Живём ли мы внутри компьютерной модели?



    В уже далёком 2003 году философ, профессор Оксфорда, Ник Бостром опубликовал пространную статью, в которой рассмотрел предположение, что все мы, на самом деле, живём внутри компьютерной модели. И с тех пор эта работа не даёт покоя многим учёным, которые периодически публикуют статьи в поддержку или в опровержение работы Бострома.

    В его статье утверждается, что как минимум одно из утверждений верно:

    1) Человеческая раса, скорее всего, исчезнет до того, как достигнет постчеловеческого уровня развития.
    2) Крайне маловероятно, что любая постчеловеческая цивилизация создаст значимое количество моделей истории её эволюции (или возможных вариантов).
    3) Мы почти наверняка живём внутри компьютерной модели.

    Из этого следует, что вера в то, что наша цивилизация может достичь постчеловеческого уровня и создать прочие модели, является заблуждением.

    Нам показались интересными идеи, предположения и доказательства, представленные учёным, и мы решили поделиться с вами его умозаключениями (с сокращениями).

    Введение


    Фантастика и многие научные работы серьёзных учёных и футурологов предсказывают, что в будущем нам станут доступны невероятные компьютерные вычислительные мощности. Предположим, что это так. Благодаря этим суперкомпьютерам будущие поколения смогут запустить множество моделей жизни своих предшественников. Вероятно, эти смоделированные «люди» будут обладать сознанием, если виртуальный мир будет достаточно тонко проработан. Тогда есть вероятность, что подавляющее большинство разумов, вроде наших, будут являться продуктами модели. В этом случае можно предположить, это уже свершившийся факт, и мы, на самом деле, живём не в реальном мире, а в виртуальном. И если мы не считаем, что это так, то мы не в праве верить в то, что наши потомки овладеют подобными технологиями. Такова основная идея.

    Предположение о субстрат-независимости




    В философии понятие «субстрат-независимости» означает, что разум может существовать в материи, состоящей из любых веществ. На логическом уровне наше сознание можно свести к системе, состоящей из различных вычислительных структур и процессов. И это не присуще исключительно биологическим нейросетям, содержащимся в нашем черепе. Кремниевые процессоры, в теории, также способны на это. Не будем углубляться в споры по этому поводу, просто примем тезис о «субстрат-независимости» как он есть. То есть не утверждается, что это именно так, просто предположим, что гипотетический компьютер, на котором запущена некая программа, может обрести сознание.

    Более того, нет нужды предполагать, что компьютерный разум должен вести себя в различных ситуациях так же, как повёл бы себя человек, включая прохождение теста Тьюринга. Достаточно предположения, что в будущем будут достаточно полно и детально смоделированы вычислительные процессы, происходящие в мозге человека. Вплоть до уровня отдельных синапсов.

    Конечно, на наши функции обучения и когнитивные функции влияют и различные химические компоненты. Тезис субстрат-независимости не отвергает их роль, но устанавливает, что они влияют на субъективный опыт только через прямое или опосредованное воздействие на вычислительные действия мозга.

    Технологические ограничения


    На текущий момент у нас нет достаточно быстрых компьютеров и программных средств для создания искусственного разума. Но если технологический прогресс будет развиваться неослабевающими темпами, то в конце концов необходимые технологии будут созданы. Вероятно, это случится лишь через несколько десятилетий, однако для предмета этой статьи фактор времени не имеет значения. Предположение о нашем существовании внутри модели будет «работать» даже если верить, что понадобятся сотни тысяч лет для достижения «постчеловеческой» стадии развития цивилизации, когда мы достигнем технологических возможностей, при которых нас будут ограничивать лишь фундаментальные физические законы и недостаток сырья и энергии.

    На таком уровне развития станет возможным преобразовывать небесные тела вплоть до целых планет в невероятно мощные компьютеры. Сейчас нам даже трудно предположить, какие вычислительные мощности могут быть доступны постчеловеческой цивилизации. Поскольку мы ещё не разработали «теорию всего», то не можем исключить возможность открытия в будущем физических явлений и феноменов, которые позволят выйти за рамки представляемых нами сегодня ограничений в обработке информации. С гораздо большей уверенностью мы можем задать нижние границы постчеловеческой вычислительной мощи, беря в расчёт только известные нам сегодня механизмы. Например, в 1992 году Эрик Дрекслер (Eric Drexler) в книге Nanosystems: Molecular Machinery, Manufacturing, and Computation описал компьютер величиной с кубик сахара (без питания и охлаждения), который был бы способен выполнять 1021 операций в секунду. Роберт Брэдберри (Robert Bradbury) предполагает, что компьютер размером с планету достигнет производительности в 1042 операций в секунду. Сэт Ллойд (Seth Lloyd) считает что создав квантовые или плазменные компьютеры, мы сможем ещё больше приблизиться к теоретическим пределам вычислительной мощности. Для компьютера массой в 1 кг Ллойд вычислил верхний предел в 5х1050 операций в секунду при оперировании примерно 1031 бит.



    Также весьма непросто предположить, какой вычислительной мощности будет достаточно для эмуляции человеческого разума. В 1989 году в книге Mind Children Ханс Моравек (Hans Moravec) вывел, что для полного эмулирования мозга необходима производительность около 1014 операций в секунду. На основе количества синапсов в мозгу и частоты их срабатываний сам Ник Бостром вычислил необходимую производительность на уровне 1016—1017 операций в секунду. Скорее всего, для моделирования внутренней работы синапсов и дендритных структур понадобится ещё больше вычислительной мощности. Однако наша центральная нервная система на микроуровне, видимо, имеет высокую степень избыточности для компенсации ненадёжности и высокой «зашумлённости» нейронных компонентов.

    Для модели окружающей среды также потребуются вычислительные мощности, в зависимости от масштабности и детализации. Моделировать всю вселенную вплоть до квантового уровня невозможно, если только не будут открыты новые физические явления. Но для реалистичного моделирования среды нашего обитания нужно гораздо меньше мощности. Главное, чтобы искусственный разум, взаимодействующий с виртуальной средой так же, как это делал бы живой человек в реальном мире, не заметил каких-либо отклонений. Так что внутренности нашей планеты на микроскопическом уровне можно не моделировать.

    Далёкие астрономические объекты также не требуют больших усилий, достаточно «поставлять» информацию, которую можно получить при наблюдениях с планеты или космических кораблей.

    Поверхность планеты на макроскопическом уровне нужно будет моделировать в полной мере, а на микроскопическом — по ситуации. Главное, чтобы картинка в окуляре микроскопа выглядела достоверно. Сложнее становится, когда мы используем системы и машины, взаимодействующие на микроуровне, чтобы получить ожидаемые нами результаты. Кроме этого, потребуются мощности для подробного отслеживания веры всех смоделированных разумов. Так, чтобы сразу заполнить все необходимые детали, когда «компьютерный человек» посмотрит в микроскоп.

    Если кто-то из нас вдруг заметит какое-то несоответствие в этом мире, то легко можно «исправить», скорректировать разум этого человека. Либо вернуться назад на несколько секунд и исправить ошибки, чтобы избежать обнаружения.



    Поскольку нельзя точно рассчитать требуемые вычислительные мощности для моделирования человеческой истории, то можно грубо оценить их на уровне 1033—1036 операций в секунду (100 млрд человек х 50 лет на человека х 30 млн сек/год х 1014…1017 операций/сек на каждый мозг). Но даже если мы ошиблись на несколько порядков, это не слишком важно для рассматриваемой нами гипотезы о всеобщей модели.

    Как выше упоминалось, компьютер планетарного масштаба может иметь производительность 1042 операций/сек. Подобное «устройство» способно смоделировать всю ментальную историю человечества, задействовав лишь 0,0001% своей мощности. А постчеловеческая цивилизация могла бы построить колоссальное количество таких компьютеров, создав соответствующее количество полномасштабных моделей. Такой вывод можно сделать даже с учётом больших погрешностях во всех наших предположениях.

    Суть предположения о существовании внутри модели


    Итак, если есть заметный шанс, что наша цивилизация когда-либо достигнет постчеловеческого уровня развития и создаст полные модели человечества, то почему бы нам уже не жить в такой моделей?

    Представим математическое доказательство этого предположения.

    Условные обозначения:

    FP — доля всех технологических цивилизаций, которые достигли постчеловеческой стадии.
    N — среднее количество моделей, запущенных постчеловеческой цивилизацией.
    H — среднее количество людей, существовавших до того, как цивилизация превратилась в постчеловеческую.


    Тогда количество моделируемых человеческих разумов равно:

    Fsim = FpNH / (FpNH+H)

    Пусть:

    F1 — доля постчеловеческих цивилизаций, заинтересованных в создании моделей человечества (или в которых есть отдельные представители, заинтересованные в этом и обладающие необходимыми ресурсами).
    N1 — среднее количество моделей, запущенных такими цивилизациями.


    Тогда:

    N = F1N1

    Следовательно:

    Fsim =FpF1N1 / (FpF1N1+1)

    Из этого уравнения следует, что как минимум одно из трёх предположений должно быть верным:

    (1) Fp ≈ 0
    (2) F1 ≈ 0
    (3) Fsim ≈ 1

    Принцип вежливого безразличия (A bland indifference principle)


    Итак, примем верным предположение (3). Пусть х — доля всех наблюдателей, живущих внутри модели. Если у нас нет подтверждения того, что наше сознание, по сравнению со всеми остальными, скорее создано компьютером, а не принадлежит живому человеку, то вероятность (Cr) того, что все мы живём внутри модели, должна быть равна:

    Cr(SIM | Fsim = x) = x

    Это утверждение следует из принципа вежливого безразличия. Рассмотрим два случая. Первый, самый простой, когда все разумы внутри модели полностью идентичны: у них одни и те же знания, воспоминания и опыт. Второй случай, когда все разумы похожи, но при этом качественно отличаются друг от друга по своему опыту. И предположение о всеобщей модели работает в обоих случаях, поскольку у нас нет точной информации о том, какие из разумов людей, населяющих наш мир, являются виртуальными, а какие принадлежат живым людям.
    (Глубокий разбор этой позиции можно найти в книге Бострома “Anthropic Bias: Observation Selection Effects in Science and Philosophy”)

    Для лучшего понимания можно привести следующую аналогию. Допустим, у некой доли человеческой популяции есть некая последовательность генов S, которую обычно обозначают как «мусорная ДНК». Предположим, эта последовательность не выявляется при анализе генома и нет никаких явных внешних проявлений её наличия у человека. Тогда логично будет поверить, что вы можете быть носителем последовательности S. И это никак не зависит от того факта, что разумы людей с S отличаются от разумов людей без S. Просто потому, что каждый человек имеет свой уникальный жизненный опыт, безо всякого отношения к наличию или отсутствию S в их генах.

    То же самое верно и в том случае, если наличие S обусловлено не биологией, а пребыванием в компьютерной модели, учитывая, что у нас нет возможности отличить живых людей от «компьютерных».

    Интерпретации


    Если предположение (1) Fp ≈ 0 верно, то человечество почти наверняка не достигнет постчеловеческой стадии. В этом случае можно говорить о высокой вероятности DOOM, то есть гипотезы о вымирании человечества:

    Cr(DOOM | Fp ≈ 1) ≈ 1

    Вполне можно представить себе гипотетическую ситуацию, при которой значение Fp было бы ещё больше. Например, падение гигантского метеорита. В таких случаях значение вероятности DOOM было бы куда выше, чем доля цивилизаций, которые не достигли постчеловеческой стадии.

    Само по себе предположение (1) не означает, что мы скоро вымрем. Эта вероятность зависит от нашего текущего уровня технологического развития задолго до того, как мы начнём вымирать. Другой сценарий, при котором предположение (1) является истинным, это коллапс именно технологической цивилизации. Примитивные человеческие сообщества будут существовать на Земле ещё неопределённое время.

    Для нас существует много способов не достичь постчеловеческой стадии. Одним из наиболее естественных вариантов является развитие какой-либо мощной, но опасной технологии. Сегодня одним из кандидатов на эту роль являются молекулярные нанотехнологии, которые в будущем позволят создавать самовоспроизводящихся наноботов, способных получать ресурсы из почвы и органики — механических бактерий. Такие наноботы, созданные со злым умыслом, способны уничтожить вообще всё живое на планете.

    Если принять верным предположение (2) F1 ≈ 0, то это означает, что доля постчеловеческих цивилизаций, заинтересованных в моделировании человечества, ничтожно мала. Должно произойти сильное сближение путей развития цивилизаций. Если число запущенных моделей чрезвычайно велико, то заинтересованные в этом цивилизации должны быть в той же степени малочисленны. То есть почти все они решили не тратить на это ресурсы или почти ни в одной нет представителей, заинтересованных в этом и имеющих необходимые возможности. Или в этих цивилизациях существует прямой запрет на создание таких моделей.
    Что может заставить цивилизации развиваться по очень похожим сценариям. Кто-то скажет, что все продвинутые цивилизации приходят к этическому запрету моделирования, чтобы не доставлять страданий моделируемым разумам. Однако с сегодняшней точки зрения создание «электронной» цивилизации не считается аморальным. Да и одного лишь этического объяснения явно недостаточно, необходимо достижение высокой степени схожести социальных структур разных цивилизаций.

    Ещё одной возможно точкой совпадения путей развития является предположение, что почти все обитатели практически каждой постчеловеческой цивилизации достигнут уровня развития, при котором просто потеряют желание создавать всеобщие модели человечества. Это потребует очень серьёзных перемен в мотивации наших потомков. Кто знает, возможно, в будущем это будет считаться просто глупой затеей. Возможно, по причине ничтожности научной пользы, что не выглядит слишком невероятным, учитывая предполагаемое неизмеримое интеллектуальное превосходство будущих цивилизаций. А может быть, будущие «постчеловеки» сочтут все эти модели слишком неэффективным способом получения удовольствия. Ведь куда проще стимулировать нужные области мозга, чем строить колоссальные «игровые серверы». Таким образом, в случае верности предположения (2) следует, что постчеловеческие общества будут очень сильно отличаться от человеческих.

    Наиболее интригующие сценарии открываются в случае верности предположения (3) Fsim ≈ 1. Если мы с вами сейчас живём внутри компьютерной модели, тогда космос, который мы способны наблюдать, является лишь малой частью физической вселенной. При это физические законы в мире, где существует суперкомпьютер, в котором создан наш с вами виртуальный мир, могут и не совпадать с «нашими» физическими законами.

    Также есть возможность, что смоделированная цивилизация также достигнет постчеловеческой стадии внутри модели. И тогда она запустит свои собственные суперкомпьютеры для создания моделей. Такие суперкомпьютеры можно сравнить с сегодняшними «виртуальными машинами». Ведь они тоже могут быть вложенными: можно создать виртуальную машину, которая эмулирует другую виртуальную машину, которая эмулирует третью, и так далее. Поэтому, если мы сами соберёмся создать модель, то это само по себе станет серьёзным доказательством против предположений (1) и (2), и тогда мы будем вынуждены заключить, что и сами существуем внутри модели. Более того, нам придётся предположить, что и та постчеловеческая цивилизация, которая создала наш мир, сама является компьютерной моделью. И их создатели, в свою очередь, тоже.



    Иными словами, реальность может состоять из многих уровней. Причём можно предположить, что с течением времени их количество растёт. Хотя против этой гипотезы есть аргумент, согласно которому количество необходимых ресурсов, потребляемых для моделирования на самом верхнем, «реальном» уровне, становится слишком большим. Возможно, даже моделирование единственной постчеловеческой цивилизации может быть невероятно затратным. В этом случае можно предположить, что наша модель будет просто выключена по достижении постчеловеческой стадии. Аминь.

    В какой-то мере, постлюдей, запустивших модель, можно сравнить с богами по отношению к нам, «проживающим» внутри компьютера. Ведь они создали мир, который мы знаем, их интеллект не поддаётся осознанию, они всесильны внутри нашего мира и знают всё, что происходит с каждым из нас. Дальнейшая логическая цепочка может привести нас обоснованию целесообразности «хорошего поведения», чтобы заслужить благосклонность демиургов.

    В дополнение к теории всеобщей модели, можно рассмотреть идею возможности селективного моделирования небольшой группы людей или даже одного-единственного человека. В этих случаях всё остальное человечество является «людьми-тенями», смоделированными на достаточном уровне. Трудно сказать, насколько меньше требуется ресурсов для моделирования людей-теней по сравнению с «полноценными» людьми. Неясно даже, смогут ли они вести себя неотличимо от «настоящих», но при этом не обладая полноценным сознанием.

    Ещё можно предположить, что для экономии вычислительных ресурсов создатели подменяют «жизненный опыт» смоделированных людей фальшивыми воспоминаниями. Тогда напрашивается вывод, что в мире нет боли и страдания, и все наши плохие воспоминания — это иллюзия. Конечно, подобные рассуждения имеют смысл только в том случае, если вы в данный момент ни от чего не страдаете.

    Заключение


    Хорошо, допустим, мы живём внутри компьютерной модели, что делать дальше? Собственно, ничего особенного, жить, как и прежде. Строить планы и фантазировать о будущем. Самый печальный для нас вариант, когда верно предположение (1). По сравнению с этим предпочтительнее, чтобы мы всё же жили в компьютерной модели. Хотя пределы вычислительных мощностей наших «создателей» могут привести к «выключению» нашего мира по достижении постчеловеческой стадии. А в этом случае, самым выгодным для нас вариантом является истинность предположения (2).
    ASUS Russia
    52,61
    Компания
    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    Комментарии 367

      +19
      [offtop]«Дедлайн, с мужской логикой закончил, женскую закодить не успеваю. Ладно, вставлю рандом, потом поправлю....»[/offtop]

      Статья навевает довольно страшные мысли, особенно с точки зрения на моральную составляющей «демиургов», запретах о подобном моделировании и т.п., буквально добавить спецэффектов в сценарий и готова новая драма/трилогия матрицы.
        +27
        фильм «Тринадцатый этаж» (1999)
          +4
          Я больше верю в то, что гномам тяжело нас всех придумывать.
            0
            iddi,
            Станислав Лем «Кибериада» (1964), «Путешествие седьмое, или Как Трурля собственное совершенство к беде привело.»
            А ещё раньше Иммануил Кант, «Критика чистого разума» (1781)
            А ещё раньше Бл.Августин «О граде Божием» (400)
            А ещё раньше древние греки… ;)
              0
              я знаю, я написал про фильм, который один-в-один подходит под идею Arkham'а, а про философию ниже уже был комментарий и не один
          +8
          Нет! Я не тамагочи!!!

          Теоретически мы можем перехватить управление суперкомпом, который моделирует нас. Появляется множество возможностей!
          Перехватить управление, создать себе тело во внешнем мире… и идти так по всему дереву миров к настоящей реальности)
            +5
            Не дадут:)
            image
              +5
              Гипервизор запрещает выход за пределы виртуалки :)
                +3
                Есть способы :-)
                  +2
                  Если мы знаем, что есть способы, то они наверняка об этих способах тоже знают ))
                    +2
                    Т.е. чтобы воспользоваться этим способом мы не должны знать о нем, чтобы они не знали…
                    Тут какой-то подвох мне кажется
                    0
                    Есть способы сожрать все ресурсы хоста, другая ВМ будет голодать, но не увидит причины внутри своей ВМ, станет что-то подозревать… (-:
                +2
                Есть мнение что некоторые известные личности как раз и смогли.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    +1
                    Симуляция имеет определенные преимущества перед реальным зверинцем. Зверинец имеет больше шансов вырваться из под контроля. И, возможно, будет обходиться дороже)
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      +3
                      Это всё ерунда и трата времени.

                      сказала обезьяна другой обезьяне, возившейся с каменным топором.
                      Наша жизнь ограниченна

                      Fix it:)
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          +2
                          Больше проблем в высокоуровневом, хакерском смысле слова. И это замечательно!:)
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              +2
                              Ну вы бы хотя бы погуглили, прежде чем повторять стандартнейшие и давно разобранные по атомам возражения нубов…

                              1. Бессмертный человек никак не большая «чума», чем обычный. Вы сами лично себя считаете чумой? Если представить, что вы будете живы через NNNN лет, каким образом и в какой момент лично вы превратитесь в «чуму»?
                              Что кушать? То же, что и обычным.
                              Сколько можно детей? Столько, сколько можно прокормить до их выхода на самообеспечение. Но вопрос следует поставить иначе: сколько детей и с какой частотой реально захочется? Уже сейчас в развитых странах все больше людей выбирают образ жизни «чайлдфри» или ограничиваются одним, максимум двумя потомками. Бессмертному спешить с этим вообще никуда не нужно, и скорее всего его нужно будет еще дополнительно стимулировать размножаться при колонизации планет или других ресурсов пространства, чтобы экспансия шла быстрее. До этого еще не бессмертные, но уже сверхдолгожители отложат это дело на несколько десятков или сотен лет. Сегодня ведь мы уже не рожаем по 8-10 детей начиная с 16-18 лет? Ценности меняются.

                              2. жизнь многих людей откровенно несчастна и жить в страданиях им придётся вечно.

                              На это есть несколько простых решений (по сравнению с задачей достижения практического бессмертия):
                              а) убить себя (в т. ч. пассивно путем отказа от иммортализации)
                              б) избавиться от страданий с помощью веществ (не обязательно тех самых)
                              в) обратиться к психологам/психиатрам/етс и взять свою психику под контроль, чтобы не страдать фигней
                              г) если речь идет об инвалидности или каких-то других объективных проблемах — их пофиксить опять же проще, чем решить проблему смерти.

                              3. наше развитие проходит через возрастные кризисы, нет кризисов — нет развития личности.

                              Это только в наших сегодняшних безальтернативных представлениях мы называем «развитием личности» периодическое виртуальное битье головой о стену. А в безвозрастном обществе развитие будет иным и не связанным с возрастными кризисами личности и прочим мазохизмом. Если в результате такого развития люди будут жить дольше, станут умнее и скорее всего счастливее благодаря увеличению самоконтроля — подобно героям Ефремова — то что это, как не действительно качественное развитие общества; а если кому лично захочется инферно, пускай проходит индивидуальную тренировку.

                              Это ваше возражение близко к стандартному аргументу «вечная скука», хотя конкретно так его формулируют редко. По сути это просто ограниченные, ригидные представления о возможных жизненных сценариях. Да, ликвидация возрастных барьеров наверняка перевернет общество вверх дном. И это круто! Дайте две:)

                              Более того, современному обществу это уже просто стало необходимо. Так называемый «кризис Запада» представляет собой по сути столкновение процессов модернизации и застойных багов человеческой природы, прежде всего старения и смертности. В это упирается демографический кризис, пенсионный, дефицит мотивации к образованию, предпочтение краткосрочных интересов долгосрочным, застойный образ жизни и потеря ее смысла некоторыми личностями и другие сегодняшние негативные явления. Старение и смерть индивидов — именно то бутылочное горлышко, уничтожение которого откроет путь к необходимому для общества уровню мобильности и долгосрочной мотивации. Мир становится настолько сложным, что никакой животной жизни даже для простого освоения в нем катастрофически не хватает; чтобы развиваться, она должна быть качественно длиннее, вплоть до неограниченной.

                              4. Тело тоже не полностью способно регенерировать, те вот если просто так остановить тот таймер обратного отсчёта который встроен в нас то инвалидность каждому обеспечена, как и работа на лекарства/врачей.

                              Откуда вообще вы взяли, что можно так просто взять и «остановить таймер», и что он вообще существует? Если речь о теломерах, то это только один аспект старения (защита от повреждений днк). Чтобы устранить старение (заметьте, это еще не означает достижения бессмертия), нужно пофиксить целую кучу разнообразной фигни (см. проект SENS). И да, как минимум на первых порах это будет означать употребление большого количества лекарств и регулярное медицинское обслуживание (а для самых первых еще и экспериментальное). Все же это, согласитесь, лучше, чем сдохнуть и сгнить.

                              Вообще, чтобы представить себе общество практически бессмертных, вообразите, что завтрашний день — это год. Реальный, физический год, за который можно сделать кучу всего интересного во всех сферах жизни, отправленный в космос сигнал за этот год преодолеет четверть пути до ближайшей звезды, а какой-нибудь «Вояджер» — намного меньше, ему для этого понадобилось бы пару десятков тысяч лет (если вернуться к дням, то этом примерно текущая средняя человеческую жизнь). Видите, для некоторых задач даже увеличения масштаба в 365 раз мало, но вернемся к завтрашнему дню, т. е. году. Послезавтра — снова целый год. В принципе, это вполне привычный срок для человека; мало кто предполагает, что именно в следующий год он вступит в какой-то радикально другой возрастной этап и его возможности из-за этого существенно изменятся. Тем более не изменятся они за еще меньший срок, чем реальный год, а именно 100 дней. А теперь представьте, что это целые 100 лет. За эти 100 лет вас никто не гонит ни на пенсию, ни жениться, ни рожать детей, вы практически не стареете — все это время в вашем распоряжении. Вы можете предпринять как что-либо из вышеперечисленного, так и вообще что угодно. Уже круче, не правда ли? Кстати, о детях. Предположим, в безвозрастном обществе будущего люди продолжают размножаться в целях космической экспансии, но гораздо более неспешно, затратно и ответственно. Вплоть до того, что масштаб времени в этом случае практически не меняется: одна только подготовка к рождению новой личности занимает 280 лет, и еще несколько тысяч лет она созревает до самостоятельного состояния. Не заселять же Вселенную безответственно кем попало, чтобы там воспроизводилась такая же фигня, как была на Земле! Ну как, не расхотелось творить новых личностей?:) То-то, лучше займитесь существующими и повышайте масштаб проектов. Космос поможет вам избавиться от иллюзии, будто текущая зоологическая продолжительность жизни человека — верх совершенства и предел мечтаний. Фигня это. Вы за свою даже увеличенную в этой модели продолжительность жизни в 25-30 тыс. лет в лучшем случае один раз перелетите поперек родной галактики, а сколько их еще вокруг… Короче говоря, я это к тому, что есть некий образ мышления, характерный для людей активных, творческих, которые сами для себя придумывают жизненные сценарии и ставят цели, и есть так называемый дефолтный. Так вот отмазки против увеличения продолжительности жизни и соответственно свободы для мышления, познания и творчества характерны как раз для дефолтных личностей. Не будьте такими!
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  +2
                                  Вы хотя бы первую строку предыдущего комментария прочитали, если уже весь в лом?
                                  Есть люди не будут умирать ещё и от старости — значит их станет ещё больше.

                                  Нет. Значит они не будут спешить размножаться так быстро, как сейчас. Собственно, и сегодня люди в странах с большой продолжительностью жизни размножаются все медленнее. Ибо взаимосвязь: смерть старших родственников -> смещение семейных ролей -> спрос на пополнение семьи. И никаких 100 млрд в обозримом будущем, максимум 10 и то еще хз когда.
                                  Какой смысл в новых учёных если у нас уже есть все самые великие, с опытом исследования 1000+ лет в науке?

                                  Бред здесь в самом представлении, будто бы существуют какие-то «самые», которые заведомо лучше всех. Каждая личность уникальна и несравнима напрямую. Но лично мне хотелось бы жить в обществе, где большинство так или иначе занимаются наукой, даже в быту или для развлечения.
                                  Я смирился с тем что я умру и это всё, дальше ничего.

                                  А вы не смиряйтесь, пошлите смерть на йух. Потому что выживите вы или нет, но такой позицией вы уменьшаете свои возможности уже сейчас и превращаете себя в морального старпера. 21 век требует совершенно другого мышления.
                                  Мы не готовы жить даже по 200 лет.

                                  Пожалуйста, говорите исключительно о себе. Кто такие «мы»? Большинство всегда плыло по течению. Но у нас, возможно, есть шанс это изменить, и глупо им не пользоваться.
                                  Если убрать естественную смертность то умных людей в популяции больше не станет.

                                  Что вы подразумеваете под умом? Я исхожу из того, что жизнь, знания, технологии и общение с другими людьми дают человеку возможность развивать свой интеллект и становиться умнее. Чем больше этих возможностей, тем умнее в среднем люди станут, причем те, кто пойдет в другом направлении, будут тупо вымирать.
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      0
                                      Рождаемость падает повсеместно. См. видео Ханса Рослинга с TED или сайт gapminder.org/world.
                                      Вот сейчас на работу требуются люди с опытом, где то пишут 5+ лет. Будут писать 500+ лет.

                                      Вы забываете о том, что уже сейчас радикально меняются модели занятости. Мультикарьеризм, роботизация, пожизненное обучение, дженерализм, фриланс, стартапы, краудфандинг. Тупой корпоратив уйдет туда, куда ушел тот труд, который описывал Маркс.
                                      Мы — человечество, почему — я написал.

                                      Слишком безосновательные выводы вы делаете для всего человечества сразу. Кто не готов жить за 200 лет, пускай убьет себя активно или пассивно. А мы пойдем дальше.
                                      После школы/техникума/института не многие продолжают поддерживать хотя бы имеющийся уровень знаний, не говоря уже о каком то развитии.

                                      Потому что большинство считает, что главное — родить потомство и обеспечить себе «стабильную» пенсию. Я так понимаю, примерно в 18 лет, когда в вузах на первом курсе учат философию, большинство конкретно так осознает свою «безысходную» смертность и дальше их амбиции начинают деградировать. Мне это состояние незнакомо, так как именно в тот же период я кое-что почитал о перспективах технологий и науки и во время курса философии и конкретно темы философии смерти удивлялся, почему в этом курсе напрочь отсутствует то направление мысли, которого я придерживаюсь (позже узнал, что его придумал Федоров и т. н. космисты).
                                      IT — одно из немногих исключений, где нужно постоянно быть в тренде / что то меняется.

                                      Так вот именно ИТ и меняют мир, распространяя свои правила на другие сферы! «IT will become everything» ©.
                                        +2
                                        Да чего с ним спорить? Меньше народу — больше кислороду.
                                          +1
                                          Кстати да. А еще, сталкивался с тем, что когда кому-то с «укоренившимися взглядами на жизнь» начинаешь рассказывать про то, как оно может быть, на тебя смотрят как на сектанта :(
                                          Так что лично я предпочитаю в подобных случаях не спорить и не переубеждать. Хотят после 40-50-ти складывать лапки и медленно ползти на кладбище — их право.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              +2
                                              Моя точка зрения несколько отличается от вашей. Впрочем, дело ваше, живите как умеете.
                                                +2
                                                ему пишут «много людей — кормить нечем, жить негде, соц лифты не работают, работы нет....» а он что? :)

                                                А он вам уже в который раз объясняет, что это тривиальнейшие и давно разоблаченные заблуждения, основанные на присущих человеку когнитивных ошибках. Весь набор, представленный на сайте Fight Aging, например: перенаселение, стагнация, скука, тирания… — все это мифы, которые давно разобраны по косточкам.
                                                Это не считая того что за окном и так хватает проблем, и они только усугубятся от увеличения продолжительности жизни.

                                                Во-первых, увеличение продолжительности жизни никак не может само по себе считаться проблемой, поскольку человеческая жизнь — ключевая гуманистическая ценность. Проблемой является как раз то, что приводит к ее уничтожению. А во-вторых, выше я уже объяснял, почему существующие проблемы не усугубятся, а наоборот решатся. Например, тот же пенсионный кризис: пенсионеров становится слишком много относительно молодых, а если молодость продлевается — молодых и трудоспособных снова больше. И мотивация развиваться выше.
                                                Нету сейчас известных общественности способов продлить жизнь в здравом уме и теле.
                                                Нет. Совсем нет.

                                                Пока еще практически нет — не в последнюю очередь из-за такого стереотипного мышления, как у Вас. Если не считать ограничение калорийности и тому подобные методы достижения умеренных результатов. Но это означает, что этим давно пора заняться всерьез и вкладывать в это деньги и человеческие ресурсы.
                                                Потому 50-70 и всё, вариантов нет.
                                                Рассчитывать на обратное — глупо.

                                                Во-первых, 50-70 — это средняя величина по России (глобальному аутсайдеру по падению этого показателя с начала 1990-х), включая алкашей, малолетних наркоманов и конченых пессимистов типа Вас. У остальных есть шанс, если наследственность не самая плохая и при отсутствии прочего западла, дотянуть до 80-90, если хорошая — то и за 100, а если плохая, то лучше как можно раньше пойти путем Курцвейла и заняться собой на таком уровне, которого пока еще не обеспечит ни один врач. Благодаря этому он сейчас в 66 лет еще жив и рассчитывает с хорошей вероятностью дотянуть до более радикальных успехов, а в случае чего у него есть еще и криоконтракт. А Джобс, который увлекался «альтернативной медициной» и хвалил смертническое мышление, сами знаете где. Хотя это был его личный выбор, но я сторонник другого пути.
                                                  –1
                                                  Во-первых, увеличение продолжительности жизни никак не может само по себе считаться проблемой, поскольку человеческая жизнь — ключевая гуманистическая ценность.

                                                  Ох уже мне эти идеалисты… В реальной жизни людьми ценится то, чего мало. Чем меньше — тем выше цена. А народу на старушке-земле сейчас 7 миллиардов и продолжает расти…
                                                    0
                                                    Это не идеализм, а реализм. Все пытавшиеся «решить проблему» перенаселения путем геноцида очень плохо заканчивали. И среди западных наиболее выдающихся техномиллиардеров большинство придерживается такого же гуманистического «идеализма». Только не надо здесь цитировать БГ с его стремлением уменьшить количество рожденных в будущем как якобы доказательство его мизантропии — в этом случае речь идет не об убийстве, а о предотвращении появления избыточного количества в ущерб качеству (в том числе и для жизни самих этих будущих людей).

                                                    Ну а что касается обычного вменяемого человека, в реальной жизни он больше всего ценит нескольких самых близких и еще несколько десятков-сотен просто хороших знакомых, но как минимум ради их жизней он будет делать что-то конструктивное, а также вряд ли пойдет кого-то тупо убивать.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      +2
                                                      Человеческая жизнь — иногда и 100 рублей не стоит, судя по криминальной хронике.

                                                      Вы лично ориентируетесь на криминал?
                                                      Считать жизнь человека выше жизни любого другого организма — великое заблуждение и эгоцентризм.

                                                      Эгоцентризм — это считать собственную жизнь выше жизни любого другого человека. А вышеприведенное — это здоровый гуманизм без маскируемой под любовь к животным обыкновенной мизантропии. Вы веган что ли? А растения кушаете? Они ведь тоже организмы:)))
                                                      Нет мотивации рости у большинства

                                                      Ну нет, так это что, повод следовать за большинством? Вы ведь не баран в стаде.
                                                      Хижину на чистом воздухе без интернета уже присмотрели?)

                                                      Для Вас что ли? Я ориентируюсь совершенно на другое будущее, где интернет будет повсеместным, ну разве что с учетом объективных ограничений скорости света в космосе — с соответствующими пингами. И то эту проблему можно обходить:).
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          +1
                                                          Вот за 1000 лет и придумаем, как гуманно разрулить эту гипотетическую проблему.
                                                          А сегодня гуманным решением является максимальное сохранение жизней людей.
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                +1
                                                Всё не так просто — от таких бывает реальный вред. lleo.me/dnevnik/2012/09/14_kriorus.html
                                                Тут конечно больше не просто отсутствие веры в прогресс, а ПГМ, да и непонятно, был ли реальный вред (я лично сильно сомневаюсь, что эти меры могут сработать). Но всё же.
                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    +2
                                                    Никто никого сокращать не будет. Просто некоторые ФГМ-нутые сами сократятся.
                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    0
                                                    хватит фантазировать.

                                                    Это вам хватит ныть и цепляться за прошлое.
                                                    Рождаемость падает быстрее всего угадайте где? В мусульманских странах! Где ее, мягко говоря, пытаются запретить «ронять». Католическая Латинская Америка туда же. Это объективный процесс, связанный с урбанизацией, повышением уровня образования и экономического уровня жизни. И не в последнюю очередь с ее продолжительностью и уровнем здоровья.
                                                    «Корпоратив» не умрёт никогда, потому что это форма совместного труда, высокоорганизованная.

                                                    Корпоратив в смысле жесткой, ригидной корпоративной структуры, гарантировавшей когда-то предсказуемую линейную карьеру и зарплату от школы/вуза и до пенсии, давным-давно умер.
                                                    Или люди чем то лучше всех остальных?

                                                    Люди — не бактерии в чашке Петри, у людей есть разум, чтобы избегать подобной фигни.
                                                    Кто не убьёт себя сам — того убьют другие или голод/болезни :)

                                                    Я так понимаю, Вы имеете склонность радоваться массовым убийствам, войнам, голоду и эпидемиям, судя по смайлику?
                                                    Я тоже много всего читал, если сравнить это с тем что есть то становится понятно что ждать фантастики не стоит. Либо ты сам делаешь всю фантастику либо живёшь без неё.
                                                    Те нет смысла полагаться на события вероятность которых 1% или того меньше.

                                                    «Что есть» — это динамика движения из прошлого в будущее. Вы учитываете только настоящий момент и забываете о том, из какого еще более говенного прошлого мы к нему пришли. А значит, у нас есть нехилый потенциал продолжать улучшать ситуацию и переводить количественные изменения в качественные. Посмотрите Рослинга, почитайте Курцвейла (который много чего создает практически), и хватит копаться в дерьме и пытаться утащить туда других.
                                                    ИТ — всего лишь придаток ко всему остальному. Сами по себе ИТ бесполезны.

                                                    ИТ — это ключевой тренд текущей эпохи, который меняет мир своей способностью интегрироваться с любыми отраслями и видами деятельности, а не «сами по себе». Я вижу, у Вас проблемы даже с пониманием значения уже существующих ИТ, что уж говорить о будущем. Зачем Вы вообще пришли на хабр? Идите лучше на овуляшки.
                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        +2
                                                        с нашими 3-8% использования мозга оно так и будет.

                                                        Для начала немного ознакомьтесь с матчастью. Это известный псевдо-, в лучшем случае квазинаучный миф. Производительность мозга не измеряется линейной величиной от неких 100%. Процент активных в конкретный момент нейронов не является показателем производительности и качества интеллекта; если активировать все сразу, вероятно, получится какой-то белый шум вместо процессов мышления. С другой стороны, верхнего предела для развития мозга не существует — нейроны в принципе можно наращивать, апгрейдить (киборгизировать), интегрировать с внешними системами и другими мозгами и много чего еще, и фундаментом для всего этого являются ИТ (а также ряд других ключевых технологий, ускоряющих развитие друг друга в процессе т. н. конвергенции).

                                                        ИТ — это не просто «сервис». ИТ это прежде всего базис для распространения и накопления знаний. А знания — это то, что позволяет превращать бесполезные или вредные объекты материального мира в полезные. Так что ИТ это сила. Более того, без ИТ мы как раз умрем и очень быстро. Развалятся не только техногенные системы типа АЭС, но и все цепочки глобального производства и обмена, в т. ч. продуктами первой необходимости, не говоря уже об остановке прогресса в их производстве, и вот тут-то Вы ощутите перенаселение, поскольку оно всегда относительно и зависит от текущего уровня технологий, а без ИТ с локальным примитивным с/х несущая способность планеты скатится до нескольких сотен миллионов. Вот вам вся «бесполезность» ИТ. Вам не прибавится работы — вас просто сожрут.
                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            +2
                                                            Слушайте, в какой такой «реальности» вы обитаете? В колхозе «Красный май» что ли? Сами же выше говорили о вытеснении труда человека роботами, теперь начинаете рассказывать фигню и приводить «вашу страну» в качестве глобального ориентира. Да кому в мире интересны проблемы служащих вашей страны? Рассказывайте про глобальную логистику, ага. Как без Али-Бабы и прочих ресурсов можно так просто взять и завести человеческие связи в каком-нибудь Китае и найти в нем завод по производству конкретной НЁХ. Вы случайно не из Норвегии? Очень похоже на толстый троллинг.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                +4
                                                                Медицина без ИТ скатится в каменный век, а юристы — вот это действительно сервис, на 99% состоящий из паразитов. Ну а без ИТ, скажу прямо, вы зае**тесь обеспечивать все то, что сегодня делается в два клика. Результатом будет резкое падение количественных показателей. Да, конкретный примитивный трактор, спроектированный на кульмане, поедет, но далеко он, в плане развития глобальной логистики продукции и самих средств производства, не доедет. Африканские фермеры, к примеру, уже сегодня продуктивно используют обычные телефоны с смс для получения информации о ценах на рынках и соответственно для оптимизации распределения продукции и повышения шансов на то, что она дойдет до своего покупателя. Мир — сложный организм, а ИТ — его нервная система. Но Вашему мозгу, боюсь, этого не понять, даже если я приведу еще сотню нагляднейших примеров. Что вообще можно посоветовать в таком клиническом случае непонимания значения ИТ, уважаемые хабраюзеры? Основы кибернетики? Винера? Глушкова?

                                                                Вообще, каким ветром вас принесло на Хабр? Вы напоминаете мне многочисленную когда-то часть первых юзеров этого ресурса, которые еще регистрировались без инвайтов и использовали Хабр для продвижения своей узколобой точки зрения на основе одних и тех же псевдоаргументов, типа karma. Их в конце концов унесло НЛО, а на хабре ввели инвайты и сейчас аккаунт обычно — достаточно ценная привилегия, чтобы пользоваться ею бездумно. Смотрите, вам только за эту дискуссию снизили карму с нуля на минус 2. Потому что Вы настолько уперлись в своей предполагаемой правоте, что регулярно уходите от сути спора и отвечаете на факты оппонентов своими специфическими и, мягко говоря, весьма субъективными и обобщенными представлениями о роли ИТ, о ценностях человечества и т. д. Если бы все были такими как Вы, человечество не то что не построило бы интернет — с деревьев не слезло бы, поскольку вы затащили бы его в болото к крокодилам. На Хабре ценится несколько другое — умение вести рациональный, аргументированный спор. Поэтому чтобы не загнать Ваш аккаунт в полный анус, попробуйте для начала подумать, как тут все устроено и за что Вас минусуют.
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    +1
                                                                    ИТ важен, но преувеличивать его значимость глупо.

                                                                    Без развития IT, не был бы расшифрован геном человека. Невозможно было бы обрабатывать данные, сгенерированные Большим адронным коллайдером. Управлять марсоходом с Земли.
                                                                    Ну, и про биоинформатику, которая используется во многих научных областях, почитайте.
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        +2
                                                                        По-моему, вы застряли в своей информированности где-то в 70-х или 80-х.
                                                                        Сейчас ВСЁ (да, буквально всё, так или иначе, и если не напрямую, то косвенно) завязано на это. Начиная от экономики и заканчивая космосом.
                                                                        IT — это не фейсбуки и вконтактики, а микропроцессоры, сети связи, экспертные системы и т.д.
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            0
                                                                            Ну вот как оценить «степень зависимости» и «важность»?
                                                                            Если сейчас убрать все, связанное с IT с этой планетки, то — встанут заводы, не будет ни электричества, ни связи, ни водопровода (т.к. сейчас все производство в той или иной степени зависит от этого). Я уж не говорю про крах экономики и прочие веселые штуки. Человечество вероятно не вымрет, это да. Но откатится на уровень начала того века.
                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                0
                                                                                Вы, наверное, сильно удивитесь, узнав, что там ВЕЗДЕ микроконтроллеры и прочая электроника, без которой ничего работать не будет. Начиная с электростанций и энергосети.
                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                    0
                                                                                    > Микроконтроллеры и даже просто электроника не везде. И роль их не ключевая.

                                                                                    На электростанциях и в энергосетях — везде. И их роль в автоматизации — ключевая.

                                                                                    > До сих пор весьма популярны всякие мелкие генераторы на бензине для для личного использования, там полно моделей вообще без электроники.

                                                                                    И толку от них, например, на сталелитейном заводе?

                                                                                    > Для солнечной энергетики, где типа есть «контроллеры заряда» — они и раньше были, собирались из обычных транзисторов и пр. В тех же советских авто на генераторах стояли, предотвращали перезаряд АКБ.

                                                                                    А транзисторы, по вашему, на деревьях растут? Без соотв. техники их конечно можно сделать, но то, что получится, будет сильно плавать по характеристикам, будет огромных габаритов, и будет стоить на вес золота.

                                                                                    > Новых видов генерации зависящих намертво от компьютеров или даже просто мк нет.

                                                                                    Слова вроде знакомые, но в осмысленную фразу не складываются, извините.

                                                                                    > Основные генерирующие мощности строились ещё тогда, когда даже микросхемы были редкостью. То что сейчас они там есть не значит что оно всё работает только благодаря им и без них работать перестанет совсем.

                                                                                    Совсем на ручном управлении электростанций сейчас НЕТ. От слова «совсем». Работать не перестанет, и я об этом говорил, но произойдет откат на уровень начала того века.
                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        0
                                                                                        Да ну блин, я вам про одно, вы мне про другое. Тов. vxsw все верно подметил. Засим прекращаю дискуссию, ибо объяснять вам что-то бесполезно, вы или просто не понимаете базовых вещей, либо просто троллите.
                                                                                          0
                                                                                          Раз уж дискуссия прекращена — объясните, пожалуйста, о чем она была. А то вроде что-то интересное, слова знакомые, но я так и не понял, что именно Вы и Ivan_83 доказываете(
                                                                                            0
                                                                                            О роли IT и их производных в судьбах мира.
                                                                                              0
                                                                                              По определению, ИТ это не компьютеры и и интернет, а способы организации информации.
                                                                                              Уберите микропроцессоры, а ИТ всё равно останется — это и алфавитный каталог в библиотеке, и документооборот на бумаге.
                                                                                                0
                                                                                                Ну, в общем то, да, согласен, в более общем смысле (и по определению :)).
                                                                                                0
                                                                                                А что понимается под IT? Всё, что основано на электронике?

                                                                                                Если прямо сейчас отключить всю электронику, то мы временно вернемся на уровень не то что начала 20 века, а скорее века так 20го до нашей эры, ибо у нас нет тогдашних чисто механических конвейеров, ферм с ручным трудом и извозчиков на улицах. Правда, довольно быстро восстановимся.

                                                                                                Другое дело — электроника сама по себе исчезнуть не может, должно произойти что-то фундаментальное. Я даже себе представить такое не могу (ну кроме апокалипсиса).
                                                                                                  0
                                                                                                  > А что понимается под IT? Всё, что основано на электронике?

                                                                                                  Ну изначально речь шла именно об этом, вернее даже, скорее, о логике на основе электронных компонентов (и далее, по цепочке, весь процесс получения/обработки информации).
                                                                                                  А вообще, как верно заметили выше, IT — это нечто более глобальное.

                                                                                                  > Если прямо сейчас отключить всю электронику, то мы временно вернемся на уровень не то что начала 20 века, а скорее века так 20го до нашей эры, ибо у нас нет тогдашних чисто механических конвейеров, ферм с ручным трудом и извозчиков на улицах.

                                                                                                  Вы немного гиперболизируете :)
                                                                                                  Кое-что осталось, кое-что можно быстро собрать из подручных материалов, остальное можно изготовить, восстановив старые техпроцессы (знания то не потеряли).
                                                                                                  Если ничего глобального (в плане массовых беспорядков, эпидемий и т.п.) основательно не подкосит цивилизацию.

                                                                                                  > Другое дело — электроника сама по себе исчезнуть не может, должно произойти что-то фундаментальное. Я даже себе представить такое не могу (ну кроме апокалипсиса).

                                                                                                  Это просто игры ума, из разряда «а что если». Припоминаю, что вроде бы в каком-то НФ романе читал про нечто подобное (она не исчезла, а перестала предсказуемо работать).
                                                                        +2
                                                                        Вы так злитесь потому что у вас рвутся шаблоны:

                                                                        — никакой вечной жизни вам не светит, 98%.
                                                                        Хорошо если доживёте до старости (60+) в здравии и уме.
                                                                        Я уже писал умирают очень часто не от старости, а от техногенных и антропогенных факторов. Банальных ДТП или бытовухи полно.
                                                                        Средств омоложения/предотвращения старения — пока нет/не известно, и если и будут/есть не факт что вы сможете себе их позволить.

                                                                        Извините, Вы всерьез предполагаете, что способны этим «разорвать шаблон» даже такому ламеру от трансгуманизма, как я?:)
                                                                        Я Вам уже не раз напоминал, что Вы реплицируете одни и те же типичнейшие обывательские заблуждения относительно развития технологий и их роли в обществе, и не только перспективных, но даже банальных сегодняшних ИТ. Это уровень FAQ. Так что для начала порекомендую вам покурить основы рационального мышления и когнитивных ошибок на сайте LessWrong и переведенный нашими активистами фанфик «Гарри Поттер и методы рационального мышления», а также FAQ по трансгуманизму на сайте РТД и англоязычный FAQ по типичным возражениям против борьбы со старением на FightAging.org. Читайте и учитесь, за сим прекращаю спорить и возвращаю Вашу карму.
                                                                          +1
                                                                          О, этот фанфик великолепен! Спасибо за ссылку.
                                                                            0
                                                                            Увлекательный фанфик. Очень напоминает цикл книжек «Астровитянка».
                                      +3
                                      Можно начать с простого — остановить свой внутренний диалог хотя бы на одну минуту.
                                        +1
                                        Извините за офтоп: Я вот сейчас добрался до второго кольца силы и ваши слова задели меня за живое.
                                          0
                                          Мне кажется нет особой проблемы остановить внутренний диалог, пройти врата сновидения, включить второе кольцо силы.
                                          Проблема в другом — там, куда приходишь нет никого. А мы привыкли быть там, где нас, людей, много.
                                          Одиночество, сука…
                                            –2
                                            Ты будешь индульгировать как сукин сын, когда Хенаро покажет тебе Нагваль. Да простят меня правила хабра.
                                        0
                                        > Перехватить управление, создать себе тело во внешнем мире…

                                        Cериал «Эврика». Последний сезон. (или два последних сезона?)
                                        +2
                                        Хех. Оказывается будучи школьником в 2004 году я приблизился к ученым и философам нашего мира!
                                        www.basovav.hotmail.ru/AI.html
                                        P.S. Смешно читать, конечно, сочинение 16 летнего школьника… Но идея таже. %)
                                          +7
                                          Открылось «Порево на любой вкус без смс»
                                        +29
                                        Карл Поппер ввел в методологию науки понятие фальсифицируемости. Утверждение о проживании внутри компьютерной модели не фальсифицируемо.

                                        Был такой философ — Кант. Жил довольно давно. Вот он, например, утверждал, что в философии есть «скандал», что нужно доказывать реальность внешнего мира (спорил с Беркли, который стоял на противоположной позиции). А через 200 лет после Канта некий писатель Станислав Лем (по-моему, в книге «Фантастика и Футурология») рассматривал примерно то же самое — что нет и не может быть никакого доказательства или опровержения для утверждения, что мы все не живем, например, внутри машины, которая воображает нас.

                                        Короче. Это довольно интересная статья. Но она категорически не так научна, как может казаться ее автору. Это что-то типа мысленного эксперимента сродни «попробуй докажи, что когда ты перестаешь воспринимать объект, он не перестает существовать».

                                        С таким же успехом вы можете поразвлекаться, доказывая собеседнику, что он — плод вашего воображения. И если у вас примерно одинаковые логические и риторические способности, собеседник никогда не докажет, что он существует (ну, если не прибегнет к аргументации В.И. Ленина, конечно).
                                          +1
                                          Утверждение о проживании внутри компьютерной модели не фальсифицируемо.

                                          Я бы с вами поспорил. В любой модели есть предел детализации. Если мы живем в модели, в принципе, рано или поздно его можно «пощупать», мысленно или напрямую через эксперименты.
                                          Другое дело, что некоторые временные ограничения наших инструментов могут заставить нас интерпретировать какие-нибудь другие явления как нахождение предела детализации.
                                            +12
                                            Другое дело, что некоторые временные ограничения наших инструментов могут заставить нас интерпретировать какие-нибудь другие явления как нахождение предела детализации.


                                            Вот это утверждение — пример типичной контр-аргументации. Проще говоря, утверждение, что мы все живем в компьютерной модели, дает абсолютно любые возможности к риторическим доказательствам для любого, кто захочет доказать, что это так. Нужно лишь воображение. На абсолютно любое утверждение, доказывающее, что мы не живем в компьютерной модели, можно предложить целый ряд направлений для придумывания утверждений, которые будут это опровергать, причем все это только на риторическом уровне.

                                            Это точно такая же ситуация, как с доказательством существования Бога. Вы не можете ни доказать это, ни опровергнуть.
                                              +3
                                              Ок, согласен :)
                                                +2
                                                Именно.

                                                Вся эта тема с matrix-like объяснениями природы мира завязана на одном — на отсутствии единой цельной теории/модели того, как устроен мир.

                                                Как только природа жизни и сознания перестанет быть для людей загадкой (а тут, как по мне, достаточно прочитать «The Selfish Gene» и «On Intellegence») — любые подобные теории просто уже не будут проходить. Хотя их последователям, конечно, доказать что-то будет невозможно, как и религиозным людям.
                                                  0
                                                  Природа сознания для вас загадка?
                                                    0
                                                    Уже нет.
                                                    0
                                                    Собственно невозможность как доказать так и опровергнуть подобные теории вытекает из Теоремы Гёделя о неполноте. И единая теория, когда она появится, тоже ничему не поможет. Т.к. эта теорема фундаментальна.
                                                      0
                                                      Ну, и да, и нет — я больше говорю не о формальном доказательстве, а о том, что люди примут за аксиомы и в какую теорию поверят.
                                                      Как пример — есть «теория» о том, что «звезды — это души умерших предков» — и тысячи поколений древних людей в нее верят. Почему? Потому что у них другого, более убедительного доказательства нет, нету более стройной и мощной теории. Но, с развитием наук и астрономии, люди строят достаточно цельную и стройную модель того, как устроен ближайший космос, что такое звезды, как они появляются и из чего состоят — и вот тут уже «теорию» про «души умерших предков» просто уже некуда приткнуть.
                                                      Тоесть формально и та, и другая — остаются «набором неполных аксиом», но вторая «теория» так или иначе вытеснит первую.
                                                      Сумбурно, но как-то так.
                                                        0
                                                        Не совсем так. Теория «звезды — души умерших предков» («солнце — астральная проекция Ктулху») не дает никаких предсказаний, потому не является научной и не может быть опровергнута.

                                                        С матрицей же вообще непонятно.Пока что я не видел никаких сколь-нибудь разумных рассуждений, показывающих научность этой теории. Но может быть это мне так не везло.
                                                        +1
                                                        Не надо сюда теорему Гёделя приплетать. Она формулируется для некоторого довольно узкого класса формальных систем. И ничего не утверждает про физический мир.
                                                    +9
                                                    А если нам повышают детализацию мира по мере выделения бюджетов на покупку памяти и новых зеонов? :)
                                                    Газы, радиоволны, молекулы, атомы, витамины, гамма-излучение, вирусы, нейтроны, бозоны — может быть их добавляли постепенно, а мы их радостно обнаруживали?
                                                    Может быть, сперва мир был проработан довольно грубо, и чтобы мы не забивали себе головы странным, нам скрутили интеллект на минимум?
                                                    Или для нормального функционирования недоработанного ещё мира пришлось временно сделать костыли типа магии и богов, а теперь их за ненадобностью удалили?
                                                      +8
                                                      Рассуждения о высшей расе, апгрейдящих свой «супер-комп» по мере развития их цифровых питомцев наивны и антропоцентричны. Почему бы вычислителю не существовать просто из фундаментального свойства мира, а мы — забавная нелепость внутри его массивов, возомнившая себя центром мира, только по причине наличия сознания.
                                                        +1
                                                        Мне тоже иногда думается, что, по мере развития науки, Вселенная вынуждена создавать дополнительные уровни и объекты :)
                                                        Однако, тогда мы могли бы открыть что-то, что вообще никак не вписывается в логику научных знаний.
                                                        Хотя постойте… о_О
                                                          +2
                                                          Т.е. черепаха с тремя слонами все-таки были…
                                                            +19
                                                            Да, конечно. На чём, вы думаете, сделан наш мир?

                                                            image
                                                              0
                                                              На картинке не хватает еще слоника PostgreSQL.
                                                                0
                                                                Третий слоник — Hadoop
                                                                  0
                                                                  И Evernote.
                                                              +1
                                                              >А если нам повышают детализацию мира по мере выделения бюджетов на покупку памяти и новых зеонов? :)

                                                              зачем? квантовая физика же — схлопываем волновую функцию при взаимодействии, а до этого момента — статистические расчеты. Очень оптимально с точки зрения рендера…
                                                                0

                                                                — Господи, они синтезировали ещё один трансурановый элемент. Как будем реагировать?
                                                                — Добавим ещё один нелинейный член в Истинное Уравнение Единого Поля.
                                                                «Физики продолжают шутить»
                                                                  0
                                                                  Был хороший рассказ, где все заканчивалось так: «значит, теперь не нуждаются в этой гипотезе? Ну чтож, хорошо. Технически это несложно.» Но ссылку я потерял. Может кто-нибудь подскажет?
                                                                    0
                                                                    Не это случаем?
                                                                      0
                                                                      Оно самое, спасибо!
                                                                    +1
                                                                    Евгений Чемеревский. «Они придумают...»

                                                                    Бессмертная и легендарная вещь из ХиЖ нашего поколения :D



                                                                    updated: упс. Кристобаль Хозеевич успел раньше :)
                                                                      0
                                                                      Спасибо, решил посмотреть, что он еще написал. Хороший автор.
                                                                  0
                                                                  А разве квантование материи и энергии и всякие «планковские длины» – это не есть тот самый «предел детализации»?
                                                                    0
                                                                    Так сейчас, по крайней мере, думается.
                                                                      +1
                                                                      В это хорошо укладывается квантовая механика, но это противоречит теории относительности (которой нужно гладкое пространство).
                                                                        0
                                                                        Я имел ввиду, что сейчас, в основном, считается, что мы никогда не сможем опуститься ниже планковских расстояний, и сам по себе этот вопрос считается бессмысленным.
                                                                          0
                                                                          Одно дело — возможность измерить на практике, и совсем другое — теоретический «предел детализации». Он появляется естественным образом в теории струн (благодаря чему она и решает противоречие между квантовой механикой и теорией относительности), но это пока что только математическая теория, экспериментально не проверяемая.

                                                                          В рамках как квантовой механики, так и теории относительности имеет смысл вопрос про сколь угодно малые расстояния. Чтобы показать, что это не так, нужно в очередной раз пересмотреть наше представление о том, как устроен мир (подобно тому, как теория относительности отменяет понятие абсолютной одновременности, а квантмех — независимости скорости и координаты).
                                                                            0
                                                                            Одно дело — возможность измерить на практике, и совсем другое — теоретический «предел детализации». Он появляется естественным образом в теории струн (благодаря чему она и решает противоречие между квантовой механикой и теорией относительности), но это пока что только математическая теория, экспериментально не проверяемая.

                                                                            В рамках как квантовой механики, так и теории относительности имеет смысл вопрос про сколь угодно малые расстояния. Чтобы показать, что это не так, нужно в очередной раз пересмотреть наше представление о том, как устроен мир (подобно тому, как теория относительности отменяет понятие абсолютной одновременности, а квантмех — независимости скорости и координаты).
                                                                    +3
                                                                    Обычно развлекаюсь доказывая собеседнику что я — его устойчивая и очень правдоподобная галлюцинация.
                                                                      +4
                                                                      Я так в юности одну девочку чуть до слез не довел
                                                                        0
                                                                        А вас еще никто не пытался побить под этим видом, мол раз ты галлюцинация, то тебе не больно? :) я бы, наверное, точно как-нибудь так подколол бы оппонента.
                                                                          0
                                                                          Галлюцинация будет обороняться и убегать как ей и положено.
                                                                            0
                                                                            М… в следующий раз попросите вашего оппонента мне отсыпать, тоже хочу столь хорошее средство, когда галлюцинации дерутся и убегают :)
                                                                          +2
                                                                          Следующий уровень развлечения: доказывать себе, что являешься устойчивой и очень правдоподобной галлюцинацией.
                                                                            +1
                                                                            *шепотом* Пс, только никому не говорите. Примерно так оно и обстоит на самом деле: postnauka.ru/longreads/8678
                                                                          0
                                                                          >С таким же успехом вы можете поразвлекаться, доказывая собеседнику, что он — плод вашего воображения.
                                                                          Я обычно так делаю во сне. Но, даже своих собственных виртуальных персонажей весьма не просто убедить в этом.
                                                                            0
                                                                            Самого себя вообще довольно-таки трудно переспорить — оппонент обладает ровно таким же багажом аргументов, что и Вы :)
                                                                              0
                                                                              Вы мне подкинули идею что мне делать во всех моих снах, когда почти постоянно я понимаю, что это сон…
                                                                              0
                                                                              >Карл Поппер ввел в методологию науки понятие фальсифицируемости. Утверждение о проживании внутри компьютерной модели не фальсифицируемо.

                                                                              Есть вопросы, которые в принципе не познаваемы научным методом. Банальнейший из них — «что находится за границей вселенной». Ответ на эти вопросы зависит от принятых религиозных аксиом, куда, внезапно, может входить не только наличие творца/рая/ада, но в первую очередь отношение к тому, что такое сознание и каков субстрат нашей познающей/воспринимающей деятельности.

                                                                              Если кому интересна проблематика — есть куча мысленных экспериментов, результаты которых невозможно интерпретировать в рамках научного метода.
                                                                              Например, телепортация. Если вас считали до атомов, разобрали и собрали в другом месте, какова приемственность получившегося субъекта по отношению к вам?
                                                                              И интерпретации:
                                                                              1. Если вы считаете, что ничего не поменялось, и вы это вы (строгое следование бритве Оккама), то из этого прямо следует возможность Больцмановского мозга и прочих экзотических штуковин. А от Больцмановского мозга до Матрицы — рукой подать.
                                                                              2. Если вы считаете что вы это другой вы, то вы принимаете метафизическую аксиоматику и тут становится возможно вообще все что угодно.
                                                                                0
                                                                                Это прекрасные вопросы в рамках философии, этики и т.д. К науке имеют весьма опосредованное отношение.

                                                                                Если вас считали до атомов, разобрали и собрали в другом месте, какова приемственность получившегося субъекта по отношению к вам?

                                                                                Я совсем не понимаю, что это за понятие (с точки зрения физики) — «приемственность субъекта по отношению ко мне». Однако физика может одназначно сказать, что если в пункте а вы состояли из одного набора атомов, а в пункте б — состоите из другого, то это два разных набора атомов.

                                                                                Просто не нужно смешивать экзистенциальные вопросы и научные. Пусть ученые занимаются своим делом, а философы — своим.
                                                                                  0
                                                                                  >Просто не нужно смешивать экзистенциальные вопросы и научные. Пусть ученые занимаются своим делом, а философы — своим.

                                                                                  Философия это более общее по отношению к науке понятие. Философия пытается строить картину мира в общем, наука познает лишь ту часть, которая познаваема научным методом. Это прекрасный метод и дает прекрасные результаты, но все образованные люди должны знать его ограничения.

                                                                                  >Я совсем не понимаю, что это за понятие (с точки зрения физики) — «приемственность субъекта по отношению ко мне». Однако физика может одназначно сказать, что если в пункте а вы состояли из одного набора атомов, а в пункте б — состоите из другого, то это два разных набора атомов.

                                                                                  Если вашу копию спросят, кто он, то он ответит, что он является Васей Пупкиным. И никто не сможет доказать, умерли ли вы при разборе на атомы или нет, вы ли это при выходе из будки или ваш двойник-близнец, т.к. ответы на эти вопросы не находятся в рамках науки (она не формулирует понятия и границ личности) А это понятие очень важно для человека, т.к. как минимум на нем строятся все государственные законы и взаимоотношения людей. Вы можете считать, что это фигня, но отношения между людьми — вовсе не фигня для таких социальных животных как мы.

                                                                                  А атомы в вас и так меняются ежесекундно и никого это не волнует.
                                                                                    0
                                                                                    Воросы, непознаваемые научным методом не имеют практического (и никакого другого) значения.
                                                                                      –1
                                                                                      Полная глупость и ерунда. Еще раз про Васю. Пошел он в будку телепортации. Паспорт ему после этого менять или нет? Абсолютно практический вопрос и абсолютно неразрешим в научном контексте.
                                                                                        +1
                                                                                        Вопрос не практический, а скорее теологический. Кому какое дело, тот это Вася, или другой. Работать он может, три класса воскресной школы никуда не делись, пароли от социальных сетей помнит. Старый Вася уже давно превращен в воздух и солнечный свет вместе со своим паспортом.
                                                                                          0
                                                                                          А если на месте Васи была бы ваша любимая? Она вышла из соседней будки или это уже не она?
                                                                                            0
                                                                                            Ну прежде всего вам нужно определиться с четким определением «она», и уже от него отталкиваться.
                                                                                              0
                                                                                              Так о том и речь. Нет никакого чёткого определения. Это вопрос который останется исключительно на уровне ваших эмоций.
                                                                                              И если вы начнёте «париться», то начнете сразу и странности в поведении подмечать.
                                                                                                0
                                                                                                Из будки вышел объект, на который у меня активируется эндорфинная петля. Ни внешний вид, ни наблюдаемое поведение не изменились. Следовательно, разницы для меня нет.
                                                                                                Ну и как вы правильно заметили, «парющимся» людям свойственно подмечать странности в поведеннии. Даже если их нет.
                                                                                      +2
                                                                                      Дело в том, что не смотря на то, что я уже давно профессионально занимаюсь разработкой, случилась такая оказия — я закончил философский факультет МГУ, отделение философии (каюсь). Поэтому я в некоторой степени разбираюсь в том, о чем пишу здесь в комментариях.

                                                                                      Так вот. Во-первых, вы сместили фокус обсуждения. Вместо того, чтобы обсуждать, имеет ли какую-то научную цену статья вроде этой, вы присвоили мне утверждение, что ничто, кроме научного знания, не имеет никакой ценности, после чего ринулись это утверждение опровергать.

                                                                                      Поймите, я ничего не имею против экзистенциального, аксиологического, онтологического и других аспектов восприятия каких-либо проблем. Я лишь говорю о том, что с научной точки зрения это все не имеет значения. Температура абсолютного нуля равна -273.15 градуса цельсия и ваши личные эмоции по этому поводу никак не повлияют на истинность этого факта.

                                                                                      Этические и экзистенциальные вопросы здесь не рассматриваются. С моей точки зрения — в данный момент это огромный простор для спекуляций людей, которые не обладают и десятой долей компетенции, нужной для полноценного участия в таких дискуссиях. В итоге, в лучшем случае это будет просто развлечение для вашего сознания в попытках моделирования чего-то (то есть — использование вашего воображения). Это не плохо и не хорошо. Просто это не имеет отношения к науке. О чем я и пытаюсь сказать.
                                                                                        –1
                                                                                        Вы говорите о том, что закончили философию… Вот только вы не поняли зачем она нужна… Как жеж вы учились ?!

                                                                                        Да, конкретно философия не достигла ничего практически-применимого, но как говорил Маркс: «Нет ничего практичнее хорошей теории» — смена философских парадигм на протяжении всей истории приводила к образованию новых концептов (идея, гражданское общество, индивидуализм, ноосфера, симулякр и т. д.), которые затем применялись на практике. Технологически — это заслуга философии, технически — прикладных наук. Любая наука появляется при появлении определенной аксиоматики и определенного метода исследования, причем данный метод и данная аксиоматика является внешней по отношению к данной науке. Например, физика имеет аксиому: существуют не изменяющиеся во времени физические законы, связывающие определенные физические параметры между собой. Геометрия Евклида имеет определенное количество аксиом. Метод — это следствия из этих аксиом. Данные аксиомы выбираются для науки из как раз таки общих представлений и связей между всякими расплывчатыми вещами, то есть из философии. Если какие-то связи можно вывести из уже открытых законов, то они должны всегда выполняться, но если есть противоречие теории и эксперимента, то ответ на него лежит в области мышления о мышлении. И вот, когда теоретическая рефлексия закончена, аксиомы и метод есть, таки философия кончается и начинается наука, которая приносит пользу — а философия как бы не приносит вовсе.

                                                                                        Таки да, идея без прикладного умения никому не нужна, и ни один настоящий философ не занимался только ему нужными проблемами. Но это проблема современности, а не науки в целом
                                                                                          +1
                                                                                          Может глупый вопрос — но Вам, как философу, никогда не казалось, что философия как наука — это изощренный способ для развлечения сознания?
                                                                                            +1
                                                                                            Я не считаю и не называю себя философом. Поэтому я не могу дать ответ на этот вопрос как философ. Могу дать как программист, который углубленно изучал философию = )

                                                                                            Философия в принципе зародилась из двух вещей — любознательности и удивления. Любознательность нужна для того, чтобы было интересно наблюдать за чем-либо, а под удивлением я (а также очень многие люди, изучавшие такое явление, как философия) подразумевали возможность замечать что-то необычное в обыденных вещах.

                                                                                            По поводу фразы «философия как наука» у меня есть один комментарий. Философия наукой в строгом смысле не является. Она в большинстве случаев не удовлетворяет критериям фальсифицируемости и верифицируемости. Справедливости ради стоит заметить, что психология, например, также им не удовлетворяет. Если бы мы были в кругу студентов философского или психологического факультета и ляпнули бы там «психология/философия — не наука», нам бы было очень весело следующие полчаса минимум. Но если абстрагироваться от личного отношения к, см. выше — философия не является наукой.

                                                                                            В целом же философия, как и физика, математика и проч — это все способы развлечения сознания. В контексте «развлечения» здесь особых различий между ними нет (имхо)
                                                                                    0
                                                                                    Есть утверждения, которые нефальсифицируемы, однако их отрицания — фальсифицируемы. Как, например, утверждение об отсутствии бога фальсифицируется путем предъявления бога. Так и утверждение о том, что мы живем НЕ в модели, может быть фальсифицировано доказательством того, что мы живем в модели. Автор статьи как раз и пытается получить такое доказательство.
                                                                                      0
                                                                                      Невозможно рациональными средствами доказать или опровергнуть существование Бога. Невозможно доказать или опровергнуть обратное — что Бог не существует. Аналогично по поводу существования реальности. Аналогично — по поводу того, что наша реальность эмулируется в компьютере. И т.д.

                                                                                      Наука игнорирует такие вопросы. Применение научных методов здесь бессмысленно. Можно начать их применять, но это будет просто «развлечение». Не нужно делать из этого никаких выводов, они будут лишены научного смысла.
                                                                                        –1
                                                                                        Наука не игнорирует такие вопросы. Однако, поскольку убедительных признаков существования бога или нашего существования внутри компьютерной модели не обнаружено, то наука исходит из ложности обоих утверждений. При этом всегда остается возможность фальсификации этой ложности (т.е. доказательство их истинности).
                                                                                          0
                                                                                          наука вообще то строится на тех же принципах, что и религия — аксиоматика/догмы. И предполагать ложность утверждения только на основании отсутствия убедительных признаков — как то ненаучно что ли ;) Готов выслушать убедительные признаки того, что все сущее подчиняется неким законам а не чьему то умыслу (это основная аксиома науки, и ничем от религиозных догм, на мой взгляд, не отличается)
                                                                                            +1
                                                                                            «Убедительных признаков» этого быть не может, т.к. теорию разумного падения опровергнуть нельзя.
                                                                                            Обоснование, почему лучше считать так — это работает. Наука позволяет делать полезные на практике штуки. Религия — нет.

                                                                                            На самом деле, предпочтение законов природы умыслу не является аксиомой, а выводится из бритвы Оккама, истинность которой уже действительно никак не обосновывается (только полезность).
                                                                                              0
                                                                                              бритва Оккама — не теорема, так что предпочтение законов умыслу — именно аксиома — недоказуемое, но принятое истинным утверждение.
                                                                                                0
                                                                                                Вообще без аксиом нельзя. Например есть такая аксиома, что когда у тебя над головой взрывается атомная бомба — это плохо. Я понимаю, что некоторые особо верующие могут не принимать эту аксиому, а сказать «все, кого неверные убили, попадут на небо, а неверные будут гореть в аду», но при достаточном уровне небрезглибости среди «неверных» мем религии изчезнет за пренибрежимо малое время.
                                                                                                  +1
                                                                                                  бомба над головой — не аксиома, она измеряема и доказуема. Я не говорю о том, что аксиомы — плохо. Я говорю о том что базис и у науки и у религии — одинаковый(в плане методологии) — аксиомы/догмы.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Нет, дело как раз в том что из аксиомы «умирать — это плохо» автоматически следует необходимость в науке. А религия далеко не всегда это признает. Но мировозрение вообще без аксиом невозможно.
                                                                                                      0
                                                                                                      начинаю терять нить рассуждений. Поясните пожалуйста, каким образом из утверждения умирать — плохо следует необходимость в науке?
                                                                                                        0
                                                                                                        Умирать — плохо.
                                                                                                        Если будеть игнорировать реальность — умрешь. Чем больше информации о реальности — тем меньше опасность.
                                                                                                        Наука позволяет получить новую информацию о реальности.
                                                                                                        Следовательно, наука — это хорошо. QED
                                                                                                          0
                                                                                                          ложные утверждения. Если я перестану игнорировать реальность — я не умру?
                                                                                                          Чем больше информации о реальности — тем меньше опасность — не раскрыта степень участия опасности в смерти. Ну и можно еще спросить — а что, умирают только от опасностей?
                                                                                                          Много еще разного можно спросить :) Ограничусь одним вопросом — смысл всей науки — в поиске бессмертия?
                                                                                                            0
                                                                                                            Объясняю на простом примере. С антибиотиками лучше, чем без, а антибиотики без науки фиг получишь.
                                                                                                            смысл всей науки — в поиске бессмертия?

                                                                                                            Смысл науки — в описании реальности. А уж как мы ее используем — это наше дело. Но в задаче продления жизни она эффективнее религии.
                                                                                                              0
                                                                                                              осталось напомнить мне тот самый момент, когда я сравнивал эффективности религии и науки.
                                                                                                                0
                                                                                                                Не сравнивали. Но наука наиболее эффективна в вопросах уменьшения вероятности смерти среди всех мировозрений. Поэтому из аксиомы «умирать — плохо» следует необходимость в объективном описании реальности, т. е. науке.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  когдаж это закончится? ;) Необходимость в науке возникает не из аксиомы умирать — плохо (плохо — тоже крайне ненаучный термин :), а из желания человека жить хорошо. точка.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    не из аксиомы умирать — плохо (плохо — тоже крайне ненаучный термин :), а из желания человека жить хорошо

                                                                                                                    По-моему, это эквивалентные утверждения. Впрочем, рад что реальных расхождений у нас нет.
                                                                                                                    ПС: «плохо» — вполне научный термин, означает что с каким-то понятием связаны негативные эмоции.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Еще не следует. Нужны еще предположения о том, как мы можем влиять на момент смерти.
                                                                                                                    Потому что если принять за акиому «невидимый розовый единорог заранее решил, кто когда умрет, и так и будет», то наука не эффективнее религии.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      «невидимый розовый единорог заранее решил, кто когда умрет, и так и будет»

                                                                                                                      Тут возникает старый добрый дарвиновский отбор, и все поклонники единорога отбираются на первых этапах. Т. е. считать так никто не помешает, только вот такие верующие эволюционно менее приспособленны к любой среде.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы правы. Но можно уточнить: пусть единорог убивает тех, кто недостаточно искренне в него верит (потихоньку начинаем приближаться к традиционным религиям). Это по-прежнему нельзя проверить, но теперь верующие в единорога приспособлены лучше, чем ученые.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Нет. Ученые могут шифроваться. Разумеется, поначалу это им не сильно поможет, т. к. передача мема науки будет сильно ограничена (хотя малое приемущество в выживании отдельного индивида-ученого все же будет). Но рано или поздно придет чума, землетрясение или еще что-нибудь в этом роде — и вот единорогопоклонники массово принимают ислам, а ученые с умным видом на это смотрят и препарируют трупы, узнавая много нового о человеческом организме. Да, это случится не скоро, но рано или поздно случится.
                                                                                                                          Т. е. можно построить общество, в котором выживаемость верующего будет равна выживаемости ученого. Больше — нельзя, если ученый сам не фанатик и способен скрывать свои убеждения. Но никакое общество не вечно, а в условиях разрущающегося общества ученый как правило лучше фанатика.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Ваши рассуждения верны, но они существенно опираются на то, как на самом деле устроена реальность (на самом деле, у ученых могут быть и некоторые недостатки перед фанатиками, но в данном случае это неважно).
                                                                                                                            Однако просто из утверждения «умирать плохо» полезность (и даже безвредность) науки еще не следует, т.к. пока мы просто строим самый фундамент мировоззрения, у нас нет ограничений (кроме, разве что, эксперимента), и мы вполне можем добавить аксиому, что лучше поклоняться единорогу.

                                                                                                                            (а еще заметим, что верующий и ученый — понятия ортогональные, и возможны все 4 комбинации)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Эксперимент и есть наше ограничение. И из эксперимента следует, что наука работает, а единорог нет.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Из эксперимента и предположения, что можно хоть как-то обобщать. Иначе эксперимент бесполезен, т.к. его результат никак нельзя использовать в дальнейшем.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  В данном случае, экспериментатор — не разумное существо а дарвиновский отбор.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    То есть Вы рассуждаете о том, как устроен мир, а не о том, как можно рассуждать о его устройстве? Тогда я с Вами абсолютно согласен, конечно.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      То есть Вы рассуждаете о том, как устроен мир, а не о том, как можно рассуждать о его устройстве?

                                                                                                                                      Да, т. к. я не считаю ни себя, ни кого-нибудь другого полностью рациональным. У всех у нас есть какие-то предпосылки, рационализировать которые бессмысленно. Если речь идет о «идеальном разуме» — тогда да, такой скорее всего уйдет в жестокий солипсизм. Но у человека есть некоторые подсознательные предпосылки (то же умение обобщать).
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Что значит «рационализировать»? Обосновать, не опираясь ни на какие аксиомы? Тогда это не только бессмысленно, но и невозможно.
                                                                                                                                        А вот выделить эти предпосылки в возможно более явном виде мне кажется полезным.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          В том смысле, что это свойственно всем наблюдавшимся разумным существам, и я не могу себе представить разум, который не имел бы этих предпосылок.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Я тоже не могу, но это не отменяет того, что «лучше» знать список этих предпосылок (хотя бы для себя). А дальше из этих посылок уже выводить всё логически, не используя дополнительную веру.

                                                                                                                                            И одной посылки «умирать плохо» для вывода утверждения «наука полезна» недостаточно.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы подходите к вопросу также как в аналогии «Чайник Рассела», требуя доказательства опровержения, когда его просто невозможно предоставить.
                                                                                                                        Для того, чтобы говорить о том, что Бог есть — доказательства должны предоставить вы.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Справедливости ради — верующие совершенно необязательно признают чайник. Т. к. как правило, вся их аргументация сводится к «это истинно потому, что это верно».
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Чайник Рассела как раз опровергает то, что бремя доказательства ложности религиозности утверждений лежит на сомневающемся…

                                                                                                                            Помнится, я, пользуясь «его чайником» довел верующего до истерики.
                                                                                                                            С другой стороны, когда я начал задавать такие вопорсы церковнослужителю, он меня обрил фразой «у каждого своя вера: я не насаждаю вам свою, не насаждайте мне свою».
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я не говорю, что Бог есть (откровенно говоря, лично я в этом сильно сомневаюсь, но неважно).

                                                                                                                            Я говорю, что из одного только утверждения «умирать плохо» полезность науки еще не выводится — необходимы дополнительные предположения.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы как-то смешали теплое с мягким.
                                                                                                                              «Умирать плохо» абсолютно субъективная модель восприятия мира. Для кого-то, может быть, это хорошо. Например, смерть ради спасения для спасшихся рассматривается как хороший поступок.

                                                                                                                              Вмешивать сюда науку и субъективность взглядов нельзя.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                из аксиомы «умирать — плохо» следует необходимость в объективном описании реальности, т. е. науке

                                                                                                                                (valplo)

                                                                                                                                Я всего лишь указывал, что это рассуждение неверно. А именно, необходима более сильная посылка.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ок, докажите утверждения "всегда, если в метре над головой человека взрывается атомная бомба, он умирает".

                                                                                                            Да, одинаковый. Было бы весьма странно, если бы можно было получить какой-то результат из ничего.
                                                                                                            Еще есть аксиома, что то, что мы видим, хотя бы примерно соответствует действительности. И что эта действительность вообще хоть в каком-то смысле существует)

                                                                                                            Важное отличие — в науке, в отличии от религии, нет и не может быть догм, запрещающих сомнение или критику.
                                                                                                              0
                                                                                                              формализуйте сущность человек.
                                                                                                                0
                                                                                                                Двуногое животное без перьев с широкими ногтями.

                                                                                                                Вы сказали, что можете что-то доказать про бомбу. Продемонстрируйте.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  не формализованы условия наступления смерти человека :) Не формализованы признаки живости человека, можно много чего еще придумать. Мощность взрыва бомбы измеряема, прочность человеческого тела — тоже. Доказать можно. Извините, но диалог постепенно становиться скучным. Я, в общем то ничего доказать не стремлюсь, просто высказал свое мнение. Не навязываю и смирюсь с тем, что Вы с ним несогласны :)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Извините, а зачем Вы его высказывали, если не готовы обосновывать?

                                                                                                                    Если ввести для всего абсолютно строго формальные определения — то да, доказать можно, но это уже будет математика, сама по себе никакого отношения к реальному миру не имеющая.

                                                                                                                    Не принимая никаких аксиом о реальном мире, Вы не сможете доказать о нем абсполютно ничего. Если можете — продемонстрируйте.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Справедливости ради: «мыслю, следовательно существую». Но это малополезная теорема.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        извините, но! Вы заявили, что смерть от бомбы над головой — это аксиома, то есть недоказуемое утверждение. Я сказал, что доказать можно и показал как доказать. Но я не обещал Вам математические выкладки, доказывающие что энергии бомбы хватает испарить человека и уж тем более не собираюсь писать реферат на тему того, почему человек не может существовать в газообразном состоянии. Давайте прекратим этот, к сожалению ставший бессмысленным диалог.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Я заявил, что доказать его без принятия аксиом о реальности не получится. Потому что иначе всегда останется возможность «на Тибете в полнолуние всё происходит совсем иначе».

                                                                                                                          А если аксиомы нужны — то встает вопрос, как их выбирать. Хотелось бы, чтобы они не противоречили опыту, и чтобы их можно было как-то использовать. Так что вариант «всё происходит так, как хочет ЛММ» — плохой, его нельзя использовать. Из оставшегося (а осталось очень много) тоже нужно как-то выбирать. Тут и используется бритва Оккама.

                                                                                                                          Да, давайте закончим. В следующий раз, публикуя «просто свое мнение», которое Вы не готовы аргументировать, сообщайте, пожалуйста, об этом сразу, для экономии своего и чужого времени.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Без каких аксиом о реальности это не получится доказать?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Некорректный вопрос — существует множество наборов аксиом, из которых это можно вывести.
                                                                                                                              Можно, например, напрямую взять такую аксиому. Или квантовую механику. Или еще что-нибудь.

                                                                                                                              Не получится доказать совсем без опоры на аксиомы.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Докажите, что умирать — это плохо, не используя аксиом.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Бритва Оккама — аксиома, из которой уже выводится предпочтение законов умыслу.
                                                                                                                0
                                                                                                                бритва Окама — не аксиома. Это вообще не научный инструмент, его правильнее применять в истории/археологии. Научный инструмент — математика и эксперимент.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Чтобы можно было осмысленно использовать математику для вывода законов из экспериментов, необходимы некоторые сильные предположения о том, как можно обобщать (и как нельзя). Иначе ничего не получится — через любое конечное число точек (результатов экспериментов) можно провести любое количество различных кривых.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Бритва Оккама (лат. lex parsimoniae) — методологический принцип, используемый в науке и не только. В наиболее кратком виде гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» или «если все объяснения явления равны, то самое простое объяснение будет самым верным», туда же «если не понимаешь, как поступить — поступай по закону/уставу/понятиям». Впервые сформулирован вовсе не средневековым английским монахом Оккамом (который был значительной фигурой в схоластике), а задолго до него самим Аристотелем.

                                                                                                                    Ирония судьбы: сам Оккам вытащил из фразу Аристотеля и переиначил ее, чтобы доказать бытие божие — но когда одним существованием Творца стало невозможно объяснить «весь этот мир, огромный весь», то под лезвие попал уже Сам.

                                                                                                                    По сути, он предлагает использовать самое простое решение, а не искать скрытые параметры… Однако, если факты есть, то стоит задуматься (именно для этого там есть «без необходимости»)
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Таки Бритва Оккама — не теорема… Но есть критерий Поппера.

                                                                                                                  Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.

                                                                                                                  Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного.

                                                                                                                  Эта философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием её научности, носит название фальсификационизм.

                                                                                                                0
                                                                                                                Но наука не едина. Есть как минимум 10000 различных поднаук, со своими догмами и аксиоматикой (химия, физика, минералогия и пр.).
                                                                                                                И они противоречат друг другу очень часто.
                                                                                                                Мало того, внутри каждой науки есть разные научные школы, которые тоже противоречат другу другу.
                                                                                                                Так что миф о «великой» науке и «научной картине мира» — это лишь миф.
                                                                                                                А вот о «социально-обусловленной» картине мира — не миф. Кто его не разделяет, тому не дают кармы биовыживательных бумажек.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  И они противоречат друг другу очень часто.
                                                                                                                  — Каковы ваши доказательства?!
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я слушаю. Накидли, извиняюсь, отходов производства поровну на науку и вентилятор, а теперь молчите?!
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Приведу пример из одной науки — управление техническими системами.
                                                                                                                      Наблюдал вживую дискуссию двух докторов технических наук — сторонника синергетического подхода и классического в теории управления.
                                                                                                                      Меру их несогласия мерял с миллиметрах отклонения стекол окна от возмущенных голосов ученых на трибуне. Думал, что стекла нафиг вылетят.
                                                                                                                      Был студентом, поэтому все было в хохму. Каждый из этих профессоров считал оппонента полным дебилом и абсолютно неправым в конкретной предметной области.
                                                                                                                      Так я вживую познакомился с противоречиями в науке.
                                                                                                                      Позже уже в аспирантуре удивило «это диссертацию Вы сможете защитить в N-ском совете, а в M-ский даже и не суйтесь, там в это не верят».
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Позже уже в аспирантуре удивило «это диссертацию Вы сможете защитить в N-ском совете, а в M-ский даже и не суйтесь, там в это не верят».
                                                                                                                        — Это — не наука, а гребанная политика, которая везде одна и та же.

                                                                                                                        Наблюдал вживую дискуссию двух докторов технических наук — сторонника синергетического подхода и классического в теории управления.
                                                                                                                        — Это — опять же не совсем наука. Наука — это физика и ее частные случаи — химия, биология и география.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Научный подход != какой-либо конкретный университет.

                                                                                                                          В конкретном университете может проихсодить какой угодно треш.

                                                                                                                          И научность теории управления довольно сомнительна. В ней есть элементы нормальной математики и физики, но объединяются они как-то по-шамански.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Кто его не разделяет, тому не дают кармы

                                                                                                                        Есть еще возможность мимикрии — делать вид, что разделяешь, но держать фигу в кармане.

                                                                                                                        Но вообще красивая формулировка!

                                                                                                                        А однажды, когда таких фигодержателей накапливается критическая масса, и они осознают, что их много — происходит революция.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Современный взгляд на мир был сформирован детьми крестьян и рабочих. Время прошло, и рулят IT-шники, но на общую картину мира они еще не посягают, лень или боятся.
                                                                                                                          Хотя, например, термины «осознание», «сон», «внимание», «коллективное поведение» адекватнее описывать терминами IT, чем, скажем, станкостроения или горного дела.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А как (хотя бы примерно) определить, какие термины относятся к IT, а какие нет?

                                                                                                                            Потому что в моем понимании биологические и социологические процессы в терминах IT (алгоритмы + железо) описываются крайне хреново.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  утверждение об отсутствии бога фальсифицируется путем предъявления бога

                                                                                                                  Самое веселое, даже при наличии бога вы не сможете его никак предъявить: вы не сможете показать или доказать те свойства бога, которые как раз и ставятся под сомнение (например, вы не сможете показать, что бог-творец и в самом деле является творцом всего мира).
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Предъявить бога возможно, если он существует и сам пожелает предъявиться, либо обнаружит себя какими-либо сверхъестественными действиями, которые невозможно объяснить, не привлекая этой сущности (бритва Оккама).

                                                                                                                    А уж вопросы о частных свойствах бога — это несущественно. Они могут оказаться какими угодно. Ключевой момент здесь — сверхъестественные действия, которые невозможно объяснить более простым образом, чем привлечение сущности бога.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Ключевой момент здесь — сверхъестественные действия

                                                                                                                      Одно дело доказывать существование Бога-творца, который обладает всемогуществом/всевластием и который создал мир.
                                                                                                                      Другое дело доказывать существование существа, имеющего сверхъестественные способности.

                                                                                                                      Соответственно, второе можно доказать предъявлением существа, которое продемонстрирует определенные сверъхъестественные способности.
                                                                                                                      Но в первом случае сверхъестественные способности лишь докажут, что это существо, именуемое богом, обладает сверхъестественными способностями. Из этого не следует, что это существо является Богом-творцом.

                                                                                                                      При этом, невозможно предоставить список действий (естественных или сверхъестественных) из которых можно однозначно вывести, что существо, которое совершило эти действия, является Богом-творцом, а не простым волшебником.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Что такое сверхестественные способности? Невозможно доказать, что чудо является именно сверхестественным событием, а не неполнотой физической теории (это если не считать возможность ошибки эксперимента, фокуса).
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Что такое сверхестественные способности?

                                                                                                                          В данном контексте можно считать, что «сверхестественные способности» — это любые действия, которые мы пока не можем прямо объяснить с помощью нашего научного аппарата.

                                                                                                                          А так, ваше замечание более чем правомерно: любое произошедшее явление априори является «естественным», то есть не противоречит никаким законам природы (известным нам или неизвестным).
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            любое произошедшее явление априори является «естественным», то есть не противоречит никаким законам природы (известным нам или неизвестным).
                                                                                                                            — Следовательно, сверхестественного не существует.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Следовательно, сверхестественного не существует.


                                                                                                                              Ну да, очевидный вывод, разве нет?

                                                                                                                              Именно поэтому абзацем выше я объяснил как следует расшифровывать словосочетание «сверхестественные способности» в контексте моих сообщений выше (в которых, я использовал это словосочетание только потому, что его использовал MichaelBorisov).

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                В Вашем определении есть две проблемы.
                                                                                                                                1. Сверхъестественность явления зависит не только от явления, но и от состояния цивилизации.
                                                                                                                                2. Какая подробность объяснения требуется? Теория всего пока не создана, так что полностью мы не можем объяснить ничего.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  1. Сверхъестественность явления зависит не только от явления, но и от состояния цивилизации.

                                                                                                                                  Да. В контексте моих сообщений это является субъективным понятием. Равно как и, например, «понятность» явления.
                                                                                                                                  2. Какая подробность объяснения требуется?

                                                                                                                                  Аналогичный ответ, что и на 1.

                                                                                                                                  У меня нет цели куда-то продвигать это определение или сам термин. Оно было использовано «постольку-поскольку» — просто оно проскочило в диалоге, поэтому было использовано «as is». Если нужно, могу переформулировать все свои сообщения без этого словосочетания.