Комментарии 76
И вопрос до сих пор без внятного ответа. По крайней мере судя по www.ingentaconnect.com/content/imp/jcs до 2016 года, пока я его читал.
Или вы располагаете сведениями о том, как именно память рождается в мозге? И есть внятные доказательства?
Кстати говоря, все эти домашние фото из серии «я и эйфелева башня, башня слева», ровно как и сувениры, являются ключами к воспоминаниям, воспоминания по сути дорожки сигналов ранее прошедших по синаптической сети.
Собственно, из-за отсутствия внятных идей с подкреплением за полтора века, тема в кризисе и находится.
*У хаков вроде совмещения совсем уж древней модели памяти, как циркуляции токов, возникают проблемы от обеих моделей. Объем памяти такой модели всё еще не сходится на порядки + не получается отловить и восстановить наши образы из временной памяти по активности мозга. А надо, коль высказано, что память записывается в виде циркуляции токов — единственным доказательством будет фиксация этих токов и восстановление по ним воспринимаемого объекта.
Пугает другое, всё эти предположения говорятся, как обоснованные и доказанные вещи. Даже дальше о видах памяти говорят…
Метод работает пока люди видят объект и перестает работать, если объект убрать от глаз, то есть если образ вспоминаемый или воображаемый.
Или у вас есть ссылки и аргументация?
Вот именно, (пока что?) этот метод работает только для тех объектов, которые человек видит — но не для тех, которые он представляет. Да вы и сами написали ровно то же самое в комментарии выше...
Да, про память ещё многое не известно. На на данный момент могу выделить следующее:
- Системность и специализированность: различные вещи запоминаются различными отделами; маршруты и ориентация — гиппокамп, языки и речь — языковой центр, цветные образы — зрительная кора
- Каскадность, то есть у нас есть некая кратковременная память и долговременная, возможно есть нечто среднее, — это очевидно из эмпирического опыта; механизмы до сих пор в обсуждении и поисках
- Объёмы память и потрясающе огромны и крайне невелики одновременно, зависит от степени и вида дезинформированности. Здесь подробнее.
На заре информационных технологий, особенно когда резко начала развиваться кибернетика стало интересно сравнивать нас с машинами. И, очевидно, за экспоненциальным (на тот момент) характером оного казалось, что скоро люди останутся на обочине прогресса. Когда всевозможные фрики и фантасты пытались подсчитать объём памяти мозга хотя бы "грубо" они не принимали во внимание компрессию и регенеративность, не очень понимали как вообще посчитать запомненный объём в двоичном эквиваленте. Ну и, конечно, занижали. Занижали, потому что так было проще оставить нас на обочине) Хотя были и другие течения, конечно.
Одно из таких, развившееся на фоне экстрагуманизма — идеология превосходства. Здесь мы наоборот пытались "преувеличить" объём памяти. Но, к сожалению, без понимания о компрессии, регенеративности, эйдетики и прочего. Получались страшнющии перлы, вроде 160-320 Гб в голове =)
Но во-первых, наша память НЕ бинарна! Удивительно? Отнюдь — мы все, абсолютно все эйдетики. То есть нам необходим эмоциональный стимул, отклик. Даже решая арефметические задачи да почти все вспоминают наказы "Марьи Ивановны" в третьем классе. Не обязательно осознавая ;) В этом плане легко почувствовать как это работает на примитивной компьютерной аналогии нейронных сетей: вместо "подачи тока" на логическую схему с "взведёнными" гейтами мы подаём сигнал (что не является ток в общем-то: в интегральных схемах информацию несут гейты и транзисторы, а в нейронных сетях — сам сигнал есть информация). Во-вторых, наша память подвержена глубочайшей компрессии. Мы не запоминаем порядок "пикселей", мы реструктурируем изображение на совсем другие "атомы": там морщинка, здесь шрам, такой очень интересной формы...
Так что сравнивать нашу память с машинами как минимум глупо. Да, они давно могут в 4к записать целую жизнь на один жёсткий диск. Но совсем не могут записать какого это "запах свежих цветов на лугу близ озера под лёгкий приятно-прохладный, свежий ветер во время заката". Да, потребуется 98 байт (192 в UTF, 490 бит в пятибитной кодировки без ё и ,), чтобы записать всё это на века. Одна строчка бумаги, впрочем, тоже не так уж и много. Но поразительно — никакое устройство не сможет воспроизвести всю гамму чувств, которую человек может испытать, прочитав это предложение. Банально дополнив собственным опытом.
Но. Это всё с грубыми приближениями. И с некоторым количеством ИМХО.
А дайте ссылочки на исследования плз, очень интересно почитать.
Лучше не в личку, а наоборот в паблик.
С большим интересом ознакомился с Вашими доводами почти три года спустя. Непритворно сердечно благодарю Вас.
Всё просто и всё по науке. Сказав, что память это способность мозга, надо показать, где эта память в мозге находится и как действует. Встаёт вопрос о носителе памяти в мозге.
ИМХО по науке должно быть все наоборот:
Только открыв, что память — это способность мозга и доказав это можно об этом заявлять во всеуслышание. А заявление без доказательств — это моветон.
Всё просто и всё по науке. Сказав, что память это способность мозга, надо показать, где эта память в мозге находится и как действует. Встаёт вопрос о носителе памяти в мозге.
ИМХО по науке должно быть все наоборот:
Только открыв, что память — это способность мозга и доказав это можно об этом заявлять во всеуслышание. А заявление без доказательств — это моветон.
Очередная битва менталитетов.
Представление о памяти у разных обществ разное, от религиозного постулата о том, что память о всех событиях хранится в Акаше **, до представления о том, что память — продукт мозга (современое представление).
Прийти к единому мнению мешает всякие интересные случаи типа человека без мозга Карлоса Родригеса.
акаша. "Пространство". Небо. Свободное, открытое пространство. Эфир, пятый и самый тонкий в ряду пяти элементов (земля, вода, огонь, воздух, эфир). Эзотерически — разум, сверхсознательный слой, поддерживающий все существующее, актуально и потенциально, в котором записываются все события и могут читаться ясновидящими. Именно посредством психического входа в эту трансцендентную акашу можно собирать космическое знание и познать весь цикл времени — прошлое, настоящее и будущее.
Пространство, акаша, в этой концепции является позитивной субстанцией, наполненной невидимыми энергиями и разумом (в противоположность западной концепции пространства как вакуума, отсутствия чего бы то ни было). Адваятарака-упанишад (2.1.17) описывает пять уровней акаши, которые можно йогически воспринять. Это гуна-рахита-акаша (пространство без качеств), парама-акаша (высшее пространство), маха-акаша (великое пространство), таттва-акаша (пространство истинного бытия) и сурья-акаша (пространство солнца).
(с)Танец с Шивой, Садгуру Шивайя Субрамуниясвами. Словарь.
Я как-то сам думаю, что истина где-то посередине.
Кроме этого крайне трудного способа обращения к "Божественному интернету" (посредством йогических практик) существуют еще несколько вариантов получения достоверной информации, навыков или знаний. Причем можно получить информацию или навык даже от умершего человека через особое поклонение и служение.
Способ даже в википедии описан, первый абзац. Правда только изучающие восточную культуру эту фишку знают, как её использовать.
ПС. Плевать на минусы. Изучаю историю, теологию, эпосы и т.п. Мне нравится.
отличная идея с Акашей. Общая база данных, у каждого пользователя доступ к своему разделу.
не все так просто catta.livejournal.com/167885.html
передается ли память между отдельными личностями у пациентов с диссоциативным расстройством (Dissociative identity disorder), когда у человека личностей несколько? Краткий ответ — нет, память не передается.
Исследования, проведенные на крысах, показали, что хотя для кратковременного запоминания запаха еды необходима работа гиппокампа, долговременная память полностью зависит от работы коры. При этом в коре и гиппокампе выделяются группы клеток, кодирующих информацию о конкретном воспоминании, и эти клетки подвергаются изменениям на эпигенетическом уровне.Исходная публикация: Edith Lesburguères, Oliviero L. Gobbo, Stéphanie Alaux-Cantin, Anne Hambucken, Pierre Trifilieff, Bruno Bontempi. Early Tagging of Cortical Networks Is Required for the Formation of Enduring Associative Memory // Science. 18 February 2011. V. 331. P. 924–928. Doi: 10.1126/science.1196164.
(...)
Ранее было показано, что у мышей память о пережитом страхе и запоминание новых типов пищи зависит от ацетилирования гистонов, которое, в свою очередь должно вести к реорганизации ДНК в клетке и изменениям в транскрипции генов.
(...)
Описанная работа прокладывает дорогу двум важным идеям: 1) что в основе механизма консолидации воспоминаний лежат молекулярные метки задействованных нейронов и 2) что природа этих меток может быть эпигенетической. Ученым еще предстоит выяснить, каким образом взаимодействуют два механизма, один из которых (сохранение воспоминания) оперирует на уровне генома клетки, а другой (распознавание задействованного нейрона) — на уровне отдельного синапса.
Для добавки вот вам статья из «Химии и жизни» про роль гиппокампа у крыс в формировании долговременной памяти:
На электроды в области СА1 крысам транслировали «сильный» сигнал, и результаты существенно улучшались даже у тех, собственные сигналы которых были «слабыми». Протез выполнял свою функцию. В качестве дополнительного контроля подавали «бессмысленные» сигналы (мало ли, может быть, электроды просто стимулируют собственную активность клеток!), и они не дали эффекта.Оригинал исследования: Theodore W Berger et al. A cortical neural prosthesis for restoring and enhancing memory. «Journal of Neural Engineering», 2011, т. 8, № 4. doi: 10.1088/1741–2560/8/4/046017.
Чтобы окончательно убедиться, опыты повторили на крысах, утративших способность запоминать. Через канюлю, расположенную рядом с электродами, в течение 14 дней вводили МК801 (дизоцилпин) — вещество, блокирующее перенос нейромедиатора глутамата. В итоге бедное животное, совсем как Генри Молашен, не могло запомнить событие, случившееся только что (хотя навык «один рычаг — фотоэлемент — другой рычаг» не утрачивало). Но когда беспамятной крысе передавали «сильный» сигнал, она вновь успешно справлялась с заданием. «Поверните рубильник, и крысы вспомнят. Выключите его, и крысы забудут», — с гордостью говорит доктор Бергер.
Статья однозначно говорит не о формировании памяти, а доступе к ней. Если я буду изучать дорожки по пути к ram — это память или нет?
Пока нет понимания механизмов памяти, говорить о мифах нелогично.
Тем более сказать просто память — это ничего не сказать — существует множество видов памяти, необязательно они связаны с работой мозга — например, мышечная память — заученные, отренированные навыки различных движений выполняются автоматически.
Насчет фотографической памяти — думается она существует — скажем прототип героя фильма Человек дождя обладал реально 98% памятью.
Вы говорите про человека — но свойство памяти присуще пратически всем живым организмам
Новые механические навыки (выучил песенку на гитаре или шнурки завязывать) хранится в новой коре, а не в мозжечке.
То ли в Subliminal, то ли в Drunkards walk, не упомню сейчас :)
Не суть, у него все книги отличные и стоят того, чтобы их прочитать.
А по поводу мышечной памяти, сиречь рефлексов — всё-таки мозг задействован. Не сознание, заметьте, а мозг. В нём помимо сознания много чего интересного…
Факультет является признанным мировым лидером в области подготовки специалистов по разработке программного обеспечения и систем искусственного интеллекта.К сожалению, пропустил это знаменательное событие, но очень хотелось бы почитать о том, как Университет к этому шел. Это очень крутой результат, достойный таких великих наставников, как Анатолий Абрамович Шалыто. Отдельно очень круто, что преподаватели и наставники остались преподавать в Петербурге, ведь им явно приходило не одно предложение из какого-нибудь там MIT, который был обойден на пути к признанному мировому лидерству. Эх, как бы хотелось почитать о том, как университет добился таких впечатляющих результатов. Ура ИТМО и факультету — мировому лидеру!
А как же Шерешевский (он же "мнемонист Лурии", он же "пациент Ш.")?
Иногда я завидую этой способности, но чаще все же нет.
П.С. очень не приятный побочный эффект, те воспоминания которые не могут быть реконструированы, выделяются из остального и приносят реальные страдания не особо утихая со временем.
Но я как человек с местами эйдетической памятью, не очень хороший источник инфы обо «всех людях». Например, мне без всякого гипноза регулярно приходится проводить сеансы управления юнитами по телефону: «Подойди к стенке, открой нижнюю секцию, у которой сломана одна ручка, на верхней полке слева будут два пакета, белый и грязно-зелёный, возьми зелёный, там от моли на лето спрятан твой полосатый вязаный свитер и зелёное шерстяное платье, а брошка, которую ты ищешь, последний раз была на воротнике этого платья слева», «У тебя в шкафу рядом с компом стоят энциклопедии, как у меня в детстве были, возьми том *** и посмотри в содержании главу с названием ***, если нету, листай от середины тома к концу, пока не доберёшься до места, где в середине справа чёрно-белая фотка старичка около заголовка, на следующей странице справа вверху график цветной, а потом схема унылого серо-розового цвета, да, молодец, теперь отлистай на начало главы, сфоткай мне и пришли на почту».
Ну, и студентам не повезло: я их честно предупреждаю, что могу узнать по нескольким словам (но вовсе не воспроизвести самостоятельно!) уже виденные фрагменты текста из учебника, конспекта или статей в Интернете, и если нахожу слизанный один-в-один текст — это пересдача, кросаффчег. Не верят. Видели бы вы их лица, когда я на телефоне открываю и показываю статью/главу, с которой они скатывали. Некоторые пытаются антиплагиатить: убирать/менять предлоги, заменять слова синонимами (не меняя структуру абзаца, ха-ха), но так как я помню всё же не текст, а некую «сигнатуру», то это не работает. Ну вот не проще ли просто прочесть шпору и пересказать своими словами, этому же в школе учат — но нет, уже на 3-м курсе мозг ленится, а к 6-му все навыки утеряны.
По сути этот миф основан на (также ложном) представлении о том, что человеческая память непрерывно записывает все, что человек видит вокруг себя.
Как раз случаи использования гипноза с целью доступа к когда-то воспринятой информации может служить доказательством обратного. Т.е. человеческая память действительно непрерывно записывает всё. Осмелюсь предположить, что даже то, на что не было направлено активное внимание.
В моём понимании человек в состоянии глубокого транса способен не просто вспомнить, а буквально полностью погрузиться в обстоятельства минувших событий с реальным восприятием визуальных, аудиальных или др. образов.
Вот это обстоятельство и вызвало во мне дух противоречия. И мне было бы интересно, что думаете об этом Вы и уважаемое сообщество.
Да, эксперименты подтверждают присутствие ложных воспоминаний, полученных в том числе и с помощью погружения в транс. Но и существующие примеры обратного стоит, мне кажется, учитывать (смотрите приведённый выше пруф).
Но в целом, это моё мнение — этот вопрос ещё далёк от своего окончательного ответа. Я, данный момнт, не смотрю на память так однозначно, ещё много загадок и противоречий.
Например, будучи студентом, нам приводили пример опыта по нейропсихологии (к сожалению сейчас не смогу привести ссылку). Так вот там пытались выяснить субъективные впечатления от стимулирования электродами определённых участков мозга. И были получены неожиданные результаты: пациенты в определённых случаях испытывали галлюцинацию полного присутствия в случайном эпизоде из пережитого ранее события (достаточного отдалённого, насколько помню). Не просто воспоминания, а именно галлюцинацию присутствия.
Вот такие воспоминания остались у меня из студенческого опыта.
Не просто воспоминания, а именно галлюцинацию присутствия.Любые ментальные процессы весьма энергоемки. Мозг потребляет в среднем 20% всех энергоресурсов организма, при массе в среднем 2% от массы тела. Эти проблемы известны разработчикам процессоров и коммуникационного оборудования. Фактически все упирается в физические ограничения. В эволюции мозга эти ограничения также играют важнейшую роль, хотя это не очевидно на первый взгляд. Эволюция решила эти проблемы весьма эффективно, используя множество ограничений на получение, обработку, представление и хранение информации на всех уровнях. На всех этапах присутствует сжатие информация, часто с потерями. Все нейрофизиологические детали этого сжатия пока не установлены. Но условно можно считать, что обрабатывается только меняющаяся часть информации, несущая новые сведения. Это касается и сохранения в памяти. Представление (или более обобщенно — субъективная реальность), по современной, все более популярной точке зрения, работает в режиме непрерывного предсказания, основываясь на ранее полученной информации. Обзор этого подхода можно найти в этой статье. В норме этот механизм чрезвычайно эффективен по всем параметрам, энергетическим, пропускной способности каналов передачи информации и объемов требуемой памяти. Но при любых отклонениях от нормы это приводит к различным аберрациям восприятия, включая связанных с памятью. В том числе к различным состояниям, кот. воспринимаются, как патологические. Как пример, такое психическое отклонение, как шизофрения, см. возможное объяснение ее происхождения в статье по ссылке, связанное с накоплением ошибки предсказания. Технические коммуникации также используют похожие способы сжатия информации с использованием техники ключевых кадров, но ситуация намного проще, т.к. в них не используется предсказание с учетом мотивации, эмоций и тп, как в когнитивной системе мозга, а только восстановление исходной информации. Можно представить результат такого предсказания, если по какой-либо причине нарушена текущая информация, или контекст предсказания. В случае технических систем, например, при декодировании видеопотока, могли видеть к чему приводят подобного рода нарушения, к всевозможным причудливым искажениям выходной картинки.
Скажите, Вы действительно считаете, что никогда не сможете вспомнить, например, обстановку помещения, в котором находились 10.11.2001 г., даже если сильно этого захотите? или процитировать цитату из книги, прочитанной 15 лет назад? Вот никогда и не за что в жизни?
никогда не сможете вспомнить, например, обстановку помещения, в котором находились 10.11.2001 гПриблизительно помню только потому, что это связано с этой датой, и просмотром тв с этой новостью.
или процитировать цитату из книги, прочитанной 15 лет назад?Насколько в курсе таких феноменов единицы на всей планете)
Вот никогда и не за что в жизни?В обычных условиях нет. Тем более в текущем возрасте. Но в студенческие годы был случай, когда сдавая один из зачетов случайно попался билет с вопросом, о котором читал за полчаса до этого в конспектах. Ничего тогда не понял, потому что уже устал, там было много формул, текста и схем. Думал завалю. Но затем закрыл глаза и просто представил себе этот конспект. Очень четко все всплыло. Один ко одному все перерисовал, по прежнему ничего не понимая) и получил в результате отлично. Это пожалуй единственный случай фотографической памяти, кот. случился со мной и выручил)
Кто такие эйдетики, как работают ложные воспоминания, и три популярных мифа о памяти