Комментарии 115
Видел эту мышку в выходные, не знаю живая ли она: https://yandex.ru/museum/mouses/catalog?ysclid=mg7qe6sa26306443693 страница 9
Вот прямая ссылка: https://collectionerus.ru/collections/old-mice/127/
На фестиваль она же приезжала, да.
У меня были попытки подключить, но ПЗУ тоже чистое =) Все известные Кометы из одной партии
Восстановить схему по плате кажется не сильно сложной задачей. А вот прошивку жалко, надеюсь, полуится найти
Если в паспорте написано, что она является аналогом Microsoft Serial Mouse, то, возможно, использует тот же протокол.
Теорию можно проверить, подключив ms-совместимую мышь к компу и запустив драйвер колобок.кнд
Ну и собственно, можно попробовать отреверсить схему и написать свою прошивку, реаливав в ней протокол MS Mouse
Если верить гуглу, KP573RF5 является клоном Intel 2716. У Intel 2716 data retention - 10 лет. Мышь выпущена в 90х, значит ей 35 лет. И если никто не делал дамп, то скорее всего прошивок больше нет в природе, они стерлись сами по себе. Увы.
Как они так стираются, если прибор не используют?
Утекает заряд через диэлектрик затвора, который не идеален. Это же ЕПРОМ.
Заряд плавающего затвора со временем утекает через диэлектрик. Думаю, для старых чипов особенно актуально из-за несовершенства технологии
Учитывая принципы работы стираемой памяти, скорее удивительно, что данные в ней живут так долго. Для хранения битов используются электроны, которые "заблудились" в изолированном затворе транзистора и не могут выбраться наружу, потому что окружены изолятором. И вот этот изолятор настолько хорош, что много лет удерживает заряд.
Ну 10 лет - это скорее всего "гарантированное" сохранение при определённых условиях. Так что еще возможно есть шансы....
А прошивка могла остаться на дискетах тех людей, кто занимался их ремонтом - к сожалению многие из них или уже умерли или близко к этому (возраст) или забросили свои увлечения и уничтожили архивы....
Я знал минимум троих - двое активно спивались, а один раздал свой "музей" не особо разбираясь.... Думаю что из них уже двое умерли или близки к этому. Третий - как повезёт, но контактов у меня уже не осталось.
а один раздал свой "музей" не особо разбираясь....
Часто - аффинажникам...
Жаль, жаль, но может ввиду поднятого вопроса, кто-то и всколыхнётся, тряхнет стариной и выложит дамп. Мышь, только прецедент, а ведь сколько уникального железа, под угрозой "стекания" ПЗУ...
Программатор такой не в каждом домашнем хозяйстве есть. По-моему на Хабре была статья про программатор для 27C на Ардуино. Но это надо собрать.
посмотрел на несколько компьютеров из 80ых у которых пзу и не собирается никуда "стекать"... не выдумывайте в общем очередной миф. они даже с незаклеенными окошками прекрасно сохраняют данные и не 10 лет а 30+
10 лет - это гарантированный срок хранения. По факту я ни разу не сталкивался с тем чтобы данные сами по себе утекали. Тем более до исходного FF во всех ячейчах. Могла подпортиться пара-тройка бит из-за пролета ионизирующих частиц, например. Но не все целиком. Тут, скорее всего, или был брак партии микросхем ПЗУ или ее с завода не прошили (был в те времена такой прикол - когда в конце месяца гнали планом).
У меня лежит куча материнок тех времен, ни у одной не поврежден биос. Также был советский комп с советскими ПЗУ, тоже ничего не повредилось.
Где-то в начале нулевых, была эпидемия вирусни, разрушающей BIOS (вроде, Win95.CIH, но за давностью могу путать), и мне насыпали полную панамку "халтуры" по воскрешению материнок... ну, как, программатор был, доступ в инет был - халтурил по-маленьку... а вот эти вот UV-Erasable ROM помню очень хорошо - их не под любой УФ-лампой обнулить было можно, и даже в PicProg, в режиме стирания, под "хорошей" (жёсткой) УФ-лампой до FF их приходилось минимум, минут 5 держать... хотя, конечно, я в те времена был весьма далёк от тонкостей электроники - так, что-то типа лаборанта в КБ, занимающемся, в том числе, электроникой... я как раз погружался в системное администрирование. Так что в "испарение" за 10 лет прошивки из подобных ПЗУ... ну, как-то не верю.
Да, я тоже не сталкивался. То, что ПЗУ чистое, конечно не на 100% говорит, что данные утекли, действительно, возможно, что их не "зашили", не подумал об этом.
Остаётся ждать, возможно дамп найдется, у кого-то. Я понимаю, что раскурочить свою мышь, это надо решиться, но так-же понимаю, что это надо сделать, ведь, если есть рабочая мышь, то и она под угрозой исчезновения. В красную книгу мышей, с сохранением дампа и его публикацией. Хотя, может авторское право? Кому принадлежат права на микропрограмму в ПЗУ? Изготовителю наверное...
У меня лежит радио-86рк сборки 1988 года. РФки в нем живые. По крайней мере, знакогенератор целый, монитор команды выполняет. Может, какие-то ячейки битые, но в целом все фунциклирует
Надо искать бумажный дамп. Раньше модно было печатать и хранить листинги и дампы.
Колобком называлась совсем другая мышь - от ЕС-1841 . Вот тут https://habr.com/ru/articles/380985/ есть фото. Интерфейс у неё Microsoft Bus Mouse (Не Serial Mouse!). Поэтому драйвер КОЛОБОК.КНД с вашей мышью, которая с интерфейсом Serial Mouse, работать не будет.
Вот значит, под кого драйвер КОЛОБОК.КНД. Мышь от ЕС1841 у меня есть, она работает, через Microsoft InPort, плату на шине ISA. А вот КОЛОБОК.КНД не пробовал с ней. Попробую. Спасибо.
Я помню на ЕС-1845 (защищённый вариант ЕС-1841) тоже был драйвер КОЛОБОК для мыши.
Мышь с ЕС-1845 выглядела вот так
О, эту мышь я разыскиваю, пока безрезультатно. Попадётся, уверен, она достойна обзора. В определенный момент времени, я осознал, что название "Колобок", возможно, идёт от размера стального шара. Именно, из-за размера, иначе, по-сути, любая шариковая мышь, это "Колобок". Как отметили в комментариях, "Колобок", это мышь от ЕС1841. По форме корпуса, мыши ЕС1841, ЕС1845, ну никак не "Колобки", остаётся внутренний шар, который имеет более крупный размер, чем подавляющее большинство шариковых мышей.
Думаю что интересно было бы написать свою прошивку, а не искать существующую. Схемотехника выглядит не слишком сложной. Можно реализовать нужный протокол.
иногда называют
В универе выбрасывали старый хлам. Я поднял брошюру - оказалась инструкция к "манипулятору "Колобок"", по описанию я понял что это "мышь" и это меня позабавило, но картинки в инструкции не было, чтобы точно сказать какое это устройство.
DIN-5 вставляется в материнскую плату в разрыв клавиатуры AT, обеспечивая питание 5В, потому что
...потому что суровому советскому микроконтроллеру не хватало фантомного питания от порта RS232. Даже от порта тех времен, от которого чуть ли не фонарик можно было запитать.
Если программатор позволяет - снижайте напряжение питания ПЗУ и увеличивайте длительность сигнала чтения. Возможно - что-то получится считать.
Попытка "нащупать" остаточный заряд?
Спасибо, попробую поэкспериментировать, в этом направлении.
На пикабу в репосте предложили
Далеко не факт, что микросхема ПЗУ пустая! Этот программатор некорректно работает с такими советскими микросхемами. Не только на запись, но даже на чтение! Выберите в программе чип не 2716, а 2816 и почитайте заново. С высокой степенью вероятности вы будете приятно удивлены!
Был у меня такой колобок. За какие-то копейки купил. Но, так и не подключал ни к чему. Просто форма понравилась😊 Купил, так сказать, для мебели.
Большое спасибо за статью. Интересно. Жаль, помочь не могу - нет такого мыша.
Но есть пара гипотез: 1) банально взять на барахолке Microsoft serial mouse и вытащить из неё ПЗУ для бэкапа или просто поставить его в Советскую мышь. 2) Возможно, глупый вариант, но всё же. При неуспехе 1 способа и отсутствии дампов на всяких форумах вроде old-dos, 4pda и тп, может быть, стоит выгрузить бинарники драйверов из ДОСа, имеющуюся информацию о мыши и всё это засунуть в LLM? С вероятностью чуть > 0,000....1% сможет помочь. Был же случай, что одному человеку ChatGPT (только, кажется, с подпиской Plus) отредактировал защищённый UEFI, и дал успешно загрузиться Линю на специальном планшете. Может, и здесь прокатит, хотя и вряд ли. Бинарники драйвера мыши теоретически могут дать наводку ИИ на то, как реализовать ПЗУ мыши, какие команды нужны, вызовы и тд. Хотя и очень сомневаюсь, что из этого что-либо получится. А вот найти живую совместимую "забугорную" мышь, думаю, труда не составит.
банально взять на барахолке Microsoft serial mouse и вытащить из неё ПЗУ для бэкапа
Так практически все импортные мыши сделаны на базе специализированного чипа. Там нет ПЗУ, которое можно прочитать.
Реалистичнее выглядит реверс схемы и написание новой прошивки. Всё же протокол достаточно хорошо описан, так что написать будет не слишком сложно.
Спасибо за прочтение, интересные советы и идеи. Статья дала свои положительные всходы, вовлеченный читатель, объяснил мне, как задействовать эту мышь. Спешу порадовать результатом всех, и себя в том числе. Мне удалось достать еще одну, подобную мышь. Совместными усилиями, мышь заработала. Во второй мыши, оказалось исправное ПЗУ, и теперь можно увидеть мышь в действии. Команда для xubuntu, следующая: #inputattach -ms /dev/ttyS0. Результат можно увидеть в этом ролике:
И теперь, самый трепетный вопрос. Так как вторая мышь исправна (а их, я так понимаю, не много) стоит-ли забираться внутрь и считывать ПЗУ? Боязно. Чувствую, что надо, но...
И второй вопрос (скорее всего ответ-"нет"), но есть-ли способы считать ПЗУ, без демонтажа микросхемы? Т.е. физически, организовать подключение к программатору можно, но что будет твориться с остальными элементами схемы, я не представляю. Как вариант, наверное можно перерезать дорожки, подпаяться, а затем восстановить их, но это несколько варварский способ, верно?
Смело выпаивайте через розе и считывайте!
Если есть возможность перерезать питание ПЗУ, можно и проводами подпаяться.
Думаю, так и поступлю. Спасибо.
Только от розе потом хорошо отчистить. https://habr.com/ru/articles/437778/
Только Розе не используйте
Если микроконтроллер поддерживает OnCE, то можно попросить его "прикинуться ветошью" и не мешать считывать ПЗУ.
Или - просто удерживать его в сбросе.
Спасибо
Там младшие адреса на регистре демультиплексируются. Его тоже надо оивязывать. Надёжнее выпаять.
Старшие наверное?
Младшие. У контроллера AD[7:0] шина данных мультиплексирована с адресами, развязка сигналом ALE.
Старинные процессоры.. не ардуина ;)
Эм...
Эм.. а для чего то полезного ноги у контроллера останутся?
Конечно. Смотря для чего.
Не говоря о
memory mapped IO
От 13 I/O для DIP 40 устройств (например, Mega 3515) до 67 для tqfp100 устройств (например Mega 2560). Всё ещё мало? Зато доступного ОЗУ с атомарным доступом станет кратно больше, не говоря за подключение устройств с параллельной шиной без ногодрыга.
Рад, что всё закончилось хорошо!
Продолдая уже высказанные другими мысли:
Может быть, стоит действительно аккуратно отпаять и снять дамп. Не перегревая саму схему, аккуратненько, так сказать... Хотя стоит ли - отдельный вопрос. Если говорить немного про другой программатор - ch341, то как-то попадались варианты со специальными переходниками для прошивки BIOS без отпаивания с платы. Чисто теоретически, возможно и в случае с вашей мышью можно поступить также. На практике с ПЗУ хвостатых никогда не взаимодействовал, поэтому сказать точно не берусь.
" но есть-ли способы считать ПЗУ, без демонтажа микросхемы? Т.е. физически, организовать подключение к программатору можно, но что будет твориться с остальными элементами схемы, я не представляю."
Думаю, есть еще один муторный, но безопасный способ снять дамп с работающего ПЗУ - подпаять к его линиям данных, адреса, и команд логический анализатор и погонять мышь в разных режимах (то есть со всякими нажатиями кнопок). Ну а потом анализировать данные анализатора. Логично, что родной MCU вычитает из ПЗУ все данные и команды, которые ему нужны, остается только отсортировать их, и составить дамп.
Советские инженеры знали, что в руку ложится лучше всего что-то выпукло-окурглое или слегка каплевидной формы 👍🏼👍🏼👍🏼
Итак, немного критики и советов.
1. Сплав Розе не использовать никогда.Фен наше всё. Если уж пришлось такое использовать - тщательным образом отмыть другим припоем от этого сплава всё. Несколько раз. Затем хорошо припаять и никто не даёт гарантии, что припой не растрескается через год. А так, в любом случае сплав посыпется.
2. Смотреть осциллографом.
1) Проверить питание на всех микросхемах.
2) Проверить что импульсы идут с энкодеров.
3) Смотреть идёт ли считывание.
4) Глянуть форму сигнала.
5) Проверить корректность распиновки компорта устройства.
Сергей, спасибо за методику. В перспективе, восстановление еще одной мыши, и как раз последовательность действий, то, что нужно. Да, у сплава Розе, я смотрю больше минусов, что-ли, почитал, задумался...
Микросхемы лучше выпаивать феном с подогревом. Я закрываю фольгой всё что не должно быть распаяно, грею снизу ИК подогревателем, а сверху феном и снимаю микросхему.
ИК подогорев штука дорогая, поэтому обычный прожектор использую. Подоробнее.
Если оно МS совместимое, то может работать под виндой, даже через usb com переходник. В ХР точно есть драйвер, в 7 и дальше не уверен. У меня работали одновременно две мышки, одна воткнутая в USB, вторая - в COM.
Никто вроде не написал что РФ5 в t48 скорее не читается чем читается.
Вы вот из исправной мыши снимите пзу - будет такое же FF там
причем это регулярное "страдание" в ретро кругах: https://zx-pk.ru/threads/33790-kakoj-programmator-vybrat.html?p=1197589&viewfull=1#post1197589
Не задумался даже, что программатор, банально, может не прочитать, либо, что еще хуже, сделать вид, что "прочитал". Нет, чтобы ошибку выдать. Спасибо.
Программатор для старого ПЗУ очень простая штука. Особенно если нужно не писать а только читать.
Как минимум куча проводов, которые не делают сборку простой - https://github.com/gdumgdum/eprom27Cxx_programmer
о кстати, присылайте уже снятую - прочитаю, обратно пришлю
Только что достал из чулана старые "Специалист"-ы, которые забрал в своё время из кружка, который посещал в 1988-1994 годах и попытался считать:
К сожалению, у меня из РФ2 только кирпичи, а единственная РФ4 - в керамике. РФ2 в керамике или пластике нет, так бы проверил и их. Для считывания выбирал Intel M2716.
именно. не "стекает" там ничего - они относительно нас - почти вечные все
почти вечные все
Кроме тех которые нет.
предположу, что поздние ПЗУшки могут содержать в своем составе кристаллы от зарубежных производителей (ну это легко можно проверить на 64кб, есть проверка ID). Кстати потерю прошивки не встречал за все время. Сдохнуть полностью, выдавать разную информацию при каждом считывании, это они могут.
А, если не вставить микросхему в программатор кажется ПО и не поймет, что микросхемы нету. Проверьте навсякий случай качество зажима в слоте программатора
Ещё раз: бывает, не стекает. А бывает, что и стекает. Летом ремонтировал ICP Agilent 725. Именно что утекла ПЗУ вспомогательного контроллера.
Ээ, кирпич это керамика, просто состав другой!
Хорошая статья, с душой написана) мне понравилась, есть что-то захватывающее
Спасибо!:)
Так а прочитали то в итоге? Можно после на гитхаб репу с ретро биоскси создать ))
Прошивку, пока не прочитал. Поясню. Чуть выше, приведена демонстрация работы аналогичной, добытой мной мыши. Первый импульс, был выпаять ПЗУ и из неё, прочитать и выложить. Выше, развенчали способ выпайки, при помощи сплава Розе, и я приостановился, поразмыслив. Вторая причина, тоже подсказанная, в комментариях выше, что возможно, мой программатор, банально не считал это ПЗУ. Просто, в силу несовместимости, возможно аппаратной, либо софтовой (настройки считывания). Так, что не исключено, что, и первая микросхема ПЗУ, содержит в себе необходимые данные. Поэтому, прежде, выпаивать ПЗУ из второй мыши, я соберу информацию о других программаторах, возможно, кто-нибудь из друзей, поможет считать на своём. И после этого, разумеется, поделюсь)) В общем, дело не заброшено, в процессе...
Если есть выпаянная ПЗУ, можно просто подать на шину адреса все 0, разрешить чтение (cs, oe - см даташит) и померить напряжометром что на шине данных. Если все 1 - скорее всего действительно все плохо.
А эксперимент с выпаянной можно провести?
Зашать новую, случайную прошивку и прочитать - тогда было бы понятно что с этой микросхемой... Проблема программатора или же самой микросхемы и ограниченного срока хранения в ней информации...
У меня есть TL866, программатор ПР-1М от Засыпкина ? (РТФ УПИ) И самодельный интерфейс на Атмега16
Знающие люди пишут, что для чтения старых ПЗУ не очень хватает тока, поэтому рекомендуют при чтении замкнуть ноги 21 и 24... Попробуйте.
«Колобок»: история одной советской мыши, которая не хочет работать