Комментарии 55
Замена экселя и прочих продуктов не раз поднималась в open-source сообществе. И на удивление всё упирается только в одно: в обучение персонала. Уж простите но напишу собирательный образ: старая жирная бухгалтерша не хочет никаких изменений. Она привыкла что кнопочка выровнять находится ровно по центру наверху экрана и любой сдвиг вызывает когнитивный диссонанс.
Кстати я не припоминаю успешные кейсы по переходу на альтернативный софт. Хотя то тут то там проскакивает новость что собираются избавляться от проприетарной зависимости. И потом тишина. Вот эти провалы как раз были бы наглядным примером для статьи.
.
Всё упирается в то, что альтернативы объективно хуже. Пользоваться ими можно только от бедности или потому что начальство заставляет. И когда отдельные ИТ специалисты называют пользователей "старая жирная бухгалтерша" это ничуть не помогает.
И ведь казалось бы: проблема сформулирована, возьми да размести ту саму кнопку там, где её ждут, и радуйся...
бесплатный ломаный эксел привычней бесплатного неэксела.
Дело в бесплатности и доступности самых последних версий.
Никакой необходимости для пользователя отказываться от пиратского эксела нет, переходить на разные версии разных неекселов морока одна.
Для пользователя зачастую и правда нет смысла отказываться от Excel - и не важно, как он был добыт. Но вот установить "не кошерный Excel", например, на все школьные компьютеры - это уже серьезный вызов административному кодексу. Вряд ли директор на такое пойдет. Поэтому при покупке новых компьюетров приходится соглашаться на мороку.
Школьные компьютеры - не самый лучший пример. Сотрудники - классические бюджетники, что заставят использовать (установят) - тем и будут пользоваться. У большинства школьников привычка пользоваться именно MS Excel'ем ещё не сформировалась. Ну, и на AstraLinux Excel как-то не того!
1) Школьные компьютеры - это не обязательно "компьютеры для школьников". Сотрудникам тоже нужно на чем-то работать.
2) Имхо, отличный пример. Сотрудники многих муниципальных / государственных учреждений работают по принципу - "что заставят использовать (установят) - тем и будут пользоваться." Выбора у многих нет просто. Более того - многие рядовые сотрудники коммерческого сектора будут работать на том, что им поставили. Особено сейчас: когда просто работа есть, но хорошей - мало.
2) В том и суть, что привычка к MS Excel еще не сформирована. И вот ее формируют - к Р7 или к Мой офис.
Когнитивный диссонанс и "безальтернативный софт" неплохо генерирует. Как-то же бухгалтерши пережили появление ленточного интерфейса? Или тогда всех заменили?
Спасибо за ваше мнение - оно действительно заставило меня задуматься. Но, имхо, если это прям старая бухгалтерша, то наверняка она переходила с одной версии Excel на другую. А там иногда изменений не меньше, чем при перходе на другой табличный редактор - и как-то же она осилила. Возможно, причина все же в не в том, что тут "кнопочка не ровно по центру".
Может, как ни странно - причина в наличии альтернативы. Т.е., вот обновили всем Excel - и работай теперь или в новом, или на калькуляторе. А альтерантивный софт ставился именно как альтернатива - в дополнение к привычному Excel. Ну и зачем утруждаться и изучать новое, если всегда в доступе привычное старое?
В случае Р7 и тем более МоегоОфиса, проблема не в расположении кнопочки, а в её логике работы или тотальном отсутствии.
Excel с каждой новой версией добавляет функционал, его крайне редко убирают или меняют поведение по умолчанию. Допускаю, что могли быть какие-то изменения в VBA, языке M или PowerQuery, ломающие совместимость, но как правило таблица, сделанная в каком-нибудь Excel 2016, прекрасно работает в Excel 2024 или 365. Со всеми своими формулами. Это вообще один из немногих продуктов Microsoft, который до сих пор работает хорошо и развивается. У них даже конкурент серьезный есть, в лице Google.
А вот отечественные аналоги в лучшем случае предлагают какие-то свои решения, которые работают совершенно не так, как мог бы ожидать пользователь Excel (забываем язык M, идём учить JS или Python), либо они вообще отсутствуют. Там можно прочесть отчёт или загрузить сырые данные, но любые современные формулы придется полностью переписывать, либо отказываться от них.
Причем я не понимаю проблемы! Ну тяжело вам скопировать Excel, хорошо, но совсем необязательно копировать именно его! Тому же Яндексу с их онлайн таблицами давно предлагают внедрить IMPORTRANGE как у Google. Предлагают чуть ли не со дня их релиза! Там вроде есть какой-то извращённый метод выгрузки через Datalens, но он отвратительно работает и это прям микроскопом гвозди забивать. И объясняют Яндексу уже несколько лет, зачем это нужно, как можно использовать в работе, и почему это сделает их продукт лучшим на отечественном рынке. Это очень элегантное решение существующей проблемы. Но Яндекс сам своими таблицами похоже даже не занимается, их один раз сделали со сторонней командой, гештальт закрыли, галочку в отчёте поставили, команду отправили гулять, и дальше плевать хотели на хотелки пользователей.
А у Р7 и МоегоОфиса то же самое, и даже хуже. Сделал дело, гуляй смело, стриги купоны. У последнего купоны, правда, уже совсем не стригутся, даже сертификация ФСТЭК не помогает. Очевидно, что ПО делали для отчёта чинушам и освоения бюджетной сферы, а не для пользователей. Но ведь за эти куски софта тоже посадили людей работать!
Всё настолько допотопно и плохо сделали, что я не удивлюсь, если уже какой-нибудь Nextcloud актуальной версии имеет функционал богаче, чем у Р7, МоегоОфиса и могучего Яндекса вместе взятых.
Кстати, у китайских товарищей таких проблем гораздо меньше. Мне довелось эпизодически пользоваться офисом от Tencent, очень лайтово, но я не мог не обратить внимание, что функционал там достойный: есть IMPORTRANGE, есть LET и LAMBDA, естественно есть FILTER, XLOOKUP и прочие SORT (да, да, я не перестану унижать МойОфис!). Не знаю только, что там вместо PowerQuery или просто гугловского Query для совсем уж продвинутых вещей, но в принципе имея в арсенале LET и LAMBDA, можно и без них обойтись. Да одного только IMPORTRANGE хватит, чтобы камня на камне не оставить от отечественных аналогов, и если бы меня заставили пересесть на приземлённый и локализованный офис от Tencent, я бы вообще не возмущался.
Честно говоря, уже за державу обидно. У нас программисты и их боссы гордятся собой так, будто бога за бороду держат, а китайцев никогда не жалуют. И сверху им кивают, мол да, молодцы, импортозаместили. Но почему-то китайцы смогли сделать адекватный продукт без всякой помощи “сверху”, а наши до сих пор делают вид, будто их решения, отстающие от стандартов индустрии на 5-10 лет - это прямо феноменально, очень круто и мы должны дальше целовать им пятки за одно их существование. А если прошли сертификацию ФСТЭК, то гендиру и техническому директру, должно быть, полагаются государственные награды и право первой ночи. Но это же не так! Никого их амбиции не колышат, важен результат! А результат… Ну… “Я сделяль”, вот какой результат.
При всем том, что я отвечала на комментарий со смыслом "вот почему не переходят на альтернативный софт, в первую очередь на open-source решения" - вам за ваш комменатрйи "вот почему не переходят на отечественные табличные редакторы" огромное спасибо. Искала серебро - нашла золото.
ЗЫ: При всех описаных выше проблемах и скренне верю, что обычному пользователю с задачами:
- подбить бюджет ремонта;
- записать даты прилетов/отлетов родственников;
- подсчитать, сколько получаешь возврата НДФЛ в этом году
хватит что Мой офис, что Р7, что Яндекс Таблиц за глаза. Google таблицы тоже подойдут, как и open-source решения.
И как же жаль, что отсутсвие конкуренции никого не делает лучше. Excel идеален и совершенен просто как "сферический табличный редактор в вакууме". Нужно было принести в саму идею табличного редактора нечто новое - типа одновременной работы над одним документом нескольких пользователей - что бы получить реального конкурента в виде Google таблиц.
Но повторюсь еще раз - большинство пользователей этого просто не может заметить. Задачи не те.
С одной версии на другую… Есть такое понятие, как совместимость. Старые файлы, которые были созданы в старых excel, всё равно будут функционировать так, как были задуманы их авторами, даже, если их открыть в новом excel, даже если их отредактировать в новом excel…
Но, имхо, если это прям старая бухгалтерша, то наверняка она переходила с одной версии Excel на другую.
Очень смелое утверждение :)
Начиная с того, что во многих гос. организациях в регионах нет ЭДО в принципе, из-за чего некоторые "опытные" бухгалтеры об Excel даже не слышали, чето-там в Ворде наляпали и готово, и заканчивая тем, что в тех же организациях об обновлении ПО забыли сразу после первой установки, т.е. лет 15-20 люди работают в тех же программах, не подозревая, что вышла сотня-другая обнов и что эта версия ПО не поддерживается в принципе. "Пока гром не грянет - мужик не перекрестится" - описание большинства директоров и руководителей, впрочем, вполне рабочая. "А зачем менять в принципе", если дядям в пиджаках от лица обворованной компании из-за санкций и запретов сложно предъявить кому-то за пиратство. Раньше как-то неохотно пиратское ПО внедряли, а сейчас это в норме вещей. Речь опять же про регионы, где регулирование более мягкое.
не надо гнать на бухгалтерш и прочих юзеров. надо просто ставить им софт и пусть работают в чём дали. Они до фига всякого освоили, освоят и это. ИМХО это сисадмины привыкли к Винде и МСофису и 30 лет не могут мозги поправить, а виноваты юзеры.
Вот скажите мне, насколько я попадаю в ваш “собирательный образ”:
Мне по работе поставщики присылают упаковочные листы. Из этих листов мне нужно привязывать продукцию к нашему реестру продукции - для выгрузки в 1С, для сверки инвойсов, для таможенного оформления, для отдела логистики, для формирования накладных.
У нас есть как разовые закупки, так и постоянные, есть куча дублей для конкретных заказов, и поэтому реестр поделён на разделы. Для этого у меня есть каталог продукции, выгрузка в Power Query, идентификаторы товара и функции, которые подтягивают из выгрузки нужные наименования, весогабаритные хр-ки, последние цены, и условное форматирование, которое страхует от ошибок и проверяет соответствие значений ожидаемым.
При этом функции длинные - это не тупо ВПР, а скрипты, построенный через LET-переменные, потому что данные нужно вытащить из конкретного раздела (листа) каталога, который нужно определить по идентификатору и за одно встроить защиту от дурака. И ещё предложения для ввода идентификаторов, построенные на регулярных выражениях. Поэтому работа с этими листами у меня отнимает не так много времени.
Всё это делал я сам под требования нашего отдела, и все это автоматизирует сумасшедшую рутину по подстановке нужных значений, при которой ошибки неизбежны, и при этом недопустимы - продукция дорогая, технически сложная, и опечатка в одном символе обойдется очень дорого.
При этом, реализация этого проекта потребовала от меня всего то лишь среднего владения функций Excel и базового владения Power Query. Обошёлся даже без “авторских курсов по аналитике данных”, никогда туда не ходил, просто загуглил пару моментов, которых не знал - все превосходно задокументировано, описано, миллион примеров в открытом доступе. А вот чтобы заменить это всё на Р7 или того хуже, на МойОфис, придется осваивать JavaScript или вспоминать Python. Но мне английского и китайского языков уже итак хватает, а амбиций “войтивайти” у меня нет! Причем в обоих случаях это не каноничные JS и Python, а какие-то кастрированные доморощенные диалекты, которые отвратительно описаны и непонятно как работают!
И дальше, я не знаю, как в случае Р7, а в МойОфис придется расчехлять древний ИНДЕКС-ПОИСКПОЗ, а проверку от дурака реализовать через множество вспомогательных колонок, потому что ПРОСМОТРХ нету, ЕСЛИМН нету, динамических диапазонов нету, ничего нету, про LET вообще молчу, Все функции будут ужасными матрёшками, которые неудобно поддерживать, переписывать и проверять. От красивых и понятных форматов “как у программистов принято” с разбивкой по строкам, отступами, и переиспользованием запросов, придется возвращаться к тормозным и неудобным функциям где один и тот же запрос делается минимум 3 раза, и муторному подсчёту скобочек слева и справа… Там вообще нет ничего нового, что упрощало работу в Excel с 2016 года!
Я вроде не “старая жирная кошелька” (давайте кстати уважать бухгалтеров, я знаю таких, кто шарит за таблицы получше меня), у меня довольно понятные требования, которые не сложно сформулировать. Сдвинувшаяся кнопочка меня не смущает, и я в принципе мог бы поднять всё тоже самое в Google Sheets, только там вместо выгрузки через PQ была бы связка QUERY и IMPORTRANGE. Но вот в МойОфисе и Р7 я даже не знаю, как к этой задаче подступиться. Я не уверен даже, что там все корректно откроется, потому что файлы присылаются из китайского офисного пакета. ВСЕ функции придется с нуля переписывать так, как будто мне дали очень старый Excel. Останется только звать наших программистов, чтобы они за меня заново внедряли то, что УЖЕ внедрено и работает, и за меня поддерживали это в актуальном состоянии. Или писать служебку, чтобы нашему отделу оставили Excel по причинам, упомянутым выше. Или нанимать отдельного человека, которого тупо сажать за эти упаковочные, как печатающую мартышку, и врукопашную все делать, пока нас всех за грубу ошибку в оформлении не разгонят.
Как думаете, что проще?
Ну да, попробуйте заполнить шаблоны отчётности в госорганы *.xlsm И самое хреновое, будучи студентом, я пытался работать в не Excel, в итоге, все документы, которые были созданы в Excel другими, у меня открывались сикось-накось. Идите в вы отверстие, которое находится сзади у homo sapiens, и не вылазьте оттуда…
Вот за старую жирную бухгалтеру обидно. Они тоже иногда читают ваши статьи. Если бы экселю была адекватная альтернатива старые бухгпалтерши на неё тоже перешли бы. Все эти либреофисы и онлиофисы очень сырые и не имеют того функционала что эксель. И поверьте, старые кадры обучаем лучше чем молодые и стройные
У Жванецкого есть хороший монолог:
"Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.
Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.
Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.
Может, что-то в консерватории подправить?"
Может быть дело не в Экселе?
Монолог отличный. Но меня при написании статьи искренне интересовал вопрос — переходят ли на Святой Руси с неправославного Excel на что-то другое и есть ли благолепные отечественные аналоги?
К моему шоку — да, переходят, и да, на отечественные аналоги, которые (вот это поворот!) есть. А их благолепность — в глазах использующего.
Поэтому подправить, конечно, надо что-то в консерватории. Но именно в этой статье - "меня инетерсует только мыши Excel, его стоимость и где приобрести".
Есть ли возможность в каких-либо альтернативах Excel оформить часть листа как таблицу с заголовками, с возможностью сортировки по этим заголовкам, а также с возможностью определения фильтров по столбцам такой таблицы?
Есть ли возможность быстро накладывать стилевое и цветовое оформление на такие таблицы?
Я нигде в альтернативных редакторах этого не нашел, но сам активно пользуюсь этим в Excel.
Во время работы в госучреждении я застал период первых попыток перехода на OpenOffice. Выяснилось любопытное: хотя большинству сотрудников полноценный Excel был не нужен, они всё равно предпочитали Microsoft Office. Попытки внедрить альтернативу не изменили привычек.
Ситуация выглядела так: сверху требовали отчитаться о замещении проприетарного ПО открытым и в отчётах бодро фиксировали прогресс:
"100 % замещения достигнуто." Но по факту эти 100 % существовали только на бумаге.
Фактически на компьютерах стояли оба офисных пакета. Пользователи без раздумий выбирали привычный Microsoft Office он открывался быстрее, интерфейс был знакомым, а коллеги точно могли помочь с любой проблемой. OpenOffice же оставался «для галочки»: формально установлен, числится в статистике, но почти не используется.
В итоге картина получилась двойственная:
· на бумаге: успешно отчитались о внедрении OpenOffice ;
· в реальности: переход носил чисто формальный характер — реальная рабочая среда не изменилась, все продолжали пользоваться Microsoft Office.
Этот случай хорошо иллюстрирует разрыв между отчётностью и действительностью: цифры в документах могут выглядеть впечатляюще, но если пользователи не приняли новое решение, эффект от внедрения остаётся нулевым.
Большое спасибо за пример из практики!
из смежного ведомства поступали файлы, при распаковке, которые весили от 2 гигов и больше, а из них надо было как то ещё данные достать и проанализировать, но опенофисы их тупо не открывали.
У нас просто не было файлов такого размера, а тот Office 2007, что стоял на компьютерах, скорее всего не открыл бы их, даже если бы они появились. Я привёл этот пример, чтобы показать, что происходило у нас: в отчётах красовалась цифра 100 % замещения, а по факту никто никуда не перешёл, все продолжали работать как раньше. Думаю, много, где было тоже самое и сейчас цифры, которые в статье могут быть далеки от реальности
Разумеется, любые цифры могут быть далеки от реальности - но если бы вы открыли исследования по ссылкам в статье, то поняли бы: точно не по описанной вами причине.
Дело в том, что эти цифры собраны не методом анализа официальной документации компаний, а с помощью опросов. Т.е., там может быть куча проблем: слишком маленькая выборка, или не корректно заданный вопрос, или ленность интервьеров - но не данные официальных отчетов уж точно.
Как пользователь экселей с 35 летним стажем (а начинал ещё с Суперкалка, которого никто тут и не вспомнит) скажу, что Либреофис полностью замещает Эксель. Да, там нет некоторой функциональности, но она и не нужна. Мой офис не зашёл. Уже не помню чего не хватало, но быстро отказался по тому, что не доставало функционала.
Вот когда уважаемый автор пишет длинную статью с рассуждениями и вопросом, у меня один вопрос - а вы этим пользовались? Давайте упростим, Яндекс Документами пользовались? Давайте еще раз упростим - на простом обывательском уровне без теста экспорта сложных Excel страниц. Вот начните с этого.
Яндекс Документами пользовались? - Да, мне регулярно отправляют на них ссылки. Поэтому хотя есть выбор "скачать и открыть в чем удобно именно мне" на практике практически всегда оказывается проще работать там, где это уже лежит.
Но мне и в голову не приходит создать там новый документ и начать с ним работать.
Есть ли бесплатная домашняя версия Р7
Есть, OnlyOffice. И не только домашняя.
Но всё это отечественное офисостроение начинает сыпаться на сложных формулах, ВПР, рендеринге печати.
Если пользоваться как калькулятором, то вроде ОК. Чуть дальше - баг на баге.
Есть файл с примером "сложных формул, ВПР" и не корректным "рендерингом печати"?
Зависит от того, в какой вы работаете компании. Если в Р7 - можем пообщаться через техподдержку.
Вопрос в том что техподдержка не поможет, если функционал не заложен в Р7. Там даже грубые и очевидные ошибки правятся по несколько лет. Про новый функционал без слез вообще говорить не приходится - убогие доделки, и порой ещё более глючные. OnlyOffice в этом плане куда как более резвый и активный. Но увы, его использование в нашей стране теперь упирается в вопросы ИБ, которые не преодолимы (шифрование по госту и т.п.)
Я работаю в агропроме, но волонтерю в LibreOffice, поэтому меня всегда интересуют файлы, которые работают криво или медленно в офисах
del, ошибся веткой
А макросы на VBA поддерживаются?
Если не поддерживаются, то вот вам и ответ. Вы не представляете сколько бизнес процессов по всему миру построено по принипу "кто-то когда-то наваял вот это поделие на записи макросов и дописал руками части на VBA и теперь никто не хочет разбираться как оно работает".
Мой офис в одной из последних версий стал "переваривать" макросы, написанные на VBA. Интересно, насколько это ему поможет вырваться вперед.
Дайте пруф! Я прям ООООЧЕНЬ сильно сомневаюсь в этом, ибо довольно регулярно мониторю вопросы автоматизации в отечественном офисном ПО, и слышал только про другие офисные пакеты отечественной разработки, что то типа Офис+, где якобы изначально внедрен аналог VBA
У меня только вот такие пруфы.
Я не официальный представитель Мой офис и я просто даю справочную информацию, изученную мною при подготовке к статье. Продвижение этой программы, как и любой другой, не является моей задачей. Если вы попробовали работать с макросами на VBA в Мой офис и потерпели неудачу - я буду рада, если вы поделитесь этой информацией в комментариях. Что вы, разумеется, делать не обязаны - так же, как и я - предоставлять пруфы.
Сугубо имхо - не так сложно переписать с одного языка на другой с помощью встроенного ИИ. Да, не в 100% случаев будет работать. Но с макросами а-ля «при нажатии на кнопку перенеси курсор на ячейку Е1020» проблем быть не должно. Лет 5 назад по знакомству писала за малые деньги макросы на VBA, VBA при этом не зная. Просто когда работала на Excel, записи макросов через макроредактор хватало. А когда выучила программирование (на Python), Excel перестал быть моим основным рабочим инструментом. И при этом логика программирования плюс-минус на любом языке похожа, а справку по синтаксису можно в сети найти.
Юзал офис+, не все мои макросы он запустил, но большинство заработало, причем сохранил в их редакторе и открыл потом в ms.
Вот-вот. У самого есть на работе несколько таких лично сваяных поделий. Которые для профи покажутся детским садом, для меня нормой, но большинство смотрят на них как на магию. И когда я уволюсь с них будут пылинки сдувать. Либо мгновенно поломают и кто-нибудь придумает новые. 🤣
Ну называть Р7-офис отечественным - уже довольно сильное заявление. В основе там, если ничего не путаю, onlyoffice, причём не самый свежий
Это смотря что считать отечественным. Статья в первую очередь для тех, кому срочно нужно искать замену. И вот если к такому "счастливчику" пришли с сообщением "В вашем муниципальном учреждении нужно срчоно перейти на отчественное ПО" - то выбор нужно будет сделать среди программ из Реестра отечественного ПО. И в этом реесте Р7 есть. Поэтому с точки зрения закона и пользователей - это отечественное ПО.
Но за информацию спасибо.
Ну-ну. А вы поинтересуйтесь, что такое OnlyOffice, хотя бы в википедии. Там, кстати, прекраснейшее в примечаниях:
Скрытый текст
Упс: «МойОфис» готовится к сокращению сотрудников". https://habr.com/ru/news/1038840/
Спасибо за новости. Сначала я подумала, что это в стиле "все побежали сокращать сотрудников - и я побежал сокращать сотрудников", но, судя по тексту, дела намного хуже. И это плохо - не сам Мой офис жалко, а конкуренцию на рынке отечественного ПО. Р7 это на пользу тоже не пойдет. Лоббирование при этом "всего нашенского" и санкции "всего ненашенского" никуда не уйдут.
Эксель 2003 года не мог работать с более чем 70 тыс строк… А кто-нибудь здесь кроме меня пробовал открыть в Мой офис файл, скажем, на 10 тыс строк? Знаете, сколько минут это занимает?
Пробовала. Лично у меня это было довольно быстро. Но от 200000 строк уже очень медленно все работало.
У меня сейчас встречаются ексель файлы по 500 000 строк и больше, никаких формул, просто список в одну или две колонки (коды маркировки ЧЗ), интересно как справится с таким объемом Мой офис и др.
Относительно новый Microsoft работает быстро, open office открывает и работает терпимо с такими объёмами даже не смотря на то что формат не родной.
Формат XXLS,выбран не нами а нашими, китайскими партнерами, которые в принципе другой формат не принимают.
Будет, мягко говоря, подтормаживать. Причем даже на файлах такого типа. Я специально с kaglle скачала файл просто с 2 столбцами цифр и экспериментировала на нем - мне не понравилось. Но при этом такие файлы я предпочитаю обрабатывать с помощью python, и лишь результат выгружать в xlsx.
Вопрос - почему бы вам для работы не изменить формат файла с xlsx на другой, а уже для отправки китайским партнерам вернуть в прежний формат? Понимаю, что наверняка вам эта мысль уже тоже в голову приходила и у вас есть объективные причины, почему этот вариант вам не подойдет.
Чем заменить Excel в 2026 году: обзор российского ПО и других аналогов