Комментарии 32
Опять дом на дистанционном управлении. Ничего нового. Добавляется только высокоуровневая интеграция с костылями. И как всегда все снова в одном щите с километрами проводов. Пролистал и ничего интересного для себя не извлек. Как под копирку с 256-ю предыдущим постами, только владелец меняется. Вам совсем нечем удивить людей?
Я думаю сейчас в области умных домов врят ли чем можно удивить, если только качеством сборки и обслуживания этого самого умного дома, что очень не маловажно. Каким бы качественным ни было оборудование, а в кривых руках ......и мнение об умном доме складывается очень плохое. делай на любом оборудовании с душой и будет удивление клиента)
А в чем тогда смысл, гонять одно и то-же по кругу и называть это умным домом? Я тут полистал предыдущие статьи автора увидел, что мало того что они идентичны (меняется только версия контроллера WB и количество модулей) так ещё и как они героически справляются с трудностями :
Сложности возникли позже, когда к SPA-комплексу решили добавить гараж и бильярдную. Количество групп освещения и розеточных линий фактически удвоилось, и реальное число кабелей в щите оказалось почти в два раза больше, чем рассчитывали изначально. Ситуацию спас щит увеличенного размера — запас по месту позволил реализовать все требования заказчика без переделки конструкции.
Честно сказать, меня просто порвало от такого подхода. Такое впечатление, что люди не понимают суть автоматизации и ее основные принципы. Просто делают по накатанной схеме и увеличивают один шкаф, не смотря на площади зданий и количества помещений.
И самое печальное, что от статьи к статье ничего не меняется. Зашёл а одному интегратору в телеграмм канал (ссылка на которого была в одной из статей) прочитал много умных мыслей про то, какой должен быть умный дом и задал вопрос: а какое отношение вы имеете к тому что в вас написано? А написано там было про умный дом, какой он должен быть, предвидеть, предугадывать пользователя, должен оснащен кучей датчиков и так далее. Так меня просто заблокировали в комментариях. Не поговорили не спросили почему я так думаю, просто молча без аргументов - блокировка.
Написал автору этого блога - такая же картина - улетел в бан! Ни слова в ответ ни комментария, просто - заблокировали.
Не умеют люди делать умные дома, просто допиливают к ним за пару миллионов пульт управления и крепят его на костыли.
А там с душой или без души они это делают, думаю не важно. Если клиент не шарит в физике, для него кнопка в телефоне для штор - магия.
Сейчас врят ли можно удивить в области умных домов, если только не качеством сборки и обслуживания этого самого умного дома. Каким бы ни было качественным оборудование, в кривых руках ...., складывается ужасное мнение о нем. Делай с душой свою работу и будет удивление клиента)
И как всегда все снова в одном щите с километрами проводов. Пролистал и ничего интересного для себя не извлек. Как под копирку
Так это же хорошо, что вы ничего нового не извлекли - судя по всему вы отлично знаете современные стандарты умного дома!
Централизованое управление - это признак зрелости разработчика и интегратора, который умеет считать и доносить до заказчика не только стоимость установки, но и стоимость эксплуатации системы.
Интересно, какой процент от владельцев умных домов зрелых (в смысле возраста) айтишников. Сдаётся мне, что их не очень много, ибо наелись этого на работе, а дом нужен для реальной жизни и отдыха. Есть неприличный анекдот на эту тему про проститутку на пляже с фразой "а вокруг станки... станки..." :)
Возможно, вы плохо знаете зрелых айтишников )) ведь как раз для них технологии и автоматизация - это интерес жизни , и потому они и стали айтишниками
Ну вот я один из тех самых зрелых айтишников, автоматиков, электронщиков и электриков. И да - это и есть интерес к жизни, но правильный, корректный, который будет работать. Работать просто и надёжно, без костылей, без софтверных решений (потому как сам айтишник и понимаю, какими кривыми руками это сделано). А учитывая что ещё и специалист (проектировщик, разработчик, интегратор, инженер и так далее) по автоматизации, КИПиА, электрике, разрабатываю микроэлектронику, в том числе и ПЛК, то видя какой используют кривой (но всеми используемый, значит правильный) подход к "умным домам", то очень сильно расстраиваюсь, видя что идёт деградация. И уверяю вас, айтишник и умный дом - это 2 разных вселённых. Для софтовых спецов - все нужно максимально делать на уровне софа, ставить серверы, интегрировать в се и со всем через протоколы, файлы или службы. А по факту, умный дом, как аппаратная платформа должен работать максимально на аппаратом уровне и работать должен без софт вообще, если что-то остановится, и да, должен иметь софт для коммуникации, а его тащат исключительно в софт, причём не универсальный, а исключительно самописанный, как и все костыли, которые в нашем мире сейчас используются. Используется ПЛК - используй языки МЭК, сделай так, что бы понятно было и тому кто после тебя придёт и после еще таких-же спецов, решил сменить ПЛК - не нужно менять всю инфраструктуру, перезалил на другой ПЛК, переназначил входы-выходы и всё.
Вы приходите на выставку WBCE 2026 23-24 апреля (бесплатную), и там мы сможем хорошо подискутировать на эту тему
Я уже пробовал дискутировать с одним из ваших специалистов - бесполезно. Он искренне был уверен в том, что прав. Прав во всем, о чем он думает, не смотря на все то, что ему сказали. Поэтому я не горю желанием дискутировать с вам на выставках. Это бесполезно, вы всегда стоите на своём. Возможно потому что не знаете другого, возможно потому что считаете себя правыми во всем, возможно потому что вам так сказали, что представленный продукт - самый лучший и его нужно отстаивать.
Интересно, сколько специалистов языка МЭК заказчик найдет в случае утраты предыдущего? Тут специалиста по WB не всегда найдешь доделать или переделать за кем то
Ну тех, кто пишет логику ПЛК на МЭК достаточно много.
Это любой промышленный ПЛК поддерживает. Только сейчас каждый "уважающий себя" производитель стремиться сделать свою логику, свое управление, свою платформу и так далее. Это как в языках программирования, их клепают как горячие пирожки, клепают фреймворки и всякое прочее, но самые достойные, универсальные вещи как писали на С и С++, так и продолжают это делать. Классика продолжает жить, развиваться и закреплять я. Ну поиграются немного с WB и бросят его, когда не смогут что-то добавить или убрать из умного дома или стоить это будет как установить ещё один умный дом. Потому что специалистов нет или производитель выпустил новый контроллер WB158 который не поддерживает логику старого WB7. Как то так это бывает.
Интересно, сколько специалистов языка МЭК заказчик найдет в случае утраты предыдущего? Тут специалиста по WB не всегда найдешь доделать или переделать за кем то
Ну вы сравнили! Как раз таки WB - это уникальное явление, а с МЭК работает любой специалист из АСУТП! Причем неважно на каком контроллере он специализируется - в этом вся суть старндарта!
Согласен, настоящий айтишник и умный дом не совместимы)
максимально на аппаратом уровне и работать должен без софт вообще
:) ну да ну да 105000 микроконтролеров разного уровня с толпой прошивок, протоколы всякие хитромудрые - не в счет, это не софт :) Есть автономные единицы, скажем терморегуляторы или реле управления вентиляцией, но кто то должен им команды отдавать и задача эта довольно комплексная.
Используется ПЛК - используй языки МЭК,
которые не поддерживают практически ничего из протоколов и средств "традиционного" умного дома. Скорее опять через всякие чудошлюзы и костыли. Что умный дом, что климатика - сильный вендорлок и это устраивает и производителей и интеграторов
:) ну да ну да 105000 микроконтролеров разного уровня с толпой прошивок, протоколы всякие хитромудрые - не в счет, это не софт :) Есть автономные единицы, скажем терморегуляторы или реле управления вентиляцией, но кто то должен им команды отдавать и задача эта довольно комплексная.
Вы немного путаете. Сейчас и то и другое - это софт, только если этот софт прошит в ПЛК это аппаратное обеспечение, а если вы гоняете протоколы через дополнительный ПК или сервер, это и есть тот самый софт, который я и имею ввиду. Это софт верхнего уровня. И чем больше именно вот этих залепух, протоколов, и костылей, тем хуже. А большинство кодеров именно это и используют, а ПЛК просто юзают в качестве "передаста" получить от него сигналы и отдать ему команды управления.
Терморегуляторы и реле управления вентиляцией могут иметь дискретные и аналоговые выходы и входы для управления и контроля, ну или классический Modbus. Если же этого нет и используется wi-fi или что-то подобное, беспроводное, то это не реле, а залепуха, которую через одно место нужно интегрировать в эту недосистему.
В том и дело, что если все узлы собирать на аппаратом уровне, без прокладок (wi-fi, zigbee, mqtt), без кучи аппаратным протоколов, потом программныйх, дополнительного железа и так далее, то это и будет тот самый умный дом, который будет работать на уровне пары контроллеров и без софа верхнего уровня (если вдруг сдохнет жёсткий диск, оперативная память, блок питания на сервере или на ПК интеграции)
Видимо вы не знаете что такое реальная автоматизация, когда все плк общаются между собой и имеют отдельный протокол для управления производством, если все scada и серверы вышли из строя (или к ним просто нет доступа). И здесь речь идёт про огромные предприятия, где стоят распределенные системы из нескольких десятков ПЛК, десятков тысяч датчиков и исполнительных устройств.
которые не поддерживают практически ничего из протоколов и средств "традиционного" умного дома. Скорее опять через всякие чудошлюзы и костыли. Что умный дом, что климатика - сильный вендорлок и это устраивает и производителей и интеграторов
А что касается языков МЭК, то тут вы выглядете не просто необразованным, а максимально глупым. Причём тут протоколы и средства "традиционного" умного дома и языки программирования? Белое с кислым путать не нужно. Видимо дальше чем Алиса на колонке, не разбирались и написали просто несколько "умных" слов. Что же в вашем понимании "традиционный" умный дом?
"традиционный" умный умный дом: сборная солянка из датчиков и исполнительных механизмов подключаемых по всяким WiFi/BT/Zigbee к какому нибудь "серверу" на Homeassistant/WB/куча всякого, зачастую через всякие шлюзы, конверторы с посредником в виде протокола MQTT. Несмотря на то что тот же Zigbee позволяет напрямую соединять оконечные устройства все равно вся обработка завязана на этот сервер, который заодно рисует градиентные кнопочки (для ipad ) и шлет данные на сервера алисы и прочих голосовых.
Этот уровень управления можно конечно реализовать на языках МЭК, только что то мало кто это сделал, всякие HA работают на python и за SCADA и за таргет и за HMI. Понаделано уже столько всякого и переделывать никто не собирается.
Имеющиеся ПЛК с языками МЭК мало того не имеют ни аппаратной реализации WiFi/BT/Zigbee, ни их софтовой поддержки, даже "передастом" работать не могут. Другими словами, ни ПЛК Овен ни ПЛК Siemens ни ПЛК на системе Кругол не могут управлять Wi-Fi-шторами через платформу Tuya SmartLife, по крайней мере, без диких костылей. Штор с modbus и лампочек с протоколом hart и кондиционеров с profibus я тоже что то не видел. Еще такое есть - поправьте, пожалуйста.
только если этот софт прошит в ПЛК это аппаратное обеспечение
Не шибко грамотно называть аппаратным железо с кучей прошивок и прошивочек которое реализует и таргеты для МЭК и более низкий уровень - тоже софт, только сложнее поменять. Глюкнет такая прошивка - и тоже ничего хорошего, только писал ее другой программист и ответственность более размыта. Децентрализованная архитектура это хорошо, если она действительно способна работать без верхнего контроля, но без отсутствия связи между узлами звучит нереально. Как минимум, потребует дублирования с двух сторон на переходах зон управления.
Аппаратное обеспечение: реле, транзисторы, пневматика УСЭППА - программиста не требуют.
Штор с modbus и лампочек с протоколом hart и кондиционеров с profibus я тоже что то не видел. Еще такое есть - поправьте, пожалуйста
Вот например шторы:
Dooya DT82TV (Modbus version): Популярный привод, поддерживающий управление по RS-485. Позволяет не только открывать/закрывать штору, но и получать обратную связь о точном положении в процентах.
Onviz (серия с RS-485): Российский бренд, предлагающий карнизы, которые подключаются напрямую к промышленным контроллерам (ПЛК) через Modbus RTU без дополнительных шлюзов.
В конце концов есть просто приводы для штор, с концевиками, с энкодерами, без всего, без wifi, zigbee, tuya и всего остального. Их можно запустить при помощи дискретных входов-выходов и счетных входов.
А вот кондиционеры:
Mitsubishi Electric: Модуль ME-AC-MBS1 позволяет подключить любую бытовую модель серии M или Mr. Slim напрямую к сети Modbus RTU.
Haier: Многие модели поддерживают подключение к Modbus через дополнительные интерфейсные модули для интеграции в BMS.
Midea / Kentatsu / Hisense: Имеют порты (часто маркируются X, Y, E), к которым подключаются шлюзы Modbus RTU (например, MD-AC-MBS).
Вообще, с кондиционерами все гораздо проще, они управляются по ИК. Поэтому тут вообще все легко, ставится ИК шлюз и прошивается ряд команд на нужное железо, так сказать обучается ИК шлюз и потом ПЛК просто кидает команду в этот шлюз по Modbus или как запрограммирован этот шлюз. Нормальные ПЛК умеют это делать легко и просто.
Глюкнет такая прошивка - и тоже ничего хорошего, только писал ее другой программист и ответственность более размыта.
А что касается этого момента, то тут вообще все просто, открывается код программы и там все видно, какой вход, какой выход, какая логика и так далее. Меняй, коректируй, добавляй.
Конечно, если этот файл не отдали вам, зажали или пытаются заработать на этом, это совсем другой вопрос
Писать логику для Siemens или Schneider или Mitsubishi на одних и тех-же "языках", это как программировать разный софт на одном языке программирования. База едина.
Не шибко грамотно называть аппаратным железо с кучей прошивок и прошивочек которое реализует и таргеты для МЭК
Да, согласен, я тут неправильно написал, это программно-аппаратное обеспечение.
Децентрализованная архитектура это хорошо, если она действительно способна работать без верхнего контроля, но без отсутствия связи между узлами звучит нереально. Как минимум, потребует дублирования с двух сторон на переходах зон управления.
Например, есть контроллер, который обрабатывает одну комнату/один участок/Корридор и так далее. В нем есть вся нужная логика для работы в рамках этой комнаты, но и есть команды, которые можно отправить за её пределы (общие для всех контроллеров или для тех, которые отвечают за это). Этот контроллер обрабатывает всё, что касается этой комнаты: шторы, свет, тёплый пол/радиаторы отопления, вентиляцию, датчики присутствия, подсветки, кондиционеры и так далее. В комнату заходит 2 линии: 1 - силовая, 2 - интерфейсная. Интерфейсная - гигабитный Ethernet/RS-485/ CAN, силовая - по потребности. Стоит небольшой скрытый шкаф (за зеркалом, картиной, чем угодно) есть единый сенсорный пульт управления, клавиши освещения, может голосовой ввод, да не важно. И так далее по всем остальным комнатам. И есть в итоге ещё один контроллер - шлюзовой, который принимает команды из вне, от Алисы, от телефонного шлюза (софт, которым можно с телефона управлять), от нейросети и так далее, и он-же обрабатывает взаимодействия между комнатами, имеет распределение общих/централизованных команд.
И все, децентрализация есть, кабелей по 100км тянуть не нужно, шкафов со 100500 автоматами не требуется, управление откуда угодно и чем угодно и так далее. Вся пром автоматизация сейчас так работает. Там только комнаты побольше, но и управляются они не одним ПЛК.
И если сдох один контроллер, то не нужно хоронить весь дом.
Да, возможно будет дороже, но думаю что за счёт одних только проводов и их монтажа можно будет ещё и сэкономить.
И все, децентрализация есть, кабелей по 100км тянуть не нужно, шкафов со 100500 автоматами не требуется, управление откуда угодно и чем угодно и так далее. Вся пром автоматизация сейчас так работает. Там только комнаты побольше, но и управляются они не одним ПЛК.
Автоматов в такой схеме получится больше - нужно же еще межшкафные линии защищать.
Да, возможно будет дороже, но думаю что за счёт одних только проводов и их монтажа можно будет ещё и сэкономить.
А какой смысл тогда в "экономии на проводах", если получтся еще и дороже?
И вы еще не учли, что в распределенной системе вам придется дублировать мониторинг, резервное электропитание и, опционально, физическую защиту.
p.s. эта отрасль имеет давнюю историю. Все уже придумано давно. Нужно просто не лениться учиться.
Мил человек, я этой серой (автоматизацией) занимаюсь 25 лет. О какой лени вы тут можете говорить. Я не предполагаю, как это можно сделать, я говорю как это будет эффективнее и привожу пример, как это делается в автоматизации.
Автоматов в такой схеме получится больше - нужно же еще межшкафные линии защищать.
Только эти автоматы и будут стоять в главном распределительный щите. В комнатах - максимум по паре автоматов и не нужно к каждой розетке тянуть отдельный кабель и защищать её автоматом, это бред! Вы понимаете что такое распределение нагрузок? И теперь расскажите мне, сколько и каких нагрузок будет в комнате где просто отдыхают люди (в основном спят) максимум - пылесос включат (хотя я более чем уверен что там будет стоять робот или будет использоваться аккумуляторный). А вы, в рамках умного дома, тащите через все пространство сотни метров кабеля к каждой розетке и к каждому выключатель, к каждой лампе! Это вам нужно не лениться а сесть и подумать, что же вы делаете и насколько эффективно это используется. Если вы кладёт кабель к розетке в 2,5мм2,а там только торшер и зарядник, то вы переплачивать за сечение кабеля, а если вы ещё этой розеткой управляет, то ещё и тратите ресурсы на автоматизацию и защиту этой розетки. А можно было просто сделать одну линию на всю комнату и не париться. Я понимаю, если это мокрые зоны или кухня или гараж, где нагрузки переменные и есть риск и даже там нет смысла вытягивать отдельными кабеля и в центральный щит.
не нужно к каждой розетке тянуть отдельный кабель и защищать её автоматом, это бред!
Что у вас за фантазии? Кто же АВ защищает розетку? АВ служит для защиты кабеля от превышения допустимого тока. А вот каждый кабель в жилом доме должен быть защищен: требование п. 3.1.10 ПЭУ.
Вы понимаете что такое распределение нагрузок?
Мне кажется, что понимаю. В том смысле, как понимает его ПЭУ. А вот вы - не уверен, что это понимаете.
Если вы кладёт кабель к розетке в 2,5мм2,а там только торшер и зарядник, то
то вы, извините, просто баран или разводите клиента на деньги.
А если это розетка, в которую могут в любой момент включить обогреватель или утюг, то вы обязаны предусмотреть такую возможность. И в любом случае защитить линию АВ из расчета допустимого тока для примененного кабеля. Это не ваше желание, а требования ПЭУ.
Если бы вы действительно понимали как производится расчет и распределение нагрузки и хоть раз держали в руках проект, в котором должны быть обязательно указаны все линейные токовые нагрузки и суммарные на секцию, то вы бы так не говорили.
ещё и тратите ресурсы на автоматизацию и защиту этой розетки.
Вы обязаны защитить линию в любом случае, в жилом доме - даже линию освещения! См. п. 3.1.10 ПЭУ.
А можно было просто сделать одну линию на всю комнату и не париться.
Иногда это оправдано, иногда - неприемлимо. Зависит от поставленной задачи. Например: отдельная группа для оборудования связи в помещении.
Чтобы не возникало таких крайностей, необходимо в самом начале написать техническое задание, в котором описать все клиентские хотелки сейчас и с прицелом на 3 года. И на базе этих хотелок разработать оптимальный проект.
Т.к. каждая инженерная задача имеет множество вариантов решений, а грамотный инженер способен найти оптимальное.
Вообще, мне странно слышать такое пренебрежение ПЭУ с учетом этого:
Мил человек, я этой серой (автоматизацией) занимаюсь 25 лет.
Могу только повторить то, что писал выше:
эта отрасль имеет давнюю историю. Все уже придумано давно. Нужно просто не лениться учиться.
По всей видимости ваше эго не позволяет вам мыслить объективно. Я вам описываю конкретные условия, а вы домысливаете того, что там нет. Естественно что не розетка защищается, а кабель и хватит тыкать стандартами. Я проектирую заводы и обогатительные фабрики, естественно я использую стандарты и опирвюсь на них. Здесь пишу для обывателя, а вы как душнила докапываетесь до букв. Ещё и тыкает мне, что я тупой и баран. Оскорбляет в лоб, не зная оппонента. Это как минимум некорректно... А вырывая из контекста мои фразы и комметируя их по своему - просто выставляете человека дураком. И уж если на то пошло то не ПЭУ, как вы пишите, а ПУЭ - Правила Устройства Электроустановок. Такое впечатление, что вы тупо пропустили мой комментарий через нейросеть и своими словами решили передать, но получилось криво.
Вы кроме электрики и вашего *ПЭУ что-то ещё знаете?
Я не хотел вас лично оскорбить. Извините. Это главное.
Во вторых - я не согласен ни с вашей позицией по существу, ни по подаче.
Я проектирую заводы и обогатительные фабрики, естественно я использую стандарты и опирвюсь на них.
А я проектирую и эксплуатирую УД. Не, как вы пишите, "квартире с дистанционным управлением", а комфортные дома. С централизованым управлением системами жизнеобеспечения, а не просто с управлением светом по ZegBee. По нормам EC, в т.ч.
Вы кроме электрики и вашего *ПЭУ что-то ещё знаете?
Знаю что не стоит писать на хабре комментарии. Но опять забыл об этом.
Что у вас за фантазии? Кто же АВ защищает розетку? АВ служит для защиты кабеля от превышения допустимого тока. А вот каждый кабель в жилом доме должен быть защищен: требование п. 3.1.10 ПЭУ.
А в исходнике был посыл на то, что не нужно тащить к каждой розетке отдельный кабель, а использовать группу розеток в комнате. Вы же с ног на голову поставили мой ответ и интерпретировали это вырвав из контекста. Бесполезно вести диалог с человеком, который сути диалога не понимает. Вот и сидите дальше на "своей волне" и пишите свой бред.
Мне кажется, что понимаю. В том смысле, как понимает его ПЭУ. А вот вы - не уверен, что это понимаете.
Вам очень кажется... Читайте предисторию в предыдущих комментариях и попробуйте проследить последовательность мысли. Но скорее всего у вас это не получится. Здесь речь идёт не про стандарты и правила, а про бездумное использование оборудования и материалов в квартире с дистанционным управлением, которую ошибочно называют "умным домом". А вы ошибочно влезли в тему не понимая сути вопроса и тыкаете стандартами, оскорбляет участников, выставляя себя героем со знаниями несуществующего стандарта! Уж если вы ошибаетесь при написании стандарта, то что говорить про ваши знания... Вы уверенны в том, что все делаете и пишете правильно, и считаете идиотами всех вокруг. Проснитесь, мир не крутится вокруг вас!
интеграция Wi-Fi-штор через платформу Tuya SmartLife;
мне вот это особо доставило. локальные контроллеры, серверы, но шторы мы будет открывать через китайский сервер.
Я это даже комментировать не стал, потому что проще собрать свой контроллер штор, с проводами чем корячить через WiFi залепуху.
Проводов управления нет у приводов штор. И поставили изначально туевские. Можно было перевести на беспроводное реле Loxone, но решили пока так оставить до первого глюка
И так сойдёт! https://share.google/8mbUeTK9AIUnwzr7K
Нравятся мне эти девайсы с брендом ЛохВан. И правда, точно один, не вымрет. Так и не понял, чем это лучше обычного HA, кроме как привязки к вендору и дорогим спецам, интеграторам и прочим, кого очень сильно нужно кормить деньгами. Еще и насколько запомнил из комментов к какой то статье годовой давности и вендора хер просто так купишь (виренборд какой-то или какива тама).
Еще и бренды пахнут CIS-only регионом. Следовательно, даже если очень хотеть разобраться самому - удачи и флаг в руки. Ноль доков, ноль инфы, от силы какой-нибудь недофорум (сегодня есть, завтра снесли), небось попрятанная еще инфа за пейволами, как это модно нынче :D
Гибридный умный дом: Wiren Board + Loxone + Node-RED