Комментарии 367
[offtop]«Дедлайн, с мужской логикой закончил, женскую закодить не успеваю. Ладно, вставлю рандом, потом поправлю....»[/offtop]
Статья навевает довольно страшные мысли, особенно с точки зрения на моральную составляющей «демиургов», запретах о подобном моделировании и т.п., буквально добавить спецэффектов в сценарий и готова новая драма/трилогия матрицы.
Статья навевает довольно страшные мысли, особенно с точки зрения на моральную составляющей «демиургов», запретах о подобном моделировании и т.п., буквально добавить спецэффектов в сценарий и готова новая драма/трилогия матрицы.
фильм «Тринадцатый этаж» (1999)
Я больше верю в то, что гномам тяжело нас всех придумывать.
iddi,
Станислав Лем «Кибериада» (1964), «Путешествие седьмое, или Как Трурля собственное совершенство к беде привело.»
А ещё раньше Иммануил Кант, «Критика чистого разума» (1781)
А ещё раньше Бл.Августин «О граде Божием» (400)
А ещё раньше древние греки… ;)
Станислав Лем «Кибериада» (1964), «Путешествие седьмое, или Как Трурля собственное совершенство к беде привело.»
А ещё раньше Иммануил Кант, «Критика чистого разума» (1781)
А ещё раньше Бл.Августин «О граде Божием» (400)
А ещё раньше древние греки… ;)
Нет! Я не тамагочи!!!
Теоретически мы можем перехватить управление суперкомпом, который моделирует нас. Появляется множество возможностей!
Перехватить управление, создать себе тело во внешнем мире… и идти так по всему дереву миров к настоящей реальности)
Теоретически мы можем перехватить управление суперкомпом, который моделирует нас. Появляется множество возможностей!
Перехватить управление, создать себе тело во внешнем мире… и идти так по всему дереву миров к настоящей реальности)
Не дадут:)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Симуляция имеет определенные преимущества перед реальным зверинцем. Зверинец имеет больше шансов вырваться из под контроля. И, возможно, будет обходиться дороже)
Это всё ерунда и трата времени.
сказала обезьяна другой обезьяне, возившейся с каменным топором.
Наша жизнь ограниченна
Fix it:)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Больше проблем в высокоуровневом, хакерском смысле слова. И это замечательно!:)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вы бы хотя бы погуглили, прежде чем повторять стандартнейшие и давно разобранные по атомам возражения нубов…
1. Бессмертный человек никак не большая «чума», чем обычный. Вы сами лично себя считаете чумой? Если представить, что вы будете живы через NNNN лет, каким образом и в какой момент лично вы превратитесь в «чуму»?
Что кушать? То же, что и обычным.
Сколько можно детей? Столько, сколько можно прокормить до их выхода на самообеспечение. Но вопрос следует поставить иначе: сколько детей и с какой частотой реально захочется? Уже сейчас в развитых странах все больше людей выбирают образ жизни «чайлдфри» или ограничиваются одним, максимум двумя потомками. Бессмертному спешить с этим вообще никуда не нужно, и скорее всего его нужно будет еще дополнительно стимулировать размножаться при колонизации планет или других ресурсов пространства, чтобы экспансия шла быстрее. До этого еще не бессмертные, но уже сверхдолгожители отложат это дело на несколько десятков или сотен лет. Сегодня ведь мы уже не рожаем по 8-10 детей начиная с 16-18 лет? Ценности меняются.
2. жизнь многих людей откровенно несчастна и жить в страданиях им придётся вечно.
На это есть несколько простых решений (по сравнению с задачей достижения практического бессмертия):
а) убить себя (в т. ч. пассивно путем отказа от иммортализации)
б) избавиться от страданий с помощью веществ (не обязательно тех самых)
в) обратиться к психологам/психиатрам/етс и взять свою психику под контроль, чтобы не страдать фигней
г) если речь идет об инвалидности или каких-то других объективных проблемах — их пофиксить опять же проще, чем решить проблему смерти.
3. наше развитие проходит через возрастные кризисы, нет кризисов — нет развития личности.
Это только в наших сегодняшних безальтернативных представлениях мы называем «развитием личности» периодическое виртуальное битье головой о стену. А в безвозрастном обществе развитие будет иным и не связанным с возрастными кризисами личности и прочим мазохизмом. Если в результате такого развития люди будут жить дольше, станут умнее и скорее всего счастливее благодаря увеличению самоконтроля — подобно героям Ефремова — то что это, как не действительно качественное развитие общества; а если кому лично захочется инферно, пускай проходит индивидуальную тренировку.
Это ваше возражение близко к стандартному аргументу «вечная скука», хотя конкретно так его формулируют редко. По сути это просто ограниченные, ригидные представления о возможных жизненных сценариях. Да, ликвидация возрастных барьеров наверняка перевернет общество вверх дном. И это круто! Дайте две:)
Более того, современному обществу это уже просто стало необходимо. Так называемый «кризис Запада» представляет собой по сути столкновение процессов модернизации и застойных багов человеческой природы, прежде всего старения и смертности. В это упирается демографический кризис, пенсионный, дефицит мотивации к образованию, предпочтение краткосрочных интересов долгосрочным, застойный образ жизни и потеря ее смысла некоторыми личностями и другие сегодняшние негативные явления. Старение и смерть индивидов — именно то бутылочное горлышко, уничтожение которого откроет путь к необходимому для общества уровню мобильности и долгосрочной мотивации. Мир становится настолько сложным, что никакой животной жизни даже для простого освоения в нем катастрофически не хватает; чтобы развиваться, она должна быть качественно длиннее, вплоть до неограниченной.
4. Тело тоже не полностью способно регенерировать, те вот если просто так остановить тот таймер обратного отсчёта который встроен в нас то инвалидность каждому обеспечена, как и работа на лекарства/врачей.
Откуда вообще вы взяли, что можно так просто взять и «остановить таймер», и что он вообще существует? Если речь о теломерах, то это только один аспект старения (защита от повреждений днк). Чтобы устранить старение (заметьте, это еще не означает достижения бессмертия), нужно пофиксить целую кучу разнообразной фигни (см. проект SENS). И да, как минимум на первых порах это будет означать употребление большого количества лекарств и регулярное медицинское обслуживание (а для самых первых еще и экспериментальное). Все же это, согласитесь, лучше, чем сдохнуть и сгнить.
Вообще, чтобы представить себе общество практически бессмертных, вообразите, что завтрашний день — это год. Реальный, физический год, за который можно сделать кучу всего интересного во всех сферах жизни, отправленный в космос сигнал за этот год преодолеет четверть пути до ближайшей звезды, а какой-нибудь «Вояджер» — намного меньше, ему для этого понадобилось бы пару десятков тысяч лет (если вернуться к дням, то этом примерно текущая средняя человеческую жизнь). Видите, для некоторых задач даже увеличения масштаба в 365 раз мало, но вернемся к завтрашнему дню, т. е. году. Послезавтра — снова целый год. В принципе, это вполне привычный срок для человека; мало кто предполагает, что именно в следующий год он вступит в какой-то радикально другой возрастной этап и его возможности из-за этого существенно изменятся. Тем более не изменятся они за еще меньший срок, чем реальный год, а именно 100 дней. А теперь представьте, что это целые 100 лет. За эти 100 лет вас никто не гонит ни на пенсию, ни жениться, ни рожать детей, вы практически не стареете — все это время в вашем распоряжении. Вы можете предпринять как что-либо из вышеперечисленного, так и вообще что угодно. Уже круче, не правда ли? Кстати, о детях. Предположим, в безвозрастном обществе будущего люди продолжают размножаться в целях космической экспансии, но гораздо более неспешно, затратно и ответственно. Вплоть до того, что масштаб времени в этом случае практически не меняется: одна только подготовка к рождению новой личности занимает 280 лет, и еще несколько тысяч лет она созревает до самостоятельного состояния. Не заселять же Вселенную безответственно кем попало, чтобы там воспроизводилась такая же фигня, как была на Земле! Ну как, не расхотелось творить новых личностей?:) То-то, лучше займитесь существующими и повышайте масштаб проектов. Космос поможет вам избавиться от иллюзии, будто текущая зоологическая продолжительность жизни человека — верх совершенства и предел мечтаний. Фигня это. Вы за свою даже увеличенную в этой модели продолжительность жизни в 25-30 тыс. лет в лучшем случае один раз перелетите поперек родной галактики, а сколько их еще вокруг… Короче говоря, я это к тому, что есть некий образ мышления, характерный для людей активных, творческих, которые сами для себя придумывают жизненные сценарии и ставят цели, и есть так называемый дефолтный. Так вот отмазки против увеличения продолжительности жизни и соответственно свободы для мышления, познания и творчества характерны как раз для дефолтных личностей. Не будьте такими!
1. Бессмертный человек никак не большая «чума», чем обычный. Вы сами лично себя считаете чумой? Если представить, что вы будете живы через NNNN лет, каким образом и в какой момент лично вы превратитесь в «чуму»?
Что кушать? То же, что и обычным.
Сколько можно детей? Столько, сколько можно прокормить до их выхода на самообеспечение. Но вопрос следует поставить иначе: сколько детей и с какой частотой реально захочется? Уже сейчас в развитых странах все больше людей выбирают образ жизни «чайлдфри» или ограничиваются одним, максимум двумя потомками. Бессмертному спешить с этим вообще никуда не нужно, и скорее всего его нужно будет еще дополнительно стимулировать размножаться при колонизации планет или других ресурсов пространства, чтобы экспансия шла быстрее. До этого еще не бессмертные, но уже сверхдолгожители отложат это дело на несколько десятков или сотен лет. Сегодня ведь мы уже не рожаем по 8-10 детей начиная с 16-18 лет? Ценности меняются.
2. жизнь многих людей откровенно несчастна и жить в страданиях им придётся вечно.
На это есть несколько простых решений (по сравнению с задачей достижения практического бессмертия):
а) убить себя (в т. ч. пассивно путем отказа от иммортализации)
б) избавиться от страданий с помощью веществ (не обязательно тех самых)
в) обратиться к психологам/психиатрам/етс и взять свою психику под контроль, чтобы не страдать фигней
г) если речь идет об инвалидности или каких-то других объективных проблемах — их пофиксить опять же проще, чем решить проблему смерти.
3. наше развитие проходит через возрастные кризисы, нет кризисов — нет развития личности.
Это только в наших сегодняшних безальтернативных представлениях мы называем «развитием личности» периодическое виртуальное битье головой о стену. А в безвозрастном обществе развитие будет иным и не связанным с возрастными кризисами личности и прочим мазохизмом. Если в результате такого развития люди будут жить дольше, станут умнее и скорее всего счастливее благодаря увеличению самоконтроля — подобно героям Ефремова — то что это, как не действительно качественное развитие общества; а если кому лично захочется инферно, пускай проходит индивидуальную тренировку.
Это ваше возражение близко к стандартному аргументу «вечная скука», хотя конкретно так его формулируют редко. По сути это просто ограниченные, ригидные представления о возможных жизненных сценариях. Да, ликвидация возрастных барьеров наверняка перевернет общество вверх дном. И это круто! Дайте две:)
Более того, современному обществу это уже просто стало необходимо. Так называемый «кризис Запада» представляет собой по сути столкновение процессов модернизации и застойных багов человеческой природы, прежде всего старения и смертности. В это упирается демографический кризис, пенсионный, дефицит мотивации к образованию, предпочтение краткосрочных интересов долгосрочным, застойный образ жизни и потеря ее смысла некоторыми личностями и другие сегодняшние негативные явления. Старение и смерть индивидов — именно то бутылочное горлышко, уничтожение которого откроет путь к необходимому для общества уровню мобильности и долгосрочной мотивации. Мир становится настолько сложным, что никакой животной жизни даже для простого освоения в нем катастрофически не хватает; чтобы развиваться, она должна быть качественно длиннее, вплоть до неограниченной.
4. Тело тоже не полностью способно регенерировать, те вот если просто так остановить тот таймер обратного отсчёта который встроен в нас то инвалидность каждому обеспечена, как и работа на лекарства/врачей.
Откуда вообще вы взяли, что можно так просто взять и «остановить таймер», и что он вообще существует? Если речь о теломерах, то это только один аспект старения (защита от повреждений днк). Чтобы устранить старение (заметьте, это еще не означает достижения бессмертия), нужно пофиксить целую кучу разнообразной фигни (см. проект SENS). И да, как минимум на первых порах это будет означать употребление большого количества лекарств и регулярное медицинское обслуживание (а для самых первых еще и экспериментальное). Все же это, согласитесь, лучше, чем сдохнуть и сгнить.
Вообще, чтобы представить себе общество практически бессмертных, вообразите, что завтрашний день — это год. Реальный, физический год, за который можно сделать кучу всего интересного во всех сферах жизни, отправленный в космос сигнал за этот год преодолеет четверть пути до ближайшей звезды, а какой-нибудь «Вояджер» — намного меньше, ему для этого понадобилось бы пару десятков тысяч лет (если вернуться к дням, то этом примерно текущая средняя человеческую жизнь). Видите, для некоторых задач даже увеличения масштаба в 365 раз мало, но вернемся к завтрашнему дню, т. е. году. Послезавтра — снова целый год. В принципе, это вполне привычный срок для человека; мало кто предполагает, что именно в следующий год он вступит в какой-то радикально другой возрастной этап и его возможности из-за этого существенно изменятся. Тем более не изменятся они за еще меньший срок, чем реальный год, а именно 100 дней. А теперь представьте, что это целые 100 лет. За эти 100 лет вас никто не гонит ни на пенсию, ни жениться, ни рожать детей, вы практически не стареете — все это время в вашем распоряжении. Вы можете предпринять как что-либо из вышеперечисленного, так и вообще что угодно. Уже круче, не правда ли? Кстати, о детях. Предположим, в безвозрастном обществе будущего люди продолжают размножаться в целях космической экспансии, но гораздо более неспешно, затратно и ответственно. Вплоть до того, что масштаб времени в этом случае практически не меняется: одна только подготовка к рождению новой личности занимает 280 лет, и еще несколько тысяч лет она созревает до самостоятельного состояния. Не заселять же Вселенную безответственно кем попало, чтобы там воспроизводилась такая же фигня, как была на Земле! Ну как, не расхотелось творить новых личностей?:) То-то, лучше займитесь существующими и повышайте масштаб проектов. Космос поможет вам избавиться от иллюзии, будто текущая зоологическая продолжительность жизни человека — верх совершенства и предел мечтаний. Фигня это. Вы за свою даже увеличенную в этой модели продолжительность жизни в 25-30 тыс. лет в лучшем случае один раз перелетите поперек родной галактики, а сколько их еще вокруг… Короче говоря, я это к тому, что есть некий образ мышления, характерный для людей активных, творческих, которые сами для себя придумывают жизненные сценарии и ставят цели, и есть так называемый дефолтный. Так вот отмазки против увеличения продолжительности жизни и соответственно свободы для мышления, познания и творчества характерны как раз для дефолтных личностей. Не будьте такими!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы хотя бы первую строку предыдущего комментария прочитали, если уже весь в лом?
Нет. Значит они не будут спешить размножаться так быстро, как сейчас. Собственно, и сегодня люди в странах с большой продолжительностью жизни размножаются все медленнее. Ибо взаимосвязь: смерть старших родственников -> смещение семейных ролей -> спрос на пополнение семьи. И никаких 100 млрд в обозримом будущем, максимум 10 и то еще хз когда.
Бред здесь в самом представлении, будто бы существуют какие-то «самые», которые заведомо лучше всех. Каждая личность уникальна и несравнима напрямую. Но лично мне хотелось бы жить в обществе, где большинство так или иначе занимаются наукой, даже в быту или для развлечения.
А вы не смиряйтесь, пошлите смерть на йух. Потому что выживите вы или нет, но такой позицией вы уменьшаете свои возможности уже сейчас и превращаете себя в морального старпера. 21 век требует совершенно другого мышления.
Пожалуйста, говорите исключительно о себе. Кто такие «мы»? Большинство всегда плыло по течению. Но у нас, возможно, есть шанс это изменить, и глупо им не пользоваться.
Что вы подразумеваете под умом? Я исхожу из того, что жизнь, знания, технологии и общение с другими людьми дают человеку возможность развивать свой интеллект и становиться умнее. Чем больше этих возможностей, тем умнее в среднем люди станут, причем те, кто пойдет в другом направлении, будут тупо вымирать.
Есть люди не будут умирать ещё и от старости — значит их станет ещё больше.
Нет. Значит они не будут спешить размножаться так быстро, как сейчас. Собственно, и сегодня люди в странах с большой продолжительностью жизни размножаются все медленнее. Ибо взаимосвязь: смерть старших родственников -> смещение семейных ролей -> спрос на пополнение семьи. И никаких 100 млрд в обозримом будущем, максимум 10 и то еще хз когда.
Какой смысл в новых учёных если у нас уже есть все самые великие, с опытом исследования 1000+ лет в науке?
Бред здесь в самом представлении, будто бы существуют какие-то «самые», которые заведомо лучше всех. Каждая личность уникальна и несравнима напрямую. Но лично мне хотелось бы жить в обществе, где большинство так или иначе занимаются наукой, даже в быту или для развлечения.
Я смирился с тем что я умру и это всё, дальше ничего.
А вы не смиряйтесь, пошлите смерть на йух. Потому что выживите вы или нет, но такой позицией вы уменьшаете свои возможности уже сейчас и превращаете себя в морального старпера. 21 век требует совершенно другого мышления.
Мы не готовы жить даже по 200 лет.
Пожалуйста, говорите исключительно о себе. Кто такие «мы»? Большинство всегда плыло по течению. Но у нас, возможно, есть шанс это изменить, и глупо им не пользоваться.
Если убрать естественную смертность то умных людей в популяции больше не станет.
Что вы подразумеваете под умом? Я исхожу из того, что жизнь, знания, технологии и общение с другими людьми дают человеку возможность развивать свой интеллект и становиться умнее. Чем больше этих возможностей, тем умнее в среднем люди станут, причем те, кто пойдет в другом направлении, будут тупо вымирать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Рождаемость падает повсеместно. См. видео Ханса Рослинга с TED или сайт gapminder.org/world.
Вы забываете о том, что уже сейчас радикально меняются модели занятости. Мультикарьеризм, роботизация, пожизненное обучение, дженерализм, фриланс, стартапы, краудфандинг. Тупой корпоратив уйдет туда, куда ушел тот труд, который описывал Маркс.
Слишком безосновательные выводы вы делаете для всего человечества сразу. Кто не готов жить за 200 лет, пускай убьет себя активно или пассивно. А мы пойдем дальше.
Потому что большинство считает, что главное — родить потомство и обеспечить себе «стабильную» пенсию. Я так понимаю, примерно в 18 лет, когда в вузах на первом курсе учат философию, большинство конкретно так осознает свою «безысходную» смертность и дальше их амбиции начинают деградировать. Мне это состояние незнакомо, так как именно в тот же период я кое-что почитал о перспективах технологий и науки и во время курса философии и конкретно темы философии смерти удивлялся, почему в этом курсе напрочь отсутствует то направление мысли, которого я придерживаюсь (позже узнал, что его придумал Федоров и т. н. космисты).
Так вот именно ИТ и меняют мир, распространяя свои правила на другие сферы! «IT will become everything» ©.
Вот сейчас на работу требуются люди с опытом, где то пишут 5+ лет. Будут писать 500+ лет.
Вы забываете о том, что уже сейчас радикально меняются модели занятости. Мультикарьеризм, роботизация, пожизненное обучение, дженерализм, фриланс, стартапы, краудфандинг. Тупой корпоратив уйдет туда, куда ушел тот труд, который описывал Маркс.
Мы — человечество, почему — я написал.
Слишком безосновательные выводы вы делаете для всего человечества сразу. Кто не готов жить за 200 лет, пускай убьет себя активно или пассивно. А мы пойдем дальше.
После школы/техникума/института не многие продолжают поддерживать хотя бы имеющийся уровень знаний, не говоря уже о каком то развитии.
Потому что большинство считает, что главное — родить потомство и обеспечить себе «стабильную» пенсию. Я так понимаю, примерно в 18 лет, когда в вузах на первом курсе учат философию, большинство конкретно так осознает свою «безысходную» смертность и дальше их амбиции начинают деградировать. Мне это состояние незнакомо, так как именно в тот же период я кое-что почитал о перспективах технологий и науки и во время курса философии и конкретно темы философии смерти удивлялся, почему в этом курсе напрочь отсутствует то направление мысли, которого я придерживаюсь (позже узнал, что его придумал Федоров и т. н. космисты).
IT — одно из немногих исключений, где нужно постоянно быть в тренде / что то меняется.
Так вот именно ИТ и меняют мир, распространяя свои правила на другие сферы! «IT will become everything» ©.
Да чего с ним спорить? Меньше народу — больше кислороду.
Кстати да. А еще, сталкивался с тем, что когда кому-то с «укоренившимися взглядами на жизнь» начинаешь рассказывать про то, как оно может быть, на тебя смотрят как на сектанта :(
Так что лично я предпочитаю в подобных случаях не спорить и не переубеждать. Хотят после 40-50-ти складывать лапки и медленно ползти на кладбище — их право.
Так что лично я предпочитаю в подобных случаях не спорить и не переубеждать. Хотят после 40-50-ти складывать лапки и медленно ползти на кладбище — их право.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Моя точка зрения несколько отличается от вашей. Впрочем, дело ваше, живите как умеете.
ему пишут «много людей — кормить нечем, жить негде, соц лифты не работают, работы нет....» а он что? :)
А он вам уже в который раз объясняет, что это тривиальнейшие и давно разоблаченные заблуждения, основанные на присущих человеку когнитивных ошибках. Весь набор, представленный на сайте Fight Aging, например: перенаселение, стагнация, скука, тирания… — все это мифы, которые давно разобраны по косточкам.
Это не считая того что за окном и так хватает проблем, и они только усугубятся от увеличения продолжительности жизни.
Во-первых, увеличение продолжительности жизни никак не может само по себе считаться проблемой, поскольку человеческая жизнь — ключевая гуманистическая ценность. Проблемой является как раз то, что приводит к ее уничтожению. А во-вторых, выше я уже объяснял, почему существующие проблемы не усугубятся, а наоборот решатся. Например, тот же пенсионный кризис: пенсионеров становится слишком много относительно молодых, а если молодость продлевается — молодых и трудоспособных снова больше. И мотивация развиваться выше.
Нету сейчас известных общественности способов продлить жизнь в здравом уме и теле.
Нет. Совсем нет.
Пока еще практически нет — не в последнюю очередь из-за такого стереотипного мышления, как у Вас. Если не считать ограничение калорийности и тому подобные методы достижения умеренных результатов. Но это означает, что этим давно пора заняться всерьез и вкладывать в это деньги и человеческие ресурсы.
Потому 50-70 и всё, вариантов нет.
Рассчитывать на обратное — глупо.
Во-первых, 50-70 — это средняя величина по России (глобальному аутсайдеру по падению этого показателя с начала 1990-х), включая алкашей, малолетних наркоманов и конченых пессимистов типа Вас. У остальных есть шанс, если наследственность не самая плохая и при отсутствии прочего западла, дотянуть до 80-90, если хорошая — то и за 100, а если плохая, то лучше как можно раньше пойти путем Курцвейла и заняться собой на таком уровне, которого пока еще не обеспечит ни один врач. Благодаря этому он сейчас в 66 лет еще жив и рассчитывает с хорошей вероятностью дотянуть до более радикальных успехов, а в случае чего у него есть еще и криоконтракт. А Джобс, который увлекался «альтернативной медициной» и хвалил смертническое мышление, сами знаете где. Хотя это был его личный выбор, но я сторонник другого пути.
Во-первых, увеличение продолжительности жизни никак не может само по себе считаться проблемой, поскольку человеческая жизнь — ключевая гуманистическая ценность.
Ох уже мне эти идеалисты… В реальной жизни людьми ценится то, чего мало. Чем меньше — тем выше цена. А народу на старушке-земле сейчас 7 миллиардов и продолжает расти…
Ох уже мне эти идеалисты… В реальной жизни людьми ценится то, чего мало. Чем меньше — тем выше цена. А народу на старушке-земле сейчас 7 миллиардов и продолжает расти…
Это не идеализм, а реализм. Все пытавшиеся «решить проблему» перенаселения путем геноцида очень плохо заканчивали. И среди западных наиболее выдающихся техномиллиардеров большинство придерживается такого же гуманистического «идеализма». Только не надо здесь цитировать БГ с его стремлением уменьшить количество рожденных в будущем как якобы доказательство его мизантропии — в этом случае речь идет не об убийстве, а о предотвращении появления избыточного количества в ущерб качеству (в том числе и для жизни самих этих будущих людей).
Ну а что касается обычного вменяемого человека, в реальной жизни он больше всего ценит нескольких самых близких и еще несколько десятков-сотен просто хороших знакомых, но как минимум ради их жизней он будет делать что-то конструктивное, а также вряд ли пойдет кого-то тупо убивать.
Ну а что касается обычного вменяемого человека, в реальной жизни он больше всего ценит нескольких самых близких и еще несколько десятков-сотен просто хороших знакомых, но как минимум ради их жизней он будет делать что-то конструктивное, а также вряд ли пойдет кого-то тупо убивать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Человеческая жизнь — иногда и 100 рублей не стоит, судя по криминальной хронике.
Вы лично ориентируетесь на криминал?
Считать жизнь человека выше жизни любого другого организма — великое заблуждение и эгоцентризм.
Эгоцентризм — это считать собственную жизнь выше жизни любого другого человека. А вышеприведенное — это здоровый гуманизм без маскируемой под любовь к животным обыкновенной мизантропии. Вы веган что ли? А растения кушаете? Они ведь тоже организмы:)))
Нет мотивации рости у большинства
Ну нет, так это что, повод следовать за большинством? Вы ведь не баран в стаде.
Хижину на чистом воздухе без интернета уже присмотрели?)
Для Вас что ли? Я ориентируюсь совершенно на другое будущее, где интернет будет повсеместным, ну разве что с учетом объективных ограничений скорости света в космосе — с соответствующими пингами. И то эту проблему можно обходить:).
Всё не так просто — от таких бывает реальный вред. lleo.me/dnevnik/2012/09/14_kriorus.html
Тут конечно больше не просто отсутствие веры в прогресс, а ПГМ, да и непонятно, был ли реальный вред (я лично сильно сомневаюсь, что эти меры могут сработать). Но всё же.
Тут конечно больше не просто отсутствие веры в прогресс, а ПГМ, да и непонятно, был ли реальный вред (я лично сильно сомневаюсь, что эти меры могут сработать). Но всё же.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
хватит фантазировать.
Это вам хватит ныть и цепляться за прошлое.
Рождаемость падает быстрее всего угадайте где? В мусульманских странах! Где ее, мягко говоря, пытаются запретить «ронять». Католическая Латинская Америка туда же. Это объективный процесс, связанный с урбанизацией, повышением уровня образования и экономического уровня жизни. И не в последнюю очередь с ее продолжительностью и уровнем здоровья.
«Корпоратив» не умрёт никогда, потому что это форма совместного труда, высокоорганизованная.
Корпоратив в смысле жесткой, ригидной корпоративной структуры, гарантировавшей когда-то предсказуемую линейную карьеру и зарплату от школы/вуза и до пенсии, давным-давно умер.
Или люди чем то лучше всех остальных?
Люди — не бактерии в чашке Петри, у людей есть разум, чтобы избегать подобной фигни.
Кто не убьёт себя сам — того убьют другие или голод/болезни :)
Я так понимаю, Вы имеете склонность радоваться массовым убийствам, войнам, голоду и эпидемиям, судя по смайлику?
Я тоже много всего читал, если сравнить это с тем что есть то становится понятно что ждать фантастики не стоит. Либо ты сам делаешь всю фантастику либо живёшь без неё.
Те нет смысла полагаться на события вероятность которых 1% или того меньше.
«Что есть» — это динамика движения из прошлого в будущее. Вы учитываете только настоящий момент и забываете о том, из какого еще более говенного прошлого мы к нему пришли. А значит, у нас есть нехилый потенциал продолжать улучшать ситуацию и переводить количественные изменения в качественные. Посмотрите Рослинга, почитайте Курцвейла (который много чего создает практически), и хватит копаться в дерьме и пытаться утащить туда других.
ИТ — всего лишь придаток ко всему остальному. Сами по себе ИТ бесполезны.
ИТ — это ключевой тренд текущей эпохи, который меняет мир своей способностью интегрироваться с любыми отраслями и видами деятельности, а не «сами по себе». Я вижу, у Вас проблемы даже с пониманием значения уже существующих ИТ, что уж говорить о будущем. Зачем Вы вообще пришли на хабр? Идите лучше на овуляшки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
с нашими 3-8% использования мозга оно так и будет.
Для начала немного ознакомьтесь с матчастью. Это известный псевдо-, в лучшем случае квазинаучный миф. Производительность мозга не измеряется линейной величиной от неких 100%. Процент активных в конкретный момент нейронов не является показателем производительности и качества интеллекта; если активировать все сразу, вероятно, получится какой-то белый шум вместо процессов мышления. С другой стороны, верхнего предела для развития мозга не существует — нейроны в принципе можно наращивать, апгрейдить (киборгизировать), интегрировать с внешними системами и другими мозгами и много чего еще, и фундаментом для всего этого являются ИТ (а также ряд других ключевых технологий, ускоряющих развитие друг друга в процессе т. н. конвергенции).
ИТ — это не просто «сервис». ИТ это прежде всего базис для распространения и накопления знаний. А знания — это то, что позволяет превращать бесполезные или вредные объекты материального мира в полезные. Так что ИТ это сила. Более того, без ИТ мы как раз умрем и очень быстро. Развалятся не только техногенные системы типа АЭС, но и все цепочки глобального производства и обмена, в т. ч. продуктами первой необходимости, не говоря уже об остановке прогресса в их производстве, и вот тут-то Вы ощутите перенаселение, поскольку оно всегда относительно и зависит от текущего уровня технологий, а без ИТ с локальным примитивным с/х несущая способность планеты скатится до нескольких сотен миллионов. Вот вам вся «бесполезность» ИТ. Вам не прибавится работы — вас просто сожрут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Слушайте, в какой такой «реальности» вы обитаете? В колхозе «Красный май» что ли? Сами же выше говорили о вытеснении труда человека роботами, теперь начинаете рассказывать фигню и приводить «вашу страну» в качестве глобального ориентира. Да кому в мире интересны проблемы служащих вашей страны? Рассказывайте про глобальную логистику, ага. Как без Али-Бабы и прочих ресурсов можно так просто взять и завести человеческие связи в каком-нибудь Китае и найти в нем завод по производству конкретной НЁХ. Вы случайно не из Норвегии? Очень похоже на толстый троллинг.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Медицина без ИТ скатится в каменный век, а юристы — вот это действительно сервис, на 99% состоящий из паразитов. Ну а без ИТ, скажу прямо, вы зае**тесь обеспечивать все то, что сегодня делается в два клика. Результатом будет резкое падение количественных показателей. Да, конкретный примитивный трактор, спроектированный на кульмане, поедет, но далеко он, в плане развития глобальной логистики продукции и самих средств производства, не доедет. Африканские фермеры, к примеру, уже сегодня продуктивно используют обычные телефоны с смс для получения информации о ценах на рынках и соответственно для оптимизации распределения продукции и повышения шансов на то, что она дойдет до своего покупателя. Мир — сложный организм, а ИТ — его нервная система. Но Вашему мозгу, боюсь, этого не понять, даже если я приведу еще сотню нагляднейших примеров. Что вообще можно посоветовать в таком клиническом случае непонимания значения ИТ, уважаемые хабраюзеры? Основы кибернетики? Винера? Глушкова?
Вообще, каким ветром вас принесло на Хабр? Вы напоминаете мне многочисленную когда-то часть первых юзеров этого ресурса, которые еще регистрировались без инвайтов и использовали Хабр для продвижения своей узколобой точки зрения на основе одних и тех же псевдоаргументов, типа karma. Их в конце концов унесло НЛО, а на хабре ввели инвайты и сейчас аккаунт обычно — достаточно ценная привилегия, чтобы пользоваться ею бездумно. Смотрите, вам только за эту дискуссию снизили карму с нуля на минус 2. Потому что Вы настолько уперлись в своей предполагаемой правоте, что регулярно уходите от сути спора и отвечаете на факты оппонентов своими специфическими и, мягко говоря, весьма субъективными и обобщенными представлениями о роли ИТ, о ценностях человечества и т. д. Если бы все были такими как Вы, человечество не то что не построило бы интернет — с деревьев не слезло бы, поскольку вы затащили бы его в болото к крокодилам. На Хабре ценится несколько другое — умение вести рациональный, аргументированный спор. Поэтому чтобы не загнать Ваш аккаунт в полный анус, попробуйте для начала подумать, как тут все устроено и за что Вас минусуют.
Вообще, каким ветром вас принесло на Хабр? Вы напоминаете мне многочисленную когда-то часть первых юзеров этого ресурса, которые еще регистрировались без инвайтов и использовали Хабр для продвижения своей узколобой точки зрения на основе одних и тех же псевдоаргументов, типа karma. Их в конце концов унесло НЛО, а на хабре ввели инвайты и сейчас аккаунт обычно — достаточно ценная привилегия, чтобы пользоваться ею бездумно. Смотрите, вам только за эту дискуссию снизили карму с нуля на минус 2. Потому что Вы настолько уперлись в своей предполагаемой правоте, что регулярно уходите от сути спора и отвечаете на факты оппонентов своими специфическими и, мягко говоря, весьма субъективными и обобщенными представлениями о роли ИТ, о ценностях человечества и т. д. Если бы все были такими как Вы, человечество не то что не построило бы интернет — с деревьев не слезло бы, поскольку вы затащили бы его в болото к крокодилам. На Хабре ценится несколько другое — умение вести рациональный, аргументированный спор. Поэтому чтобы не загнать Ваш аккаунт в полный анус, попробуйте для начала подумать, как тут все устроено и за что Вас минусуют.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ИТ важен, но преувеличивать его значимость глупо.
Без развития IT, не был бы расшифрован геном человека. Невозможно было бы обрабатывать данные, сгенерированные Большим адронным коллайдером. Управлять марсоходом с Земли.
Ну, и про биоинформатику, которая используется во многих научных областях, почитайте.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По-моему, вы застряли в своей информированности где-то в 70-х или 80-х.
Сейчас ВСЁ (да, буквально всё, так или иначе, и если не напрямую, то косвенно) завязано на это. Начиная от экономики и заканчивая космосом.
IT — это не фейсбуки и вконтактики, а микропроцессоры, сети связи, экспертные системы и т.д.
Сейчас ВСЁ (да, буквально всё, так или иначе, и если не напрямую, то косвенно) завязано на это. Начиная от экономики и заканчивая космосом.
IT — это не фейсбуки и вконтактики, а микропроцессоры, сети связи, экспертные системы и т.д.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вот как оценить «степень зависимости» и «важность»?
Если сейчас убрать все, связанное с IT с этой планетки, то — встанут заводы, не будет ни электричества, ни связи, ни водопровода (т.к. сейчас все производство в той или иной степени зависит от этого). Я уж не говорю про крах экономики и прочие веселые штуки. Человечество вероятно не вымрет, это да. Но откатится на уровень начала того века.
Если сейчас убрать все, связанное с IT с этой планетки, то — встанут заводы, не будет ни электричества, ни связи, ни водопровода (т.к. сейчас все производство в той или иной степени зависит от этого). Я уж не говорю про крах экономики и прочие веселые штуки. Человечество вероятно не вымрет, это да. Но откатится на уровень начала того века.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы, наверное, сильно удивитесь, узнав, что там ВЕЗДЕ микроконтроллеры и прочая электроника, без которой ничего работать не будет. Начиная с электростанций и энергосети.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Микроконтроллеры и даже просто электроника не везде. И роль их не ключевая.
На электростанциях и в энергосетях — везде. И их роль в автоматизации — ключевая.
> До сих пор весьма популярны всякие мелкие генераторы на бензине для для личного использования, там полно моделей вообще без электроники.
И толку от них, например, на сталелитейном заводе?
> Для солнечной энергетики, где типа есть «контроллеры заряда» — они и раньше были, собирались из обычных транзисторов и пр. В тех же советских авто на генераторах стояли, предотвращали перезаряд АКБ.
А транзисторы, по вашему, на деревьях растут? Без соотв. техники их конечно можно сделать, но то, что получится, будет сильно плавать по характеристикам, будет огромных габаритов, и будет стоить на вес золота.
> Новых видов генерации зависящих намертво от компьютеров или даже просто мк нет.
Слова вроде знакомые, но в осмысленную фразу не складываются, извините.
> Основные генерирующие мощности строились ещё тогда, когда даже микросхемы были редкостью. То что сейчас они там есть не значит что оно всё работает только благодаря им и без них работать перестанет совсем.
Совсем на ручном управлении электростанций сейчас НЕТ. От слова «совсем». Работать не перестанет, и я об этом говорил, но произойдет откат на уровень начала того века.
На электростанциях и в энергосетях — везде. И их роль в автоматизации — ключевая.
> До сих пор весьма популярны всякие мелкие генераторы на бензине для для личного использования, там полно моделей вообще без электроники.
И толку от них, например, на сталелитейном заводе?
> Для солнечной энергетики, где типа есть «контроллеры заряда» — они и раньше были, собирались из обычных транзисторов и пр. В тех же советских авто на генераторах стояли, предотвращали перезаряд АКБ.
А транзисторы, по вашему, на деревьях растут? Без соотв. техники их конечно можно сделать, но то, что получится, будет сильно плавать по характеристикам, будет огромных габаритов, и будет стоить на вес золота.
> Новых видов генерации зависящих намертво от компьютеров или даже просто мк нет.
Слова вроде знакомые, но в осмысленную фразу не складываются, извините.
> Основные генерирующие мощности строились ещё тогда, когда даже микросхемы были редкостью. То что сейчас они там есть не значит что оно всё работает только благодаря им и без них работать перестанет совсем.
Совсем на ручном управлении электростанций сейчас НЕТ. От слова «совсем». Работать не перестанет, и я об этом говорил, но произойдет откат на уровень начала того века.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да ну блин, я вам про одно, вы мне про другое. Тов. vxsw все верно подметил. Засим прекращаю дискуссию, ибо объяснять вам что-то бесполезно, вы или просто не понимаете базовых вещей, либо просто троллите.
Раз уж дискуссия прекращена — объясните, пожалуйста, о чем она была. А то вроде что-то интересное, слова знакомые, но я так и не понял, что именно Вы и Ivan_83 доказываете(
О роли IT и их производных в судьбах мира.
По определению, ИТ это не компьютеры и и интернет, а способы организации информации.
Уберите микропроцессоры, а ИТ всё равно останется — это и алфавитный каталог в библиотеке, и документооборот на бумаге.
Уберите микропроцессоры, а ИТ всё равно останется — это и алфавитный каталог в библиотеке, и документооборот на бумаге.
А что понимается под IT? Всё, что основано на электронике?
Если прямо сейчас отключить всю электронику, то мы временно вернемся на уровень не то что начала 20 века, а скорее века так 20го до нашей эры, ибо у нас нет тогдашних чисто механических конвейеров, ферм с ручным трудом и извозчиков на улицах. Правда, довольно быстро восстановимся.
Другое дело — электроника сама по себе исчезнуть не может, должно произойти что-то фундаментальное. Я даже себе представить такое не могу (ну кроме апокалипсиса).
Если прямо сейчас отключить всю электронику, то мы временно вернемся на уровень не то что начала 20 века, а скорее века так 20го до нашей эры, ибо у нас нет тогдашних чисто механических конвейеров, ферм с ручным трудом и извозчиков на улицах. Правда, довольно быстро восстановимся.
Другое дело — электроника сама по себе исчезнуть не может, должно произойти что-то фундаментальное. Я даже себе представить такое не могу (ну кроме апокалипсиса).
> А что понимается под IT? Всё, что основано на электронике?
Ну изначально речь шла именно об этом, вернее даже, скорее, о логике на основе электронных компонентов (и далее, по цепочке, весь процесс получения/обработки информации).
А вообще, как верно заметили выше, IT — это нечто более глобальное.
> Если прямо сейчас отключить всю электронику, то мы временно вернемся на уровень не то что начала 20 века, а скорее века так 20го до нашей эры, ибо у нас нет тогдашних чисто механических конвейеров, ферм с ручным трудом и извозчиков на улицах.
Вы немного гиперболизируете :)
Кое-что осталось, кое-что можно быстро собрать из подручных материалов, остальное можно изготовить, восстановив старые техпроцессы (знания то не потеряли).
Если ничего глобального (в плане массовых беспорядков, эпидемий и т.п.) основательно не подкосит цивилизацию.
> Другое дело — электроника сама по себе исчезнуть не может, должно произойти что-то фундаментальное. Я даже себе представить такое не могу (ну кроме апокалипсиса).
Это просто игры ума, из разряда «а что если». Припоминаю, что вроде бы в каком-то НФ романе читал про нечто подобное (она не исчезла, а перестала предсказуемо работать).
Ну изначально речь шла именно об этом, вернее даже, скорее, о логике на основе электронных компонентов (и далее, по цепочке, весь процесс получения/обработки информации).
А вообще, как верно заметили выше, IT — это нечто более глобальное.
> Если прямо сейчас отключить всю электронику, то мы временно вернемся на уровень не то что начала 20 века, а скорее века так 20го до нашей эры, ибо у нас нет тогдашних чисто механических конвейеров, ферм с ручным трудом и извозчиков на улицах.
Вы немного гиперболизируете :)
Кое-что осталось, кое-что можно быстро собрать из подручных материалов, остальное можно изготовить, восстановив старые техпроцессы (знания то не потеряли).
Если ничего глобального (в плане массовых беспорядков, эпидемий и т.п.) основательно не подкосит цивилизацию.
> Другое дело — электроника сама по себе исчезнуть не может, должно произойти что-то фундаментальное. Я даже себе представить такое не могу (ну кроме апокалипсиса).
Это просто игры ума, из разряда «а что если». Припоминаю, что вроде бы в каком-то НФ романе читал про нечто подобное (она не исчезла, а перестала предсказуемо работать).
Вы так злитесь потому что у вас рвутся шаблоны:
— никакой вечной жизни вам не светит, 98%.
Хорошо если доживёте до старости (60+) в здравии и уме.
Я уже писал умирают очень часто не от старости, а от техногенных и антропогенных факторов. Банальных ДТП или бытовухи полно.
Средств омоложения/предотвращения старения — пока нет/не известно, и если и будут/есть не факт что вы сможете себе их позволить.
Извините, Вы всерьез предполагаете, что способны этим «разорвать шаблон» даже такому ламеру от трансгуманизма, как я?:)
Я Вам уже не раз напоминал, что Вы реплицируете одни и те же типичнейшие обывательские заблуждения относительно развития технологий и их роли в обществе, и не только перспективных, но даже банальных сегодняшних ИТ. Это уровень FAQ. Так что для начала порекомендую вам покурить основы рационального мышления и когнитивных ошибок на сайте LessWrong и переведенный нашими активистами фанфик «Гарри Поттер и методы рационального мышления», а также FAQ по трансгуманизму на сайте РТД и англоязычный FAQ по типичным возражениям против борьбы со старением на FightAging.org. Читайте и учитесь, за сим прекращаю спорить и возвращаю Вашу карму.
Можно начать с простого — остановить свой внутренний диалог хотя бы на одну минуту.
Извините за офтоп: Я вот сейчас добрался до второго кольца силы и ваши слова задели меня за живое.
> Перехватить управление, создать себе тело во внешнем мире…
Cериал «Эврика». Последний сезон. (или два последних сезона?)
Cериал «Эврика». Последний сезон. (или два последних сезона?)
Хех. Оказывается будучи школьником в 2004 году я приблизился к ученым и философам нашего мира!
www.basovav.hotmail.ru/AI.html
P.S. Смешно читать, конечно, сочинение 16 летнего школьника… Но идея таже. %)
www.basovav.hotmail.ru/AI.html
P.S. Смешно читать, конечно, сочинение 16 летнего школьника… Но идея таже. %)
Открылось «Порево на любой вкус без смс»
Мда, homail уже не торт. :)
web.archive.org/web/20050204060057/http://www.basovav.hotmail.ru/AI.html
web.archive.org/web/20050204060057/http://www.basovav.hotmail.ru/AI.html
www.basovav.hotmail.ru/AI.html — нормально открылось
Карл Поппер ввел в методологию науки понятие фальсифицируемости. Утверждение о проживании внутри компьютерной модели не фальсифицируемо.
Был такой философ — Кант. Жил довольно давно. Вот он, например, утверждал, что в философии есть «скандал», что нужно доказывать реальность внешнего мира (спорил с Беркли, который стоял на противоположной позиции). А через 200 лет после Канта некий писатель Станислав Лем (по-моему, в книге «Фантастика и Футурология») рассматривал примерно то же самое — что нет и не может быть никакого доказательства или опровержения для утверждения, что мы все не живем, например, внутри машины, которая воображает нас.
Короче. Это довольно интересная статья. Но она категорически не так научна, как может казаться ее автору. Это что-то типа мысленного эксперимента сродни «попробуй докажи, что когда ты перестаешь воспринимать объект, он не перестает существовать».
С таким же успехом вы можете поразвлекаться, доказывая собеседнику, что он — плод вашего воображения. И если у вас примерно одинаковые логические и риторические способности, собеседник никогда не докажет, что он существует (ну, если не прибегнет к аргументации В.И. Ленина, конечно).
Был такой философ — Кант. Жил довольно давно. Вот он, например, утверждал, что в философии есть «скандал», что нужно доказывать реальность внешнего мира (спорил с Беркли, который стоял на противоположной позиции). А через 200 лет после Канта некий писатель Станислав Лем (по-моему, в книге «Фантастика и Футурология») рассматривал примерно то же самое — что нет и не может быть никакого доказательства или опровержения для утверждения, что мы все не живем, например, внутри машины, которая воображает нас.
Короче. Это довольно интересная статья. Но она категорически не так научна, как может казаться ее автору. Это что-то типа мысленного эксперимента сродни «попробуй докажи, что когда ты перестаешь воспринимать объект, он не перестает существовать».
С таким же успехом вы можете поразвлекаться, доказывая собеседнику, что он — плод вашего воображения. И если у вас примерно одинаковые логические и риторические способности, собеседник никогда не докажет, что он существует (ну, если не прибегнет к аргументации В.И. Ленина, конечно).
Утверждение о проживании внутри компьютерной модели не фальсифицируемо.
Я бы с вами поспорил. В любой модели есть предел детализации. Если мы живем в модели, в принципе, рано или поздно его можно «пощупать», мысленно или напрямую через эксперименты.
Другое дело, что некоторые временные ограничения наших инструментов могут заставить нас интерпретировать какие-нибудь другие явления как нахождение предела детализации.
Другое дело, что некоторые временные ограничения наших инструментов могут заставить нас интерпретировать какие-нибудь другие явления как нахождение предела детализации.
Вот это утверждение — пример типичной контр-аргументации. Проще говоря, утверждение, что мы все живем в компьютерной модели, дает абсолютно любые возможности к риторическим доказательствам для любого, кто захочет доказать, что это так. Нужно лишь воображение. На абсолютно любое утверждение, доказывающее, что мы не живем в компьютерной модели, можно предложить целый ряд направлений для придумывания утверждений, которые будут это опровергать, причем все это только на риторическом уровне.
Это точно такая же ситуация, как с доказательством существования Бога. Вы не можете ни доказать это, ни опровергнуть.
Ок, согласен :)
Именно.
Вся эта тема с matrix-like объяснениями природы мира завязана на одном — на отсутствии единой цельной теории/модели того, как устроен мир.
Как только природа жизни и сознания перестанет быть для людей загадкой (а тут, как по мне, достаточно прочитать «The Selfish Gene» и «On Intellegence») — любые подобные теории просто уже не будут проходить. Хотя их последователям, конечно, доказать что-то будет невозможно, как и религиозным людям.
Вся эта тема с matrix-like объяснениями природы мира завязана на одном — на отсутствии единой цельной теории/модели того, как устроен мир.
Как только природа жизни и сознания перестанет быть для людей загадкой (а тут, как по мне, достаточно прочитать «The Selfish Gene» и «On Intellegence») — любые подобные теории просто уже не будут проходить. Хотя их последователям, конечно, доказать что-то будет невозможно, как и религиозным людям.
Природа сознания для вас загадка?
Собственно невозможность как доказать так и опровергнуть подобные теории вытекает из Теоремы Гёделя о неполноте. И единая теория, когда она появится, тоже ничему не поможет. Т.к. эта теорема фундаментальна.
Ну, и да, и нет — я больше говорю не о формальном доказательстве, а о том, что люди примут за аксиомы и в какую теорию поверят.
Как пример — есть «теория» о том, что «звезды — это души умерших предков» — и тысячи поколений древних людей в нее верят. Почему? Потому что у них другого, более убедительного доказательства нет, нету более стройной и мощной теории. Но, с развитием наук и астрономии, люди строят достаточно цельную и стройную модель того, как устроен ближайший космос, что такое звезды, как они появляются и из чего состоят — и вот тут уже «теорию» про «души умерших предков» просто уже некуда приткнуть.
Тоесть формально и та, и другая — остаются «набором неполных аксиом», но вторая «теория» так или иначе вытеснит первую.
Сумбурно, но как-то так.
Как пример — есть «теория» о том, что «звезды — это души умерших предков» — и тысячи поколений древних людей в нее верят. Почему? Потому что у них другого, более убедительного доказательства нет, нету более стройной и мощной теории. Но, с развитием наук и астрономии, люди строят достаточно цельную и стройную модель того, как устроен ближайший космос, что такое звезды, как они появляются и из чего состоят — и вот тут уже «теорию» про «души умерших предков» просто уже некуда приткнуть.
Тоесть формально и та, и другая — остаются «набором неполных аксиом», но вторая «теория» так или иначе вытеснит первую.
Сумбурно, но как-то так.
Не совсем так. Теория «звезды — души умерших предков» («солнце — астральная проекция Ктулху») не дает никаких предсказаний, потому не является научной и не может быть опровергнута.
С матрицей же вообще непонятно.Пока что я не видел никаких сколь-нибудь разумных рассуждений, показывающих научность этой теории. Но может быть это мне так не везло.
С матрицей же вообще непонятно.Пока что я не видел никаких сколь-нибудь разумных рассуждений, показывающих научность этой теории. Но может быть это мне так не везло.
Не надо сюда теорему Гёделя приплетать. Она формулируется для некоторого довольно узкого класса формальных систем. И ничего не утверждает про физический мир.
А если нам повышают детализацию мира по мере выделения бюджетов на покупку памяти и новых зеонов? :)
Газы, радиоволны, молекулы, атомы, витамины, гамма-излучение, вирусы, нейтроны, бозоны — может быть их добавляли постепенно, а мы их радостно обнаруживали?
Может быть, сперва мир был проработан довольно грубо, и чтобы мы не забивали себе головы странным, нам скрутили интеллект на минимум?
Или для нормального функционирования недоработанного ещё мира пришлось временно сделать костыли типа магии и богов, а теперь их за ненадобностью удалили?
Газы, радиоволны, молекулы, атомы, витамины, гамма-излучение, вирусы, нейтроны, бозоны — может быть их добавляли постепенно, а мы их радостно обнаруживали?
Может быть, сперва мир был проработан довольно грубо, и чтобы мы не забивали себе головы странным, нам скрутили интеллект на минимум?
Или для нормального функционирования недоработанного ещё мира пришлось временно сделать костыли типа магии и богов, а теперь их за ненадобностью удалили?
Рассуждения о высшей расе, апгрейдящих свой «супер-комп» по мере развития их цифровых питомцев наивны и антропоцентричны. Почему бы вычислителю не существовать просто из фундаментального свойства мира, а мы — забавная нелепость внутри его массивов, возомнившая себя центром мира, только по причине наличия сознания.
Мне тоже иногда думается, что, по мере развития науки, Вселенная вынуждена создавать дополнительные уровни и объекты :)
Однако, тогда мы могли бы открыть что-то, что вообще никак не вписывается в логику научных знаний.
Хотя постойте… о_О
Однако, тогда мы могли бы открыть что-то, что вообще никак не вписывается в логику научных знаний.
Хотя постойте… о_О
Т.е. черепаха с тремя слонами все-таки были…
>А если нам повышают детализацию мира по мере выделения бюджетов на покупку памяти и новых зеонов? :)
зачем? квантовая физика же — схлопываем волновую функцию при взаимодействии, а до этого момента — статистические расчеты. Очень оптимально с точки зрения рендера…
зачем? квантовая физика же — схлопываем волновую функцию при взаимодействии, а до этого момента — статистические расчеты. Очень оптимально с точки зрения рендера…
— Господи, они синтезировали ещё один трансурановый элемент. Как будем реагировать?
— Добавим ещё один нелинейный член в Истинное Уравнение Единого Поля.
«Физики продолжают шутить»
Был хороший рассказ, где все заканчивалось так: «значит, теперь не нуждаются в этой гипотезе? Ну чтож, хорошо. Технически это несложно.» Но ссылку я потерял. Может кто-нибудь подскажет?
Не это случаем?
Евгений Чемеревский. «Они придумают...»
Бессмертная и легендарная вещь из ХиЖ нашего поколения :D
…
updated: упс. Кристобаль Хозеевич успел раньше :)
Бессмертная и легендарная вещь из ХиЖ нашего поколения :D
…
updated: упс. Кристобаль Хозеевич успел раньше :)
А разве квантование материи и энергии и всякие «планковские длины» – это не есть тот самый «предел детализации»?
Так сейчас, по крайней мере, думается.
В это хорошо укладывается квантовая механика, но это противоречит теории относительности (которой нужно гладкое пространство).
Я имел ввиду, что сейчас, в основном, считается, что мы никогда не сможем опуститься ниже планковских расстояний, и сам по себе этот вопрос считается бессмысленным.
Одно дело — возможность измерить на практике, и совсем другое — теоретический «предел детализации». Он появляется естественным образом в теории струн (благодаря чему она и решает противоречие между квантовой механикой и теорией относительности), но это пока что только математическая теория, экспериментально не проверяемая.
В рамках как квантовой механики, так и теории относительности имеет смысл вопрос про сколь угодно малые расстояния. Чтобы показать, что это не так, нужно в очередной раз пересмотреть наше представление о том, как устроен мир (подобно тому, как теория относительности отменяет понятие абсолютной одновременности, а квантмех — независимости скорости и координаты).
В рамках как квантовой механики, так и теории относительности имеет смысл вопрос про сколь угодно малые расстояния. Чтобы показать, что это не так, нужно в очередной раз пересмотреть наше представление о том, как устроен мир (подобно тому, как теория относительности отменяет понятие абсолютной одновременности, а квантмех — независимости скорости и координаты).
Одно дело — возможность измерить на практике, и совсем другое — теоретический «предел детализации». Он появляется естественным образом в теории струн (благодаря чему она и решает противоречие между квантовой механикой и теорией относительности), но это пока что только математическая теория, экспериментально не проверяемая.
В рамках как квантовой механики, так и теории относительности имеет смысл вопрос про сколь угодно малые расстояния. Чтобы показать, что это не так, нужно в очередной раз пересмотреть наше представление о том, как устроен мир (подобно тому, как теория относительности отменяет понятие абсолютной одновременности, а квантмех — независимости скорости и координаты).
В рамках как квантовой механики, так и теории относительности имеет смысл вопрос про сколь угодно малые расстояния. Чтобы показать, что это не так, нужно в очередной раз пересмотреть наше представление о том, как устроен мир (подобно тому, как теория относительности отменяет понятие абсолютной одновременности, а квантмех — независимости скорости и координаты).
Обычно развлекаюсь доказывая собеседнику что я — его устойчивая и очень правдоподобная галлюцинация.
Я так в юности одну девочку чуть до слез не довел
А вас еще никто не пытался побить под этим видом, мол раз ты галлюцинация, то тебе не больно? :) я бы, наверное, точно как-нибудь так подколол бы оппонента.
Следующий уровень развлечения: доказывать себе, что являешься устойчивой и очень правдоподобной галлюцинацией.
*шепотом* Пс, только никому не говорите. Примерно так оно и обстоит на самом деле: postnauka.ru/longreads/8678
>С таким же успехом вы можете поразвлекаться, доказывая собеседнику, что он — плод вашего воображения.
Я обычно так делаю во сне. Но, даже своих собственных виртуальных персонажей весьма не просто убедить в этом.
Я обычно так делаю во сне. Но, даже своих собственных виртуальных персонажей весьма не просто убедить в этом.
>Карл Поппер ввел в методологию науки понятие фальсифицируемости. Утверждение о проживании внутри компьютерной модели не фальсифицируемо.
Есть вопросы, которые в принципе не познаваемы научным методом. Банальнейший из них — «что находится за границей вселенной». Ответ на эти вопросы зависит от принятых религиозных аксиом, куда, внезапно, может входить не только наличие творца/рая/ада, но в первую очередь отношение к тому, что такое сознание и каков субстрат нашей познающей/воспринимающей деятельности.
Если кому интересна проблематика — есть куча мысленных экспериментов, результаты которых невозможно интерпретировать в рамках научного метода.
Например, телепортация. Если вас считали до атомов, разобрали и собрали в другом месте, какова приемственность получившегося субъекта по отношению к вам?
И интерпретации:
1. Если вы считаете, что ничего не поменялось, и вы это вы (строгое следование бритве Оккама), то из этого прямо следует возможность Больцмановского мозга и прочих экзотических штуковин. А от Больцмановского мозга до Матрицы — рукой подать.
2. Если вы считаете что вы это другой вы, то вы принимаете метафизическую аксиоматику и тут становится возможно вообще все что угодно.
Есть вопросы, которые в принципе не познаваемы научным методом. Банальнейший из них — «что находится за границей вселенной». Ответ на эти вопросы зависит от принятых религиозных аксиом, куда, внезапно, может входить не только наличие творца/рая/ада, но в первую очередь отношение к тому, что такое сознание и каков субстрат нашей познающей/воспринимающей деятельности.
Если кому интересна проблематика — есть куча мысленных экспериментов, результаты которых невозможно интерпретировать в рамках научного метода.
Например, телепортация. Если вас считали до атомов, разобрали и собрали в другом месте, какова приемственность получившегося субъекта по отношению к вам?
И интерпретации:
1. Если вы считаете, что ничего не поменялось, и вы это вы (строгое следование бритве Оккама), то из этого прямо следует возможность Больцмановского мозга и прочих экзотических штуковин. А от Больцмановского мозга до Матрицы — рукой подать.
2. Если вы считаете что вы это другой вы, то вы принимаете метафизическую аксиоматику и тут становится возможно вообще все что угодно.
Это прекрасные вопросы в рамках философии, этики и т.д. К науке имеют весьма опосредованное отношение.
Я совсем не понимаю, что это за понятие (с точки зрения физики) — «приемственность субъекта по отношению ко мне». Однако физика может одназначно сказать, что если в пункте а вы состояли из одного набора атомов, а в пункте б — состоите из другого, то это два разных набора атомов.
Просто не нужно смешивать экзистенциальные вопросы и научные. Пусть ученые занимаются своим делом, а философы — своим.
Если вас считали до атомов, разобрали и собрали в другом месте, какова приемственность получившегося субъекта по отношению к вам?
Я совсем не понимаю, что это за понятие (с точки зрения физики) — «приемственность субъекта по отношению ко мне». Однако физика может одназначно сказать, что если в пункте а вы состояли из одного набора атомов, а в пункте б — состоите из другого, то это два разных набора атомов.
Просто не нужно смешивать экзистенциальные вопросы и научные. Пусть ученые занимаются своим делом, а философы — своим.
>Просто не нужно смешивать экзистенциальные вопросы и научные. Пусть ученые занимаются своим делом, а философы — своим.
Философия это более общее по отношению к науке понятие. Философия пытается строить картину мира в общем, наука познает лишь ту часть, которая познаваема научным методом. Это прекрасный метод и дает прекрасные результаты, но все образованные люди должны знать его ограничения.
>Я совсем не понимаю, что это за понятие (с точки зрения физики) — «приемственность субъекта по отношению ко мне». Однако физика может одназначно сказать, что если в пункте а вы состояли из одного набора атомов, а в пункте б — состоите из другого, то это два разных набора атомов.
Если вашу копию спросят, кто он, то он ответит, что он является Васей Пупкиным. И никто не сможет доказать, умерли ли вы при разборе на атомы или нет, вы ли это при выходе из будки или ваш двойник-близнец, т.к. ответы на эти вопросы не находятся в рамках науки (она не формулирует понятия и границ личности) А это понятие очень важно для человека, т.к. как минимум на нем строятся все государственные законы и взаимоотношения людей. Вы можете считать, что это фигня, но отношения между людьми — вовсе не фигня для таких социальных животных как мы.
А атомы в вас и так меняются ежесекундно и никого это не волнует.
Философия это более общее по отношению к науке понятие. Философия пытается строить картину мира в общем, наука познает лишь ту часть, которая познаваема научным методом. Это прекрасный метод и дает прекрасные результаты, но все образованные люди должны знать его ограничения.
>Я совсем не понимаю, что это за понятие (с точки зрения физики) — «приемственность субъекта по отношению ко мне». Однако физика может одназначно сказать, что если в пункте а вы состояли из одного набора атомов, а в пункте б — состоите из другого, то это два разных набора атомов.
Если вашу копию спросят, кто он, то он ответит, что он является Васей Пупкиным. И никто не сможет доказать, умерли ли вы при разборе на атомы или нет, вы ли это при выходе из будки или ваш двойник-близнец, т.к. ответы на эти вопросы не находятся в рамках науки (она не формулирует понятия и границ личности) А это понятие очень важно для человека, т.к. как минимум на нем строятся все государственные законы и взаимоотношения людей. Вы можете считать, что это фигня, но отношения между людьми — вовсе не фигня для таких социальных животных как мы.
А атомы в вас и так меняются ежесекундно и никого это не волнует.
Воросы, непознаваемые научным методом не имеют практического (и никакого другого) значения.
Полная глупость и ерунда. Еще раз про Васю. Пошел он в будку телепортации. Паспорт ему после этого менять или нет? Абсолютно практический вопрос и абсолютно неразрешим в научном контексте.
Вопрос не практический, а скорее теологический. Кому какое дело, тот это Вася, или другой. Работать он может, три класса воскресной школы никуда не делись, пароли от социальных сетей помнит. Старый Вася уже давно превращен в воздух и солнечный свет вместе со своим паспортом.
А если на месте Васи была бы ваша любимая? Она вышла из соседней будки или это уже не она?
Дело в том, что не смотря на то, что я уже давно профессионально занимаюсь разработкой, случилась такая оказия — я закончил философский факультет МГУ, отделение философии (каюсь). Поэтому я в некоторой степени разбираюсь в том, о чем пишу здесь в комментариях.
Так вот. Во-первых, вы сместили фокус обсуждения. Вместо того, чтобы обсуждать, имеет ли какую-то научную цену статья вроде этой, вы присвоили мне утверждение, что ничто, кроме научного знания, не имеет никакой ценности, после чего ринулись это утверждение опровергать.
Поймите, я ничего не имею против экзистенциального, аксиологического, онтологического и других аспектов восприятия каких-либо проблем. Я лишь говорю о том, что с научной точки зрения это все не имеет значения. Температура абсолютного нуля равна -273.15 градуса цельсия и ваши личные эмоции по этому поводу никак не повлияют на истинность этого факта.
Этические и экзистенциальные вопросы здесь не рассматриваются. С моей точки зрения — в данный момент это огромный простор для спекуляций людей, которые не обладают и десятой долей компетенции, нужной для полноценного участия в таких дискуссиях. В итоге, в лучшем случае это будет просто развлечение для вашего сознания в попытках моделирования чего-то (то есть — использование вашего воображения). Это не плохо и не хорошо. Просто это не имеет отношения к науке. О чем я и пытаюсь сказать.
Так вот. Во-первых, вы сместили фокус обсуждения. Вместо того, чтобы обсуждать, имеет ли какую-то научную цену статья вроде этой, вы присвоили мне утверждение, что ничто, кроме научного знания, не имеет никакой ценности, после чего ринулись это утверждение опровергать.
Поймите, я ничего не имею против экзистенциального, аксиологического, онтологического и других аспектов восприятия каких-либо проблем. Я лишь говорю о том, что с научной точки зрения это все не имеет значения. Температура абсолютного нуля равна -273.15 градуса цельсия и ваши личные эмоции по этому поводу никак не повлияют на истинность этого факта.
Этические и экзистенциальные вопросы здесь не рассматриваются. С моей точки зрения — в данный момент это огромный простор для спекуляций людей, которые не обладают и десятой долей компетенции, нужной для полноценного участия в таких дискуссиях. В итоге, в лучшем случае это будет просто развлечение для вашего сознания в попытках моделирования чего-то (то есть — использование вашего воображения). Это не плохо и не хорошо. Просто это не имеет отношения к науке. О чем я и пытаюсь сказать.
Вы говорите о том, что закончили философию… Вот только вы не поняли зачем она нужна… Как жеж вы учились ?!
Да, конкретно философия не достигла ничего практически-применимого, но как говорил Маркс: «Нет ничего практичнее хорошей теории» — смена философских парадигм на протяжении всей истории приводила к образованию новых концептов (идея, гражданское общество, индивидуализм, ноосфера, симулякр и т. д.), которые затем применялись на практике. Технологически — это заслуга философии, технически — прикладных наук. Любая наука появляется при появлении определенной аксиоматики и определенного метода исследования, причем данный метод и данная аксиоматика является внешней по отношению к данной науке. Например, физика имеет аксиому: существуют не изменяющиеся во времени физические законы, связывающие определенные физические параметры между собой. Геометрия Евклида имеет определенное количество аксиом. Метод — это следствия из этих аксиом. Данные аксиомы выбираются для науки из как раз таки общих представлений и связей между всякими расплывчатыми вещами, то есть из философии. Если какие-то связи можно вывести из уже открытых законов, то они должны всегда выполняться, но если есть противоречие теории и эксперимента, то ответ на него лежит в области мышления о мышлении. И вот, когда теоретическая рефлексия закончена, аксиомы и метод есть, таки философия кончается и начинается наука, которая приносит пользу — а философия как бы не приносит вовсе.
Таки да, идея без прикладного умения никому не нужна, и ни один настоящий философ не занимался только ему нужными проблемами. Но это проблема современности, а не науки в целом
Да, конкретно философия не достигла ничего практически-применимого, но как говорил Маркс: «Нет ничего практичнее хорошей теории» — смена философских парадигм на протяжении всей истории приводила к образованию новых концептов (идея, гражданское общество, индивидуализм, ноосфера, симулякр и т. д.), которые затем применялись на практике. Технологически — это заслуга философии, технически — прикладных наук. Любая наука появляется при появлении определенной аксиоматики и определенного метода исследования, причем данный метод и данная аксиоматика является внешней по отношению к данной науке. Например, физика имеет аксиому: существуют не изменяющиеся во времени физические законы, связывающие определенные физические параметры между собой. Геометрия Евклида имеет определенное количество аксиом. Метод — это следствия из этих аксиом. Данные аксиомы выбираются для науки из как раз таки общих представлений и связей между всякими расплывчатыми вещами, то есть из философии. Если какие-то связи можно вывести из уже открытых законов, то они должны всегда выполняться, но если есть противоречие теории и эксперимента, то ответ на него лежит в области мышления о мышлении. И вот, когда теоретическая рефлексия закончена, аксиомы и метод есть, таки философия кончается и начинается наука, которая приносит пользу — а философия как бы не приносит вовсе.
Таки да, идея без прикладного умения никому не нужна, и ни один настоящий философ не занимался только ему нужными проблемами. Но это проблема современности, а не науки в целом
Может глупый вопрос — но Вам, как философу, никогда не казалось, что философия как наука — это изощренный способ для развлечения сознания?
Я не считаю и не называю себя философом. Поэтому я не могу дать ответ на этот вопрос как философ. Могу дать как программист, который углубленно изучал философию = )
Философия в принципе зародилась из двух вещей — любознательности и удивления. Любознательность нужна для того, чтобы было интересно наблюдать за чем-либо, а под удивлением я (а также очень многие люди, изучавшие такое явление, как философия) подразумевали возможность замечать что-то необычное в обыденных вещах.
По поводу фразы «философия как наука» у меня есть один комментарий. Философия наукой в строгом смысле не является. Она в большинстве случаев не удовлетворяет критериям фальсифицируемости и верифицируемости. Справедливости ради стоит заметить, что психология, например, также им не удовлетворяет. Если бы мы были в кругу студентов философского или психологического факультета и ляпнули бы там «психология/философия — не наука», нам бы было очень весело следующие полчаса минимум. Но если абстрагироваться от личного отношения к, см. выше — философия не является наукой.
В целом же философия, как и физика, математика и проч — это все способы развлечения сознания. В контексте «развлечения» здесь особых различий между ними нет (имхо)
Философия в принципе зародилась из двух вещей — любознательности и удивления. Любознательность нужна для того, чтобы было интересно наблюдать за чем-либо, а под удивлением я (а также очень многие люди, изучавшие такое явление, как философия) подразумевали возможность замечать что-то необычное в обыденных вещах.
По поводу фразы «философия как наука» у меня есть один комментарий. Философия наукой в строгом смысле не является. Она в большинстве случаев не удовлетворяет критериям фальсифицируемости и верифицируемости. Справедливости ради стоит заметить, что психология, например, также им не удовлетворяет. Если бы мы были в кругу студентов философского или психологического факультета и ляпнули бы там «психология/философия — не наука», нам бы было очень весело следующие полчаса минимум. Но если абстрагироваться от личного отношения к, см. выше — философия не является наукой.
В целом же философия, как и физика, математика и проч — это все способы развлечения сознания. В контексте «развлечения» здесь особых различий между ними нет (имхо)
Есть утверждения, которые нефальсифицируемы, однако их отрицания — фальсифицируемы. Как, например, утверждение об отсутствии бога фальсифицируется путем предъявления бога. Так и утверждение о том, что мы живем НЕ в модели, может быть фальсифицировано доказательством того, что мы живем в модели. Автор статьи как раз и пытается получить такое доказательство.
Невозможно рациональными средствами доказать или опровергнуть существование Бога. Невозможно доказать или опровергнуть обратное — что Бог не существует. Аналогично по поводу существования реальности. Аналогично — по поводу того, что наша реальность эмулируется в компьютере. И т.д.
Наука игнорирует такие вопросы. Применение научных методов здесь бессмысленно. Можно начать их применять, но это будет просто «развлечение». Не нужно делать из этого никаких выводов, они будут лишены научного смысла.
Наука игнорирует такие вопросы. Применение научных методов здесь бессмысленно. Можно начать их применять, но это будет просто «развлечение». Не нужно делать из этого никаких выводов, они будут лишены научного смысла.
Наука не игнорирует такие вопросы. Однако, поскольку убедительных признаков существования бога или нашего существования внутри компьютерной модели не обнаружено, то наука исходит из ложности обоих утверждений. При этом всегда остается возможность фальсификации этой ложности (т.е. доказательство их истинности).
наука вообще то строится на тех же принципах, что и религия — аксиоматика/догмы. И предполагать ложность утверждения только на основании отсутствия убедительных признаков — как то ненаучно что ли ;) Готов выслушать убедительные признаки того, что все сущее подчиняется неким законам а не чьему то умыслу (это основная аксиома науки, и ничем от религиозных догм, на мой взгляд, не отличается)
«Убедительных признаков» этого быть не может, т.к. теорию разумного падения опровергнуть нельзя.
Обоснование, почему лучше считать так — это работает. Наука позволяет делать полезные на практике штуки. Религия — нет.
На самом деле, предпочтение законов природы умыслу не является аксиомой, а выводится из бритвы Оккама, истинность которой уже действительно никак не обосновывается (только полезность).
Обоснование, почему лучше считать так — это работает. Наука позволяет делать полезные на практике штуки. Религия — нет.
На самом деле, предпочтение законов природы умыслу не является аксиомой, а выводится из бритвы Оккама, истинность которой уже действительно никак не обосновывается (только полезность).
бритва Оккама — не теорема, так что предпочтение законов умыслу — именно аксиома — недоказуемое, но принятое истинным утверждение.
Вообще без аксиом нельзя. Например есть такая аксиома, что когда у тебя над головой взрывается атомная бомба — это плохо. Я понимаю, что некоторые особо верующие могут не принимать эту аксиому, а сказать «все, кого неверные убили, попадут на небо, а неверные будут гореть в аду», но при достаточном уровне небрезглибости среди «неверных» мем религии изчезнет за пренибрежимо малое время.
бомба над головой — не аксиома, она измеряема и доказуема. Я не говорю о том, что аксиомы — плохо. Я говорю о том что базис и у науки и у религии — одинаковый(в плане методологии) — аксиомы/догмы.
Нет, дело как раз в том что из аксиомы «умирать — это плохо» автоматически следует необходимость в науке. А религия далеко не всегда это признает. Но мировозрение вообще без аксиом невозможно.
начинаю терять нить рассуждений. Поясните пожалуйста, каким образом из утверждения умирать — плохо следует необходимость в науке?
Умирать — плохо.
Если будеть игнорировать реальность — умрешь. Чем больше информации о реальности — тем меньше опасность.
Наука позволяет получить новую информацию о реальности.
Следовательно, наука — это хорошо. QED
Если будеть игнорировать реальность — умрешь. Чем больше информации о реальности — тем меньше опасность.
Наука позволяет получить новую информацию о реальности.
Следовательно, наука — это хорошо. QED
ложные утверждения. Если я перестану игнорировать реальность — я не умру?
Чем больше информации о реальности — тем меньше опасность — не раскрыта степень участия опасности в смерти. Ну и можно еще спросить — а что, умирают только от опасностей?
Много еще разного можно спросить :) Ограничусь одним вопросом — смысл всей науки — в поиске бессмертия?
Чем больше информации о реальности — тем меньше опасность — не раскрыта степень участия опасности в смерти. Ну и можно еще спросить — а что, умирают только от опасностей?
Много еще разного можно спросить :) Ограничусь одним вопросом — смысл всей науки — в поиске бессмертия?
Объясняю на простом примере. С антибиотиками лучше, чем без, а антибиотики без науки фиг получишь.
Смысл науки — в описании реальности. А уж как мы ее используем — это наше дело. Но в задаче продления жизни она эффективнее религии.
смысл всей науки — в поиске бессмертия?
Смысл науки — в описании реальности. А уж как мы ее используем — это наше дело. Но в задаче продления жизни она эффективнее религии.
осталось напомнить мне тот самый момент, когда я сравнивал эффективности религии и науки.
Не сравнивали. Но наука наиболее эффективна в вопросах уменьшения вероятности смерти среди всех мировозрений. Поэтому из аксиомы «умирать — плохо» следует необходимость в объективном описании реальности, т. е. науке.
когдаж это закончится? ;) Необходимость в науке возникает не из аксиомы умирать — плохо (плохо — тоже крайне ненаучный термин :), а из желания человека жить хорошо. точка.
Еще не следует. Нужны еще предположения о том, как мы можем влиять на момент смерти.
Потому что если принять за акиому «невидимый розовый единорог заранее решил, кто когда умрет, и так и будет», то наука не эффективнее религии.
Потому что если принять за акиому «невидимый розовый единорог заранее решил, кто когда умрет, и так и будет», то наука не эффективнее религии.
«невидимый розовый единорог заранее решил, кто когда умрет, и так и будет»
Тут возникает старый добрый дарвиновский отбор, и все поклонники единорога отбираются на первых этапах. Т. е. считать так никто не помешает, только вот такие верующие эволюционно менее приспособленны к любой среде.
Вы правы. Но можно уточнить: пусть единорог убивает тех, кто недостаточно искренне в него верит (потихоньку начинаем приближаться к традиционным религиям). Это по-прежнему нельзя проверить, но теперь верующие в единорога приспособлены лучше, чем ученые.
Нет. Ученые могут шифроваться. Разумеется, поначалу это им не сильно поможет, т. к. передача мема науки будет сильно ограничена (хотя малое приемущество в выживании отдельного индивида-ученого все же будет). Но рано или поздно придет чума, землетрясение или еще что-нибудь в этом роде — и вот единорогопоклонники массово принимают ислам, а ученые с умным видом на это смотрят и препарируют трупы, узнавая много нового о человеческом организме. Да, это случится не скоро, но рано или поздно случится.
Т. е. можно построить общество, в котором выживаемость верующего будет равна выживаемости ученого. Больше — нельзя, если ученый сам не фанатик и способен скрывать свои убеждения. Но никакое общество не вечно, а в условиях разрущающегося общества ученый как правило лучше фанатика.
Т. е. можно построить общество, в котором выживаемость верующего будет равна выживаемости ученого. Больше — нельзя, если ученый сам не фанатик и способен скрывать свои убеждения. Но никакое общество не вечно, а в условиях разрущающегося общества ученый как правило лучше фанатика.
Ваши рассуждения верны, но они существенно опираются на то, как на самом деле устроена реальность (на самом деле, у ученых могут быть и некоторые недостатки перед фанатиками, но в данном случае это неважно).
Однако просто из утверждения «умирать плохо» полезность (и даже безвредность) науки еще не следует, т.к. пока мы просто строим самый фундамент мировоззрения, у нас нет ограничений (кроме, разве что, эксперимента), и мы вполне можем добавить аксиому, что лучше поклоняться единорогу.
(а еще заметим, что верующий и ученый — понятия ортогональные, и возможны все 4 комбинации)
Однако просто из утверждения «умирать плохо» полезность (и даже безвредность) науки еще не следует, т.к. пока мы просто строим самый фундамент мировоззрения, у нас нет ограничений (кроме, разве что, эксперимента), и мы вполне можем добавить аксиому, что лучше поклоняться единорогу.
(а еще заметим, что верующий и ученый — понятия ортогональные, и возможны все 4 комбинации)
Эксперимент и есть наше ограничение. И из эксперимента следует, что наука работает, а единорог нет.
Из эксперимента и предположения, что можно хоть как-то обобщать. Иначе эксперимент бесполезен, т.к. его результат никак нельзя использовать в дальнейшем.
В данном случае, экспериментатор — не разумное существо а дарвиновский отбор.
То есть Вы рассуждаете о том, как устроен мир, а не о том, как можно рассуждать о его устройстве? Тогда я с Вами абсолютно согласен, конечно.
То есть Вы рассуждаете о том, как устроен мир, а не о том, как можно рассуждать о его устройстве?
Да, т. к. я не считаю ни себя, ни кого-нибудь другого полностью рациональным. У всех у нас есть какие-то предпосылки, рационализировать которые бессмысленно. Если речь идет о «идеальном разуме» — тогда да, такой скорее всего уйдет в жестокий солипсизм. Но у человека есть некоторые подсознательные предпосылки (то же умение обобщать).
Что значит «рационализировать»? Обосновать, не опираясь ни на какие аксиомы? Тогда это не только бессмысленно, но и невозможно.
А вот выделить эти предпосылки в возможно более явном виде мне кажется полезным.
А вот выделить эти предпосылки в возможно более явном виде мне кажется полезным.
Вы подходите к вопросу также как в аналогии «Чайник Рассела», требуя доказательства опровержения, когда его просто невозможно предоставить.
Для того, чтобы говорить о том, что Бог есть — доказательства должны предоставить вы.
Для того, чтобы говорить о том, что Бог есть — доказательства должны предоставить вы.
Справедливости ради — верующие совершенно необязательно признают чайник. Т. к. как правило, вся их аргументация сводится к «это истинно потому, что это верно».
Чайник Рассела как раз опровергает то, что бремя доказательства ложности религиозности утверждений лежит на сомневающемся…
Помнится, я, пользуясь «его чайником» довел верующего до истерики.
С другой стороны, когда я начал задавать такие вопорсы церковнослужителю, он меня обрил фразой «у каждого своя вера: я не насаждаю вам свою, не насаждайте мне свою».
Помнится, я, пользуясь «его чайником» довел верующего до истерики.
С другой стороны, когда я начал задавать такие вопорсы церковнослужителю, он меня обрил фразой «у каждого своя вера: я не насаждаю вам свою, не насаждайте мне свою».
Я не говорю, что Бог есть (откровенно говоря, лично я в этом сильно сомневаюсь, но неважно).
Я говорю, что из одного только утверждения «умирать плохо» полезность науки еще не выводится — необходимы дополнительные предположения.
Я говорю, что из одного только утверждения «умирать плохо» полезность науки еще не выводится — необходимы дополнительные предположения.
Ок, докажите утверждения "всегда, если в метре над головой человека взрывается атомная бомба, он умирает".
Да, одинаковый. Было бы весьма странно, если бы можно было получить какой-то результат из ничего.
Еще есть аксиома, что то, что мы видим, хотя бы примерно соответствует действительности. И что эта действительность вообще хоть в каком-то смысле существует)
Важное отличие — в науке, в отличии от религии, нет и не может быть догм, запрещающих сомнение или критику.
Да, одинаковый. Было бы весьма странно, если бы можно было получить какой-то результат из ничего.
Еще есть аксиома, что то, что мы видим, хотя бы примерно соответствует действительности. И что эта действительность вообще хоть в каком-то смысле существует)
Важное отличие — в науке, в отличии от религии, нет и не может быть догм, запрещающих сомнение или критику.
формализуйте сущность человек.
Двуногое животное без перьев с широкими ногтями.
Вы сказали, что можете что-то доказать про бомбу. Продемонстрируйте.
Вы сказали, что можете что-то доказать про бомбу. Продемонстрируйте.
не формализованы условия наступления смерти человека :) Не формализованы признаки живости человека, можно много чего еще придумать. Мощность взрыва бомбы измеряема, прочность человеческого тела — тоже. Доказать можно. Извините, но диалог постепенно становиться скучным. Я, в общем то ничего доказать не стремлюсь, просто высказал свое мнение. Не навязываю и смирюсь с тем, что Вы с ним несогласны :)
Извините, а зачем Вы его высказывали, если не готовы обосновывать?
Если ввести для всего абсолютно строго формальные определения — то да, доказать можно, но это уже будет математика, сама по себе никакого отношения к реальному миру не имеющая.
Не принимая никаких аксиом о реальном мире, Вы не сможете доказать о нем абсполютно ничего. Если можете — продемонстрируйте.
Если ввести для всего абсолютно строго формальные определения — то да, доказать можно, но это уже будет математика, сама по себе никакого отношения к реальному миру не имеющая.
Не принимая никаких аксиом о реальном мире, Вы не сможете доказать о нем абсполютно ничего. Если можете — продемонстрируйте.
Справедливости ради: «мыслю, следовательно существую». Но это малополезная теорема.
извините, но! Вы заявили, что смерть от бомбы над головой — это аксиома, то есть недоказуемое утверждение. Я сказал, что доказать можно и показал как доказать. Но я не обещал Вам математические выкладки, доказывающие что энергии бомбы хватает испарить человека и уж тем более не собираюсь писать реферат на тему того, почему человек не может существовать в газообразном состоянии. Давайте прекратим этот, к сожалению ставший бессмысленным диалог.
Я заявил, что доказать его без принятия аксиом о реальности не получится. Потому что иначе всегда останется возможность «на Тибете в полнолуние всё происходит совсем иначе».
А если аксиомы нужны — то встает вопрос, как их выбирать. Хотелось бы, чтобы они не противоречили опыту, и чтобы их можно было как-то использовать. Так что вариант «всё происходит так, как хочет ЛММ» — плохой, его нельзя использовать. Из оставшегося (а осталось очень много) тоже нужно как-то выбирать. Тут и используется бритва Оккама.
Да, давайте закончим. В следующий раз, публикуя «просто свое мнение», которое Вы не готовы аргументировать, сообщайте, пожалуйста, об этом сразу, для экономии своего и чужого времени.
А если аксиомы нужны — то встает вопрос, как их выбирать. Хотелось бы, чтобы они не противоречили опыту, и чтобы их можно было как-то использовать. Так что вариант «всё происходит так, как хочет ЛММ» — плохой, его нельзя использовать. Из оставшегося (а осталось очень много) тоже нужно как-то выбирать. Тут и используется бритва Оккама.
Да, давайте закончим. В следующий раз, публикуя «просто свое мнение», которое Вы не готовы аргументировать, сообщайте, пожалуйста, об этом сразу, для экономии своего и чужого времени.
Докажите, что умирать — это плохо, не используя аксиом.
Бритва Оккама — аксиома, из которой уже выводится предпочтение законов умыслу.
бритва Окама — не аксиома. Это вообще не научный инструмент, его правильнее применять в истории/археологии. Научный инструмент — математика и эксперимент.
Чтобы можно было осмысленно использовать математику для вывода законов из экспериментов, необходимы некоторые сильные предположения о том, как можно обобщать (и как нельзя). Иначе ничего не получится — через любое конечное число точек (результатов экспериментов) можно провести любое количество различных кривых.
Бритва Оккама (лат. lex parsimoniae) — методологический принцип, используемый в науке и не только. В наиболее кратком виде гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» или «если все объяснения явления равны, то самое простое объяснение будет самым верным», туда же «если не понимаешь, как поступить — поступай по закону/уставу/понятиям». Впервые сформулирован вовсе не средневековым английским монахом Оккамом (который был значительной фигурой в схоластике), а задолго до него самим Аристотелем.
Ирония судьбы: сам Оккам вытащил из фразу Аристотеля и переиначил ее, чтобы доказать бытие божие — но когда одним существованием Творца стало невозможно объяснить «весь этот мир, огромный весь», то под лезвие попал уже Сам.
По сути, он предлагает использовать самое простое решение, а не искать скрытые параметры… Однако, если факты есть, то стоит задуматься (именно для этого там есть «без необходимости»)
Ирония судьбы: сам Оккам вытащил из фразу Аристотеля и переиначил ее, чтобы доказать бытие божие — но когда одним существованием Творца стало невозможно объяснить «весь этот мир, огромный весь», то под лезвие попал уже Сам.
По сути, он предлагает использовать самое простое решение, а не искать скрытые параметры… Однако, если факты есть, то стоит задуматься (именно для этого там есть «без необходимости»)
Таки Бритва Оккама — не теорема… Но есть критерий Поппера.
Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного.
Эта философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием её научности, носит название фальсификационизм.
Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного.
Эта философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием её научности, носит название фальсификационизм.
Но наука не едина. Есть как минимум 10000 различных поднаук, со своими догмами и аксиоматикой (химия, физика, минералогия и пр.).
И они противоречат друг другу очень часто.
Мало того, внутри каждой науки есть разные научные школы, которые тоже противоречат другу другу.
Так что миф о «великой» науке и «научной картине мира» — это лишь миф.
А вот о «социально-обусловленной» картине мира — не миф. Кто его не разделяет, тому не даюткармы биовыживательных бумажек.
И они противоречат друг другу очень часто.
Мало того, внутри каждой науки есть разные научные школы, которые тоже противоречат другу другу.
Так что миф о «великой» науке и «научной картине мира» — это лишь миф.
А вот о «социально-обусловленной» картине мира — не миф. Кто его не разделяет, тому не дают
И они противоречат друг другу очень часто.
— Каковы ваши доказательства?!
— Каковы ваши доказательства?!
Я слушаю. Накидли, извиняюсь, отходов производства поровну на науку и вентилятор, а теперь молчите?!
Приведу пример из одной науки — управление техническими системами.
Наблюдал вживую дискуссию двух докторов технических наук — сторонника синергетического подхода и классического в теории управления.
Меру их несогласия мерял с миллиметрах отклонения стекол окна от возмущенных голосов ученых на трибуне. Думал, что стекла нафиг вылетят.
Был студентом, поэтому все было в хохму. Каждый из этих профессоров считал оппонента полным дебилом и абсолютно неправым в конкретной предметной области.
Так я вживую познакомился с противоречиями в науке.
Позже уже в аспирантуре удивило «это диссертацию Вы сможете защитить в N-ском совете, а в M-ский даже и не суйтесь, там в это не верят».
Наблюдал вживую дискуссию двух докторов технических наук — сторонника синергетического подхода и классического в теории управления.
Меру их несогласия мерял с миллиметрах отклонения стекол окна от возмущенных голосов ученых на трибуне. Думал, что стекла нафиг вылетят.
Был студентом, поэтому все было в хохму. Каждый из этих профессоров считал оппонента полным дебилом и абсолютно неправым в конкретной предметной области.
Так я вживую познакомился с противоречиями в науке.
Позже уже в аспирантуре удивило «это диссертацию Вы сможете защитить в N-ском совете, а в M-ский даже и не суйтесь, там в это не верят».
Позже уже в аспирантуре удивило «это диссертацию Вы сможете защитить в N-ском совете, а в M-ский даже и не суйтесь, там в это не верят».
— Это — не наука, а гребанная политика, которая везде одна и та же.
Наблюдал вживую дискуссию двух докторов технических наук — сторонника синергетического подхода и классического в теории управления.
— Это — опять же не совсем наука. Наука — это физика и ее частные случаи — химия, биология и география.
— Это — не наука, а гребанная политика, которая везде одна и та же.
Наблюдал вживую дискуссию двух докторов технических наук — сторонника синергетического подхода и классического в теории управления.
— Это — опять же не совсем наука. Наука — это физика и ее частные случаи — химия, биология и география.
Научный подход != какой-либо конкретный университет.
В конкретном университете может проихсодить какой угодно треш.
И научность теории управления довольно сомнительна. В ней есть элементы нормальной математики и физики, но объединяются они как-то по-шамански.
В конкретном университете может проихсодить какой угодно треш.
И научность теории управления довольно сомнительна. В ней есть элементы нормальной математики и физики, но объединяются они как-то по-шамански.
Кто его не разделяет, тому не даюткармы
Есть еще возможность мимикрии — делать вид, что разделяешь, но держать фигу в кармане.
Но вообще красивая формулировка!
А однажды, когда таких фигодержателей накапливается критическая масса, и они осознают, что их много — происходит революция.
Современный взгляд на мир был сформирован детьми крестьян и рабочих. Время прошло, и рулят IT-шники, но на общую картину мира они еще не посягают, лень или боятся.
Хотя, например, термины «осознание», «сон», «внимание», «коллективное поведение» адекватнее описывать терминами IT, чем, скажем, станкостроения или горного дела.
Хотя, например, термины «осознание», «сон», «внимание», «коллективное поведение» адекватнее описывать терминами IT, чем, скажем, станкостроения или горного дела.
утверждение об отсутствии бога фальсифицируется путем предъявления бога
Самое веселое, даже при наличии бога вы не сможете его никак предъявить: вы не сможете показать или доказать те свойства бога, которые как раз и ставятся под сомнение (например, вы не сможете показать, что бог-творец и в самом деле является творцом всего мира).
Предъявить бога возможно, если он существует и сам пожелает предъявиться, либо обнаружит себя какими-либо сверхъестественными действиями, которые невозможно объяснить, не привлекая этой сущности (бритва Оккама).
А уж вопросы о частных свойствах бога — это несущественно. Они могут оказаться какими угодно. Ключевой момент здесь — сверхъестественные действия, которые невозможно объяснить более простым образом, чем привлечение сущности бога.
А уж вопросы о частных свойствах бога — это несущественно. Они могут оказаться какими угодно. Ключевой момент здесь — сверхъестественные действия, которые невозможно объяснить более простым образом, чем привлечение сущности бога.
Ключевой момент здесь — сверхъестественные действия
Одно дело доказывать существование Бога-творца, который обладает всемогуществом/всевластием и который создал мир.
Другое дело доказывать существование существа, имеющего сверхъестественные способности.
Соответственно, второе можно доказать предъявлением существа, которое продемонстрирует определенные сверъхъестественные способности.
Но в первом случае сверхъестественные способности лишь докажут, что это существо, именуемое богом, обладает сверхъестественными способностями. Из этого не следует, что это существо является Богом-творцом.
При этом, невозможно предоставить список действий (естественных или сверхъестественных) из которых можно однозначно вывести, что существо, которое совершило эти действия, является Богом-творцом, а не простым волшебником.
Что такое сверхестественные способности? Невозможно доказать, что чудо является именно сверхестественным событием, а не неполнотой физической теории (это если не считать возможность ошибки эксперимента, фокуса).
Что такое сверхестественные способности?
В данном контексте можно считать, что «сверхестественные способности» — это любые действия, которые мы пока не можем прямо объяснить с помощью нашего научного аппарата.
А так, ваше замечание более чем правомерно: любое произошедшее явление априори является «естественным», то есть не противоречит никаким законам природы (известным нам или неизвестным).
любое произошедшее явление априори является «естественным», то есть не противоречит никаким законам природы (известным нам или неизвестным).
— Следовательно, сверхестественного не существует.
— Следовательно, сверхестественного не существует.
Следовательно, сверхестественного не существует.
Ну да, очевидный вывод, разве нет?
Именно поэтому абзацем выше я объяснил как следует расшифровывать словосочетание «сверхестественные способности» в контексте моих сообщений выше (в которых, я использовал это словосочетание только потому, что его использовал MichaelBorisov).
В Вашем определении есть две проблемы.
1. Сверхъестественность явления зависит не только от явления, но и от состояния цивилизации.
2. Какая подробность объяснения требуется? Теория всего пока не создана, так что полностью мы не можем объяснить ничего.
1. Сверхъестественность явления зависит не только от явления, но и от состояния цивилизации.
2. Какая подробность объяснения требуется? Теория всего пока не создана, так что полностью мы не можем объяснить ничего.
1. Сверхъестественность явления зависит не только от явления, но и от состояния цивилизации.
Да. В контексте моих сообщений это является субъективным понятием. Равно как и, например, «понятность» явления.
2. Какая подробность объяснения требуется?
Аналогичный ответ, что и на 1.
У меня нет цели куда-то продвигать это определение или сам термин. Оно было использовано «постольку-поскольку» — просто оно проскочило в диалоге, поэтому было использовано «as is». Если нужно, могу переформулировать все свои сообщения без этого словосочетания.
Вы вырвали слова из контекста. Я писал не просто о каких-то сверхъестественных явлениях, а дословно:
Поэтому, если будут обнаружены какие-то явления, которые не укладываются в существующие физические теории — то первое, что следует сделать — это попытаться расширить и уточнить теории. И только если останутся такие явления, которые подобным образом объяснить невозможно, а требуется привлекать сущность бога — тогда следует ее вводить. Принцип Поппера применяется совместно с бритвой Оккама.
сверхъестественные действия, которые невозможно объяснить более простым образом, чем привлечение сущности бога.
Поэтому, если будут обнаружены какие-то явления, которые не укладываются в существующие физические теории — то первое, что следует сделать — это попытаться расширить и уточнить теории. И только если останутся такие явления, которые подобным образом объяснить невозможно, а требуется привлекать сущность бога — тогда следует ее вводить. Принцип Поппера применяется совместно с бритвой Оккама.
если останутся такие явления, которые подобным образом объяснить невозможно, а требуется привлекать сущность бога — тогда следует ее вводить
Этот вывод настолько же абсолютно логичен, насколько бесполоезен.
Он полностью эквивалентен утверждению «Если бог есть, то бог есть» — логично, но использовать в логических выкладках невозможно, т.к. нет никакой логической цепочки, благодаря которой мы придем к тому, что явление «подобным образом объяснить невозможно, а требуется привлекать сущность бога».
Го на 13 этаж.
В уже далёком 2003 году философ, профессор Оксфорда, Ник Бостром опубликовал пространную статью, в которой рассмотрел предположение, что все мы, на самом деле, живём внутри компьютерной модели.
За четыре года до «озарения» уважаемого профессора вышел культовый фильм «Матрица».
А ещё за 35 лет до этого Станислав Лем в своей «Сумме Технологии» описал фантоматику.
Ну вот, давайте, ломайте нашу виртуалку. Уж если из всяких вмварей выбрались, то тут то дыр вообще должно быть дофига
Да, но зачем же представлять себя компьютерной моделью и писать формулы?
Есть гораздо более простая «теория всего»: наша вселенная — всего лишь беспокойный сон какой-то инопланетной собачонки.
Есть гораздо более простая «теория всего»: наша вселенная — всего лишь беспокойный сон какой-то инопланетной собачонки.
Сами элементарные частицы, их взаимодействие чем не клеточный автомат?
Советую почитать Роджера Пенроуза «Тени разума. В поисках науки о сознании.», его доводы о невозможности подобного рода симуляции, с текущей физикой, выглядят намного убедительней.
Это уже было в Симпсонах романе Криптозой
Кстати, этим можно объяснить парадокс наблюдателя в квантовой механике?
Как своеобразный LOD в играх. Всё что не наблюдается — можно симулировать примерно, а как наблюдают — вот вам честная симуляция.
Как своеобразный LOD в играх. Всё что не наблюдается — можно симулировать примерно, а как наблюдают — вот вам честная симуляция.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Далеко не один, субъективное «отгадывание» законов мира по своим внутренним ощущениям распространено и порождает суеверия, религиозность, научное фричество и заблуждения.
«Если Вы, сударь, желаете серьёзно предаться изучению природы, то позвольте сказать Вам, что следует начинать с того, чтобы не создавать никакой системы. Следует поступать так, как поступали Бейль, Галилей, Ньютон: рассматривать, взвешивать, считать и измерять, но никогда не отгадывать…»
«Если Вы, сударь, желаете серьёзно предаться изучению природы, то позвольте сказать Вам, что следует начинать с того, чтобы не создавать никакой системы. Следует поступать так, как поступали Бейль, Галилей, Ньютон: рассматривать, взвешивать, считать и измерять, но никогда не отгадывать…»
Не волнуйся, тебя скоро сотрут.
Это просто акцентуация внимания. Вас окружает множество вещей, вы обращаете внимание на те из них, которые стали для вас актуальны по тем или иным причинам, в качестве примера — вы слышите по радио про миграцию крокодилов и тут же видите фотографию крокодила на афише цирка, это кажется волшебным событием, глюком матрицы и т.п., а в действительности вы просто из всего потока информации выделили тот объект, на который обратили внимание ранее.
Это называется «Феномен Баадера-Майнхофа».
Мне кажется более вероятным другой вариант.
Цивилизация скорее всего поймет бесполезность цифровых симуляций с помощью планетарных компьютеров. И будет заниматься биологическими экспериментами. Если у вас есть двигатель, способный переносить довольно быстро наблюдателя, то можно пару галактик выделить под «аквариум».
А математический экперимент ради эксперимента, от которого никакого практического результата — один раз это интересно, а потом людям это надоедает.
То ли дело Земля — то вирус туда запустишь, то наводнение устроишь. Можно например сделать клон А какой-нибудь цивилизации Б, поставить её на один год вперед и быть всегда на шаг впереди Б в переговорах. Или играться в предсказателя, живя на Б, и выкачать все их ресурсы.
Цивилизация скорее всего поймет бесполезность цифровых симуляций с помощью планетарных компьютеров. И будет заниматься биологическими экспериментами. Если у вас есть двигатель, способный переносить довольно быстро наблюдателя, то можно пару галактик выделить под «аквариум».
А математический экперимент ради эксперимента, от которого никакого практического результата — один раз это интересно, а потом людям это надоедает.
То ли дело Земля — то вирус туда запустишь, то наводнение устроишь. Можно например сделать клон А какой-нибудь цивилизации Б, поставить её на один год вперед и быть всегда на шаг впереди Б в переговорах. Или играться в предсказателя, живя на Б, и выкачать все их ресурсы.
Всё-таки, может возникнуть потребность в полностью изолированной виртуалке. Мало ли, залетел троян из соседней Вселенной, надо же его декомпилировать. А вдруг он и галактику сожрёт, да ещё и на соседние сможет перекинуться? Нет уж, лучше симуляцию замутить.
Да и вообще, это может быть проект чисто развлекательный – каждому по личной Вселенной!
Идея уже проработана youtu.be/cNT_A6m1X-U
Автор смешивает несколько понятий — развитие человеческой рассы и жизнь внутри комьютерной симуляции. На самом деле они не перекрывают друг друга и более того, относятся к разным уровням понимания мира.
Обьясню насчет теории жизни в комьютерной симуляции: Есть целый ряд теорий, аналогичных «матрице». Что весь мир — это игры разума Бога, или что все сущее существует лишь в твоем воображении. Если вкратце, то «на самом деле ничего нет».
Самая большая ошибка, как на мой взгляд, заключается в том, что люди применяют человеческое понимание к этим «матрицам». Автоматически появляются мысли, что если все происходящее существует лишь в моем разуме, то это значит, что я могу лично управлять миром. Или если все это комьютерная симуляция, то это значит ее можно сломать. На самом деле — нет. Все эти теории добавляют новый слой реальности, но до тех пор, пока научный прогресс не «нащупает» выходов на эту реальность, можно считать что эти дополнительные слои никак не влияют на наш мир.
Таким образом, согласно одному из базовых принципов научного познания, Бритве Оккама, нет смысла рассматривать эти дополнительные слои. Они не влияют на нашу жизнь, смерть, счастье или прогресс. Человечество может исчезнуть, даже если мы — в матрице. Человечество может «достигнуть постчеловеческого уровня» даже если мы — сон.
Приятного всем рабочего дня )
Обьясню насчет теории жизни в комьютерной симуляции: Есть целый ряд теорий, аналогичных «матрице». Что весь мир — это игры разума Бога, или что все сущее существует лишь в твоем воображении. Если вкратце, то «на самом деле ничего нет».
Самая большая ошибка, как на мой взгляд, заключается в том, что люди применяют человеческое понимание к этим «матрицам». Автоматически появляются мысли, что если все происходящее существует лишь в моем разуме, то это значит, что я могу лично управлять миром. Или если все это комьютерная симуляция, то это значит ее можно сломать. На самом деле — нет. Все эти теории добавляют новый слой реальности, но до тех пор, пока научный прогресс не «нащупает» выходов на эту реальность, можно считать что эти дополнительные слои никак не влияют на наш мир.
Таким образом, согласно одному из базовых принципов научного познания, Бритве Оккама, нет смысла рассматривать эти дополнительные слои. Они не влияют на нашу жизнь, смерть, счастье или прогресс. Человечество может исчезнуть, даже если мы — в матрице. Человечество может «достигнуть постчеловеческого уровня» даже если мы — сон.
Приятного всем рабочего дня )
Отлично сказано.
Идея «я могу управлять миром» — всего лишь желание быть богом, которая частично уже реализована здесь. Человек может частично управлять своим телом, умом или имуществом. Это одно из желаний человека, но не единственное.
Выходы в мета-уровень могут быть предусмотрены только самим мета-уровнем реальности. Как например в компьютерной игре может быть предусмотрена двусторонняя связь: один игрок может видеть реальное лицо другого игрока через веб камеру. Но, как правило, он видит только аватар (виртуальное представление).
С другой же стороны, если юзер захочет посмотреть на лицо другого реального юзера, а такая возможность не предусмотрена интерфейсом программы — у него ничего не получится.
Но проблема не в том, что мы не можем увидеть мета-реальности (если она есть). Проблема в том, что осознает игрок: играет ли он с живым человеком, например, или с виртуальным персонажем.
Поэтому к следующему тезису можно отнестись критично:
Во-первых: идейно — мета-реальность порождает реальность. Или реальность порождает виртуальную реальность. Таким образом все сущее является следствием существования этих слоев, если они существуют. А значит влияние не просто существенное, а на все 100%.
Во-вторых: эти теории находится в нашем сознании и влияют на мировоззрение и принятие решений. Если сознание, мировоззрение и плоды решений являются частями этого мира, то они влияют на этот мир.
Человек, воспринимающий мир как игру будет проще относится к жизненным трудностям и охотней принимать эстетику, как одно из более привлекательный явлений в жизни.
Человек, воспринимающий мир, как временную погоню за счастьем будет прикладывать массу усилий на то, чтобы честным или нечестным трудом добиться максимум пользы: здоровья, удовольствий, денег, власти или славы.
И фактически это два разных мировоззрения, которые лежат в основании разных актуальных культур на Земле. Например восточной и западной, если обобщать. Можно ли утверждать, что эти культуры (или одна из них) не влияет на наш мир? Нет.
В данном случае это нефальсифицируемая гипотеза. Если высшие слои есть, то они влияют. Если нет — то не влияют. При этом независимо от этого мы можем видеть как влияют. Что является наиболее феноменальным в данном случае.
пока научный прогресс не «нащупает» выходов на эту реальность
Выходы в мета-уровень могут быть предусмотрены только самим мета-уровнем реальности. Как например в компьютерной игре может быть предусмотрена двусторонняя связь: один игрок может видеть реальное лицо другого игрока через веб камеру. Но, как правило, он видит только аватар (виртуальное представление).
С другой же стороны, если юзер захочет посмотреть на лицо другого реального юзера, а такая возможность не предусмотрена интерфейсом программы — у него ничего не получится.
Но проблема не в том, что мы не можем увидеть мета-реальности (если она есть). Проблема в том, что осознает игрок: играет ли он с живым человеком, например, или с виртуальным персонажем.
Поэтому к следующему тезису можно отнестись критично:
можно считать что эти дополнительные слои никак не влияют на наш мир
Во-первых: идейно — мета-реальность порождает реальность. Или реальность порождает виртуальную реальность. Таким образом все сущее является следствием существования этих слоев, если они существуют. А значит влияние не просто существенное, а на все 100%.
Во-вторых: эти теории находится в нашем сознании и влияют на мировоззрение и принятие решений. Если сознание, мировоззрение и плоды решений являются частями этого мира, то они влияют на этот мир.
Человек, воспринимающий мир как игру будет проще относится к жизненным трудностям и охотней принимать эстетику, как одно из более привлекательный явлений в жизни.
Человек, воспринимающий мир, как временную погоню за счастьем будет прикладывать массу усилий на то, чтобы честным или нечестным трудом добиться максимум пользы: здоровья, удовольствий, денег, власти или славы.
И фактически это два разных мировоззрения, которые лежат в основании разных актуальных культур на Земле. Например восточной и западной, если обобщать. Можно ли утверждать, что эти культуры (или одна из них) не влияет на наш мир? Нет.
В данном случае это нефальсифицируемая гипотеза. Если высшие слои есть, то они влияют. Если нет — то не влияют. При этом независимо от этого мы можем видеть как влияют. Что является наиболее феноменальным в данном случае.
Есть мнение, что если много задумываться о подобных вещах, можно качественно съехать с катушек.
К тому же, имхо оперировать привычными понятиями окружающего мира в подобных размышлениях немного странно.
Т.е. к примеру тут речь идет о компьютере, только очень мощном, о понятных нам операциях в секунду.
Всего две тысячи лет назад врядли мог себе представить нынешний компьютер, однако о том что есть некто кто нас создал уже задумывались.
Пройдет еще две тысячи лет, появится какая-то еще штука, которую мы не сможем представить себе сейчас, а кто-то задумается что с помощью этой штуки, но более крутой все и создано.
Тут проблема в том, что мы все пытаемся объяснить себе более простыми и понятными вещами.
А если уж по такой логике рассуждать, то нафига делать компьютер размером с галактику, чтобы эмулировать часть галактики.
К тому же, имхо оперировать привычными понятиями окружающего мира в подобных размышлениях немного странно.
Т.е. к примеру тут речь идет о компьютере, только очень мощном, о понятных нам операциях в секунду.
Всего две тысячи лет назад врядли мог себе представить нынешний компьютер, однако о том что есть некто кто нас создал уже задумывались.
Пройдет еще две тысячи лет, появится какая-то еще штука, которую мы не сможем представить себе сейчас, а кто-то задумается что с помощью этой штуки, но более крутой все и создано.
Тут проблема в том, что мы все пытаемся объяснить себе более простыми и понятными вещами.
А если уж по такой логике рассуждать, то нафига делать компьютер размером с галактику, чтобы эмулировать часть галактики.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насчет воспоминаний.
Попадалась статья, в которой описывался механизм воспоминаний.
Смысл в том, что мозг воспоминания каждый раз реконструирует по «реперным точкам» и воспоминания довольно легко модифицировать.
Автора не скажу, не смог вспомнить.
Ну и немного из классики, вдогонку:
«Кто я, Чжуан-цзы, которому снится что он — бабочка?
Или бабочка, которой снится что она — Чжуан-Цзы?»
Попадалась статья, в которой описывался механизм воспоминаний.
Смысл в том, что мозг воспоминания каждый раз реконструирует по «реперным точкам» и воспоминания довольно легко модифицировать.
Автора не скажу, не смог вспомнить.
Ну и немного из классики, вдогонку:
«Кто я, Чжуан-цзы, которому снится что он — бабочка?
Или бабочка, которой снится что она — Чжуан-Цзы?»
>>Ваши воспоминания могли возникнуть в момент вашего же пробуждения, а окружающего мира —
>>ровно как и вас в том виде, в котором вы его осознаете — может и не быть вовсе.
Если так углубляться, то очень странно вообще думать в данном контексте о компьютерах или их подобии, скорее всего их не существует и это лишь внушение и симуляция. А если еще дальше углубиться — понятие симуляции внушено и вовне его не существует в принципе.
>>ровно как и вас в том виде, в котором вы его осознаете — может и не быть вовсе.
Если так углубляться, то очень странно вообще думать в данном контексте о компьютерах или их подобии, скорее всего их не существует и это лишь внушение и симуляция. А если еще дальше углубиться — понятие симуляции внушено и вовне его не существует в принципе.
Больше всего меня во всей статье удивило вот это — «Блог компании ASUS Russia».
Из этого уравнения следует, что как минимум одно из трёх предположений должно быть верным:
(1) Fp ≈ 0
(2) F1 ≈ 0
(3) Fsim ≈ 1
А как же предположение о том, что N1 ≈ 0? Можно пытаться как-то оценивать его вероятность, но попросту его не рассматривать очень уж странно. «Математическое» доказательство в таком случае содержит грубую ошибку.
Ох уж эти философы… Ох уж эти философии…
Живем мы в модели или нет — для нас не важно. Потому, что модель — это не тамагочи, а что-то вриде игры «жизнь» — внешний разум в нее вмешаться не может, это противоречило бы законам физики.
Живем мы в модели или нет — для нас не важно. Потому, что модель — это не тамагочи, а что-то вриде игры «жизнь» — внешний разум в нее вмешаться не может, это противоречило бы законам физики.
С чего бы? Да, это нарушит игровые правила. Но правила игры обязательны только до тех пор, пока игроки соглашаются их соблюдать.
Такие нарушения были бы заметны. Т. е. мы наблюдали бы единичные необъяснимые явления. До сих пор не было не одного такого достоверного наблюденя. Разумеется, это может значить, что «игроки» просто сидят у экрана, и могут вмешаться в любой момент. Но пока этого не случилось — для нас нет разинцы, существует ли этот самый «внешний мир». Разумеется, есть еще одна возможность узнать о его существовании — найти в симуляторе уязвимости.
С достоверностью единичных (невопсроизводимых) явлений всегда проблемы. Вот куча людей видела, как 2000 лет назад какой-то чувак по воде шлялся и воду в вино превращал. А летающие тарелки и 20 лет назад пачками летали.
Тарелки — это не то. Тарелки не требуют для своего объяснения привлечения симуляции.
Я предлагаю такой критерий — если в результате невоспроизводимого события была получена какая-то новая проверяемая информация (например, как в Ка-Пексе, где псих объяснил устройство планетарной системы) — событие можно считать достоверным.
Я предлагаю такой критерий — если в результате невоспроизводимого события была получена какая-то новая проверяемая информация (например, как в Ка-Пексе, где псих объяснил устройство планетарной системы) — событие можно считать достоверным.
Возможно, в будущем это будет считаться просто глупой затеей
Идея симулировать вселенную на компьютерах размером с планету и сейчас выглядит глупо, зачем бы стали люди заниматься столь дорогой задачей (про экономику никогда не нужно забывать)?
По существу статьи: автор всего лишь предлагает точку отсчета, исходя из которой можно познавать действительность. Для науки такая точка отсчета — реальность явлений. Отталкиваясь от реальности явлений ученые выдвигают гипотезы, ставят эксперименты и так далее. Для религии точка отсчета — богоявленность явлений. Именно поэтому им никогда не доказать друг другу своей правды. С тем же успехом можно отталкиваться от того что все живут в матрице и т.п. Вот только смешивать различные парадигмы не следует, ибо научный метод, например, без предположения о реальности явлений, просто не применим.
Хороший фильм по теме www.imdb.com/title/tt0139809/?ref_=fn_al_tt_3
Во-первых, Вы смешиваете долю и количество.
Во-вторых, есть куча вариантов, при которых шанс разума оказаться смоделированным отличен и от 0 и от 1. Скажем, каждая цивилизация моделирует примерно равное ей по размеру количество разумов.
И, наконец, в-третьих. Было бы крайне странно, если бы переливанием из пустого в порожнее (введением новых переменных, которые сокращаются по определению) мы смогли бы получить какое-то новое знание о реальности. Начинать нужно с экспериментальных данных, а никакой опоры на них я здесь не вижу.
Во-вторых, есть куча вариантов, при которых шанс разума оказаться смоделированным отличен и от 0 и от 1. Скажем, каждая цивилизация моделирует примерно равное ей по размеру количество разумов.
И, наконец, в-третьих. Было бы крайне странно, если бы переливанием из пустого в порожнее (введением новых переменных, которые сокращаются по определению) мы смогли бы получить какое-то новое знание о реальности. Начинать нужно с экспериментальных данных, а никакой опоры на них я здесь не вижу.
Если кто-то из нас вдруг заметит какое-то несоответствие в этом мире, то легко можно «исправить», скорректировать разум этого человека. Либо вернуться назад на несколько секунд и исправить ошибки, чтобы избежать обнаружения.
Человек сам способен объяснить себе несоответствие. Несоответствие же должно появляться на уровне правила и, если человек до него доберется, то это станет законом, что будет соответствием.
Чистая схоластика, но вполне все объясняет :)
Оценка необходим «компьютер, размером с планету», очень странная. Если мы живём в симуляции, мы понятия не имеем о законах внешнего мира. Например, там может быть скорость света на несколько порядков выше или вообще бесконечной, что кардинально меняет возможности симуляции. При этом, если посмотреть на ту же скорость света и связь пространства и времени, мы можем предположить, что поскольку мы находимся в симуляции, создатели компьютера прописали эту константу, чтобы хватало вычислительных мощностей. Отсюда вся эта теория относительности — на больших скоростях объекты не успевают просчитаться, и возникают всякие забавные явления теории относительности.
На внешнем вычислителе каждый условный «такт» по земным мерках может обсчитываться хоть тысячелетия, для жителей внутри симуляции скорость протекания процессов будет субъективно той же.
Возможно. Но опять же, всё это просто умозаключения, основанные на существующем мире или симуляции. Могу предложить такое объяснение: в играх необходимо определять ситуации коллизий, когда движущийся объект врезался в стенку. Простой вариант — каждый такт смотрим его положение и состояние относительно стены. Если объект движется быстро, один такт он может быть до препятствия, а следующий — уже после. Никаких коллизий, а для игрока выглядит багом.
Возможно, авторы симуляции решили эту проблему эффектом замедления времени, таким хитрым образом решив проблему. А всякие элементарные частицы типа нейтрино и прочих пролетают сквозь всё не взаимодействуя ровно по причине неправильного расчёта коллизий.
Возможно, авторы симуляции решили эту проблему эффектом замедления времени, таким хитрым образом решив проблему. А всякие элементарные частицы типа нейтрино и прочих пролетают сквозь всё не взаимодействуя ровно по причине неправильного расчёта коллизий.
Едрен летающий макаронный монстр! Итицкая метафизика!
Туннельный эффект — баг в Матрице.
А почему симуляция должна быть именно компьютерной? Если человеку внушить, что он не видит красного цвета(и это самый простой пример с одним человеком), то его мир можно рассматривать как симуляцию, работающую на движке его собственного воображения. Значит, можно поставить вопрос: находимся ли мы под постгипнотическим(или аналогичным) воздействием?
Месье знает толк в философии! Только вот под мое собственное определение симуляции как программы для UTM этот пример не подходит.
Рискну показаться невеждой, но что такое utm? Просто хотелось показать существование различных степеней симуляции. Религия — пример социальной симуляции, внушение и фокусы — психологической, «матрица» — физической.
UTM — universal turing machine. Компьютер, короче.
а если написать программу, которая будет бить током, когда вы видите красный цвет?
Это не UTM, а Arudino. UTM берет на вход программу какие-то данные, делает какие-то вычисления и печатает результат. Соответственно в случае вселенной входные данные — это начальные условия, а результат «кино» про эту самую вселенную.
Так обычная вселенная тоже подходит под это определение. Бросаем камень в воду и смотрим как расходятся волны.
Нет, вы уж извините за переход на личности, но мне не хватает фантазии что вы имеете ввиду.
Любой физический эксперимент — это некоторые входные данные, а его результат — соответствующее «кино».
Возможно, удобнее рассматривать вселенную в качестве равноправного агента, с которым можно вести диалог. Тогда виртуальность агента можно определить по его предсказуемости(вычислимости). В частности, можно ввести понятие «взаимной виртуальности» и «односторонней виртуальности», а если пойти еще дальше, то и коэффициент виртуализации.
Вообще, симуляция для агента, живущего внутри отличается от симуляции «просто так». Для первого случая не столь важно, чтобы симуляция была программой(процессом выполнения программы) для машины Тьюринга.
Более того, если рассмотреть процесс выполнения программы, то очевидно, что на него можно смотреть как на процесс обработки данных и как на физический процесс. Видно сходство с психофизической проблемой.
Возможно, удобнее рассматривать вселенную в качестве равноправного агента, с которым можно вести диалог. Тогда виртуальность агента можно определить по его предсказуемости(вычислимости). В частности, можно ввести понятие «взаимной виртуальности» и «односторонней виртуальности», а если пойти еще дальше, то и коэффициент виртуализации.
Вообще, симуляция для агента, живущего внутри отличается от симуляции «просто так». Для первого случая не столь важно, чтобы симуляция была программой(процессом выполнения программы) для машины Тьюринга.
Более того, если рассмотреть процесс выполнения программы, то очевидно, что на него можно смотреть как на процесс обработки данных и как на физический процесс. Видно сходство с психофизической проблемой.
Некоторые программы умеют определять, что запущены в эмуляторах (видел демку под Amiga, которая так и пишет, что запускаться в UAE ниже её достоинства). Значит, и у нас есть шанс определить, что мы работаем в эмуляторе (даже случайно, ведь чем больше программа-эмулятор, тем больше в ней багов).
Пару лет назад двое американских учёных (была статья на «Мембране» — к сожалению, не помню имён) сформулировали признаки симуляции, один из которых — ограниченность физических законов.
Предположим, что не симулированный мир (пространство и время) должен быть непрерывным. А с чего ему быть дискретным? (Оккам требует обоснований!).
Теперь «перевернём» уравнение Планка, выразив через него скорость света. Увидим, что максимально возможная в нашем мире скорость распространения электромагнитных волн обратно пропорционально планковской длине в степени 2/3. Будь планковская длина (разрешение пространства) меньше, скорость света была бы выше. И наоборот: будь «разрешение матрицы» ниже, всё бы шевелилось гораздо медленней.
Над этим стоит подумать.
Пару лет назад двое американских учёных (была статья на «Мембране» — к сожалению, не помню имён) сформулировали признаки симуляции, один из которых — ограниченность физических законов.
Предположим, что не симулированный мир (пространство и время) должен быть непрерывным. А с чего ему быть дискретным? (Оккам требует обоснований!).
Теперь «перевернём» уравнение Планка, выразив через него скорость света. Увидим, что максимально возможная в нашем мире скорость распространения электромагнитных волн обратно пропорционально планковской длине в степени 2/3. Будь планковская длина (разрешение пространства) меньше, скорость света была бы выше. И наоборот: будь «разрешение матрицы» ниже, всё бы шевелилось гораздо медленней.
Над этим стоит подумать.
Симуляцию можно проверить только в двух случаях — если в симуляторе есть переполнение буфера и если в симуляторе есть устройство ввода (например, часы). Как я уже говорил этажом выше, если Вселенная — симулятор, то скорее всего — это симулятор наподобие жизни Конвея, без ввода. Проверить такое нельзя.
Для написания этих программ использовалось знание симуляторов и реального железа, и отличия одного от другого. У нас же доступа к информации о реальном мире не будет.
Так же как мы не можем обнаружить деятельность цивилизация высоких типов по шкале Кардашева. Вот пусть такая цивилизация взяла и для развлечения создала планетную систему, в которой сила тяжести направлена вниз. А мы сидим и ищем какие-то законы)
А с чего миру быть непрерывным? Бритва же применима только для выбора одной теории из множества согласующихся с экспериментом.
Уравнение Планка — какое? (не помню ничего из основных формул, называющихся ровно так)
В теории струн получается, что слишком маленькие пространственные промежутки изучать невозможно, и никакая гипотеза симуляции для этого не нужна.
Вопрос: существует ли эксперимент, результаты которого отличаются в реальной и симулированной вселенной, причем мы знаем, какой вариант соответствует какому результату?
Ответ: нет, т.к. если наша вселенная симулирована, то у нас нет никаких достоверных источников сведений о «реальной» вселенной.
Так же как мы не можем обнаружить деятельность цивилизация высоких типов по шкале Кардашева. Вот пусть такая цивилизация взяла и для развлечения создала планетную систему, в которой сила тяжести направлена вниз. А мы сидим и ищем какие-то законы)
А с чего миру быть непрерывным? Бритва же применима только для выбора одной теории из множества согласующихся с экспериментом.
Уравнение Планка — какое? (не помню ничего из основных формул, называющихся ровно так)
В теории струн получается, что слишком маленькие пространственные промежутки изучать невозможно, и никакая гипотеза симуляции для этого не нужна.
Вопрос: существует ли эксперимент, результаты которого отличаются в реальной и симулированной вселенной, причем мы знаем, какой вариант соответствует какому результату?
Ответ: нет, т.к. если наша вселенная симулирована, то у нас нет никаких достоверных источников сведений о «реальной» вселенной.
«Уравнение планка» — такого зверя, вообще говоря, нет. В школах так называют формулу Е=hf. Но Manwe_SandS имел в виду скорее выражение для планковской длины l=sqrt(h*G/c^3).
Спасибо.
Но если это так, то я не совсем понимаю, в чем фундаментальность такого выражения. Гравитационная постоянная же просто выражает связь между силой, массой и скоростью? Можно ее заменить подходящей константой нужной размерности и получить любую степень скорости света в знаменателе.
Но если это так, то я не совсем понимаю, в чем фундаментальность такого выражения. Гравитационная постоянная же просто выражает связь между силой, массой и скоростью? Можно ее заменить подходящей константой нужной размерности и получить любую степень скорости света в знаменателе.
Не понял, как вы собирайтесь это делать. Гравитационная постоянная, скорость света и постоянная планка — фундаментальны. Чтобы их заменить, придется заменять вселенную. А планковская длина — минимальная (по современным представлениям) измеримая длина, т. к. фотон с такой длиной волны сжимается в черную дыру. Соответственно @Manw_SandS, предполагает, что эта самая длина — «пиксель» симуляции, и дальше выводит какие-то метафизические построения (в смысле которых я не уверен).
Численные значения констант зависят от единиц измерения, и гравитационная постоянная, как я понимаю, выражает связь между ними через гравитационное взаимодействие. Пусть мы даже зафиксировали численные значения скорости света, постоянной Планка и плановской длины. В чем интерес гравитационной постоянной?
Чем l=sqrt(h*G/c^3) лучше l=sqrt(h*X/c^100500), где X — та величина (численно и по размерности), которая должна там стоять?
Чем l=sqrt(h*G/c^3) лучше l=sqrt(h*X/c^100500), где X — та величина (численно и по размерности), которая должна там стоять?
В том, что в планковской системе единиц все константы равны единице.
Планковская длина — да. Вопрос был про гравитационную постоянную.
Гравитационная постоянная в планковской системе измереня равна единице. Отсюда следуют уравненя для планковских величин.
Планковская длина и скорость света хороши тем, что на них происходят бинарные эффекты (про планковскую длину Вы написали, на скорости света, например, останавливается время). Но этого мало для задания системы единиц измерения. Что там еще есть «естественного»?
Но этого мало для задания системы единиц измерения
Почему мало? Мы знаем, что все величины больше планковских — ведут себя нормально, а на планковских масштабах начинается какая-то ерунда. Вот вам и естественная система единиц.
Из постоянной Планка и скорости света у нас есть единицы длины, времени и всех их степеней. Нам нужно еще зафиксировать что-то, в чем участвует масса. Т.е. какая-то масса/сила/энергия/etc., на которой происходит что-то необычное.
Это и есть масса/энергия планковской черной дыры. Для вычисления которой нужа гравитационная постоянная. Планковская масса — это масса oбъекта, радиус Шварцшильда которого равен планковской длине.
Спасибо.
Но всё равно непонятно, в чем замечательность именно такой формулы (и связи планковской длины со скоростью света в степени 2/3).
l=sqrt(h*X/c^100500). В планковской системе единиц X — тоже численно единица, какой-то странной размерности.
Но всё равно непонятно, в чем замечательность именно такой формулы (и связи планковской длины со скоростью света в степени 2/3).
l=sqrt(h*X/c^100500). В планковской системе единиц X — тоже численно единица, какой-то странной размерности.
Я не понимаю, чего вам непонятно? Планковскую длину можно выразить, хоть поделив объем производства куриных яиц в деревне Новая Карга на годовой прирост поголовья марсинаснких бегемотов и умножив на подходящую константу. Только вот эта константа (и ваша X тоже) будут в неявной форме выражаться через G и c.
Будет, конечно.
Мне непонятно, почему именно 2/3?
(это вопрос скорее к Manwe_SandS, но может быть Вы тоже понимаете)
максимально возможная в нашем мире скорость распространения электромагнитных волн обратно пропорционально планковской длине в степени 2/3
Мне непонятно, почему именно 2/3?
(это вопрос скорее к Manwe_SandS, но может быть Вы тоже понимаете)
а фотон при этом останавливается?
Вы подобрали хороший термин — «пиксель симуляции». Нам придётся как-то объяснить эту «пикселизацию». Пока что под видом «объяснения причин» физика даёт лишь описание увиденного. Могу ошибаться, но по-моему теории суперструн недостаёт решённых уравнений, чтобы объяснить «пикселизацию». Может быть эти уравнения вообще нерешаемы в общем виде.
Физика (и вообще наука) не обязана ничего объяснять. Задача физики — описывать и предсказывать, а не «объяснять».
Согласен. Давайте зайдём с другой стороны: «бритва Оккама» — философский принцип, а не физический. Стало быть, дискурс «зачем выдумывать Бога или Симуляцию, если есть более простые версии» — чисто философский, он не должен останавливать физиков. Возможно, через некоторое время удастся описать симулятор и предсказать его проявления в нашем мире. Пока что я вижу лишь философское препятствие для этого.
Бритва Оккама необходима для научного метода. Существует бесконечное множество теорий, описывающих проведенные эксперименты, а нам нужно как-то делать предсказания.
Если симулятор не имеет ввода — мы можем лишь узнать лишь правила клеточного автомата, который он симулирует (и то не факт, что это возможно сделать экспериментом). Вообще же говоря, симулятор не обязан даже подчинятся принципу причинности, даже если в высшей реальности этот принцип соблюдается (если симуляция происходит не в реальном времени).
Мне непонятно, почему авторы считают, что модель — это по сути то же что и прототип. Если мы пишем структуру типа «яблоко» пусть даже с самыми подробными характеристиками, это же не означает что мы создаем яблоко. Если мы моделируем сознание, то откуда нам знать что полученная симуляция будет ОБЛАДАТЬ качествами сознания. Вот я, к примеру, чувствую, испытываю желания, эмоции, сознаю себя, ощущаю себя. Если кто-то напишет объект типа «человек» и создаст поля типа «эмоции», «желания», то почему эти поля будут считаться действительно эмоциями и желаниями (пусть даже в первом приближении)?
Это уже мистика какая-то. Если какой-то объект ведет себя так, как будто он обладает эмоциями, то удобно считать, что он обладает эмоциями.
Про себя же вы можете с уверенностью сказать, что эмоции у вас всамделишние, а не изображаемые.
Только кто вам поверит? Я уж не говорю о том, что есть, гм, определенные нарушения, при которых человек теряет способность распознавать свои эмоции. То есть, если его разозлить, он будет вести себя соответственно, но если его попросить сформулировать свои чувства — не сможет этого сделать.
Мне не нужно чтоб мне верили. Мне нужно самому удостовериться. Достаточно личного опыта чтобы опровергнуть теорию того что все есть модель. В личном опыте эмоции нельзя спутать с записью «эмоция». Потому что они переживаются, а не кажутся. Я уверен, что вы можете отличить слово «хорошо» от чувства «хорошо». Чувство «хорошо» — это когда вам хорошо. Это не просто мысль, не просто символ, а именно переживание. Формулировать чувства необязательно, достаточно их чувствовать, испытывать. Не знаю, как еще объяснить.
В такой постановке я даже могу с Вами согласиться. Но вопрос очевидно перестает быть научным, и становится вопросом веры (впрочем, я сильно сомневаюсь, что изначальный вопрос был научным).
Причем здесь вера, если речь о непосредственном наблюдении! На веру плевать: окружающие могут верить или не верить вам — совершенно неважно, когда есть самый что ни на есть непосредственный участник (даже не свидетель) события-переживания. Разве вам нужна вера чтоб знать, что вы сейчас скучаете/радуетесь/любите/грустите/злитесь/ревнуете/завидуете/боитесь? Более того — это необязательно формулировать даже в мыслях в виде слов. Достаточно чувствовать.
необязательно формулировать даже в мыслях
Да недостаточно же! Как вот быть, если ваш субъективный опыт противоречит моему? Именно поэтому такие вопросы и не считаются научными вообще.
Достаточно единичного опровержения чтоб теория, которая говорит что «все есть модель» оказалась неверна. Личный опыт, личное переживание чувств — и есть опровержение. Чувства, которые переживаются — это не модель чувств, не сухая запись вида «это чувство». Я не могу поставить знак равенства между «утверждается что в данном теле присутствует любовь» от реально испытываемого мною чувства «Я люблю!»
Думаю, надо расширить критерии научного познанию. Потому что субъективный опыт — вот же он, он есть. Да, перепроверить другому невозможно. Но я-то сам — не пустое место. Мои наблюдения тоже что-то значат. Пусть это будет наука лишь для одного человека. Но один человек — это не ноль, не фикция.
Думаю, надо расширить критерии научного познанию. Потому что субъективный опыт — вот же он, он есть. Да, перепроверить другому невозможно. Но я-то сам — не пустое место. Мои наблюдения тоже что-то значат. Пусть это будет наука лишь для одного человека. Но один человек — это не ноль, не фикция.
А может вы — провокатор с планеты Нибиру, который пытается свернуть людей с истинного пути научного познания. Я скорее в это поверю, чем в реальность эмоций.
Ничто не существует, пока оно не измерено
Нильс Бор
Как Вы предлагаете измерить Ваши эмоции? Какие проверяемые выводы Вы предлагаете сделать из их наличия?
Достаточно для чего?
Откуда мне знать, что Вы обладаете этими качествами?
откуда нам знать что полученная симуляция будет ОБЛАДАТЬ качествами сознания
Откуда мне знать, что Вы обладаете этими качествами?
А для меня это именно что мысль (плюс изменение процесса мышления). И вы мне никогда не докажите, что переживания существуют, а их не внушили в детстве.
Гораздо более простой вопрос: предложите эксперимент, проверяющий, что Вы (или я) обладаете эмоциями?
Интроспекция. Просто посмотрите на свои эмоции. Вы сомневаетесь, что они у вас есть на самом деле?
Не то что сомневаюсь — я не понимаю, что это значит. Как мне определить, есть ли у меня эмоции?
И, что важнее, как мне определить, есть ли эмоции у Вас?
И, что важнее, как мне определить, есть ли эмоции у Вас?
Зачем так сложно: эмоции. Кто знает что это такое на самом деле? Ещё более простой вопрос: ощущения. Вы ощущаете цвет, звук, боль?
Zardos заговорил об эмоциях, поэтому я упомянул их.
Не знаю. Я не знаю, что значит «ощущать». Есть некоторые нервные сигналы от сетчатки, нервных окончаний и т.д. Вы про них? Ели нет, а мне кажется, что нет, то про что?
Не знаю. Я не знаю, что значит «ощущать». Есть некоторые нервные сигналы от сетчатки, нервных окончаний и т.д. Вы про них? Ели нет, а мне кажется, что нет, то про что?
Это невозможно объяснить. Ощущать могут только живые организмы. Роботы и компьютеры могут воспринимать сигналы с датчиков. Но это не то. Теоретическая разработка этого вопроса (про ощущения) очень слаба, объяснить своими словами практически невозможно. Дальтонику ещё можно объяснить про другие цвета, по аналогии, сказать мол, есть ещё другие цвета, которые отличаются от тех четырёх, что ты видишь. Такое вот индуктивное объяснение. Слепому же от природы объяснить про цвета невозможно. Хотя их и можно назвать словами «синий», «красный» и т.д. Так же и компьютер не ощущает цветов, но может ими оперировать, только у него слова другие: RGB, или LAB, и т.д… Это не ощущение. Я думаю, если удастся разобраться что такое ощущение, это будет первым шагом на пути к пониманию, что такое сознание. Но это, конечно только для людей. Не для роботов. Все эти сказки, как разумные роботы захватят мир (или хотя бы просто будут наравне с человеком) — полный бред. Сознание — это не вычислитель. Основа сознания — ощущения.
Захват мира роботами — это задача науки. А в науке не котируется болтология «это невозможно объяснить, это надо ощущать».
Чтобы роботы захватили мир, не нужно, чтобы они что-то «ощущали». Нужно, чтобы они что-то (точнее вполне определенное) делали.
Как организм реагирует на раздражители — вопрос не то чтобы исследованный до конца, но довольно неплохо изученный.
Слепому вполне можно объяснить квантовую механику, рассказать, что такое фотоны, длина волны. И как работает сетчатка — тоже.
Завтра Ктулху зохавает мир. Доказательство этого невозможно объяснить, но оно есть.
Чтобы роботы захватили мир, не нужно, чтобы они что-то «ощущали». Нужно, чтобы они что-то (точнее вполне определенное) делали.
Как организм реагирует на раздражители — вопрос не то чтобы исследованный до конца, но довольно неплохо изученный.
Слепому вполне можно объяснить квантовую механику, рассказать, что такое фотоны, длина волны. И как работает сетчатка — тоже.
Завтра Ктулху зохавает мир. Доказательство этого невозможно объяснить, но оно есть.
Захват мира роботами — это задача науки.Высечь в камне. Вот оказывается какая задача стоит перед наукой.
Ну и вообще про захват вы глубоко ошибаетесь. Чтобы захватить что-либо (например мир), недостаточно иметь техническую возможность. Необходимо иметь желание. Поэтому роботы мир захватить никогда не смогут. Хотя теоретически мир сможет захватить какой-нибудь злой гений (человек) посредством роботов.
Как организм реагирует на раздражители — вопрос в нашей теме вообще несущественный. Речь не об этом.
Слепому можно объяснить что угодно, но это будет совершенно не похоже(!) на ощущение вызываемое различными цветами.
Остальные тезисы моего предыдущего сообщения в силе, т.к вы их не оспаривали.
Тогда нужно договориться, что значит «захватить мир». Роботам, чтобы уничтожить человечество и построить свою самоподдерживающуюся систему, не нужны «желания» — достаточно ошибки в коде.
Что это значит? Как это проверить?
Если никак — то Ваше утверждение столь же осмысленно (и столь же полезно), как и вся философская болтология.
Вы пока не сформулировали «остальные тезисы». Т.к. там Вы опираетесь на понятие — «ощущение» — которое не ввели (а я не знаю, что это такое).
но это будет совершенно не похоже(!) на ощущение
Что это значит? Как это проверить?
Если никак — то Ваше утверждение столь же осмысленно (и столь же полезно), как и вся философская болтология.
Вы пока не сформулировали «остальные тезисы». Т.к. там Вы опираетесь на понятие — «ощущение» — которое не ввели (а я не знаю, что это такое).
«уничтожить человечество и построить свою самоподдерживающуюся систему» — да, это подходящее определение для «захватить мир». Но — нет, ошибки в коде совершенно недостаточно. Даже в слове «хлеб» нужно сделать целых четыре целенаправленных ошибки, чтобы получилось слово «пиво», а ПО роботов и захват мира вещи намного более сложные чем слова из четырёх букв. В сложных системах ошибки приводят в подавляющем большинстве случаев к ухудшению работоспособности. Кроме того изменения, необходимые для захвата мира, невозможно свести к единичной ошибке. Это всё равно как сказать, что ошибка в архиваторе привела к тому, что он стал графическим редактором. Даже в живой природе мутации приводят в большинстве случаев к нежизнеспособным организмам, и только в редких, к каким-то приспособлениям. Чтобы реализовать сложную программу «захват мира» эволюции человечества понадобилось много времени и множество единичных мутаций, большинство из которых ушли в отбраковку. У роботов такого шанса не будет. Случайно необходимое количество ошибок накопиться просто не сможет. Впрочем, пусть возможность захвата мира роботами доказывают те, кто считает её реальной. Нам то с вами, зачем копья ломать по этому пустяковому вопросу?
Что же касается ощущений, то здесь вы нащупали ключевой момент в исследовании сознания. Действительно, никому ещё не удалось дать научное и одновременно полезное определение этому понятию. Когда это произойдёт — наступит реальный прорыв в изучении ощущений и сознания. Но подходов пока что не просматривается, к сожалению. Определения вроде тех, что ощущение — это возбуждение в определённом участке коры головного мозга, вызванное нервными импульсами, и т.д. это хотя и формально строгое, но абсолютно бесполезное в теме изучения сознания высказывание. Это как если сказать, что девятая симфония Бетховена, которую я сейчас слушаю — это длинный участок поверхности диска, состоящий из маленьких намагниченных определённым образом доменов (про сектора опустим, для простоты). Это хотя формально и верно, но абсолютно ничего не говорит ни о музыке ни даже о звуках как таковых.
Так что вопрос открыт, нас ждёт много интересного.
Что же касается ощущений, то здесь вы нащупали ключевой момент в исследовании сознания. Действительно, никому ещё не удалось дать научное и одновременно полезное определение этому понятию. Когда это произойдёт — наступит реальный прорыв в изучении ощущений и сознания. Но подходов пока что не просматривается, к сожалению. Определения вроде тех, что ощущение — это возбуждение в определённом участке коры головного мозга, вызванное нервными импульсами, и т.д. это хотя и формально строгое, но абсолютно бесполезное в теме изучения сознания высказывание. Это как если сказать, что девятая симфония Бетховена, которую я сейчас слушаю — это длинный участок поверхности диска, состоящий из маленьких намагниченных определённым образом доменов (про сектора опустим, для простоты). Это хотя формально и верно, но абсолютно ничего не говорит ни о музыке ни даже о звуках как таковых.
Так что вопрос открыт, нас ждёт много интересного.
(не успел отредактировать, добавляю)
А зачем это проверять? Любое описание явления отличается от самого явления.
но это будет совершенно не похоже(!) на ощущение
Что это значит? Как это проверить?
А зачем это проверять? Любое описание явления отличается от самого явления.
Красивые слова. А что они значат?
Какую задачу пытается «решить» «исследование сознания»? Как, когда решение будет найдено, понять, что оно верно? На эти вопросы нужно ответить до того, как начинать тратить время на «исследоания».
Возвращаясь к исходному посту, что значит, что кто-то «обладает» ощущениями, в отличии от того, что он их «эмулирует»?
Какую задачу пытается «решить» «исследование сознания»? Как, когда решение будет найдено, понять, что оно верно? На эти вопросы нужно ответить до того, как начинать тратить время на «исследоания».
Возвращаясь к исходному посту, что значит, что кто-то «обладает» ощущениями, в отличии от того, что он их «эмулирует»?
На эти вопросы нужно ответить до того, как начинать тратить время на «исследоания».
Какую задачу пытается решить фундаментальная наука? Познать мир.
Возвращаясь к исходному посту, что значит, что кто-то «обладает» ощущениями, в отличии от того, что он их «эмулирует»?
Вы сформулировали наиважнейший вопрос. В общем задача изучения сознания будет существенно сдвинута с места, когда удастся найти ответ на этот вопрос. Мне лично тоже очень интересно знать его
Какую задачу пытается решить фундаментальная наука? Познать мир.
Неправда. Задача науки — описать мир таким образом, чтобы можно было предсказать результаты наблюдений. Проверить правильность такого описания очень просто.
А есть ли хоть какие-то основания считать, что ответ на вопрос отличается от «ничего не значит, отличия нет»?
IMHO если рассматривать ощущения как реакцию на внешний (внутренний) раздражитель, то утверждение «ничего не значит, отличия нет» будет иметь место, если эмуляция охватывает все возможные исходные раздражители и последующие ощущения. И, возможно, есть еще куча других влияющих факторов, которые надо учесть, например, в каком контексте произошел раздражитель (на каком эмоциональном фоне).
Тут вот какой нюанс, реакция неэквивалентна ощущениям. Более того, мы не можем утверждать что кто-либо вообще обладает ощущениями боли, например. Собственно, почему бы этой системе не работать автоматически? Горячо — пошёл сигнал, наступила реакция — отдёрнули руку. И всё это безо всякого ощущения боли. Например.
Если изучать только реакцию — результата не будет.
Вот про кого мы точно можем утверждать что он обладает ощущениями, так это про себя.
И вот если примерять результаты исследований на себя… То они ничего не объясняют.
Ни одно из ощущений.
И даже возможность искусственно вызвать какое-либо ощущение(а хоть бы даже и все, с полным погружением) нисколько не приближает к пониманию, а что же это вообще такое?
Это всё только внешний пласт. Дёрнули за ниточку — сработала пимпочка. А что в самой сердцевине? Никто не знает.
Если изучать только реакцию — результата не будет.
Вот про кого мы точно можем утверждать что он обладает ощущениями, так это про себя.
И вот если примерять результаты исследований на себя… То они ничего не объясняют.
Ни одно из ощущений.
И даже возможность искусственно вызвать какое-либо ощущение(а хоть бы даже и все, с полным погружением) нисколько не приближает к пониманию, а что же это вообще такое?
Это всё только внешний пласт. Дёрнули за ниточку — сработала пимпочка. А что в самой сердцевине? Никто не знает.
реакция неэквивалентна ощущениям
Я правильно понимаю, что Вы не знаете, что это значит, это «важнейший вопрос»? (и вообще никто не знает)
«Объяснение» бесполезно. Мы ощущаем, потому что так хотят Бог, Ктулху и Летающий Макаронный Монстр. Никаких аргументов против быть не может, т.к. это высказывание бессмысленно.
Еще раз — какие основания полагать, что человек есть нечто большее, чем кучка взаимодействующих атомов?
Вот-вот, и я к этому же клоню. Как говорят: правильно сформулированный вопрос даёт половину ответа. Действительно, подобраться бы хотя бы к пониманию вопроса, это было бы уже неплохо. Только без Ктулху, ЛММ и прочей нечисти, вы же не верите в это, я надеюсь?
Браво!
Прямо в точку. Исходя из современных естественнонаучных представлений, действительно таких оснований не видно. Однако, если пойти немного дальше в рассуждениях, получается, что также нет никаких оснований для существования сознания, и как частного случая, ощущений. Всё вполне успешно объясняется и без этих понятий. Получается, что понятие сознания находится за пределами науки.
И вот тут у нас с вами расхождение в мировоззрении. Обладают ли люди сознанием? А ощущениями? Неизвестно, вполне возможно что ничего этого и нет, а есть только реакции на внешние раздражители. Тут у нас с вами нет разногласий.
А обладаю ли сознанием я? Испытываю ли я ощущения? Безусловно да. Переубедить меня не получится. Но и кого-либо убедить в этом я тоже не смогу. А зачем оно, это сознание, если всё объясняется и без него? Бритва Оккама протестует. Отсюда уже элементарно следуют мои выводы о том, что: в науке есть белые пятна, касающиеся важнейших принципов устройства человека(по крайней мере меня) и вообще живых существ, что создать робота, эквивалентного человеку(мне) невозможно, учитывая наличие этих белых пятен. По той же причине невозможно человека(меня) переселить в компьютер, и т.д. и т.п.
Если кто-либо ещё подозревает у себя наличие сознания и ощущений, то «меня» в скобочках после «человека» можно опустить.
Надеюсь, смог донести свою точку зрения.
Еще раз — какие основания полагать, что человек есть нечто большее, чем кучка взаимодействующих атомов?
Браво!
Прямо в точку. Исходя из современных естественнонаучных представлений, действительно таких оснований не видно. Однако, если пойти немного дальше в рассуждениях, получается, что также нет никаких оснований для существования сознания, и как частного случая, ощущений. Всё вполне успешно объясняется и без этих понятий. Получается, что понятие сознания находится за пределами науки.
И вот тут у нас с вами расхождение в мировоззрении. Обладают ли люди сознанием? А ощущениями? Неизвестно, вполне возможно что ничего этого и нет, а есть только реакции на внешние раздражители. Тут у нас с вами нет разногласий.
А обладаю ли сознанием я? Испытываю ли я ощущения? Безусловно да. Переубедить меня не получится. Но и кого-либо убедить в этом я тоже не смогу. А зачем оно, это сознание, если всё объясняется и без него? Бритва Оккама протестует. Отсюда уже элементарно следуют мои выводы о том, что: в науке есть белые пятна, касающиеся важнейших принципов устройства человека(по крайней мере меня) и вообще живых существ, что создать робота, эквивалентного человеку(мне) невозможно, учитывая наличие этих белых пятен. По той же причине невозможно человека(меня) переселить в компьютер, и т.д. и т.п.
Если кто-либо ещё подозревает у себя наличие сознания и ощущений, то «меня» в скобочках после «человека» можно опустить.
Надеюсь, смог донести свою точку зрения.
Почему этот вопрос принципиально отличается от вопроса существования чайника Рассела и невидимого розового единорога? То, что какой-то вопрос является грамматически корректным с точки зрения русского языка, еще не является причиной им заниматься.
Вот я верю в Ктулху, он говорит со мной. А с Вами нет, и я никак не могу продемонстрировать Вам его существование. Почему оснований исследовать «сознание» больше, чем исследовать Ктулху? То, что оно «интуитивно» аргументом не является (наука уже показала, что мир не соответствует нашей интуиции).
Можете ли Вы привести хотя бы пример ответа на этот вопрос, пусть без доказательств или вообще неверный?
Вот я верю в Ктулху, он говорит со мной. А с Вами нет, и я никак не могу продемонстрировать Вам его существование. Почему оснований исследовать «сознание» больше, чем исследовать Ктулху? То, что оно «интуитивно» аргументом не является (наука уже показала, что мир не соответствует нашей интуиции).
Можете ли Вы привести хотя бы пример ответа на этот вопрос, пусть без доказательств или вообще неверный?
То, что какой-то вопрос является грамматически корректным с точки зрения русского языка, еще не является причиной им заниматься.
Опять в точку!
Тут каждый определяет для себя, важен ему этот вопрос, стоит ли им заниматься. Математику, возможно совершенно не интересны вопросы ботаники — ну так он ими и не занимается, он их и не ставит. Вам, возможно неинтересны вопросы сознания, в вашем мировоззрении всё объясняется и без этого понятия. Наука так и движется, если человеку неинтересно исследовать нечто — вряд ли он совершит в этой области прорыв, и наоборот, при наличии интереса шансы на успех возрастают (хотя гарантии, конечно нет). Здесь я не имею в виду себя, я не исследователь.
Т.е. данный вопрос отличается от вопроса про чайник Рассела тем, что он мне интересен, а про чайник — нет.
Что вполне очевидно.
Неправда. Задача науки — описать мир таким образом, чтобы можно было предсказать результаты наблюдений.
Немного ранее вы утверждали, что «Захват мира роботами — это задача науки.»
Я же считаю, что познание мира — более общая задача, нежели его описание для целей предсказания, и высшая цель науки именно познание мира.
Вот такой я странный.
Это утверждение означало, что, если мы поставим перед собой такую цель, то ее нужно добиваться с помощью науки, а не то, что наука должна этим заниматься.
Проблема задачи «познания мира», например, в том, что совершенно невозможно сформулировать ясные критерии успеха.
Я считаю, что, если все виды процессов во Вселенной будут сведены в единую математическую модель, позволяющую (хотя бы теоретически) по начальному состоянию посчитать распределение на состояниях через секунду — то задача науки будет в целом выполнена (останется только получить из этой модели следствия для интересных частных макроскопических случаев). А какими-то «объяснениями» давно и безуспешно пытается заниматься философия.
Проблема задачи «познания мира», например, в том, что совершенно невозможно сформулировать ясные критерии успеха.
Я считаю, что, если все виды процессов во Вселенной будут сведены в единую математическую модель, позволяющую (хотя бы теоретически) по начальному состоянию посчитать распределение на состояниях через секунду — то задача науки будет в целом выполнена (останется только получить из этой модели следствия для интересных частных макроскопических случаев). А какими-то «объяснениями» давно и безуспешно пытается заниматься философия.
Так и есть. Наука вполне успешно развивалась и развивается без критериев успеха. Зачастую основная движущая сила науки — любопытство, а вовсе ни какие-либо критерии успеха. Критерии успеха важны в прикладной науке. В фундаментальной же люди исследуют то, что им интересно.
И я бы не ограничивал значение науки только описанием мира.
Наука также должна и объяснять, давать интерпретации. И кстати, она их даёт, см. например «Копенгагенская интерпретация», и т.п… И я думаю, она будет их давать и дальше.
И я бы не ограничивал значение науки только описанием мира.
Наука также должна и объяснять, давать интерпретации. И кстати, она их даёт, см. например «Копенгагенская интерпретация», и т.п… И я думаю, она будет их давать и дальше.
Имелось в виду «нЕ какие-либо»
Даже фундаментальная наука всё же отталкивается от наблюдений. Рычаг, движение планет, двухщелевой эксперимент — это всё наблюдения, для описания которых уже создавались фундаментальные теории.
Т.е. мы проводим эксперимент => строим теорию, его позволяющую описать его (и быть может подобные).
Даже фундаментальная наука основана на экспериментах. Тот же ЦЕРН с коллайдером. Было бы весьма странным, если бы мы одними рассуждениями, не глядя на реальность (не проводя экспериментов) смогли бы получить о реальности новое знание. А эксперимент должен быть воспроизводимым. Экспериментально можно проверить утверждение «куча людей утверждают, что у них есть некое сознание». Но экспериментально проверить, что эти люди говорят правду, невозможно.
«В науке есть белые пятна, касающиеся устройства человека» — перед наукой нет задачи описать Ваши «ощущения», «сознание» и прочие страшные слова. Есть задача предсказать, как Вы отреагирете в той или иной ситуации. Например, если наступить человеку на ногу, он скорее всего начнет ругаться — и это можно предсказать без всяких туманных материй, а с помощью чистой нейробиологии (которая сводится к квантовой физике).
Т.е. мы проводим эксперимент => строим теорию, его позволяющую описать его (и быть может подобные).
Даже фундаментальная наука основана на экспериментах. Тот же ЦЕРН с коллайдером. Было бы весьма странным, если бы мы одними рассуждениями, не глядя на реальность (не проводя экспериментов) смогли бы получить о реальности новое знание. А эксперимент должен быть воспроизводимым. Экспериментально можно проверить утверждение «куча людей утверждают, что у них есть некое сознание». Но экспериментально проверить, что эти люди говорят правду, невозможно.
«В науке есть белые пятна, касающиеся устройства человека» — перед наукой нет задачи описать Ваши «ощущения», «сознание» и прочие страшные слова. Есть задача предсказать, как Вы отреагирете в той или иной ситуации. Например, если наступить человеку на ногу, он скорее всего начнет ругаться — и это можно предсказать без всяких туманных материй, а с помощью чистой нейробиологии (которая сводится к квантовой физике).
Утверждение о том, что невозможно поставить эксперимент, подтверждающий наличие сознания — довольно сильное и безусловно требует доказательства. Такое доказательство, кстати, вызвало бы кардинальные изменения в моём мировоззрении. Однако, такого доказательства пока не найдено.
В вашем представлении наука выглядит как-то мелко. Так, инструмент для предсказания реакций.
Поймите, для меня наука — нечто большее. Способ познания(!) мира. Здесь мы не сойдёмся, нет смысла спорить.
И да, я не разделяю идеи редукционизма.
В вашем представлении наука выглядит как-то мелко. Так, инструмент для предсказания реакций.
Поймите, для меня наука — нечто большее. Способ познания(!) мира. Здесь мы не сойдёмся, нет смысла спорить.
И да, я не разделяю идеи редукционизма.
Такое доказательство, кстати, вызвало бы кардинальные изменения в моём мировоззрении
Как так? На прошлой неделе вы утверждали, что
Это невозможно объяснить. Ощущать могут только живые организмы.
Подтвердить экспериментально — это сильнее, чем объяснить. Выше было про ощущения, но ощущение и сознание — понятия одной категории, у которых отсутствует рациональное определение. Без формального определения нельзя доказать, в каком-то конкретном эксперименте появилось явление или нет.
Поймите, для меня наука — нечто большееВероятно, речь о науке, за которую в институтах деньги платят. Если человек занимается исследованиями, выпьет он сегодня 15 чашек чая, или 27, то можно говорить, что он занимается познанием мира, но такое не принято считать наукой.
Как так? На прошлой неделе вы утверждали, что
Это невозможно объяснить. Ощущать могут только живые организмы.
Я и сейчас это утверждаю.
На сегодняшний день прогресс в изучении этого вопроса столь незначителен, что объяснить невозможно. Точно так же, как 500 лет назад было невозможно объяснить почему светят звёзды, и что это вообще такое.
Без формального определения нельзя доказать, в каком-то конкретном эксперименте появилось явление или нет.
Об том и речь! По этому направлению у науки весьма скромные успехи. Нет даже подходов к формальному определению данных понятий.
Поймите, для меня наука — нечто большее. Способ познания(!) мира.
Если человек занимается исследованиями, выпьет он сегодня 15 чашек чая, или 27, то...
Странное у вас представление о способах познания мира. Даже не знаю что вам ответить. Я о познании мира, а вы о чашках чая. Вы предлагаете мне вести дискуссию на таком уровне?
Сначала вы принимаете постулат, что такие вещи, как ощущения, объяснить невозможно, а когда вам оппонент заявляет, что «невозможно поставить эксперимент, подтверждающий наличие сознания», вы утверждаете, что такое «безусловно требует доказательства». Несколько не последовательно, не так ли? Справедливо будет предположить, что и невозможность объяснить (запрограммировать) ощущения тоже нужно доказывать.
Я о познании мира, а вы о чашках чая. Вы предлагаете мне вести дискуссию на таком уровне?Это к тому, что изучение феномена сознания кому-то лично кажется интересным. Однако, прагматичные люди видят в этом не более чем нумерологию, экстрасенсорику и прочий полтергейст. Поэтому к науке не причисляют.
Ответил здесь: habrahabr.ru/company/asus/blog/236281/#comment_8052173
Промахнулся веткой.
Промахнулся веткой.
На самом деле, это утверждение сформулировано некорректно, а при любом разумном уточнении становится тривиальным)
Чтобы сформулировать это утверждение, нужно четко определить, что такое «сознание». А правильное определение включает в себя способ экспериментального обнаружения (затем мы можем думать, какими более простыми экспериментами это можно обнаружить).
В моем представлении наука охватывает вообще всё мироздание, и ничего большего придумать нельзя. Требовать «объяснений» нельзя, т.к. совершенно непонятно, что это, и зачем это (кроме как для приятного чувства понимания).
Насчет редукционизма — мне умные люди говорили, что редукционизм утверждает, что целое равно сумме частей. Но это же очевидный бред — на самом деле целое есть сумма частей и их взаимодействий. Вы не разделяете редукционизм в первом смысле, или во втором? (во втором он тривиально следует из бритвы Оккама)
Чтобы сформулировать это утверждение, нужно четко определить, что такое «сознание». А правильное определение включает в себя способ экспериментального обнаружения (затем мы можем думать, какими более простыми экспериментами это можно обнаружить).
В моем представлении наука охватывает вообще всё мироздание, и ничего большего придумать нельзя. Требовать «объяснений» нельзя, т.к. совершенно непонятно, что это, и зачем это (кроме как для приятного чувства понимания).
Насчет редукционизма — мне умные люди говорили, что редукционизм утверждает, что целое равно сумме частей. Но это же очевидный бред — на самом деле целое есть сумма частей и их взаимодействий. Вы не разделяете редукционизм в первом смысле, или во втором? (во втором он тривиально следует из бритвы Оккама)
Да. Правильно. Без чётких определений заниматься изучением сложно. Ну так я и не утверждал, что это легко. Что мы сейчас бац! и узнаем всё про сознание. Это длинная история, я полагаю.
В моём представлении наука охватывает далеко не всё мироздание. Вся суть научного прогресса заключается в том, что область, охватываемая наукой постепенно увеличивается. Но до полного охвата нам ещё ой как далеко. А про объяснения — напрасно вы проигнорировали моё упоминание «копенгагенской интерпретации». Есть и другие. Зачем они в науке? Может великие учёные ошибались, и не нужно никаких интерпретаций? Я считаю что нужны.
Как говорил товарищ Шариков, «с обоими не согласен». Причём вы верно заметили, что «целое есть сумма частей и их взаимодействий», однако эта тривиальная идея контрпродуктивна при исследовании новых явлений. К примеру, если изучать только молекулы и их взаимодействия, то очень трудно, если не невозможно открыть уравнение Бернулли, например, или закон Бойля-Мариотта.
В моём представлении наука охватывает далеко не всё мироздание. Вся суть научного прогресса заключается в том, что область, охватываемая наукой постепенно увеличивается. Но до полного охвата нам ещё ой как далеко. А про объяснения — напрасно вы проигнорировали моё упоминание «копенгагенской интерпретации». Есть и другие. Зачем они в науке? Может великие учёные ошибались, и не нужно никаких интерпретаций? Я считаю что нужны.
Вы не разделяете редукционизм в первом смысле, или во втором?
Как говорил товарищ Шариков, «с обоими не согласен». Причём вы верно заметили, что «целое есть сумма частей и их взаимодействий», однако эта тривиальная идея контрпродуктивна при исследовании новых явлений. К примеру, если изучать только молекулы и их взаимодействия, то очень трудно, если не невозможно открыть уравнение Бернулли, например, или закон Бойля-Мариотта.
Не сложно, а невозможно. Потому что болтологией заниматься бесконечно проще, чем изучением, и при отстутсвии с самого начала критериев отделения болтологии от науки, наукой заниматься не получится.
Наука, с того момента, как она оформилась более-менее в современном виде (видимо, примерно 18 век), занимается изучением всего видимого. С тех пор мы стали видеть существенно больше, но сам научный метод остался тем же.
Я забыл написать про интерпретации, простите. Они интересны, и могут быть полезны (некоторые эффекты можно гораздо проще описать в терминах одной интерпретации, чем в терминах другой). Но они на то и интерпретации, что спорить, какая из них верна, бессмысленно (и не спорят). Кроме того, подход «shut up and calculate» тоже весьма популярен (и мне нравится именно он).
Интерпретации могут быть полезны — они могут дать новые идеи тем, кто занимается конкретным четко поставленным вопросом. Но при этом исследованием непосредственно интерпретаций никто не занимается, т.к. нет объективных критериев, отделяющих хорошую интерпретацию от плохой.
Ответу на какой вопрос могут помочь «исследования сознания»? Вопроса «что такое сознание» у нас еще нет:)
Для сравнения: вопрос «что за хрень вызывает такой результат в двухщелевом эксперимента» у нас есть еще до формулировки квантовой механики (которая формулируется для ответа на этот вопрос).
Уравнение Бернулли выводится из квантовой физики. Редукционизм позволяет, один раз получив описание на детальном уровне, получать из него следствия для всех больших уровней с помощью чистой математики, свободной от ошибок (кроме опечаток, конечно).
Конкретно эта ветка началась с утверждения
На что я ответил, что мы не знаем, обладаем ли мы «качествами сознания» (хотя бы потому, что «качества сознания» — это не определенный объект, а бессмысленный набор букв).
Чем этот аргумент (эмуляция не будет обладать качествами сознания) отличается от «в эмуляции будет неистинный Ктулху»?
Наука, с того момента, как она оформилась более-менее в современном виде (видимо, примерно 18 век), занимается изучением всего видимого. С тех пор мы стали видеть существенно больше, но сам научный метод остался тем же.
Я забыл написать про интерпретации, простите. Они интересны, и могут быть полезны (некоторые эффекты можно гораздо проще описать в терминах одной интерпретации, чем в терминах другой). Но они на то и интерпретации, что спорить, какая из них верна, бессмысленно (и не спорят). Кроме того, подход «shut up and calculate» тоже весьма популярен (и мне нравится именно он).
Интерпретации могут быть полезны — они могут дать новые идеи тем, кто занимается конкретным четко поставленным вопросом. Но при этом исследованием непосредственно интерпретаций никто не занимается, т.к. нет объективных критериев, отделяющих хорошую интерпретацию от плохой.
Ответу на какой вопрос могут помочь «исследования сознания»? Вопроса «что такое сознание» у нас еще нет:)
Для сравнения: вопрос «что за хрень вызывает такой результат в двухщелевом эксперимента» у нас есть еще до формулировки квантовой механики (которая формулируется для ответа на этот вопрос).
Уравнение Бернулли выводится из квантовой физики. Редукционизм позволяет, один раз получив описание на детальном уровне, получать из него следствия для всех больших уровней с помощью чистой математики, свободной от ошибок (кроме опечаток, конечно).
Конкретно эта ветка началась с утверждения
Если мы моделируем сознание, то откуда нам знать что полученная симуляция будет ОБЛАДАТЬ качествами сознания.
На что я ответил, что мы не знаем, обладаем ли мы «качествами сознания» (хотя бы потому, что «качества сознания» — это не определенный объект, а бессмысленный набор букв).
Чем этот аргумент (эмуляция не будет обладать качествами сознания) отличается от «в эмуляции будет неистинный Ктулху»?
Тут я не согласен. Бывает, что эксперименты ставятся по принципу, «а что если....», т.е. не имея чётких формулировок. Больше того, иногда открытия делаются из-за ошибок в постановке эксперимента. Т.е. чёткая формулировка не является необходимым условием успеха. Кроме того, чёткая формулировка вопроса — это половина ответа. А если у нас есть только 1% ответа? Тогда мы не можем чётко сформулировать вопрос. И что же, лапки вверх?
Ваш пример про двухщелевой эксперимент как раз очень похож на вопрос про сознание. Во-первых «что за хрень вызывает такой результат в двухщелевом эксперимента» — это вопрос именно интерпретации, а во-вторых ответа на этот вопрос нет до сих пор. Результат предсказать можно, а «что за хрень» — до сих пор неизвестно.
Конкретно эта ветка началась со странного.
Словосочетание «моделируем сознание» некорректно ни с вашей ни с моей точек зрения. С моей потому, что я считаю, что нам неизвестно что такое сознание, а с вашей, потому что вы считаете что такого понятия как «сознание» не существует. Поэтому «моделирование сознания» ничуть не лучше чем «поклонение Ктулху» или любой другой бессмысленный набор слов.
Поэтому я перевёл тему в другое русло, более, как мне кажется, осмысленное.
и мне нравится именно онни минуты не сомневался, с самого первого вашего комментария. А мне наоборот, именно он не нравится совсем. Здесь нам спорить не о чем.
Ваш пример про двухщелевой эксперимент как раз очень похож на вопрос про сознание. Во-первых «что за хрень вызывает такой результат в двухщелевом эксперимента» — это вопрос именно интерпретации, а во-вторых ответа на этот вопрос нет до сих пор. Результат предсказать можно, а «что за хрень» — до сих пор неизвестно.
Уравнение Бернулли выводится из квантовой физикиа можно пруф? Не чисто поспорить, а стало интересно.
Редукционизм позволяет...Вы смешиваете редукционизм и науку. Наука позволяет сама по себе получать следствия, при чём тут редукционизм? Редукционизм — это всего лишь один из видов интерпретации. Только и всего. Наука вполне может существовать (и долгое время существовала) и без этой интерпретации.
Конкретно эта ветка началась со странного.
Словосочетание «моделируем сознание» некорректно ни с вашей ни с моей точек зрения. С моей потому, что я считаю, что нам неизвестно что такое сознание, а с вашей, потому что вы считаете что такого понятия как «сознание» не существует. Поэтому «моделирование сознания» ничуть не лучше чем «поклонение Ктулху» или любой другой бессмысленный набор слов.
Поэтому я перевёл тему в другое русло, более, как мне кажется, осмысленное.
Бывает, что эксперименты ставятся по принципу, «а что если....», т.е. не имея чётких формулировок
А можно примеры из более-менее современной (скажем, не раньше XIX века) науки?
Кроме того, эксперимент связан с наблюдением. Мы смотрим, что происходит (и хотим научиться предсказывать, что будет происходить).
чёткая формулировка вопроса — это половина ответа
Это правило бытовое, но не научное. Четкая формулировка: достаточно ли данных о массах планет солнечной системы и их текущих скоростях/положениях для предсказания их положения через 100 лет с данной точностью, и если достаточно, то какое будет это положение? Вопрос задать существенно проще, чем найти на него ответ.
Под «что за хрень» я имел в виду именно описать происходящее, и создать общую теорию, предсказывающую результаты. Ибо всё остальное непроверяемо.
Вывода конкретно уравнения Бернулли я не нашел (и не уверен, что его кто-то проводил — это безумно сложная и не особо нужная работа). Но вообще, поскольку квантовая механика (точнее, стандартная модель) описывает всё, кроме гравитации, а в гидродинамике гравитация несущественна, то получается, что из стандартной модели эти результаты выводятся (либо они противоречат стандартной модели, но в таком случае это скорее всего было бы известно). Примеры использования квантовой физики в гидродинамике, тем не менее, есть.
Редукционизм дает достаточные условия. Всякая удовлетворяющая этим условиям теория позволяет делать предсказания. Научный подход сам по себе никаких гарантий «познаваемости» не дает.
Ну, т.е. получается, что сознание, ощущения и т.д. не могут быть аргументом против утверждения «мы живем в эмуляции», причем для этого есть и другие причины, помимо невозможности аргументов против этого утверждения)
А можно примеры из более-менее современной (скажем, не раньше XIX века) науки?
Да запросто. Например открытие пенициллина. Или йода. Или рентгеновские лучи.
Вопрос задать существенно проще, чем найти на него ответ.
Нет же. Мир не чёрно-бел, он намного сложнее.
«Вопрос — половина ответа» или «вопрос намного проще ответа» — это некорректная дилемма. Бывают РАЗНЫЕ вопросы. Бывают и простые и сложные. Существенно здесь то, что всё же бывают такие вопросы, которые половина ответа, а также то, что для формулировки любого вопроса нужно хоть что-то знать по теме.
Редукционизм — не часть науки. Это лишь философская концепция, которая сама по себе даже не помогает вывести уравнение Бернулли из квантовой механики, а лишь, обещает, что это возможно (а кто-то проверял?) И эту концепцию часть учёных разделяют, а часть — нет. И как любая философия, гарантий познаваемости она тоже не даёт никаких. Это всё болтология.
сознание, ощущения и т.д. не могут быть аргументом
Нет, конечно нет. Как сознание и ощущения могут быть научным аргументом, если они на сегодня находятся вне пределов научного познания? Однако именно эта же причина является аргументом против эмуляции. Поскольку ощущения не существуют — их невозможно эмулировать. Т.е. с научной точки зрения(сегодняшнего дня) постановка темы статьи — некорректна.
Пенициллин был открыт случайно (плесень выросла сама из-за случайности в проведении совсем другого эксперимента).
Йод был тоже открыт в качестве побочного результата другого эксперимента, совершенно самостоятельного и имевшего конкретную цель.
Рентгеновские лучи были вполне закономерно обнаружены при изучении других видов радиации.
Для формулировки вопроса «во сколько завтра будет восход» по теме не нужно знать ничего. А начав с этого вопроса, мы по цепочки выходим на всю современную физику.
Утверждение: если формулировка вопроса на текущем уровне знаний вызывает существенные сложности. то этот вопрос формулировать (и, соответственно, изучать) не нужно.
Редукционизм следует из бритвы Оккама — если нам достаточно описания частей и их взаимодействий, то зачем вводить лишние сущности?
Если стандартная модель верна, и уравнение Бернулли верно, то второе выводится из первого. Потому что квантовая механика полностью и однозначно (если пренебречь гравитацией) описывает эволюцию волновой функции во времени. В том числе получается, что в макроскопическом пределе поведение детерминировано. Плотность, давление и остальные характеристики жидкости выразимы через квантовые величины. Это выражение будет либо совместно с уравнением Бернулли (и тогда мы получим его вывод), либо несовместно (и тогда либо уравнение Бернулли неверно, и его нельзя вывести из квантовой физики, либо неверна квантовая физика (такое вполне возможно), и тогда неинтересно, что из нее выводимо).
(кстати, упоминавшийся Вами как другой пример закон Бойля-Мариотта, как следствие из закона Менделеева-Клапейрона, выводится из статистической физики, а тем самым из квантовой механики)
Как именно выглядит неразделение учеными редукционизма? Какие эксперименты предпринимаются для доказательства наличия у целого свойств, не следующих из свойств частей и взаимодействий?
Йод был тоже открыт в качестве побочного результата другого эксперимента, совершенно самостоятельного и имевшего конкретную цель.
Рентгеновские лучи были вполне закономерно обнаружены при изучении других видов радиации.
Для формулировки вопроса «во сколько завтра будет восход» по теме не нужно знать ничего. А начав с этого вопроса, мы по цепочки выходим на всю современную физику.
Утверждение: если формулировка вопроса на текущем уровне знаний вызывает существенные сложности. то этот вопрос формулировать (и, соответственно, изучать) не нужно.
Редукционизм следует из бритвы Оккама — если нам достаточно описания частей и их взаимодействий, то зачем вводить лишние сущности?
Если стандартная модель верна, и уравнение Бернулли верно, то второе выводится из первого. Потому что квантовая механика полностью и однозначно (если пренебречь гравитацией) описывает эволюцию волновой функции во времени. В том числе получается, что в макроскопическом пределе поведение детерминировано. Плотность, давление и остальные характеристики жидкости выразимы через квантовые величины. Это выражение будет либо совместно с уравнением Бернулли (и тогда мы получим его вывод), либо несовместно (и тогда либо уравнение Бернулли неверно, и его нельзя вывести из квантовой физики, либо неверна квантовая физика (такое вполне возможно), и тогда неинтересно, что из нее выводимо).
(кстати, упоминавшийся Вами как другой пример закон Бойля-Мариотта, как следствие из закона Менделеева-Клапейрона, выводится из статистической физики, а тем самым из квантовой механики)
Как именно выглядит неразделение учеными редукционизма? Какие эксперименты предпринимаются для доказательства наличия у целого свойств, не следующих из свойств частей и взаимодействий?
Если стандартная модель верна, и уравнение Бернулли верно, то второе выводится из первого.
Или выводится, или не хватает данных. Возможно, существует много вселенных, не противоречащих КМ, но с разным уравнением Бернулли. Неизвестно, сколько в постулаты, на которых будет построен вывод, нужно добавить дополнительных сведений о нашей вселенной, чтобы вывести это уравнение в его общеизвестном виде.
Решение уравнений КМ при фиксированных начальных условиях единственно (хотя и получается распределение вместо числа, но это распределение почти полностью сосредоточено в точке). И величины, ограничения на которые накладывает уравнение Бернулли, выражаются через волновые функции частиц.
По эмоциям в нейрофизиологии в последние годы было много интересных открытий. Фактически, они обеспечивают ускоренный выбор в условиях нечётких приоритетов. Например, люди, у которых в результате повреждений оказываются повреждёнными области, отвечающие за эмоции, интеллектуально не страдают. Но не могут сделать даже простейший выбор в стиле «буриданова осла», начиная без конца перебирать и взвешивать массу мелочей.
Ну и банальный высокоуровневый стимул для принятия полезных для выживания вида решений.
Ну и банальный высокоуровневый стимул для принятия полезных для выживания вида решений.
Философский зомби же — хитроумный автомат неотличимый от человека, реагирующий как человек, размышляющий но «без души».
Есть ли у него сознание? Вообще эта загадка далеко не нова и в некотором роде даже «бытовая» вот возьмем человека который (по внешним признакам) испытывает боль. На данном этапе развития знания и методов нет возможности проверить «по-правде» ли он её испытывает или притворяется. Мы даже не можем ответить больно ли гусенице, которую тыкают иголкой. Она сжимается и мечется, да но так и робота можно запрограммировать, да и сама гусеница по сути биологический автомат.
Тут тема такая, что углубиться в неё можно увязнуть. Например, что есть само сознание? Нейроны, ведь не обладают сознанием, они механически переключают свое состояние, как маленький функциональный блок.
На мой любительский взгляд сознание человека это что-то вроде устойчивой электрической активности, которое поддерживается за счет структур мозга. Приблизительно то же самое что работающая на компьютере прграмма, с очень сильной привязкой к железу. Настолько сильной, что если пересадить эту «программу» на другое железо (читай тело) то она будет считать себя другим телом. Короче, махнуться сознанием не получится, в новом теле сознание будет ассоциировать себя с телом так как не может существовать без него и памяти.
Есть ли у него сознание? Вообще эта загадка далеко не нова и в некотором роде даже «бытовая» вот возьмем человека который (по внешним признакам) испытывает боль. На данном этапе развития знания и методов нет возможности проверить «по-правде» ли он её испытывает или притворяется. Мы даже не можем ответить больно ли гусенице, которую тыкают иголкой. Она сжимается и мечется, да но так и робота можно запрограммировать, да и сама гусеница по сути биологический автомат.
Тут тема такая, что углубиться в неё можно увязнуть. Например, что есть само сознание? Нейроны, ведь не обладают сознанием, они механически переключают свое состояние, как маленький функциональный блок.
На мой любительский взгляд сознание человека это что-то вроде устойчивой электрической активности, которое поддерживается за счет структур мозга. Приблизительно то же самое что работающая на компьютере прграмма, с очень сильной привязкой к железу. Настолько сильной, что если пересадить эту «программу» на другое железо (читай тело) то она будет считать себя другим телом. Короче, махнуться сознанием не получится, в новом теле сознание будет ассоциировать себя с телом так как не может существовать без него и памяти.
Короче, махнуться сознанием не получится, в новом теле сознание будет ассоциировать себя с телом так как не может существовать без него и памяти.
— Это не более чем догадка. Вообще говоря, рассуждать о таких высоких материях до экспериментов по загрузке сознания — бессмысленно.
— Это не более чем догадка. Вообще говоря, рассуждать о таких высоких материях до экспериментов по загрузке сознания — бессмысленно.
Эксперименты по загрузке сознания невозможны без изучения что же такое сознание.
Кстати, буквально вчера я наконец нашел ответ почему люди до последнего готовы защищать «аутентичность» собственного сознания: во-первых, думать о своем уме как о постижимом, изучаемом и управляемом явлении — святотатство, такое же жутко кощунственное как в 16 лет узнаешь в научно популярной статье что «любовь всего лишь химия». Во-вторых, есть такая особенность: каждый человек считает себя абсолютным экспертом в области сознания.
Рекомендую посмотреть видео там как раз об этом говорится. Но будь осторожен, Нео, пути назад может и не быть.
www.youtube.com/watch?v=7pom9EJHO24
Кстати, буквально вчера я наконец нашел ответ почему люди до последнего готовы защищать «аутентичность» собственного сознания: во-первых, думать о своем уме как о постижимом, изучаемом и управляемом явлении — святотатство, такое же жутко кощунственное как в 16 лет узнаешь в научно популярной статье что «любовь всего лишь химия». Во-вторых, есть такая особенность: каждый человек считает себя абсолютным экспертом в области сознания.
Рекомендую посмотреть видео там как раз об этом говорится. Но будь осторожен, Нео, пути назад может и не быть.
www.youtube.com/watch?v=7pom9EJHO24
Мы сами и есть матрица, мы сами и есть искуственный разум, мы — вычислительные компьютеры.
Структура Вселенной это голограмма, как и наш разум.
Структура Вселенной это голограмма, как и наш разум.
Виртуализация человеческого разума в искусственную среду наподобие «Матрицы» имело бы революционные последствия, и вероятно было бы наиболее эффективным способом экспансии разума во Вселенную, освобождения от любых ограничений и неравенства возможностей между индивидуумами. В дополнение к статье предлагаю свою: «Виртуализация разума в искусственную виртуальную среду. Бессмертие».: stranger-live.livejournal.com/21884.html
Для желающих был бы возможен и обратный процесс — развиртуализация разума в физическое тело-носитель и традиционный материальный мир.
Для желающих был бы возможен и обратный процесс — развиртуализация разума в физическое тело-носитель и традиционный материальный мир.
Самое слабое место в этих рассуждениях, это
… Поскольку мы ещё не разработали «теорию всего», то не можем исключить возможность открытия в будущем физических явлений и феноменов… которые покажут что наши представления о сознании, которое якобы можно смоделировать, очень далеки от реальности, и построить модель сознания (а уж тем более воссоздать само сознание) не удастся, независимо от уровня развития вычислительных возможностей.
… Поскольку мы ещё не разработали «теорию всего», то не можем исключить возможность открытия в будущем физических явлений и феноменов… которые покажут что наши представления о сознании, которое якобы можно смоделировать, очень далеки от реальности, и построить модель сознания (а уж тем более воссоздать само сознание) не удастся, независимо от уровня развития вычислительных возможностей.
описанное вами — это версии c,d по Пенроузу (книжка из комментария habrahabr.ru/company/asus/blog/236281/#comment_7950821 ). Советую почитать, мне после этой темы вчитаться было интересно )
Несколько не последовательно, не так ли?
Нет, не так. Я нигде не писал, что принимаю такой «постулат».
Это не постулат, а просто по факту: на бытовом уровне объяснить невозможно, а на научном, наука пока ничего сказать по этому вопросу не может. Однако, то, что она сейчас ничего пока сказать не может — не означает, что таких вещей как сознание не существует. В своё время французская академия наук утверждала, что «камни с неба падать не могут».
Под «требует доказательства», я не имел в виду, что оппонент немедленно должен мне его предоставить. Я имел в виду, что раз доказательства нет — мы не можем утверждать ни что сознания нет, ни что оно есть. Вопрос требует изучения, вот главная мысль.
Однако, прагматичные люди...
Ну что ж, прагматичные люди имеют право на свою собственную точку зрения. Что же здесь плохого? Я за плюрализм.
Вы видимо промазали с комментарием)
Вопрос не требует изучения до тех пор, пока он не задан. А вопрос о «существовании сознания» пока что, насколько я могу судить, не задан (нам только кажется, что он задан).
Насчет плюрализма — каждый имеет право изучать всё, что он хочет. Другой вопрос — чем аргумент про проблемы с эмуляцией ощущений в рамках темы лучше аргумента про волю Ктулху. С тем, что в этом топике не стоит обсуждать волю Ктулху, Вы, думаю, согласитесь)
(временно оставим в стороне общий болтологический характер исходного вопроса)
Вопрос не требует изучения до тех пор, пока он не задан. А вопрос о «существовании сознания» пока что, насколько я могу судить, не задан (нам только кажется, что он задан).
Насчет плюрализма — каждый имеет право изучать всё, что он хочет. Другой вопрос — чем аргумент про проблемы с эмуляцией ощущений в рамках темы лучше аргумента про волю Ктулху. С тем, что в этом топике не стоит обсуждать волю Ктулху, Вы, думаю, согласитесь)
(временно оставим в стороне общий болтологический характер исходного вопроса)
Да. Но по-моему это движок форума взглючил. Тут уже такая куча постов, я через «Показать ветку» их отбирал, ну не знаю, как так получилось.
Ну, вопросы вообще от нас ничего не требуют. Мы сами решаем ставить ли их, изучать ли их. На то есть свобода воли. А также заинтересованность, мировоззрение, и прочие, неприличные в данном топике слова.
Про эмуляцию ощущений, мы вроде не говорили. Или я просто не могу найти уже. Поэтому не могу толком ответить.
Ну, вопросы вообще от нас ничего не требуют. Мы сами решаем ставить ли их, изучать ли их. На то есть свобода воли. А также заинтересованность, мировоззрение, и прочие, неприличные в данном топике слова.
Про эмуляцию ощущений, мы вроде не говорили. Или я просто не могу найти уже. Поэтому не могу толком ответить.
Чем это утверждение отличается от фразы что есть Бог? Ничем. Но Бога нет.
Живём ли мы внутри компьютерной модели?