Цифровизация паники: ДИТ Москвы против москвичей — круглый стол 23 мая

    Мы продолжаем еженедельные круглые столы на темы, касающиеся IT — и завтра приглашаем всех на круглый стол, посвящённый одной из самых горячих и неоднозначных: работа ДИТ Москвы в последние два месяца по внедрению в столице цифровых пропусков и приложения «Социальный мониторинг».

    Неоднозначность темы, по крайней мере в околотехнических кругах, была вызвана не только сомнительными правовыми аспектами введения подобных ограничений — за них, очевидно, ДИТ не в ответе, но и крайне низким качеством технической реализации.



    Достаточно вспомнить одни только события вокруг «цифровых пропусков»:

    • практически постоянная недоступность сервиса nedoma.mos.ru в первые дни работы
    • эпизодическая недоступность его далее
    • суточное массовое «обнуление» пропусков всем ИП и их сотрудникам
    • многочасовые задержки синхронизации данных между различными сервисами и терявшиеся в никуда пропуска на машины
    • отсутствие автоматической системы контроля за выдачей пропусков людям, имеющим на руках постановление о карантине
    • закольцованная логика, не позволяющая сотрудникам ряда организаций получить пропуск в принципе
    • «ночи длинных серверов», когда ДИТ блокировал работу таких организаций, как политические партии, посольства и консульства иностранных государств и даже Правительства Москвы

    И прочая, и прочая, и прочая. И это — только «цифровые пропуска». Если вспомнить ещё и приложение «Социальный мониторинг», список претензий может оказаться многостраничным.

    Всё это не просто нарушило нормальную жизнь огромного числа людей, но и привело к негативным последствиям даже собственно в борьбе с эпидемией — бессистемная, хаотичная работа подобных систем приводит к тому, что люди начинают воспринимать как основную угрозу именно их, а не вирус. Шутки про то, что маска на лице плохо защищает от коронавируса, зато хорошо — от штрафов, рождаются не на пустом месте.

    Вместе с тем, мы, как айтишники, понимаем, что ситуация не столь однозначна.

    С одной стороны, мы имеем абсолютно неприемлемый результат: информационную систему, работающую настолько из рук вон плохо, что жители города начинают воспринимать именно её работу как основную угрозу. Хуже того — работающую вне правого поля, позволяющую неизвестному программисту или его начальнику решать, кто завтра едет на работу, а кого сейчас оштрафуют. Доводящую до нервных срывов тяжело болеющих людей бесконечными требованиями селфи, перемежающимися уведомлениями о штрафах. Систему, окончательно подрывающую те остатки доверия к власти, которые ещё сохранялись у людей.

    С другой, мы понимаем, что эта система была разработана в авральном порядке — у нас нет внутреннего календаря ДИТ Москвы, но можно предположить, что разработка могла начаться примерно в середине февраля, а то и в начале марта. Многие сторонние наблюдатели прямо озвучивали мысль, что команда ДИТ Москвы сделала всё, что могла, нельзя требовать от неё большего. Понимаем, что и рядовые программисты не всегда виноваты в том, какой получилась итоговая система — да, можно говорить, что люди должны были встать и уволиться, а не строить цифровой концлагерь, но будем честны: немногие из говорящих так сами бы решились на подобный поступок.

    Тем не менее — предотвращать случившееся уже поздно, но разобраться в нём необходимо.

    • В чём причина постоянных сбоев?
    • Могла ли разработка быть организована лучше?
    • Кто должен нести ответственность за результат?

    Все эти вопросы мы обсудим завтра на круглом столе, на который мы пригласили юристов, разработчиков, экспертов и журналистов — потому что мы хотим услышать разные точки зрения. Мы поговорим о том, как разрабатываются высоконагруженные системы, как устроена работа ДИТ Москвы и его взаимодействие с внешними экспертами, в чём юридические претензии к системе и какие последствия её эксплуатация может повлечь в текущей ситуации.

    Наша цель — не обвинить или оправдать кого-либо априорно, а понять, что происходит на самом деле, почему оно происходит и что можно сделать, чтобы в следующий раз оно происходило иначе.

    Участники круглого стола:

    • Виталий Арделян, технический директор и руководитель разработок компании Amber Labs
    • Игорь Виттель, журналист
    • Илья Гращенков, политолог, эксперт по внутренней политике
    • Александр Исавнин, член Пиратской партии России, независимый эксперт
    • Дмитрий Лысаковский, юрист, старший партнёр «Объединённого правового партнёрства», член ВКС Партии прямой демократии
    • Вячеслав Макаров, генеральный секретарь ВКС Партии прямой демократии, в прошлом — руководитель R&D компании Wargaming
    • Алексей Пилько, историк, член ВКС Партии прямой демократии
    • Тимофей Шевяков, политтехнолог, историк, член ВКС Партии прямой демократии

    Модератор круглого стола — Олег Артамонов, член ВКС Партии прямой демократии.

    Круглый стол проводится совместно оргкомитетом конференции AnalogBytes и высшим координационным советом Партии прямой демократии.

    Начало круглого стола — суббота, 23 мая, 12:00 по московскому времени. По опыту предыдущих круглых столов, продлится он примерно полтора часа.

    Трансляцию можно смотреть на YouTube. По этой же ссылке будет доступна и запись круглого стола по его окончании.

    Вопросы участникам круглого стола прямо по его ходу можно задавать там же, в чате трансляции. Модератор будет их читать и по мере возможности передавать участникам в эфир.

    P.S. Если вы хотите выступить в поддержку ДИТ Москвы с позиции разработчика или руководителя разработки — пожалуйста, напишите об этом нам в личку. К сожалению, спрошенные нами авторы постов в поддержку ДИТ желания участвовать в открытой дискуссии не изъявили, дозвониться до руководства ДИТ Москвы нам также не удалось. Повторимся — нам хотелось бы услышать все точки зрения.
    AnalogBytes Conference
    Компания

    Комментарии 159

      +2
      ВКС Партии прямой демократии

      Партию такую поисковиком нашел. А что такое «ВКС»?
      что можно сделать, чтобы в следующий раз оно происходило иначе

      Не, лучше сделать так, чтобы в следующий раз такое не происходило вообще.
      «Иначе» — не надо.
        +1
        Партию такую поисковиком нашел. А что такое «ВКС»?


        Высший координационный совет (есть ещё региональные). Тут, впрочем, роли не играет — мы круглые столы собираем не по роли в той или иной партии, а по желанию сказать что-либо по теме круглого стола.

        Не, лучше сделать так, чтобы в следующий раз такое не происходило вообще.


        Так или иначе, приложения и сервисы для города разрабатывать приходится, иногда — спешно. Можно вспомнить, например, коллапс железнодорожного сообщения в день запуска МЦК, а через неделю или две мы планируем дистанционные электронные голосования обсудить — и понятно, что как минимум часть причин факапов во всех случаях одна и та же. Цифровые пропуска и творящийся вокруг них ад просто сейчас дали возможность эту тему обсудить не кулуарно, а широко.
          +1
          Вы хотя бы близко подходили к системам МЦК, как разработчики? Или может вы делали систему электронного голосования?
            +2
            Мы — это кто конкретно? Вот там в участниках Слава Макаров и Виталий Арделян, как вы думаете, они когда-нибудь близко подходили к проектированию высоконагруженных систем?

            Или Александр Исавнин, в прошлом году состоявший в экспертном совете ДИТ Москвы по реализации ДЭГ — как вы думаете, он подходил?

            И опять же, мы рады пригласить на дискуссию тех, кто считает себя более осведомлённым.
              +2

              Я полагаю, @romas1986 имеет в виду что дискуссия в этом составе не имеет никакого значения для кого-либо кроме её участников потому что мало чем отличается от посиделок бабушек на скамейке у подъезда. Никто не против посиделок бабушек у подъезда. Они тоже не против, когда к ним присоединяется кто-то более осведомлённый. Суть в том, что причин (позитивной мотивации) присоединиться не видно.


              Update: если кто-то свящанный с ДИТ присоединится — это будет иметь и для москвичей (и россиян в целом). Но, думаю, это скорее дополнительная мотивация не присоединяться.

                +3
                Это, конечно, не так.

                Если мы про проблемы любых систем будем спрашивать исключительно их авторов — у нас наступит полное благорастворение воздухов, непрерывный рост благосостояния и всеобщее процветание.

                Поэтому да, разработчики высоконагруженных систем и члены экспертных советов при ДИТ Москвы могут судить о работе ДИТ Москвы.

                Мы пробовали связаться с ДИТ (Лысенко не берёт трубку), мы приглашали авторов некоторых постов в поддержку ДИТ (они игнорируют запросы), мы по-прежнему готовы пригласить как сотрудников ДИТ, так и людей со стороны, готовых их поддержать — но пока что ни Роман Ивлиев, ни Олег Бунин (скриншот ниже), ни Дмитрий Симонов не высказали заинтересованности.

                Мы понимаем, что высказывать свою точку зрения мимоходом в фейсбуке или в комментариях намного легче, чем в живой беседе с людьми, которые могут оказаться не согласны и которых не получится забанить, проигнорировать или заминусовать.

                Но, видимо, такова цена этой точки зрения.

                Заметим, что ни Александр Исавнин, ни Андрей Шетухин, ни Юрий Синодов, ни Андрей Копейкин, ни Артём Гавриченков, ни Дмитрий Белявский, ни Сергей Нестерович, ни Филипп Кулин, ни Алексей Щербаков, ни Павел Рассудов, ни Антон Меркуров не считали ниже своего достоинства присоединяться к нашим дискуссиям, даже если и сами были не согласны с позициями других участников, и заранее понимали, что эти участники могут быть несогласны с ними.

                Все приглашения остаются в силе вплоть до 11:55 завтрашнего утра.
                  +1
                  А может мне кто разъяснить, чем таким нагружена система которая не может обработать запрос за 5 часов(такая цифра звучала про не доступность сервисов) казалось бы 20млн человек(мск) одновременно стучаться не могут. Пропуск, как я понимаю это одна строчка в бд(поправьте если не так). Не ужели в течении часа система не может обработать 1млн запросов? Вроде как даже при наихудшем варианте мы получаем 5к*1с*3600=18 млн запросов в час! Что такого там происходит! Почему из каждого утюга звучит про цифровую экономику, а система не может обработать такое кол-во запросов? Тот же госуслуги почему лёг от 36 млн запросов родителей на получение помощи в размере 10к.и это запросы размазаны по 12 часовым поясам. Я действительно не понимаю. Читаю много про хайглоад, но там в основном суцес стори. И нагрузки выше. А что же здесь не так?
                0
                Что-то ДЭГ совсем не совпадает с МЦК даже по буквам. Так же как и экспертный совет ДИТ не совпадает с экспертным советом ДепТранса. Опыт и подходы Славы и Виталия не ставлю под сомнение вот ни разу вообще, так же как и профессиональные качества остальных участников. Единственное, что меня во всём этом мероприятии удивляет, так это обсуждение системы, к которой никто из участников не имеет никакого отношения. Что автоматом превращает мероприятие в шоу г-на Соловьёва со всеми вытекающими.

                Я, кстати, тоже не имею, поэтому обсуждать с вами я эти темы не буду, потому что а) я не в курсе деталей и нюансов, б) просто потому что есть такое понятие, как «профессиональная этика». И эта самая этика не позволяет мне спускаться на уровень дешёвых блогеров, которые на острой социальной теме зарабатывают очки для своих личных нужд, ну и базарных бабок или таксистов, каждая и каждый их которых является ну как минимум властелином мира в прошлом.
                  0
                  И эта самая этика не позволяет мне спускаться на уровень дешёвых блогеров, которые на острой социальной теме зарабатывают очки для своих личных нужд, ну и базарных бабок или таксистов, каждая и каждый их которых является ну как минимум властелином мира в прошлом


                  Простите, очень трудно удержаться от вопроса: вашего коллегу по конференциям Олега Бунина вы к какой из этих категорий отнесли?

                  Или высказывать нельзя только против ДИТ Москвы, за него высказываться можно?
                    +1
                    Всё можно. Свободная страна же :))))
                      –1
                      Это ответ только на второй вопрос.
                        +2
                        Уберите слово «партия» из регалий участников, замените на Руководитель программного комитета крутой конференции, специалист по высоченным нагрузкам, мастер точных и параллельных вычислений, член экспертного совета ДИТ и т.д. И картинка сразу станет иной.
                          0
                          Это ответ на первый вопрос.
                            +4
                            А, ну и не берите с собой журналистов, когда обсуждаете инженерку. Это лишнее.
                              –1
                              Готовы ли вы к ответной инициативе — убрать айтишников из обсуждений политики?
                                0
                                Не осилил вопрос. Не смогу ответить. Простите пожалуйста.
                                  –1
                                  Ну, вы не хотите, чтобы к обсуждениям инженерных тем допускали журналистов.

                                  Готовы ли вы к тому, что к обсуждению политических и юридических тем (например, таких) в ответ не будут допускать инженеров?

                                  Пока что видно лишь, что по ссылке стоит ваша подпись — и не припоминаем, чтобы кто-то требовал её оттуда убрать.
                                    0
                                    Ну там же не про обсуждение политики, а про обсуждение вопросов авторских прав в ИТ. В ИТ, а не в аграрной промышленности или в медицине. А я в своё время потратил на это достаточно времени.

                                    Вот если бы я подписался под гонениями журналистов за статьи политического толка — вот тогда бы я извинился и забрал свою реплику назад.
                                      –2
                                      То есть журналистам в принципе не по чину обсуждать, чем вы занимаетесь.

                                      Но вам обсуждать не вашу специальность можно, потому что вы «в своё время потратили достаточно времени». О том, сколько времени и на что потратили ваши оппоненты, вы даже не интересуетесь.

                                      Очень занятный случай лицемерного двуличия.
                                        +1

                                        Уважаемый Игорь Станиславович, безусловно, специалист в области журналистики, политики, финансов и экономики и, я уверен, во множестве других областей. Но есть ли среди этих областей сложносочиненные государственные ИТ- системы? Или может быть управление разработкой в условиях сжатых сроков и неопределённых требований? Или может быть теория массового обслуживания тоже имеет своё местечко в багаже? Я готов признать свою неправоту и извиниться, если я обидел или ошибся в квалификации. Но уж больно все это выглядит, как политический митинг на костях инженеров с привлечением профессиональных ораторов:)

                                          –1
                                          С вашей стороны пока что это выглядит как желание запретить кому-либо высказываться по теме в русле, не согласованном с вами.
                                            0

                                            Ужасно. Как я могу кому-то запретить высказываться. Да и кто я такой, чтобы запрещать. Особенно в интернетиках:) Я, признаться, польщен:) Правда.

                                              –1
                                              К счастью, никак не можете.

                                              Но весь этот тред озвучиваете ровно одно — кому можно и кому нельзя высказываться.
                                                0

                                                Вы очень странно восприняли мои слова. Я уточнил волнующие меня вопросы и высказался на предмет участия журналистов-политикоэкономистов в обсуждении айтишечки. Это примерно как я сяду с уважаемым Олегом разговаривать за нападение ИоТ-лампочек на вселенную, когда я в нем ну совершенно никак не понимаю на том уровне, чтобы достойно и профессионально вести беседу. Все остальное — ваши домыслы и спекуляции. За сим откланяюсь, беседа себя исчерпала.

                                                  –2
                                                  Нам почему-то кажется, что у Олега не возникнет большой проблемы в этом случае объяснить вам, почему вы не правы (если вы не правы).

                                                  Вы же попросту априорно отказываетесь от общения с людьми, которые заранее с вами не согласны — да ещё и облекая это в оболочку «со мной разговаривать имеют право только те, кого я определю как равных мне».

                                                  Трудно сказать, чего тут больше — нарциссизма, лицемерия или просто расчёта на победу без боя.
                                                    0

                                                    Я про Олега А, а не про Олега Б. Причины отказа от общения с вами я уже озвучивал. Я не разрабатывал эти системы и не знаю, почему вышло так, как вышло. Фантазировать и делать какие-то предположения в условиях полного отсутствия понимания внутреннего устройства системы — удел политиков и журналистов, а я технарь, простите. У меня логи и метрики решают.

            +2
            Скажите пожалуйста, а кто из участников круглого стола хоть какое-то отношение имеет к разработке этих систем, чтобы рассуждать на заданную тему? Хоть кто-то из участников круглого стола знает реальную картину происходящего? Знает разработчиков? Считал количество сбоев?

            Откуда вам знать " что происходит на самом деле, почему оно происходит и что можно сделать, чтобы в следующий раз оно происходило иначе."?
              +2
              Если вы хотите послушать имеющих отношение — сегодня на НТВ в вечерних новостях как раз был Лысенко, пять минут вещал, как прекрасны цифровые пропуска и «Социальный мониторинг», как он сам на себе их испытывает и полностью ей доволен.

              Нам же знать оттуда, что ИТ-системы в мире разрабатывает не только ДИТ Москвы — и да, люди, которые их делают, могут судить о результатах труда других команд.
                +1
                Понятно. Вопросов больше не имею.
                  +4
                  Роман, передайте, пожалуйста, Олегу Бунину — хоть он в фейсбуке немного тёр и банил, но приглашение прийти и публично высказать свою точку зрения для него также действует :)



                  Кроме того, вы и сами всегда можете выступить на круглом столе и сказать вот это всё, что вы хотите сказать, публично.
                    0
                    Казалось бы, причём тут Бунин.
                      +1
                      1) Вы с ним, очевидно, общаетесь, а с нашей стороны он всех, кто знал, кто такой Бунин, забанил — поэтому весточку ему передать можете вы.

                      2) Олег прямо и однозначно высказывался в поддержку программистов ДИТ Москвы. Если вас, его или кого-то ещё на самом деле волнует репутация программистов ДИТ Москвы — вот, и у вас, и у него прекрасная возможность повторить сказанное на более широкую аудиторию и объяснить оппонентам их неправоту. И вы, и Олег — персоны в IT-мире явно не менее известные и уважаемые, чем другие участники круглого стола.

                      Что же здесь непонятного?

                      Впрочем, как известно, отрицательный результат — тоже результат, как минимум, мы будем знать, сколь немногого стоит ваша точка зрения по данному вопросу.
                        0
                        На самом деле меня волнует то, что взрослые и умные люди ведут себя чуть иначе, чем в моём мире ведут себя умные и взрослые люди. Чуть выше я ответил, почему я не готов обсуждать с вами указанные темы. Всё, что в зоне моей ответственности и компетенций — пожалуйста, в любой момент.
                        Ну и ваша точка зрения очень конкретная и не выглядит поколебимой, чтобы иметь возможность что-то изменить. Виновные назначены.
                          –1
                          Ну и ваша точка зрения очень конкретная и не выглядит поколебимой, чтобы иметь возможность что-то изменить. Виновные назначены.


                          То есть, вы участвуете только в тех дискуссиях, где заранее знаете, что сможете победить?..
                            0
                            Нет, я не участвую в дискуссиях, в которых уровень моих знаний и количество информации не достаточны для аргументированного и конкретного ответа на вопросы на заданную тему.

                            Это из серии — «не читал, но осуждаю».
                              –1
                              Но сказали вы не это.

                              Вы сказали, что вам нужно изменить нашу (интересно, чью — гости круглого стола в точках зрения никак не ограничены, и что-то нет уверенности, что, например, Виттель и Исавнин в принципе смогут в этом сойтись) точку зрения, а если это невозможно — то и незачем участвовать.

                              То есть, аудитория вас не интересует, заявление вашей точки зрения вас не интересует. Вас интересует победить нас.
                                0
                                Это напоминает спор болельщика КС и КБ. Каждый при остался своих, но добавились разбитые лица и кулаки.

                                Зачем? Мне нечего вам доказывать. Вам мне тоже. Выводы давно все сделаны.
                                  0
                                  Но вы зачем-то пришли доказывать. Как и Бунин. Как и Симонов.

                                  Просто вы на самом деле не хотите доказывать. Вы хотите сообщить, что вы правы, и запретить другим отвечать вам.
                                    0

                                    Я пришёл уточнить повестку, потому что вы пригласили присоединится тем, кому есть что сказать. Мне есть, что сказать. Я уточнил. Я ничего не доказываю, я лишь задал вопросы и высказал свою точку зрения. Т.е. вам можно высказывать свою точку зрения, а мне нет? Очень занятный случай лицемерного двуличия.

                                      –2
                                      Простите, повестка, вероятно, есть у нас.

                                      Мы же приглашаем людей, чтобы выслушать их точку зрения, а не повестку.
                                        0

                                        Вот ее я и пришёл уточнить. Что осуждать, с кем и как. Выяснил. Спасибо!

              +7
              В чём причина постоянных сбоев?
              Могла ли разработка быть организована лучше?
              Кто должен нести ответственность за результат?

              А точно нужно разбираться как правильно строить цифровой концлагерь?
                –3
                Он будет строиться независимо от того, будете вы в этом разбираться или нет. И не только концлагерь, но и прочие информационные системы — дистанционное электронное голосование (раз, два, три, а завтра на круглом столе ещё и Александр Исавнин своё слово скажет), и планируемый ФНСовский реестр всех данных всех россиян, и грядущие московские эксперименты по внедрению искусственного интеллекта, ради которых защиту персональных данных, видимо, окончательно забудут…

                Если вы будете их только критиковать — это не поможет, от вас отмахнутся со словами «да они там только и критикуют, сами ничего сделать не могут» (вот тут выше в комментариях уже встречается эта подводка, кстати).

                У Айзека Азимова в трилогии «Сами боги» про это было хорошо сказано:

                — Такого способа нет, сенатор. Тут мы имеем дело с основой основ, и играть с этим нельзя. Надо прекратить перекачивание.
                — Но при этом вы можете предложить только возврат к положению, которое существовало до появления Электронного Насоса?
                — Иного выхода не существует.
                — Тогда вам нужно представить четкие и неопровержимые доказательства своей правоты.
                — Лучшим доказательством, — сказал Ламонт сухо, — был бы взрыв Солнца. Но, вероятно, вы не хотите, чтобы я зашел так далеко?


                (и дальше весь диалог)

                Есть два пути это изменить:

                1) Предлагать лучшее и поднимать грамотность, чтобы в случае чего от вас было уже не так просто отмахнуться. Не «баба Яга против», а «баба Яга знает, как можно сделать лучше, поэтому уберите этих от руля». Этим мы стараемся заниматься здесь.

                2) Продавливать политическое мнение и политические решения о неприемлемости и неэффективности таких систем. Это не тематика Хабра, и этим занимается только партия (без AnalogBytes) и не здесь.

                Эти пути не взаимоисключающие, а взаимодополняющие.
                  +2

                  Как это, не взаимоисключающие?
                  Если под "как сделать лучше" вы подразумеваете "как сделать, чтобы электронный концлагерь работал без сбоев", то это противоречит тому, чтобы "электронного концлагеря не было".
                  Другой вопрос, если вы хотите на волне этой проблемы втиснуться в разработку всего этого, заслужить доверие власти и потом делать что-то ещё. Только с этим есть пара потенциальных проблем. Например, что заказчику не нужно хорошо, ему нужно дорого.


                  Вообще, без озвученной конечной задачи (а не промежуточных, которые вы описываете), непонятно что и в каком направлении обсуждать.

                    0
                    Если под «как сделать лучше» вы подразумеваете «как сделать, чтобы электронный концлагерь работал без сбоев», то это противоречит тому, чтобы «электронного концлагеря не было».


                    Нет, не противоречит.

                    Вы когда-нибудь в коллективе работали? Замечали, что если вы придёте к начальству этого коллектива — самого обычного, небольшого, человек 20-30 в чисто коммерческой компании — с тезисом «я тут всем недоволен, так быть не должно, других предложений у меня нет» — то, собственно, вас слушать не будут?

                    Если вы хотите, чтобы «электронного концлагеря не было» — то у вас какие есть средства этого добиться? И, допустим, при условии успеха, что вы будете делать, когда вам в ответ скажут «ну ок, концлагерь отменили, а против базы персданных ФНС, ДЭГ и всего остального вы и не возражали»?

                    Ну, то есть, на два хотя бы шага вперёд вы это как планируете? С учётом, что из фанбазы сторонников минимум 3/4 отваливаются после первого успеха.

                    Вот ровно тема предыдущего круглого стола же: в декабре все были громко против дела «Рамблер» vs. NGINX, шумели, письма писали. «Рамблер» дал задний ход, выпустил красивые заявления, все довольны и предвкушают бурную победу NGINX, отсуживание огромных денег и все прочее. Заявлений больше никто не делает.

                    Зовём юриста, имеющего прямой опыт работы с корпоративными разборками через уголовные дела. Юрист смотрит в некотором удивлении — ребята, какая победа? Дело идёт, остановить его нельзя, никакие заявления «Рамблера» на это не влияют, в судах у нас 0,15 % оправдательных вердиктов, вы вообще о чём?

                    Вот так же будет и с цифровизацией общества. Вы «добьётесь» отмены цифровых пропусков. Не сейчас, конечно, а к июлю-августу. Плановая отмена, которую вам подадут как вашу победу. Вы будете ей даже рады. А ДИТ Москвы, распознавание лиц с камер в подъездах, глобальная база ФНС и электронные выборы останутся там же, где и были.

                    Вообще, без озвученной конечной задачи (а не промежуточных, которые вы описываете), непонятно что и в каком направлении обсуждать


                    А вам обязательно нужно направление и конечная задача, чтобы высказываться от своего имени?

                    Но ведь вы при этом высказываетесь прямо здесь прямо сейчас, не спросив заранее направление и конечную задачу.

                    Но ок, можете воспринимать в качестве конечной задачи построение в России гражданского общества, которое будет осознанно и непрерывно влиять на решения, принимаемые властями.
                      0

                      Вы очень много чего мне приписали, очень много написали в поучительном тоне, хотя меня не знаете и я вас о лекции не просил. Смысл моего комментария выше был в том, что стоит быть честными относительно конечных целей и путей их достижения. О чем вы крайне неохотно и косвенно говорите. О них вполне можно обоснованно предполагать, но штука в том, что лучше, если вы о них скажете прямо. Это называется "прозрачность". Которой вы предпочитаете иносказания и назидательный тон.

                        +1
                        Что именно нечестного и косвенного в «построение в России гражданского общества, которое будет осознанно и непрерывно влиять на решения, принимаемые властями»?
                          +4

                          Для spokesperson вы делаете слишком много допущений о скрытом подтексте сказанного собеседником. Похоже, вас там таких уже, как минимум, двое — товарищ Артамонов известен тем же. Это так не работает. Ну и сейчас от наиболее частной задачи вы перескочили к наиболее общей. Ни то, ни то ни на какие вопросы не отвечает точно.

                            0
                            Частная задача — провести круглый стол, чтобы выслушать людей с разными мнениями и получить возможность сформировать точку зрения по этому вопросу — вам, кажется, тоже чем-то не нравится.

                            Задайте какой-нибудь конкретный вопрос, если хотите конкретный ответ.
                              +2
                              Вас точно Артамонов покусал, он тоже всех сходу считает врагами или идиотами.
                              Проведете вы круглый стол. Что вы собираетесь делать с выводами? Скажем, выяснили вы, что можно было построить концлагерь не из говна и палок (например, если бы цель у заказчика этой затеи была не украсть деньги на разработке, а сделать работающую систему), что с этой информацией вы собираетесь делать дальше?
                                +1
                                Вы, если честно, утомили.

                                Ответ на этот вопрос в комментариях уже был дан, более того, не один раз.
                                  +3
                                  А вас это не навело на мысль, что это не тот ответ, который от вас ждут? Должно было.
                                    +1
                                    То, что лично вам этот ответ не нравится — никак вообще не означает, что кто-либо должен за вами бегать и подбирать такой, какой вам понравится.
                                      +2
                                      Он не только мне не нравится, именно потому вас об этом уже спросил не только я, а куча людей. Продолжайте в духе «все п… ы, я Д'Артаньян».
                        0

                        Сами же пишете про "думать больше чем на два шага вперед". Чудесно, раз вы об этом подумали, почему бы вам об этом не рассказать вместо того, чтобы принимать многозначительный вид и оставлять остальных гадать, что же вы придумали? На этот, сравнительно простой вопрос вы ответить можете.

                          +1
                          Так вы об этом не спрашивали. Вы, когда вам излагают хотя бы один шаг, немедленно бросаетесь с ним спорить, а не задаёте вопрос «ладно, допустим так, а дальше что?»

                          Ничего нового мы не придумали. Sustainable — как это по-русски сказать? непрерывно действующее? — гражданское общество формируется не через разовую мобилизацию, потому что мобилизацию отдельного гражданина по политическим вопросам невозможно проводить чаще чем раз в год-два, он просто перестанет реагировать (см. историю с NGINX, ну и многие другие тоже — посмотрите хотя бы на митинги, которые идут затухающими волнами, каждый раз не добиваясь никакого результата). Более того, есть давно и надёжно, десятилетия назад отработанные медийные технологии гашения такой мобилизации — опять же, смотрим дело NGINX, как близкое здешней аудитории, там переключение внимания на «Рамблер» как главного виновника всех бед и дальнейшее вкидывание информации о том, что Рамблер отозвал, Рамблер отказался, Рамблер разорвал и т.п. полностью погасило протестную волну, просто в ноль, при том, что юридически не изменилось вообще ничего.

                          Непрерывно действующее гражданское общество формируется только и исключительно через формирование понимания сути проблемы и её долгосрочности, а соответсвенно — необходимости межпрофессиональной кооперации и коммуникации в её решении, выборе и проверке различных путей решения, etc.

                          Это именно то, что мы хотим сделать — сформировать и расширять аудиторию, которая понимает, что проблемой государственного уровня недостаточно интересоваться одну неделю в году, и что группа людей с узкой специализацией не может оценить все аспекты проблемы.

                          Нельзя не заметить, что последнее уже само по себе вызывает боль у некоторых товарищей — здесь вон выше целый тред с попытками априорно отстранить тех или иных людей от дискуссии.
                            0

                            А с чего вы решили что интерес к делу нгинкс угас?

                              +1
                              Попробуйте найти на Хабре следы интереса к нему, случившиеся в этом году и хотя бы в размере 10 % от декабрьского.

                              А ведь даже черновик второго письма habr.com/ru/company/oleg-bunin/blog/480136 в природе есть.

                              Те же самые подписанты его вяло пару дней пожевали и выплюнули.
                                0

                                А ну т. е. Если никто не комментирует, то интерес упал. Ну ок. Сейчас это выглядит чуточку иначе. Люди с интересом смотрят(хотя я думаю уже все все поняли и приняли решение) чем закончится. Лично моё мнение, что власти тоже смотрят. И лично самый самый. И смотрит на реакцию. Пока что никаких новостей нет, и высказываться не зачем. Фигурантам запрещено разглашать тайну следствия, хотя вы это и так знаете. И играете на этом. Так какие новости должны всплыть? Вариантов то не много. Дело закроют, и тогда есть вариант встречного дела. Ну или же как обычно пойдут через условку. Тут варианты, раз УД доказано, значит можно гражданский вичинить без рассмотрения, т. к. Один суд обязан принять решение другого суда, что ж вы об этом не говорите? Есть третий вариант вынести вину ну а солнцеликий с барского плеча оправдает, простите этого он сделать не может. Суды же "независимые". Объявит амнистию. Не пристал же РФии быть несправедливой.

                                  0
                                  А в декабре зачем шумели тогда? С непривычки?
                                    +2

                                    Так это вам видней, вы же собираете круглые столы. И уходите от прямых вопросов. А если не уходите, то даёте обтекаемые ответы. Заглянул в профиль, и увидел пригласившего. Ну, что я могу сказать, с таким отношением, удачи. Вся ваша прямая демократия рассыпается даже здесь. А уж, что вы услышите в глубинке....

                                      +1
                                      Ха, спасибо за наводку на профиль — теперь я точно уверен в том, что говорил раньше про то, что с Артамоновым у них есть нечто общее не только в смысле этой самой партии.
                          +1
                          1. С повесткой проще. У этого стола есть какая-то цель, которой хочется достигнуть? Почему два вопроса из трёх чисто технические, не правовые?
                          2. Как вы планируете достигнуть «построения гражданского общества», если перечисленные в статье участники к ДИТ и правительству Москвы отношения не имеют? Будет междусобойчик «Партии прямой демократии», и навряд ли какие-то выводы, сделанные на этом круглом столе, окажут влияние на деятельность ДИТ и правительства.
                            0
                            1. Потому что правовые вопросы — это тема другого круглого стола, с другими участниками и другой аудиторией. Свести их в один круглый стол — это сделать мероприятие часа на три минимум. И то, Дмитрия Лысаковского мы пригласили специально, чтобы присутствующих таки в курс юридической стороны происходящего кратко ввести.

                            2. Общество состоит не только из сотрудников ДИТ Москвы. И в ситуации, когда в обществе вообще нет дискуссии о том, что происходит, а все PR-проблемы решаются монологами Данчикова и Лысенко в прессе и заносом денег в телеграм-каналы, ДИТ Москвы в принципе никакого давления не испытывает и вообще никаких стимулов к изменению своего поведения не имеет.

                            Если последнее вас устраивает — можно просто ничего не делать.

                            Если нет — можно попробовать дискуссию таки организовать и посмотреть, насколько масштабной её получится сделать и получится ли через это организовать давление на ДИТ Москвы.

                            Тут каждый сам для себя решает, мы никого не заставляем.

                            P.S. Причислить Исавнина, Арделяна и Виттеля к «междусобойчику партии» — это сильно.
                              +3
                              Потому что правовые вопросы — это тема другого круглого стола, с другими участниками и другой аудиторией
                              В таком составе, я уверен, что участники смогут как минимум спроектировать хороший, годный электронный концлагерь, но кому он нужен? Проблем с эпидемической обстановкой по две:
                              1. Зафейлили карантинные мероприятия, вылизанные в 60х, начиная с того, что официально эпидемию не назвали эпидемией, ЧС — ЧСом, а карантин карантином.
                              2. Минимум 20 лет развивали медицину по остаточному принципу и методом оптимизации.
                              Общество состоит не только из сотрудников ДИТ Москвы.
                              ДИТ Москвы в принципе никакого давления не испытывает и вообще никаких стимулов к изменению своего поведения не имеет.
                              Поясните, пожалуйста, цель круглых столов. Допустим, значительная доля айтишников узнает о ситуации, правовой, организационной и технической, в ДИТ. Вы ожидаете, что они не будут работать в ДИТ и на правительство? Какого рода давление вы собираетесь оказать на ДИТ?
                              Причислить Исавнина, Арделяна и Виттеля к «междусобойчику партии» — это сильно.
                              Как социально пассивный я прочитал состав участников:
                              Виталий Арделян, технический директор и руководитель разработок компании Amber Labs [не помню такого, айтишник наверно какой-то крутой]
                              Игорь Виттель, журналист [ну кто-то же должен расказать неайтишникам консенсус. Интересно, он к какому-то изданию относится?]
                              Александр Исавнин, член Пиратской партии России, независимый эксперт [Опа, Пиратская партия, живые! Давно про них не слышно, несколько лет тому была шумиха, когда партию не регистрировали, а те вяло отбивались...]
                              Дмитрий Лысаковский, юрист, старший партнёр «Объединённого правового партнёрства», член ВКС Партии прямой демократии [к творящейся фигне должны быть комментарии юрист, странно, что тут только один и непохожий на независимого]
                                0
                                Вы ожидаете, что они не будут работать в ДИТ и на правительство? Какого рода давление вы собираетесь оказать на ДИТ?


                                Мы ожидаем, что айтишники перестанут жить в своём собственном мире, получат лучшее представление о мире реальном и в тех случаях, когда они будут видеть для себя возможность действовать осмысленно — будут действовать осмысленно.

                                Вместо мечтаний о «надо провести аудит приложения и подать в суд, чтобы суд признал приложение негодным!» — например, будут реально оспаривать в суде реальные штрафы.

                                Мы также ожидаем, что не-айтишники услышат какую-то другую точку зрения айтишников, кроме настоятельно продавливаемой рядом товарищей и каналов точки зрения «все разработчики согласны, что команда ДИТ Москвы — реально огонь и сделала всё, что могла».
                                  0
                                  Это, конечно, лирическое отступление, но вот это:
                                  Мы ожидаем, что айтишники перестанут жить в своём собственном мире, получат лучшее представление о мире реальном и в тех случаях, когда они будут видеть для себя возможность действовать осмысленно — будут действовать осмысленно.

                                  — задача не для круглого стола, а, наверное, для длительных индивидуальных занятий с психологом для каждого отдельно взятого айтишника из упомянутых вами. Потому что подгонка представлений о реальности под выдуманную фантастическую упорядоченную конструкцию, позволяющую не испытывать муки от постоянного ощущения беспорядка, присущего людям с аутическими чертами личности — это защитный механизм, а не заблуждение. К подобным механизмам относится деление людей на своих и чужих (умных и дураков), и так далее. А уж чей лагерь они выбрали — это вопрос почти случайный, на самом деле, потому что аргументы за свой лагерь у них практически одинаковые, независимо от того, какой. Hint — я не знаю, как он высказывался по поводу карантина (я у него забанен) и прочего, но попробуйте связаться с Александром Демидовым, который 1С-Битрикс, он вот выбрал лагерь действующей власти, так что есть шанс, что и концлагерь он поддерживал.

                                  Вы этим тоже страдаете — вам удобнее, например, присутствующих здесь собеседников автоматически записать в безусловные противники, потому что таким образом вы оказываетесь не обязаны их слушать, и им можно приписывать любые злые мысли и глупости (что вы делаете в почти в каждом ответе длиннее трех предложений).

                                  Так что эта проблема «несколько» глубже, чем вам кажется.
                                    0
                                    потому что таким образом вы оказываетесь не обязаны их слушать, и им можно приписывать любые злые мысли и глупости


                                    Вы нас раскусили!

                                    Именно поэтому мы первым делом оппонентов и приглашаем в круглом столе поучаствовать вживую. Чтобы их не слушать.
                                      0
                                      На круглый стол — да, а здесь, в комментариях, я вижу то, что вижу. И не я один вам сказал, что вы занимаетесь демагогией (в строгом смысле этого слова) и приписываете оппоненту то, чего он не имел в виду. С выдуманным врагом говорить проще, чем с реальным человеком.
                        0
                        Есть и третий — сделать все это максимально криво, так, чтобы население взвыло, и тем самым дискредитировать саму идею таких систем. Не продавливать политическое мнение, а выработать у людей условный рефлекс отторжения.
                          0
                          Это wishful thinking и теория тайного заговора. В реальной жизни такого не бывает — слишком много задействованных лиц, слишком много ресурсов на продавливание к использованию решения любого качества, слишком велик риск уголовной статьи.
                          0

                          Одну систему уже создали. РОИ называется. Помогло? Все тот же фарс.

                          0
                          Есть ряд вопросов, на которые могли бы ответить представители ДИТа или правительства Москвы (этих, кстати, приглашали?) касательно инициациации разработки, внедрения и бэклога:
                          1. Считается ли внедрение продуктов ДИТа успешным? Если нет, какие последствия и для кого будут?
                          2. Какие задачи планировалось решить с помощью продуктов ДИТа? Кто ставил задачи и согласовывал ТЗ?
                          3. Планируется ли выкладка продуктов в open source? Почему нет?
                          4. Как сотрудники относились к поставленным задачам? Кто-то отказался над ними работать?
                          Что внутри и какие технологии использовались по большей части безразлично, но без ДИТовцев и правительства не ответить на действительно интересные вопросы.
                          «как сделать, чтобы электронный концлагерь работал без сбоев»
                          Я уже согласен. чтобы хоть что работало без сбоев. «У нас дыра в безопасности!..»
                            0
                            Так Лысенко (глава ДИТ Москвы) и Данчиков (Главного контрольного управления г. Москвы, присвоивший себе право взимать штрафы с граждан) уже всё сказали — они несколько раз перед прессой выступали, последний раз вот сегодня в вечерних новостях на НТВ.

                            Сервис работает стабильно, серьёзных нареканий нет, отдельные недостатки устраняются, приложение оперативно дорабатывается, штрафов выписано уже 54 тысячи на 60 тысяч пользователей «Социального мониторинга», если вам кажется, что несправедливо — пишите жалобу в приёмную Правительства Москвы, но ни о каких массовых обжалованиях речи не идёт, эта информация недостоверна, информации о жалобах нет.

                            Ничего другого они не скажут, потому что зачем?

                            Но при этом мы всё равно были бы рады их видеть. Лысенко пытались дозвониться, он не берёт трубку. Данчикову — не имеет смысла по данной теме, с ним вопрос не про стабильность работы сервисов, а почему вообще служба внутреннего финансового аудита внезапно стала выписывать платёжки гражданам и слать их через Госуслуги.
                              0
                              Лысенко пытались дозвониться, он не берёт трубку.
                              Если не секрет, а за сколько вы организовывали этот стол? Когда мне что-то было надо от МинОбра, я два месяца звонил, ходил и писал заказные письма, но всё-таки добился ответа.
                                +1
                                За неделю. Два месяца назад… если б два месяца назад мы бы сказали, что ДИТ Москвы выпустит приложение, которое будет штрафовать на четыре тысячи лежачего инвалида, если он в середине ночи не сделает селфи, люди бы просто пальцем у виска покрутили.

                                И понятно, что формального ответа долбёжкой добиться можно, но нам-то нужно непосредственное участие. И, полагаем, все присутствующие отдают себе отчёт, что участвовать в формате диалога, да ещё и с заведомо недружелюбными оппонентами, никакое официальное лицо Правительства Москвы сейчас не будет. У них сейчас вполне чёткая линия работы — комментарии монологом прессе, заявления Собянина на его же сайте и занос денег в ТГ-каналы (там по отдельным событиям видны просто скоординированные атаки).

                                Вместе с тем, подчеркнём наверное в десятый раз — если кто-то желает выступить на стороне ДИТ Москвы именно по технологическим вопросам, мы будем рады и пришлём приглашение в Zoom. Работать для этого в ДИТ не обязательно, хотя, конечно, это добавит пикантности. Этой точки зрения не хватает, её также интересно обсудить.
                                  0
                                  И понятно, что формального ответа долбёжкой добиться можно, но нам-то нужно непосредственное участие.
                                  Мало ли, вдруг дали бы кого на пожевать, ну и отписка является официальной позицией, которую можно обнародовать и на которую можно опираться.
                                  если кто-то желает выступить на стороне ДИТ Москвы именно по технологическим вопросам, мы будем рады
                                  В обстановке аврала и бардака сделать хоть что-то рабочее уже подвиг, наверняка многие это понимают. Но я не понимаю, в чём интерес к технической стороне, если планируется только обсуждение без судебных исков на основе аудита приложений?
                                    0
                                    Мало ли, вдруг дали бы кого на пожевать, ну и отписка является официальной позицией, которую можно обнародовать и на которую можно опираться.


                                    Нет, там в текущей ситуации никого пожевать не дадут. Посмотрите прессу — везде Лысенко и Данчиков выступают лично (что не значит, что мы бы не хотели пожевать Лысенко).

                                    В обстановке аврала и бардака сделать хоть что-то рабочее уже подвиг, наверняка многие это понимают


                                    А вот тут послушаем как раз точку зрения разработчиков — насколько это подвиг, можно или нельзя было в эти сроки сделать лучше, etc.

                                    Но я не понимаю, в чём интерес к технической стороне, если планируется только обсуждение без судебных исков на основе аудита приложений?


                                    1) Планируется, разумеется, не только это.

                                    2) И вот смотрите, вы уже сами себя загоняете в ловушку, потому что не знаете юридических нюансов. «Судебные иски на основе аудита приложений» — во-первых, аудит вы не проведёте без постановления суда, потому что вам исходники никто не даст, во-вторых, судебная практика сводится к тому, что суд экспертов назначает сам, в-третьих, даже если вы это всё пройдёте, иск у вас не примут, потому что нет такой статьи обвинения — «на основе аудита приложений». Ну то есть в общем с таким подходом юристы вас даже слушать не будут. Что не значит, что до ДИТ Москвы и Главконтроля нельзя докопаться через суд и прокуратуру.

                                    Как говорится — вы думаете, это так просто? Да, это просто, но совсем не так, как вы думаете.

                                    Для того мы и проводим серию круглых столов, чтобы в таких междесциплинарных вопросах разобраться.
                          0
                          А от ДИТа кто-то будет, или только члены (простите) партии прямой демагогии?
                            +1
                            От ДИТа почему-то никто не хочет. От как бы бурно поддерживавших позицию ДИТа в уютных фейсбуках тоже почему-то никто не хочет. И если вы не заметили никого, кроме членов партии, то вы очень невнимательно читали.
                            0

                            Я Бунина чат превед шатал, админа получал :) Дырявый протокол однако. Давно это было. Причем вышло случайно, просто клиента пилил. Ну и малец траффик сниффил, а как иначе… Этика не позволила мне юзать уязвимость, поэтом сразу слил детали Олегу. Сорян, субъектив.


                            По теме: соглашусь со всеми выше, а именно, где представители ДИТ? Какой смысл этого "пусть говорят" без них?

                              0
                              Представители ДИТ не пришли. Никто из публично поддержавших их прийти также не согласился.

                              Попробуйте вы их пригласить, может быть вас послушают. Приём гостей открыт до 11:55 субботы.
                              +6

                              Партия прямой демократии предлагает обсудить обустройство цифрового концлагеря. Прикольно.

                                +5
                                И постулируют, что строится он будет в любом случае. Очень показательно.
                                  –4
                                  У вас есть какие-то предпосылки к тому, что он не будет строиться? Вы знаете, как сделать так, чтобы он не строился?

                                  Поделитесь с нами, мы все ждём. Можем прислать ссылку на Zoom, начало через 48 минут.
                                    +1
                                    А, то есть вы предлагаете сделать электронную очередь, что бы с пятницы не занимать? Ну похвально, похвально.
                                      +2
                                      Я вообще не понял, почему вариант «давайте обойдемся совсем без приложений», который сейчас практикуется бОльшей частью страны, здесь отметается как то невозможный, то недемократичный. Сюр какой-то, когда основной претензией к «кибергулагу» выставляется его плохая работа.
                                        +1
                                        Потому что группа товарищей (что, в общем, не оригинально — куча предположительно умных книжек пишут то же самое) считает, что принципиально что-то починить можно только если втереться в доверие тем, кто придумал кибергулаг, возможно — сделать свой кибергулаг, чем (согласно их плану) избавиться от хреновых строителей хренового кибергулага, а потом уже каким-то образом рулить ситуацией. Но переход от «сделать работающий кибергулаг» к «захватить власть» совершенно неочевиден, это ведь не то же самое, что убедить упрямого начальника принять какое-то решение. Я уже молчу о том, что собственно возможность сделать работающий кибергулаг (не техническая, а административная) — большой вопрос, потому что клептократическая система делает практически всё именно таким образом, чтобы украсть на этом что-то. Потому, с большой вероятностью, откаты и вступление в преступный сговор с целью хищения бюджетных денег — неотъемлемое условие участия в разработке кибергулага. Я не телепат, не знаю, до какой степени они это продумали и чего ожидают, но я прекрасно знаком с тем, что предложения «сделать лучше», поступающие со стороны частного бизнеса чиновникам практически всегда встречаются ответом вроде: «Мне все равно, лучше или хуже, мне нужен откат.» Не встречаются — тогда, когда величина отката или неформальные отношения с существующим подрядчиком полностью устраивают конкретного чиновника. Ну или когда чиновник предпочитает не связываться непонятно с кем и просто посылает его на хрен.
                                          0
                                          Всё очень просто.

                                          Опишите, как конкретно вы его реализуете.

                                          Как только у вас это получится — так он и начнёт считаться возможным.
                                    0
                                    Как мы уже неоднократно говорили, если вам психологически проще принимать происходящее молча, в обсуждениях на своей кухне или где-то ещё, где вас гарантированно никто не услышит и ничего более не случится — это ваше полное право.
                                      0
                                      Да-да, ваш круглый стол взорвал новостные ленты и правительство подало в отставку. Кстати, вы не задумывались о прямой демократии по примеру планеты Транай?
                                        0
                                        А она сейчас уже строится по примеру планеты Транай.

                                        — Пожалуй, — сказал Мелит. — Но, на мой взгляд… — он внезапно умолк, бросился к стене и схватил винтовку. — Вот он!

                                        Гудмэн выглянул в окно. Мимо здания шел человек, внешне ничем не отличающийся от других прохожих. Он услышал приглушенный щелчок и увидел, как человек покачнулся и рухнул на мостовую.

                                        Мелит застрелил его из винтовки с глушителем.

                                        — Зачем вы это сделали? — выдавил из себя изумленный Гудмэн.

                                        — Потенциальный убийца, — ответил Мелит.

                                        — Что?

                                        — Конечно, у нас нет открытой преступности, но все остаются людьми, поэтому мы должны считаться с потенциальной возможностью.

                                        — Что он натворил, чтобы стать потенциальным убийцей?

                                        — Убил пятерых, — заявил Мелит.

                                        — Но… черт вас побери, это же несправедливо! Вы его не арестовали, не судили, он не мог посоветоваться с адвокатом…

                                        — А как я мог это сделать? — спросил несколько раздосадованный Мелит, — У нас нет полиции, чтобы арестовывать людей, и нет судов. Бог мой, неужели вы ожидали, что я позволю ему продолжать убивать людей? По нашему определению, убийца тот, кто убил десять человек, а он был близок к этому. Не мог же я сидеть сложа руки. Мой долг защищать население. Могу вас заверить, что я тщательно навел справки.


                                        Просто читавшие книгу почему-то помнят про медальоны со взрывчаткой, но не помнят про снайперские винтовки у чиновников в кабинетах.
                                    +3

                                    Какая-то фееричная клоунада. Что тут обсуждать? Как конц лагерь эффективнее строить? Что дальше начнёте обсуждать? Установку камер в каждую квартиру? оптимизацию обязательной установки ректальных зондов?

                                      –1
                                      Мы же никого не заставляем обсуждать.

                                      Если вам лично психологически проще принимать происходящее молча — это ваше право.
                                        +1
                                        Партия прямой демократии — это самые обычные коммунисты в очередной раз сменившие бренд. Так что ничего удивительно, что они собирают круглые столы по вопросу построения более эффективных концлагерей.
                                          –1
                                          Господи, это-то вы откуда взяли. Слава Макаров — коммунист?!
                                            +2
                                            От ваших региональных агитаторов услышал. Прочитал вашу программу. Сделал выводы. Ничего сложного.
                                            Если демократия не ограничена ничем, то она ничуть не лучше тирании. Любая неограниченная демократия ведет либо к коммунизму, либо к нацизму. Например, ваша программа ставит приоритетом демократию над экономической свободой индивида.
                                            Если все проголосуют за то чтобы поднять налоги и запретить свободу предпринимательства, это будет хорошо?
                                              –2
                                              Если все проголосуют за то чтобы поднять налоги и запретить свободу предпринимательства, это будет хорошо?


                                              Простите, а кто у вас должен быть назначен решать, что хорошо, а что плохо?
                                                0
                                                Независимо от формы правления, будь то автократия, или демократия, у человека есть его неотъемлемые индивидуальные свободы. Это называется естественными правами: право на свободу передвижения, право защищать свою жизнь, право заключать добровольные экономические сделки.
                                                Вся опасность вашего лживого учения в том, что вы ставите свою форму правления выше неотъемлемых прав человека. Для вас нет понятия хорошо или плохо, вы просто собираетесь построить цифровой концлагерь с диктатурой большинства. А большинство с удовольствием проголосует за перераспределение благ и прочие элементы социализма.
                                                Этого мы вам сделать не дадим. Ваша партия обречена, и поддержки IT сообщества, будьте уверены, она не получит.
                                                Здесь не настолько глупые люди, как те которыми вы манипулируете закупая комментарии в Instagram.
                                                  –2
                                                  Вы на вопрос не ответили.

                                                  Кто в вашей автократии будет диктатором-то, определяющим, что хорошо, а что плохо?
                                                    +1
                                                    Почему вы приписали мне «мою» автократию? Хватит разводить демагогию и выдумывать взгляды собеседника.

                                                    Повторю свой ответ еще раз, видимо левые взгляды мешают вашему пониманию — независимо от формы правления, она должна быть ограничена свободой индивида.
                                                    Большинство не имеет никакого морального права голосовать за или против тотальной слежки, просто потому, что этот вопрос и не должен обсуждаться — ибо он затрагивает личную свободу индивида.

                                                    А для вас «демократия» не ограничена ничем. Если большинство, в страхе перед террористами, проголосует за то чтобы поставить камеры в каждом туалете страны, для вас это и будет «хорошо».
                                                    Ваша программа не видит никаких ограничений для власти.
                                                    Вы не уважаете свободу индивида, экономическую в частности.
                                                    Вы видите только коллектив, большой муравейник.

                                                    Настоящая демократия может заниматься только теми вопросами, где общественное вмешательство необходимо (дороги, охрана границ). Ни демократия, ни любая другая форма правления, не могут вмешиваться в частную жизнь человека. Здесь работает другой механизм — свободный экономических отношений.
                                                      –3
                                                      Так вы прямо сказали — народ плохой, народ может выбрать не то, позволить ему вот так просто голосовать нельзя. Соответственно, демократии у вас не будет, будет диктатура, народ будут спрашивать только по дозволенным вопросам.

                                                      Вот и возникает вопрос — а кто конкретно будет дозволять или не дозволять? Кто будет решать, какие вопросы можно обсуждать, а какие нельзя?

                                                      Впрочем, очевидно, вы обычный тролль, так что скучно.
                                                        +1
                                                        Вы лжец и демагог. Ни этого
                                                        Так вы прямо сказали — народ плохой

                                                        Ни этого
                                                        демократии у вас не будет, будет диктатура

                                                        Я не говорил.
                                                        Вы нелепо пытаетесь манипулировать мнением сообщества, и по вашей карме это уже заметно.
                                                        Настоящая демократия уважает границы личной неприкосновенности, и не переступает их.
                                                        Настоящая демократия занимается общими вопросами, и не вмешивается в вопросы личного характера.
                                                        А ваша «демократия» всего лишь ширма для тотальной диктатуры большинства и коммунизма.
                                                        Вы не видите границ, и именно поэтому всерьез предлагаете участвовать в построении электронного концлагеря, и делать его эффективным, вот в чем ваша проблема.
                                                        вы обычный тролль, так что скучно.

                                                        Вместо необоснованных оскорблений, лучше честно ответьте на вопрос чем именно в вашей модели будет ограничена власть большинства над индивидом?
                                                          –1
                                                          (терпеливо) Демократия — это и есть диктатура большинства. Ну, знаете, выборы, на которых большинством выбирают правителя, референдумы, на которых большинством принимают решение.

                                                          А вы за то, чтобы посадить сверху Верховную Комиссию По Этике или что-нибудь в этом духе, которая будет решать, в чём конкретно заключаются права и свободы, какого правителя можно выбирать, а какого — нет. Ну, это, конечно, под красивой ширмой заботы о процветании и всеобщем благе, как в большинстве современных развитых диктатур. И всё.

                                                          У вас там ещё на стене дома красивыми буквами будет написано «Свобода — это рабство».
                                                            +1
                                                            А вы за то, чтобы посадить сверху Верховную Комиссию По Этике

                                                            (терпеливо) Вы продолжаете придумывать взгляды собеседника за него. В приличном обществе за такое роняют карму.

                                                            Демократия — это власть народа, а не диктатура большинства. Вы всерьёз не видите разницы между властью и диктатурой?
                                                            Тогда у меня для вас плохие новости.
                                                            Почитайте пожалуйста, что такое естественные права человека.

                                                            Пусть общественными вопросами правит народ и пусть никто не будет решать за него.
                                                            Но большинство голосов вовсе не делает магическим образом аморальные вещи моральными.

                                                            Если мы втроем в комнате, двумя голосами проголосуем, отнять зарплату третьего человека, и разделить между нами, это демократическое решение. Но наш поступок от этого не перестает быть грабежом.

                                                            Именно поэтому любая власть, хоть нынешняя, хоть ваша «демократическая» не имеет права вмешиваться в частные вопросы взаимоотношений между людьми, экономики, личности.

                                                            Для любой власти должны быть ограничения, а вы наоборот предлагаете их убрать, и заключить все общество в лагерь тотального подчинения большинству. Вы то всерьез хотите жить в таком мире, где Путина выбирают большинством голосов двадцать лет подряд и регулярно демократически голосуют за снижение прав каждого индивида по отдельности?
                                                              0
                                                              Дико извините за то, что влезаю, но вы описываете такое замечательное государственное устройство, о котором я всегда мечтал. Посему вопрос — а тюрьмы там будут?
                                                                0
                                                                Наказание преступника должно быть в первую очередь направленно на компенсацию содеяного с лихвой, а не на содержание его за счет налогоплательщиков. Украл, смошеничал — верни впятеро, или работай пока не вернешь.

                                                                От содержания мелких преступников в тюрьме проигрывает и общество (налоги), и сам преступник, поскольку как правило после тюрьмы дороги назад в приличное общество уже нет, и он неизбежно скатывается в криминал, и здесь общество проигрывает еще раз от увеличения количества таких «сидельцев» на свободе.

                                                                В случае насилия или убийства можно говорить о тюрьме, вопрос дискуссионный. Я считаю что смерть человека принципиально нельзя компенсировать, и самым логичным наказанием для убийцы является смертная казнь.

                                                                Также, граждане вовсе не будут обязаны ждать полицию чтобы она спасла их от убийства или грабежа — можно пристрелить агрессора, безо всяких «пределов самообороны», потому что никто не обязан телепатией выяснять намерения агрессора, то ли он собирается тебя унизить и избить, то ли убить, ответ всегда должен быть одинаков.
                                                                Гражданин не обязан подвергать опасности свою жизнь, состязаясь в самообороне с преступником на равных. Именно поэтому у него будет право применять оружие и убивать нападающего, не выясняя его намерений и не дожидаясь полиции.
                                                                В США этот принцип называется «stand your ground».
                                                                  0
                                                                  Узаконенное право стрелять первым без выяснения намерений открывает широкие возможности толкования. Нужна ли тогда полиция в принципе? И даже в Америке попытаются выяснить, насколько это была самооборона. С привлечением адвокатов. Кстати, по-вашему, нужны ли адвокаты и суды? Должно ли государство обеспечивать возможность юридической защиты своих интересов, по принципу соревновательности сторон и равенства перед законом, или преступника нужно привести и сдать в тюрьму?
                                                                    0
                                                                    Да, в идеале общество приходит к тому что полиция становится не нужна, а власть скукоживается до варианта охранных услуг, приложения для бизнеса.

                                                                    Когда человек замахнулся рукой и подходит к вам с ножом — да, я считаю здесь не стоит выяснять его намерения, а лучше выстрелить первым.

                                                                    Право на справедливое судебное разбирательство конечно должно быть у каждого. Кроме того, не стоит наказывать преступника за побег и стараться построить эффективную систему слежки и контроля.

                                                                    Эффективное государство не позволяет преступнику легализоваться, поскольку контролирует все трудоустройство документально. Поэтому бежавшему или даже честно отсидевшему путь один, в криминал. То есть, чрезмерная эффективность государства в долгосрочной переспективе вредит обществу. Должна быть некая неопределенность, возможность изменить свою судьбу, то что и называется свободой.

                                                                    Чтобы достичь такого состояния общества, надо методично и последовательно урезать полномочия правителей, чтобы все больше властных функций распределялось между самим обществом.

                                                                    К примеру, судью можно выбирать голосованием по местности, независимо от федеральных властей, точно так же можно будет выбирать шерифа, как на диком западе. То есть, все должно перейти в частные руки (если контрольным пакетом предприятия владеет государство, то его нельзя считать частным).

                                                                    У этого мировоззрения есть названия, правое либертарианство, или минархизм (минимальная власть государства). Когда то оно называлось либерализмом, но понятие либерализма со временем «зашкварили» настолько, что оно ровным счетом ничего не означает, так себя называют и социалисты, и сторонники тотального супергосударства, любители толерантности, и прочих странных вещей, а в России «либерал» так и вовсе почти ругательство. Поэтому сторонники свободы стали называть себя либертарианцами, минархистами, фузионистами.

                                                                    В экономике мы последовательно придерживаемся идей австрийской школы, Фон Мизеса, Ротбарда, Хоппе.

                                                                    Государство для нас это не источник блага, а компромисс общества, минимальное зло, чтобы защититься от хаоса и анархии, и поэтому у государства и не должно быть много полномочий.

                                                                    Идея государства как всеобщей няньки, сравнительно новая. В древности, а затем и в средневековье, короли жили своей частной собственностью, а налог с крестьян был платой за аренду земли. Фактически, никакой власти в нашем современном понимании и не было, а были лишь крупные землевладельцы о сложными взаимоотношениями аренды между собой.

                                                                    И в общем то, нет большой разницы какая там форма правления, будь то король, или демократия, если она не нападает на экономические свободы людей. Суть в том что государство должно быть надежно ограничено, limited government.
                                                                      0
                                                                      Гм, ограничение прав государства похвально, но кто будет ограничивать свободы людей, как бы это ни звучало? Ведь реализовав свое право на жизнь и защиту своего имущества, вы нарушили чужое право на жизнь и предпринимательскую деятельность. Должны ли вы в описанной системе понести какое-либо еще наказание, кроме возможной мести родственников?
                                                                      Сочетание максимальных экономических свобод и частных правоохранительных органов рано или поздно приведет к очевидному результату. Из такой ситуации есть какие-либо еще выходы, кроме законов Дикого Запада?
                                                                        0
                                                                        Вопреки сложившемуся мнению, «Дикий» запад, с его нормами, был куда более безопасным местом, чем современные штаты, в чем вы легко можете убедится сравнив количество убийств на душу населения тогда и сейчас. Поэтому с позиции безопасности мы не можем атаковать нормы дикого запада.
                                                                        Но вы верно затронули проблему, хаос и анархия не сильно лучше тотальной диктатуры. Здесь нужно чтобы у людей помимо государственных законов было общее согласие в обществе по ключевым вопросам, некая мораль. Потому что законы без духа мертвы, мы должны понимать дух правил, и следовать ему, а не букве.
                                                                        В современном мире силовые службы зовутся «право-охранительными» органами, потому что защищают не людей, а право, то есть букву закона, а справедливость их волнует мало.
                                                                        Вот этого не должно быть. Лично для меня легкий перекос в сторону анархии предпочтительнее чем в сторону диктатуры.
                                                                          0
                                                                          За мораль можно не переживать — она не только обеспечивает регулирование и выживание общества в местных условиях, она им же и формируется. Поэтому если вас повяжет шериф соседнего города, вас будут судить за сопротивление грабежу, повлекшее смерть лицензированного предпринимателя. Тяжкое и аморальное преступление, кстати. Права на защиту, как у не гражданина города, тоже не будет.
                                                                          Вопрос остается тем же — выбросив любую форму государственного правления из уравнения, остаются функции регулирования, законодательства, налогообложения, судопроизводства и пр. Даже минимальные охранные функции гос-ва требуют правовых норм, стандартизирующих ответы на угрозы. Неисполнение этих функций в централизованной форме приведет к ликвидации любой нации и делению на автономные поселения. Каждое из которых (или их федерация) рано или поздно придет к необходимости кодекса правил. Формализовать, до какой степени экономические и прочие свободы «моральны», и что делать с преступившими эту черту. Процесс выяснения, что же справедливо, и будет самой занятной частью.
                                                                            0
                                                                            а вы не могли бы обрисовать ситуацию с шерифом соседнего городка поподробнее?
                                                                              +1
                                                                              Классическая готтентотская мораль. Нападавший был из города Б, где тоже чтут естественные права человека, но с небольшим уточнением — они распространяются только на граждан города. Все остальные ведь не участвуют в повышении благосостояния данного сообщества, поэтому и прав у них нет. Если же гражданин города Б желает заняться
                                                                              каким-либо законным бизнесом — нет оснований ему в этом отказывать. Например, предоставив установленные законом документы, подтверждающие наличие у него навыков и экипировки, он может приобрести лицензию на изъятие материальных ценностей у не-граждан города Б. Разумеется, уплачивая налог с изъятого, но также и получая дополнительную правовую защиту и социальные гарантии. Поэтому вам придется долго отрабатывать ущерб, нанесенный как обществу, так и семье погибшего.
                                        +3
                                        В России бесконечно долго можно смотреть на три вещи: как горит лес, как раздаются обещания и как ряженые оппозиционеры критикуют власть. Ну… как власть? Виноватыми как всегда назначат программистов.
                                          –2

                                          Очевидно что при разработке такой крупной системы в реально пожарных условиях, т.е. фактически с тестированием сразу на пользователях не могло обойтись без косяков. Система в целом работает, косяки устраняются, это очевидно.
                                          Любому, кто разрабатывал и запускал в пром серьёзные системы очевидно, что мы практически наблюдали трудовой подвиг в прямом эфире, о чём Олег Бунин и сказал вам. Что вы хотите обсудить без участия тех, кто эту систему делал? Попиарить никому не известные доселе "партии" на народном гневе, который вполне понятен в данном случае? Не стыдно самим-то на общей беде заработать пытаться?

                                            0
                                            Любому, кто разрабатывал и запускал в пром серьёзные системы очевидно, что мы практически наблюдали трудовой подвиг в прямом эфире, о чём Олег Бунин и сказал вам


                                            Нет, не любому. Олегу Бунину в комментариях, пока он не удалил пост, наговорили много интересных слов, в том числе и разработчики. И прямо здесь, на Хабре, целый ряд статей, в комментариях к которым сочувствия к ДИТ Москвы крайне мало.

                                            Что вы хотите обсудить без участия тех, кто эту систему делал?


                                            Вы предлагаете в принципе запретить обсуждение результатов чужого труда без участия авторов? Понимаете ли вы, что это сильно больше половины Хабра?
                                              +1
                                              У нас свободная страна, я не предлагаю ничего «запретить», но то, что вы собираетесь обсуждать (судя по статье) темы:

                                              В чём причина постоянных сбоев?
                                              Могла ли разработка быть организована лучше?
                                              Кто должен нести ответственность за результат?

                                              составом из людей, которые понятия не имеют о том, что там происходило на этапе разработки, кто вообще разрабатывал эту систему, какие были изначальные требования, какие и как принимались технические и организационные решения, как проводилось (если проводилось) тестирование и т.п. — это выглядит как дешёвый пиар на горячей теме, что именно вы будете обсуждать-то?

                                              Мне, как человеку, управляющему разработкой ПО, были бы интересны такие темы:

                                              • когда были сформированы первоначальные требования, были ли требования по нагрузке или только функциональные, если были требования по нагрузке, то сбылись ли прогнозы, а если нет — то насколько реальная картина отличается от описанной в требованиях
                                              • сколько времени ушло на разработку первой версии, до запуска nedoma.mos.ru
                                              • какие были приняты технические решения — какая выбрана платформа, хранятся ли данные в реляционной БД (какой?), или в чём-то вроде Apache Ignite, или в каком-то NoSQL хранилище (каком?) Пришлось ли менять изначально выбранные решения, если да — то почему?
                                              • какие сделаны выводы по итогам эксплуатации? Очевидно что в первые дни не справлялась с нагрузкой городская система аутентификации, на сайт невозможно было залогиниться через mos.ru ни напрямую, ни через госуслуги, при этом выдача пропусков через СМС работала надёжно всё это время, то есть сама система выдачи вроде как вне подозрений. Что произошло потом — была отмасштабирована система аутентификации или просто уменьшился наплыв людей/стала лучше работать защита от DDOS?
                                              • оргвопрос — как был выбран подрядчик для реализации, ведь очевидно что на проведение процедур по 44-ФЗ не было времени, а своих программистов в ДИТ, насколько я знаю, нет
                                              • откуда взялось требование оформлять пропуск за несколько часов до поездки — подозреваю, что это ограничение из-за интеграции системы выдачи пропусков с системами ДепТранса (видимо сейчас обмен данными идёт в пакетном режиме), какая из них стала «слабым звеном»
                                              • что будет с системой после окончания ограничений?


                                              Ни на один из этих вопросов вы очевидно не будете в состоянии ответить, а для того, чтобы выражать очередную порцию народного гнева зачем собирать «круглый стол» — достаточно писать посты в фейсбуке )
                                                0
                                                составом из людей, которые понятия не имеют о том, что там происходило на этапе разработки, кто вообще разрабатывал эту систему


                                                Это очень смешной комментарий в свете того, что ровно в момент его написания в прямом эфире выступал технический директор компании, на базе кода и платформы которой это всё — без участия самой компании — запилили.
                                                  +2
                                                  очень смешно, что без участия компании запилили, а участие в круглом столе принимает не те, кто пилил, а тот, кто когда-то что-то сделал. Сколько от его платформы осталось? Сколько и какие были внесены изменения? К чему это привело? Этого вы не знаете.

                                                  Жду в следующий раз круглый стол про истинные причины падения самолётов или аварий на АЭС.
                                                    +1

                                                    Послушал, там просто партийный междусобойчик какой то с переодическими предложениями призвать Навального...


                                                    И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с) анекдот про Вовочку

                                                      –1
                                                      Роман, для человека, которому нечего сказать по данной теме, вы очень много времени тратите на написание комментариев.

                                                      Между тем, есть две совершенно очевидные мониторящим медиапространство волны информационной кампании Правительства Москвы — пулемётная очередь постов в ТГ о том, как удобен сервис mos.ru, а потом серия целенаправленных скоординированных (несколько каналов по очереди публикуют тексты и ссылаются друг на друга) атак на людей, публично высказавшихся против вводимых систем.

                                                      Ровно между этими двумя волнами аккуратно вписывается череда заявлений товарищей из IT на тему «всем настоящим разработчикам понятно, команда ДИТ реально огонь, а вы не имеете права их судить» — причём никто из сделавших на круглый стол, чтобы отстоять свою точку зрения, не пришёл.

                                                      Вы, Роман, извините, но как говорилось в старом советском анекдоте — «тенденция, однако».
                                                        0
                                                        кругом враги!
                                                          0
                                                          Почему враги? Люди работают.
                                                            0
                                                            Я не знаю, почему вокруг вас кругом враги:(

                                                            Кстати, послушал круглый стол. Много умных людей. Но я ожидал про технологии, но судя по всему опоздал к этому обсуждению, успел только на политику. Слово «партия» чаще, чем слово «ДИТ». Надеюсь, что будет видео, я послушаю экспертов, как же правильно строить разработку таких систем.
                                                              0

                                                              Вот правда не увидел там айтишников. Управленцы от it были но гоаорили о своем, об управленческом.


                                                              Эти люди живут в каком то своем мире, с единорогами а иногда и скелетами единорогов. Цель стола же была найти решение? А по факту поговорили про злого бабайку Собянина и о том, что все плохо. А что делать видимо будет в следующей серии сериала.


                                                              Журналисты такие журналисты. Инфоповоды нынче дороги, приходится выдумывать.

                                                                0
                                                                У вас была возможность прийти и сказать «Да что вы тут обсуждаете и кто вы вообще такие?»

                                                                Вы смело ей не воспользовались. Как и Бунин, как и Симонов, как и в общем примерно все, писавшие «команда реально огонь».

                                                                Здесь, в общем, нечего больше сказать. Вам давали возможность сказать. Вам она была не нужна.
                                                                  0
                                                                  Собака лает — караван идёт. Успехов вам и Партии.
                                                                    0
                                                                    Да что вы тут обсуждаете? Кто вы вообще такие?

                                                                    [ место для рекламы партии ]
                                                                      0
                                                                      Лучше ответьте на два вопроса, а то всё мы да мы отвечаем:

                                                                      1) Считаете ли вы, что эта тема вообще не достойна обсуждения? Почему?

                                                                      2) Если вы считаете, что всё же достойна — что лично вы планируете сделать для её обсуждения?

                                                                      Те же вопросы к Ивлиеву, Бунину, Симонову и всем, кто писал «команда огонь, а если вы не разработчик, вы не имеете вообще права осуждать».
                                                                        0
                                                                        Тема безусловно нуждается в обсуждении, но… Вторым шагом.

                                                                        А вот первым хотелось бы увидеть и обсудить по пунктам Вашу программу по решению. Можно с техническими деталями, хабровчане поймут.

                                                                        Сейчас ситуация со стороны выглядит как — «а давайте поговорим что все плохо». Плохо, да, есть косяки, есть морально этичекий и правовой аспекты. Но они вторичны.

                                                                        Давайте пообсуждаем ваш план «а как надо» технически и законодательно. Первое даже более интересно.

                                                                        И самый забавный наверное вопрос — а почему именно вы?
                                                                          0
                                                                          А вот первым хотелось бы увидеть и обсудить по пунктам Вашу программу по решению. Можно с техническими деталями, хабровчане поймут.


                                                                          Про технические в общем Олег (про функциональные требования) и Виталий (реализация) всё сказали. Там нет в общем-то ничего не только нерешаемого, но и по-настоящему сложного. ФТ в перспективе на весь срок работы системы можно написать за несколько дней — и в случае неназываемого региона так и было сделано, а дальше по ходу обсуждения с руководством региона только добавлялись бантики вроде «а давайте сделаем генератор текста SMS, чтобы можно было маме на дачу продиктовать, что ей набирать»

                                                                          Если бы ситуация в этом регионе дошла до критической и потребовалось бы введение всеобщего карантина — в день 0 была бы система, работающая с минимальным необходимым функционалом, полное описание её логики, блок-схемы внутреннего устройства и разворачивание ФТ в ТЗ для программистов на дальнейшую работу. Всё это было продумано, прописано и подтверждено с руководством.

                                                                          Да, с партией это никак вообще не связано, если что — коллег из региона попросили помочь на начальном этапе.

                                                                          Если говорить про нетехническую часть — то нужно обеспечение прозрачности действий властей. Не выкладка исходного кода не пойми чего и не созыв рабочей группы для галочки, а полная прозрачность. Цели, задачи, содержание контрактов, ответственные лица. Вместо этого сейчас «мы лучше знаем, что нужно городу», «информация о жалобах не соответствует действительности» и «журналисты не должны обсуждать инженерные вопросы».

                                                                          И самый забавный наверное вопрос — а почему именно вы?


                                                                          Потому что больше никто ничего не сделал. Так бывает — если вы ничего не делаете, вас не будет в уравнении.
                                                          0
                                                          А кто это из состава объявленных участников?
                                                            0
                                                            Виталий Арделян.
                                                              0
                                                              Ну тогда наверное надо было об этом написать в анонсе, что в разговоре примет участие разработчик платформы, на базе которой была реализована система выдачи пропусков. А есть ли какое-то подтверждение этим словам от ДИТ, что это действительно так? На сайте того AmberLabs, который находит яндекс, нет упоминания ДИТ в качестве клиента и Виталия Арделяна в персоналиях.
                                                                0
                                                                Мы не были уверены на момент анонса, что Виталий будет готов это всё рассказывать под запись.

                                                                В том, что Виталий — действительно CTO Amber Labs, сомнений нет ни малейших, людей, титул которых не может подтвердить как минимум один из организаторов круглого стола, мы не приглашаем. В том, что в коде ДИТовского приложения куски их проекта — ну, тут можно разве что позвать Виталия и сесть разбирать код.

                                                                ДИТ, естественно, подтверждать не будет ничего и никогда. У них система работает стабильно, горожане ей довольны, 216 млн. рублей штрафов должны быть оплачены в указанные в платёжках сроки.
                                                                  0
                                                                  Я посмотрел запись, честно говоря это очень-очень зыбкое утверждение, что он увидел где-то в системе выдачи пропусков «часть исходников их проекта», разработанного когда-то давно в рамках какого-то пилота в ДИТ, который никакого отношения к системе выдачи пропусков не имел.
                                                                  Где он мог это увидеть, во фронтенде? Так это 1% от всей «системы».
                                                                  Обида его понятна, что их команду кто-то оттёр от работ с ДИТ, но в целом выступление Виталия было «за всё хорошее против всего плохого». Да, никто не против чтобы всё было хорошо, а плохо не было, но Игорь Виттель в послесловии правильно сказал — что если бы команда Виталия делала приложение в тех условиях, которые были, результат был скорее всего примерно таким же. Только критик бы на вашем «круглом столе» был бы другой.
                                                                  UPD. Смотрю дальше, там вообще чума ) Вы реально верите в то, что мой комментарий, который вы упомянули в стриме, это «работа мэрии Москвы в информационном поле»? Я конечно понимаю, что «если у вас паранойя, это ещё не значит что за вами не следят», но это уж слишком.
                                                    0

                                                    Определённо могли сделать лучше и должны были это сделать. Количество косяков и глюков просто зашкаливало, причём очень много косяков можно было разрешить на уровне дежурной смены либо процедуры решения инцидентов (типа "если нам кажется, что надо отозвать 50.000 разрешений, то это косяк, такого быть не должно и мы должны выяснить причины, понять что это ИП и порешать проблему", а не подходить по принципу "отзовем, а дальше пусть сами разбираются").


                                                    Да, практически гарантированно были организационные проблемы — когда всякие смежники тупо отказывались что-либо делать и фактически устраивали саботаж.


                                                    Работаю в крупной организации и постоянно вижу проблему, что высокое начальство начинает иногда делать что-то хорошее, но каждый последующий начальник начинает думать на тему "а выгодно ли мне это сделать или я по формальным причинам буду саботировать задачу" и до исполнителей задача может либо совсем не дойти, либо дойти в формате, который противоречит цели.


                                                    Но эти проблемы должны решаться не технически, а административно — если смежники не могут что-то сделать по причинам "это противоречит нашим взглядам", но задачу сделать необходимо — значит у руководителя смежников (причём высокого уровня руководителя, которые в большей мере администраторы) выполнение задачи в срок должно стать условием продолжения его работы на этой должности. И тогда именно этот руководитель сам спустится на уровень исполнителей, сам погрузится в задачу и сам будкт заинтересован в её решении.


                                                    Почему не воспользовались административным способом?
                                                    Варианта два — либо проверяют "насколько быстро можно варить лягушку", либо не соответствуют занимаемой должности и не в состоянии разруливать такие проблемы. Честно говоря, склоняюсь к первой версии — я банально не верю, что набрали столько некомпетентных руководителей и даже не дали им компетентных замов.

                                                      0
                                                      Хех, что тут обсуждать — те у кого были деньги и время попросту убрались из Москвы на Юг, где карантин был лишь формально. А те, у кого нет денег на недвижимость в Крыму, стали тестовыми объектами. В рамках-же теста, при такой громадной группе возможных испытуемых, их комфорт вовсе не имеет значения, результаты (по-видимому, о подчиняемости) и так получены. Поэтому обсуждения тут особого смысла заранее не имеют.
                                                        0
                                                        Полная запись круглого стола тут: www.youtube.com/watch?v=VztzUJhXrXA

                                                        Текстовая расшифровка будет.
                                                          0
                                                          Не совсем понимаю пафосность участников стола и радостные вопли по поводу «подвига» разработчиков этих поделок.

                                                          Ну сделали кривой продукт в сжатые сроки, куча людей получили штрафы, остались дома или были оштрафованы зря — потому что не было сделано нормально.

                                                          Думаю, если бы каждый пострадавший впаял персональный иск каждому из создателей, моральный и материальный — совещание было бы куда прозаичнее и совсем не публичное.

                                                          Создание таких продуктов вызывает любую гамму чувств кроме понимания и сочуствия к «трудовому подвигу» созадтелей. ИМХО, конечно.
                                                            +1
                                                            сомнительными правовыми аспектами введения подобных ограничений — за них, очевидно, ДИТ не в ответе

                                                            Те, кто этапировал евреев в лагеря смерти, разумеется, тоже считали, что в ответе кто-то другой, а они просто делают свою работу.
                                                              +1
                                                              Я внимательно прослушал запись, сижу в некотором недоумении. Да, было много слов об управленческом, организационном и техническом бардаке, о незаконности действий, но самый интересный, по-моему, вопрос задал Макаров в последние полчаса: а делать-то что? И все начали отвечать в стиле «Если б я был султан», в итоге договорившись до возможности пришить спикерам 119 или 282 статью УК.
                                                              Давайте я обобщу сказанное на том же столе:
                                                              — Внедрение официальными лицами признано успешным, «прекрасная маркиза» поют даже на малозаметных каналах, стоит только возникнуть вопросу «За или против Собянина» или «Что считаете насчёт пропусков».
                                                              — Мнение инициативных гражданских и экспертных групп проигнорировано
                                                              — Представитель ДИТ или правительства Москвы на круглый стол не явился
                                                              — Представители «одобряторов» на круглый стол не явились
                                                              — Партия вроде не собирается сама подавать иски и оказывать юридическую поддержку населению.

                                                              Короче, диалог с ЛПР и непосредственными исполнителями как-то не задался.

                                                              Поэтому я конкретизирую вопрос Макарова «Что делать вот прямо сейчас, пока данные и решения не прозрачные, а политики не отвечают за предложенные и введенные меры?».
                                                                0
                                                                Прямо сейчас и на уровне рядовых граждан — игнорировать предложения Главконтроля «решить вопрос со штрафами» через приёмную Правительства Москвы и добиваться их отмены через суд.

                                                                Запомнить, что случилось и почему оно случилось, потому что попытки сделать это вновь — будут, и скоро.

                                                                В следующий раз осознавать масштаб проблемы раньше, чем жареный петух клюнет. Потому что даже сейчас полно верящих в «команда реально огонь, сделали что могли» — а два месяца назад обсуждение этой темы вообще бы никто всерьёз не воспринял, мало ли, код какой-то на сайте выдавать будут.

                                                                Глобально — много интересного ещё будет в правовом поле (раз, два, и это только начало).
                                                                  +1
                                                                  Вот только это не шибко очевидно следует из круглого стола.
                                                                  игнорировать предложения Главконтроля «решить вопрос со штрафами» через приёмную Правительства Москвы и добиваться их отмены через суд.
                                                                  Забудем, что это дорого, но насколько я помню иски об упущенной выгоде из-за ковровой блокировки ТГ, их собрали в один и чохом послали нафиг.
                                                                  Запомнить, что случилось и почему оно случилось, потому что попытки сделать это вновь — будут, и скоро.
                                                                  А ещё и раньше такое случалось, и всё кончалось бурлением на форумах. И тут может кончиться тем же легко, если не воспримут как хороший повод для передела власти. Основная проблема в том, что я не понимаю, как можно наладить диалог власти и народа.
                                                                  В следующий раз осознавать масштаб проблемы раньше, чем жареный петух клюнет. Потому что даже сейчас полно верящих в «команда реально огонь, сделали что могли»
                                                                  Как-то пофигу на команду, примерно как на личную жизнь поп-звёзд. Масштаб проблемы меня удивил в первую очередь потому, что я помню РХБЗ в части работы в очаге инфекции, и я не один такой, но вместо режима ЧС объявили режим ХЗ, и куча работающей и всеобъемлющей вплоть до размера доплат медицинским сотрудникам нормативки осталась невостребованной.
                                                                  Глобально — много интересного ещё будет в правовом поле
                                                                  Вы считаете это своей заслугой?
                                                                    0
                                                                    Вы сейчас что хотите — часовую лекцию по основам права, в которой будет рассказываться, в чём разница между иском об упущенной выгоде и оспариванием постановления об административном штрафе, или просто согласия с вами, что сделать ничего невозможно, давайте и не будем тогда уж?..
                                                                      0
                                                                      Если можно, лекцию, и с акцентом на провоприменительную практику. Стол какой-то не познавательный был.
                                                                        0
                                                                        Откройте запись, прослушайте в самом начале Дмитрия Лысаковского, далее, по данным им ориентирам — google.com, consultant.ru и КоАП РФ.

                                                                        Заявление о нарушениях в выписывании «штрафов» от имени партии будет, но это не тематика Хабра.
                                                                          0
                                                                          Во время круглого стола поднимался вопрос работы с аудиторией. Можете сказать, чего вы хотите от аудитории и как этих целей планируете достичь?
                                                                          Даже если я воспользуюсь источниками, предложенными вами, это не сделает меня юристом; большой помощью от вашей партии было бы предложить шаблон и инструкцию по обжалования штрафа (можно на гитхабе) и рассказать к кому, как и когда с этим всем идти.
                                                                          Мы ожидаем, что айтишники перестанут жить в своём собственном мире, получат лучшее представление о мире реальном и в тех случаях, когда они будут видеть для себя возможность действовать осмысленно — будут действовать осмысленно.
                                                                          Для того мы и проводим серию круглых столов, чтобы в таких междесциплинарных вопросах разобраться.
                                                                          Большинство айтишников способно опознать задницу, особенно при обучении с погружением в среду. А вот «действовать осмысленно» не способны из-за незнания юриспруденции и общей правовой неграмотности. При этом беседа в стиле «Что вы будете делать, если станете руководителем ДИТа? Сначала нужно сжечь имеющийся ДИТ, говорят же, „команда огонь“, осталось только бензинчику поднести» не очень похоже на междисциплинарный разбор вопроса.
                                                                          Заявление о нарушениях в выписывании «штрафов» от имени партии будет, но это не тематика Хабра.
                                                                          А «цифровой концлагерь» в первую очередь не техническая проблема, с чем согласились и в ходе круглого стола.
                                                                0
                                                                DEL, мимо
                                                                  +1

                                                                  Считаю, что с ДИТ-ом обсуждать нечего и не нужно. После того как столкнешься с результатами работы данной организации становится понятно на что именно направленна эта деятельность.
                                                                  Подымались вопросы об этике. Но эти господа реально реализуют, пока что еще, уголовно наказуемые инструменты.
                                                                  И это касается всех поделий.
                                                                  Чего стоит система для работы единой аварийно-диспетчерской службы в Москве!
                                                                  Заявки невозможно оформить. а если и оформляются, то таким образом, чтоб исказить их смысл. В данном случае это не действия "тупых" исполнителей. А именно так заложенная логика работы.
                                                                  Просто прослушайте эти разговоры:
                                                                  https://www.youtube.com/watch?v=ANy9FoCvQ3s
                                                                  https://www.youtube.com/watch?v=Y1Z3a1NJ99k

                                                                    0
                                                                    Наш принцип — мы открыты для обсуждения всеми, кто готов говорить конструктивно.

                                                                    Захочет выступить ДИТ — позовём ДИТ, захочет выступить Навальный — позовём и Навального.
                                                                      0

                                                                      Так конструктивно я и указал на причины по которым не о чем с ними говорить. Системы, которые реализуют нарушения в том числе. И УК РФ не могут обсуждаться.

                                                                        0
                                                                        Зря вы так. Во-первых, от них можно узнать вещи, которые больше неоткуда узнать, например, кто заказчик и когда была начата разработка. Во-вторых, если граждане хотят говорить с властью, то надо быть готовым, если власть захочет поговорить с инициативной группой товарищей. Как будто только «оппозиция» может на дебаты вызывать.
                                                                          0

                                                                          Я воспринимаю ваши слова как шутку или наивные мечты.)
                                                                          Для иллюстрации я бы хотел привести вам в пример описания официально опубликованной вакансии от мэрии. Уже много раз пожалел о том, что ее на сохранил. Там была вакансия аналитика. И в функционале значилось разрабатывать методики по работе с населением чтобы сделать невозможность оставления заявок и претензий.
                                                                          Понимаю что сейчас я выгляжу неубедительно. Но что есть, то есть. И разговор с инициативной группой возможен не по инициативе этой группы. А только если власти нужна будет имитация такого диалога. И с целью отвлечь внимание. А заказчики и так известны.)

                                                                            0
                                                                            Я тоже ненавижу любое начальство, начиная с трамвайных кондукторов, но власть всё-таки можно заставить вступить в диалог. Если общество пассивно, то редко и обычно противозаконными методами, иначе надо постоянно тревожить.
                                                                    0
                                                                    Увольнять надо с волчьим билетом руководителя ДИТ и его замов.
                                                                    Ну и депутатов в МГД других выбирать.
                                                                    Без этого мало что поможет.
                                                                        0
                                                                        Представители спойлерской партии создателя танчиков тоже засветились ))

                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                        Самое читаемое