду, что Россия вообще-то в значительной степени это зона рискованного земледелия, т.е. здесь культуры устойчивые к засухам, заморозкам, болезням и т.п. нужнее чем где-либо еще. Но борцам с ГМО такие аргументы разумеется неинтересны.

Как и ожидалось, проплатки немедленно принялись сливать карму... Неудобный пост для дешевок.

Очень удобно вместо ответов по существу обсуждаемого вопроса сразу спрятаться за обвинение оппонентов в том, что им "30 сребреников" занесли от Monsato/масонов/рептилоидов (нужное подчеркнуть). Это демагогический прием "апелляция к личности" и типичный ответ сторонников всевозможных теорий заговора, которые уверены, что любой их оппонент проплаченный агент корпораций/масонов/рептилоидов (нужное подчеркнуть). А вообще, знаете, раньше при виде сторонника какой-нибудь теории заговора или лженауки (антипрививочника, лунного заговорщика, гомеопата и т.п.) я рвался в бой, закидывал оппонента ссылками на лекции популяризаторов науки, ссылками на научные и научно-популярные статьи. Но потом, вот здесь я узнал, что чем больше человеку доказываешь ошибочность его мнения, тем больше он упорствует в своем заблуждении (лекция на которую я ссылаюсь, не столько про конкретно вакцины, сколько в общем про психологию). По этому, я вам просто даю ссылку на курс "Анализ и интерпретация информации", в нем 10 академических лекций, но не поленитесь, посмотрите их. В курсе нет ни слова про ГМО. В этих лекциях студентов-историков учат проверять сведения получаемые из разных источников, выявлять добросовестное заблуждение или намеренную ложь, и, наверно самое главное, бороться с когнитивными искажениями (в том числе и собственными). Про теории заговора и их принципиальную не реализуемость на практике там отдельная лекция есть.

Это массовая проблема всех платформ с возможностью минусить, например этой или реддита. Недовольные обиженки найдутся всегда, и насуют минусов.

Что плохого в попытке объяснении сторонникам теории заговора, того что они не правы?

А вот для фермеров разница есть. Ибо продукция Monsato и других корпораций не способна к самостоятельному размножению.

А в количестве урожая для фермера есть разница? А способен ли ваш фермер производить достаточно урожайный севоматериал хотя бы для собственных нужд?

Ибо продукция Monsato и других корпораций не способна к самостоятельному размножению.

Именно. По многочисленным "просьбам" мракобесной анти-гмошной "общественности".

Сейчас, в условиях санкций, это уже вопрос не просто экономической зависимости, а национальной безопасности.

Ну, надо же! Оказывается, людей надо кормить?!? А вы помните сесесер и тогдашние бодрые передовицы о достижениях в урожайности? Найдите те цифры. И пересчитайте в потребности. Даже с учётом советского вранья сойдутся ли у вас цифры?

И, между прочим, специалисты, принимая закон о запрете импорта подобной продукции в РФ, говорили это открытым текстом.

Сообщаю вам открытым текстом - гмо в этой стране запрещено мракобесами с 2016-го года. По всем мракобесовским канонам "национальная безопасность" давно в надёжных руках. Возникает вопрос, - где ПУКС, безрогие коровы и другие чудеса лысенковщины? Про производство инсулина я даже боюсь спрашивать.

Кстати, где, говорите, у монсато касса? Хочу получить свои сребреники за "проплаченный" комментарий?

Кстати, где, говорите, у монсато касса? Хочу получить свои сребреники за "проплаченный" комментарий?

Гражданин, не соблюдайте очередь, я раньше вас подошел :)

Сообщаю вам открытым текстом - гмо в этой стране запрещено мракобесами с 2016-го года.

В сельском хозяйстве. Биотех в фарме и генотерапии, к счастью, под раздачу не попали.
Ну и похожий маразм он не только в РФ, а почти везде по планете. Наше законодательство это почти копи-паст аналогичных ему.

ЕС(овские) или Американские зелёные прогрессивисты и борцы за всё хорошее и против всего плохого, ГМО рады запретить в не меньшей степени.

Про производство инсулина я даже боюсь спрашивать.

Оно в России есть, ОАО «Герофарм-био» с 2013 года первой начала производить из русских компаний.

В сельском хозяйстве. Биотех в фарме и генотерапии, к счастью, под раздачу не попали.

Да, мы же с/х обсуждали. То, что не всё попало под раздачу, наверное, хорошо, но всё равно ведь существенная часть исследований и исследователей попала под запрет и его последствия - ведь зачем вести исследования и разработки в том же с/х если результаты использовать запрещено :(

Ну и похожий маразм он не только в РФ, а почти везде по планете.

Тогда кто покупает семена у монсанто? ,)

ЕС(овские) или Американские зелёные прогрессивисты и борцы за всё хорошее и против всего плохого, ГМО рады запретить в не меньшей степени.

Ну, тут, как бы очевидно, что идиоты распределены по планете более-менее равномерно, поэтому, понятно, что они есть везде. Но не везде им позволяют управлять Вселенной (не привлекая внимания санитаров) :)

Оно в России есть, ОАО «Герофарм-био»

на гмо-шных культурах, правда же?
Так-то вопрос был про инсулин без гмо (плохо сформулировал, да)

хорошо, но всё равно ведь существенная часть исследований и исследователей попала под запрет

Конкретно исследовательская деятельность в сфере СХ тоже не запрещена, только за пределы лабораторий/тестовых теплиц и т.п. пока что результаты работы выйти не могут.

Тогда кто покупает семена у монсанто? ,)

Те у кого законодательства в этом плане помягче, да и там где жёстче, всё равно закупают. Зачем правда тогда эта клоунада с запретами нужна и почему те кто их закупают не пролоббируют отмену запретов - уже другой вопрос. На который скорее всего и те кто за него должны отвечать ответа не знают, если вообще помнят что они за него отвечают.

на гмо-шных культурах, правда же?

Да, на модифицированных дрожжах, если не ошибаюсь. Сомневаюсь что на планете вообще остались те, кто зачем-то инсулин из поджелудочных желёз коров/свиней добывает.

Впрочем, в производстве искуственного мяса сохраняется же маразм, что факторы роста для клеток вместо синтезирования получают из дорогущей FBS(Fetal Bovine Serum). Сыворотка получаемая через откачивание крови из сердца новорождённого телёнка.
Хотя, помимо этого клетки можно иммортализировать с помощью редактирования, и тогда надобность в FBS значительно снизится, либо с помощью РНК их периодически дедиференцировать, для поддержания популяции клеток предшественников.

Возможно, что и инсулин кто-то зачем-то архаикой добывает.
Ну а если вспоминать про такую вещь как органическое фермерство, то там вообще дурдом примитивизма, популизма и грантоедства.

"просьбам" мракобесной анти-гмошной "общественности".

Не совсем. Это делается по двум причинам. Первая, очевидно, коммерческая - поставщик семок гарантированно будет получать стабильный доход не только за лицензию на сорт, но и собственно за семки. Второая - невмешательство в естественные экосистемы, дабы не получить случайно инвазивное растение. Им ограничивают репродуктивные способности и даже если случайно оно окажется за пределами культурного выращивания оно не сможет вмешаться в локальную экосистему ибо через несколько поколений вымрет. Какая-нибудь одичалая картоха может быть не настолько ужасна как борщевик, но влияние на дикую экосистему никто не изучал и к каким изменениям это может приводить предсказать сложно.

Первая, очевидно, коммерческая - поставщик семок гарантированно будет получать стабильный доход не только за лицензию на сорт, но и собственно за семки.

Ровно аналогичное происходит с без-ГМОшными сортами.
Соглашения и законы по авторскому праву на них распространяются аналогичные.

Второая - невмешательство в естественные экосистемы, дабы не получить случайно инвазивное растение.

Ровно аналогичное происходит вообще с любым организмом, даже если он был изначально в этой среде, но его начали активно разводить люди.

Им ограничивают репродуктивные способности и даже если случайно оно окажется за пределами культурного выращивания

Это миф. Ограничения юридические, больша часть сортов фертильна, из чего и возникают судебные споры между фермерами и поставщиками семян при попытках первых сыкономить или "случайном" перекрёстном опыление.

но влияние на дикую экосистему никто не изучал

Влияние ГМОшек на всё что только можно проходит несколько бюрократических кругов Ада, в отличие от большинства "органик-натюрель" сортов, полученных к примеру радиационным или химическим мутагенезом.

Не нравится закупать ГМО у других стран под страхом потери доступа к семенам? Ну так производите свое ГМО зерно.

Зачем запрещать это делать отечественным компаниям?

Сейчас мы имеем полный законодательный запрет.

Ибо продукция Monsato и других корпораций не способна к самостоятельному размножению.

Это миф, продукция Monsanto не стирильна. Точно также как и не ГМОшные лицензионные сорта - она защищена интеллектуальным правом, плюс помимо этого могут быть дополнительные договоры запрещающие самостоятельное воспроизведение посевного материала.
Собственно, то что они на почве нарушения своего IP судятся с фермерами не секрет, и что прямо доказывает способность их продукции к размножению - https://www.theguardian.com/environment/2013/feb/12/monsanto-sues-farmers-seed-patents

Да и не ГМО сорта, те же F1 гибриды, как раз не редко стирильны.

Сейчас, в условиях санкций, это уже вопрос не просто экономической зависимости, а национальной безопасности. И, между прочим, специалисты, принимая закон о запрете импорта подобной продукции в РФ, говорили это открытым текстом.

Только ваши специалисты хотели запретить и добились полного запрета на использование в том числе русских разработок в сфере ГМО, в сельском хозяйстве.
До фармы и медицины в целом, к счастью, добраться не получилось.

Угроза от ГМО продукции (в ее современной форме) точно такая же, что и угроза от проприетарного ПО. Только вот если без Фотошопа с Автокадом прожить можно

Только применяя вашу аналогию, запретили и Фотошоп, и производить/продавать свой суверенный Фотошоп. Можно только разрабатывать.

По поводу размножения это не совсем правда.
Многие виды ГМО размножаются с сохранением своих свойств, точно так же как и многие селекционные виды не могут эффективно размножаться.
Соответственно эти растения сделаны такими специально, что бы защитить от потенциальной биологической угрозы. Но это не обязательно, от ТЗ зависит.

По поводу остального - это правда, сейчас это скорее экономический риск.
Но практически все, кто освещает эту тему, как раз НЕ говорит прямым текстом про это.
Наоборот, продают это под соусом "у нас ГМО-фри, мы дрянь не едим, у нас продукты без этой вашей химии".

Но по настоящему этот аргумент должен звучать так:
- Мы не обладаем технологиями, позволяющими получить дешевые, полезные и эффективные СХ культуры методом генной инженерии и рассорились со всеми странами, которые могли бы с этим помочь.
Поэтому теперь вы, потребители, будете за это переплачивать, это называется нац безопасность.

Вы в этом смысле исключение, но маркер "без ГМО" маркетологи вешают не для вас и в этом смысле очень и очень многие люди действительно наживаются на страхах людей.

Упаси Господь от таких защитников нацбезопасности и экономики.

  1. У нас этого нету.

  2. Запретим свою же разработку и продажу.

  3. Разрыв и отставание продолжает увеличиваться

  4. А чо, в смысле?

У нас нет своих процессоров? Запретить производство процессоров! У нас нет своего SAP? Запретить разработку и продажу альтернатив SAP! И т.д.

  • Мы не обладаем технологиями, позволяющими получить дешевые, полезные и эффективные СХ культуры методом генной инженерии и рассорились со всеми странами, которые могли бы с этим помочь.

Это не соответствует реальности, так как всеми технологиями мы обладаем. Говоря по ITшному, стэк используемый в биомедицине и биотехе для условного производства РНК-вакцин, генно-инженерного инсулина или генотерапий - почти полностью аналогичен необходимому для производства модифицированных СХ-культур.
Более того, он сложнее и дороже, и его коммерческое использование в биомедицине и фарме, слава Богу, не запрещено. Хотя требования там куда выше чем к СХ и продуктам питания.

Я не совсем квалифицирован в вопросе, но думаю что с технологиями все несколько сложнее.
То есть возможно концептуально технологии есть, но не промышленного уровня, если никто этим не занимается.
Судя по отдельным новостям, связанным с проблемами поставок, есть очень большой разброс во многих областях легкой промышленности.
Например для семенных материалов основных культур типа пшеницы и кукурузы есть производители, которые постоянно работают и занимают значительную часть рынка. Но многие овощи уже используют большей частью зарубежный материал.
Или всякие смежные производства - семенные материалы для животноводства, инкубационные яйца, корма и добавки.
То есть нет производителя, который готов просто смасштабироваться и построить завод, чтобы это начать производить в случае чего. Только денег дай, он уже хлопает в ладоши.


Но мы же говорим про полный запрет ГМО, то есть должны быть те же селекционные предприятия, которые готовы включить в свой пайплайн ГМО культуры, тестировать их и т.д.
На самом деле разработка и тестирование ведь не запрещены, запрещено выращивание, но очереди все равно нет.

Соответственно основная моя мысль прежняя - вопрос экономический, но пугают так, как будто о гражданах заботятся.

То есть возможно концептуально технологии есть, но не промышленного уровня, если никто этим не занимается.

У нас достаточно промышленных производств использующих трансгенные организмы, инсулин тут не единственный, кажется все гормональные препараты на рынке производятся с помощью тех или иных трансгенных организмов. Производство тех же РНК вакцин требует схожего набора технологий.

То есть нет производителя, который готов просто смасштабироваться и построить завод, чтобы это начать производить в случае чего. Только денег дай, он уже хлопает в ладоши.

И по этому мы сделаем так чтобы у нас не появилось и отечественных семенных производителей? Гениально.

но пугают так, как будто о гражданах заботятся.

На текущий момент, курс у политиков в верхушке к редактированию генома скорее положительный. Воронцова, дочка Путина, в биотех активно вкладывается. Жаль правда вместо найма нормальных промышленников выделяя их медийно-распиаренному Северинову. Который с CRISPR работать не хочет, так как он решил что это не модно и хирш от него расти ему не будет. Но этим увы все люди с большим влияние грешат часто, доверяя управленческую позицию не тому кто компетентнее, а говорящей голове с большей аудиторией/известную в тусовочке.
Запугивание же продолжается в основном со стороны частников, привыкших лепить хоть на соль "БЕЗ ГМО", а также со стороны зелёных эко-популистов и инфоцыган паразитирующих на теме здорового питания и около.

Ещё из примеров к теме отношения власти к Биотеху - Летняя школа, а теперь и университет, тоже чисто АПшный проект - Сириус. Топовая история с уклоном в биотех и занимающаяся разработкой генных терапий.

А дурдом в Сельском Хозяйстве, скорее всего продолжается по инерции. И как мне кажется был введён для совместимости с пищевыми и СХ нормативами ЕС, где антиГМО-политика цветёт во всю.
Надеюсь в ближайшее время запрет в СХ будет отменён и был бы рад поучаствовать в том, чтобы это случилось скорее.

А вот для фермеров разница есть. Ибо продукция Monsato и других корпораций не способна к самостоятельному размножению

Потому что её такой сделали, в том числе, по требованию борцунов с ГМО.

Сейчас, в условиях санкций, это уже вопрос не просто экономической зависимости, а национальной безопасности. И, между прочим, специалисты, принимая закон о запрете импорта подобной продукции в РФ, говорили это открытым текстом.

А фактический запрет на исследование и использование ГМО внутри страны как ваши специалисты комментируют?

Потому что её такой сделали, в том числе, по требованию борцунов с ГМО.

Она такой является не на физиологическом уровне, а на юридическом. Как и любая продукция защищённая по IP. Либо договорами из разряда запрета на самообслуживание и саморемонт.

А фактический запрет на исследование и использование ГМО внутри страны как ваши специалисты комментируют?

Запрета на исследования нету.
Запрет на использование, к сожалению, есть в сельском хозяйстве и пищевой промышленности.

В биомедицине, медицине, фармакологии и т.д. - запрета нету. Всякие композитные материалы разряда паучьего шёлка произведённого бактериями, биотопливо, жрущие пластик грибы жрущие пластик и прочее, тоже под запрет не попадают.

Запрета на исследования нету.

Если разрешено исследовать, но запрещено использовать результаты исследований, де-факто, это означает, что исследовать тоже запрещено. Кто будет платить за такие исследования? И речь про сельское хозяйство изначально была.

Кто будет платить за такие исследования?

Те кто захотят пойти на экспорт на внешний рынок, либо работать на внутренний, кладя большой болт на законодательство. Что делают примерно все, в тех или иных индустриях, включая законы пишущие и их приводящие к исполнению.

Помимо этого, у тех же академических учреждений нету цели выходить на окупаемость, они в большинстве своём убыточны. Их цель зачастую как у SMMщиков - только генерировать цитируемость, просмотры и отчитываться как хирш от этого растёт.

Да и R&D в компаниях может просто складировать патенты на будущее, если бюджеты позволяют. А там когда-нибудь может закон и отменят.

И как, пошли на экспорт? Или в академических учреждениях и R&D в компаниях много полезного с тех пор разработали? Санкции нам на пользу (с)(tm)

В душе не чаю, как сомневаюсь что и у вас есть аналитика по рынку, моё дело предположить.
Я за отмену этого дурдома в СХ и пищпроме, а не его сохранение.

Что до санкций, правительство РФ почти аналогично скопипастило эти нормативы у ЕС, стран Британского содружества, Китая и т.д.

В нашей Лондонской метрополии, разве что в 2023 году были подвижки в сторону разрешения. В Австралии в 2021 после 18 лет моратория.

>Ибо продукция Monsato и других корпораций не способна к самостоятельному размножению
Как человек, чье хобби - растениеводство, открою вам небольшой секрет.

Все нынешние семенные материалы гибридов F1 по сути, не способны к самостоятельному размножению. (Чисто технически - некоторые способны, однако, при этом теряются полезные свойства сорта и мы получаем не высокопродуктивный гибрид, а просто... просто что-то отдаленно на него похожее).

Так что, таким образом можно оправдать борьбу не только с ГМО, но и со всеми агрохолдингами вообще.

Против законов Менделя не попрёшь, половое размножение оно такое.
Да и даже когда вегетативно клонируешь организм мутации всё равно накапливаются со временем и меняют его свойства.

Наклейка «БЕЗ ГМО» на наверное каждом втором пищевом продукте, а также бесконечные рекомендации от инфоцыган и прочих сомнительных личностей - о том как питаться здоровой пищей.
Да и вся индустрия "Органического фермертва", любимая зелёными популистами по всему миру, имеющая государственные сертификации, спонсируемая из бюджетов - держится не только на бреде по типу отказа от синтетических удобрений и пестицидов, в пользу компоста и прочей архаики, где концентрацию невозможно дозировать. Но и на страхе с запретом к использованию ГМО.

В том же "всемирном" хранилище семян на Шпицбергене, ГМО семена запрещены к хранению. Что опять же, как-то мало стыкуется с целью хранилища быть резервом на случай сценария - закат цивилизации. Если уж и хранить, то то что было заранее создано с устойчивостью к потенциально максимально жёстким и суровым условиям окружающей среды.
А не просто всё подряд, но лишь бы со "всего мира".

Ну это логично, наверное, не хранить там ГМО семена, если они только на один урожай. Хранилище не такое уж и огромное.

ГМО семена на один урожай только юридически, как и патентованные без-ГМО сорта.
Физиологически они фертильны.

потребность в иммуноподавляющей терапии и прочие переменные — это просто не помогло бы диабетикам. Одна из основных причин диабета первого типа — это аутоиммунная реакция на клетки собственной поджелудочной железы. То же самое произошло бы и со здоровой, но уже пересаженной поджелудочной железой.

Так а просто иммуноподавляющей терапией не пробовали диабет лечить? Или есть глубокая принципиальная разница между тем, как иммунитет гасит собственную поджелудочную и пересаженную поджелудочную?

иммунитет убивает бета-клетки поджелудочной, которые вырабатывают инсулин. зачастую к моменту, когда диагностируется СД1 (сахарный диабет первого типа) - от бета клеток уже (почти) ничего не осталось и давить иммунитет уже поздно. сами по себе бета-клетки не восстанавливаются. эксперименты по стимулированию их регенерации были, но не так чтоб сильно успешные.

К слову, там есть варианты:

  • аутоиммунная реакция на бета-клетки

  • аутоиммунная реакция на сам инсулин

  • аутоиммунная реакция на фермент глютаматдекарбоксилазу

И это, к тому же, может начать потихоньку вылезать и после 30 (LADA).

Мне врач на вопрос про подавление этой реакции сказала что это типа как ядерной бомбой выводить тараканов из квартиры.

Иммуносупрессия наносит организму больше вреда, чем диабет. А селективно не научились.

Полностью не подавить, поджелудочную железу он всё равно будет медленно но верно пожирать.
А селективно отучить жрать бета-клетки, тоже пока не умеют. Впрочем, медленно, но верно имунный ответ учатся перепрограммировать, когда-нибудь и до диабета дойдут.

Ну и если полностью подавить иммунитет, то это мы получим иммунодефицит, со всеми вытекающими печальными побочками от него.

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий