Работа и безработица будущего: безусловный базовый доход



    Будущее — это не только массовое распространение 3D-печати, беспилотные автомобили и повсеместное присутствие роботов. Будущее — это ещё и безработица. К 2020 году 5 млн человек лишатся работы из-за развития искусственного интеллекта и робототехники. Это данные из отчёта Всемирного экономического форума.

    Руководство фабрики в китайском городе Дунгуань заменило 90% сотрудников (650 человек) на роботов и автоматизированные системы. Как показали первые результаты, производительность труда значительно выросла — на 250%.

    Даже Сбербанк планирует до конца года сократить 3 тыс. рабочих мест с помощью бота, который сможет самостоятельно писать исковые заявления.

    «Четвёртая промышленная революция» приведёт к исчезновению многих профессий, кризису на рынке труда, росту неравенства и экономическому расслоению. Но прежде чем массы вспомнят опыт луддитов, свою роль сыграют новые экономические законы. Безусловный базовый доход — один из инструментов, призванный решить проблему.

    Что такое базовый доход




    В самых общих чертах, безусловный базовый доход (ББД) — это концепция, предполагающая регулярную выплату определённой суммы денег каждому члену сообщества со стороны государства или другого института. Выплаты производятся всем, вне зависимости от уровня дохода и без необходимости выполнения работы.

    Идея эта появилась очень давно. Томаса Пейн в книге «Agrarian Justice» (1795 год) описал выплачиваемый властями основной доход всем лицам старше 21 года. Для Пейна основной доход означал, что каждому человеку принадлежит доля в общем национальном производстве.
    Еще в 1943-м концепция того, что у каждого должна быть зафиксирована его доля в национальном богатстве страны, была практически одобрена парламентом Великобритании, но в итоге победила система выплат в зависимости от стажа, зарплаты и других параметров, основанная на идеях Уильяма Бевериджа. Законодатели посчитали, что затея с базовым доходом потребует слишком большого финансирования.

    В деталях ББД много нюансов. Сколько именно денег нужно выплачивать? Должна ли эта сумма покрывать базовые потребности человека или её должно хватить на получение образования, некие материальные блага? Откуда брать столько денег, если количество работающего населения неуклонно сокращается?

    Простых ответов на поставленные вопросы нет, но есть попытки найти дорогу, которая приведёт к ясности. В 2017 году проводятся несколько экспериментов, которые должны показать эффективность процесса безвозмездной раздачи денег от государства и некоммерческих организаций.

    Безусловный доход в разных странах мира


    Африка
    Благотворительный фонд GiveDirectly запустил пилотную версию безусловного базового дохода ещё в 2011 году. Программа охватывает беднейшие регионы — Кению, Уганду и Руанду. В GiveDirectly выяснили удивительное: при увеличении охвата снизилось количество людей, желающих получать деньги. Это в регионе, где денег в принципе нет!

    В 2015 году в районе Хоме Бэй (Кения) количество жителей, отказавшихся от выплат, составило 45%. Как оказалось, проблема стала общей для всех общественных организаций, работающих в этом районе. Другие программы развития, посвященные ВИЧ, воде и санитарии, развитию сельского хозяйства, образованию и расширению прав и возможностей женщин, также сталкиваются с сопротивлением местных жителей.

    Потенциальным получателям трудно поверить, что какая-то организация безоговорочно выплачивала бы им зарплату. В результате многие люди начали выдумать различные легенды, чтобы объяснить происходящее. Например, распространяли слухи о том, что эти деньги связаны с поклонением дьяволу.

    Спонсором GiveDirectly выступила инвестиционная компания Omidyar Network, созданная основателем eBay Пьером Омидьяром. В одной только Кении на эксперимент выделили почти полмиллиона долларов. Срок проведения составит 12 лет, а число участников достигнет 26 000 человек.

    Определённые результаты достигнуты уже сейчас: экономическая активность всех участников эксперимента за год увеличилась на 17%. Это значит, что с ББД меньше участников сидят без работы. Аналогичный эксперимент, проводившийся с 2008 по 2009 год в намибийских поселениях Омитара и Очиверо, показал, что количество безработных в деревне сократилось на 11%.

    Всего GiveDirectly получил $23,7 млн от различных инвесторов. 90% этих средств пойдут на выплаты участникам эксперимента, 10% будут потрачены на организацию офиса, оплаты сотрудникам, налоги и другие расходы.

    В Уганде начала действовать еще один фонд — Eight, основанный в 2015 году. Скоро 50 беднейших семей будут еженедельно получать весомые для них $8,60.

    США
    Повторить в США то, что удалось сделать в Африке, оказалось проблематично. Если в беднейших деревнях достаточно раздавать несколько долларов — и значительно влиять на условия жизни населения — то в Америке даже несколько сотен долларов не окажут заметного воздействия.

    Попытки сделать невозможное предпринимаются. Венчурный фонд Y Combinator в 2017 году планирует начать пятилетнее исследования влияния ББД на общество. Бюджет проекта составит $5 млн. Деньги планируют потратить на жителей одного из самых неблагополучных городов Калифорнии. В 2005 году город Окленд занимал первое место по уровню убийств в штате и десятое место в США среди городов с населением более 250 000 человек.

    Участниками пилотной программы станут сто семей с детьми из разных этнических и социально-экономических слоёв, с ежемесячным доходом от $1000 до $2000. Им без каких-либо ограничений начнут выплачивать более $1000 в месяц.

    Европа
    В Финляндии уже стартовал двухлетний эксперимент. Он начался в январе 2017 года для двух тысяч безработных граждан, выбранных случайным образом. Они получают по €560 в месяц вне зависимости от других источников доходов.

    Некоторые участники финского эксперимента уже поделились первыми впечатлениями. Они стали заниматься дополнительной работой, выплачивают больше налогов и тратят больше денег на потребление. Многие, получив финансовые гарантии, задумались о развитии собственных стартапов. Интересное наблюдение — участники эксперимента отметили снижение тревожности и депрессивных настроений.

    В Нидерландах проект стартует в городе Утрехт. Участники утрехтского эксперимента ежемесячно будут получать пособия в €900 на человека (€1300 на семейную пару). Разные группы участников будут существовать по разным правилам, в их числе будет и контрольная группа, по которой будут калибровать полученные результаты.

    В Италии проект стартовал в июне 2016 года: 100 беднейших семей получают по $537 из городского бюджета.

    Механика безусловных выплат



    Пояснительный ролик к эксперименту по выплатам в Финляндии.

    Упомянутые выше эксперименты, которые проводятся в разных частях мира, это лишь часть всемирного исследовательского проекта. ББД выплачивается по всему миру — от Канады до Индии. Пока программа распространяется лишь на несколько сотен человек и поддерживается за счет частных инвесторов.

    Что будет, если концепция безусловного базового дохода подтвердит свою жизнеспособность? Можно ли масштабировать эффект от одной деревни до размеров хотя бы города в любой развитой стране?

    Ответы на эти вопросы должны быть заложены в самой экономической модели государств будущего. Деньги не берутся из воздуха. Безусловный доход объединяет уже существующие социальные и дотационные выплаты. Чтобы начать платить, нужно отменить все социальные пособия, включая пособие по безработице, упразднить пенсию, сократить бюрократический аппарат, сделать платными образование и медицину, повысить налоги и ввести несколько других непопулярных мер.

    Пока нет ответа на вопрос, как в долгосрочной перспективе влияет базовый доход на желание человека развиваться. Самый масштабный экономический эксперимент на эту тему проводился всего два года (с 1975 по 1977) в канадском городке Дофин. Любой из 12 тыс. жителей этого населенного пункта имел право на ежегодный доход не меньше определённой суммы — им доплачивали за каждый заработанный доллар.

    В результате среди получателей такого пособия уровень госпитализации сократился на 8,5% по сравнению с контрольной группой. Больше подростков стали заканчивать школу, а не бросать её, чтобы искать заработок, и в итоге находили более высокооплачиваемую работу, чем их сверстники. Матери стали больше времени отводить уходу за детьми, при этом кормильцы не стали сокращать свою занятость и компенсировать выпадающий доход пособиями. То есть люди в целом хотели работать, даже если им предлагали возможность этого не делать.

    Плюсы и минусы




    Сторонники экономического прогресса считают, что базовый доход решит проблему бедности и безработицы, снизит затраты на обслуживание государственного аппарата, уменьшит проблему экономического неравенства, позволит людям заниматься тем, чем они хотят. К тому же, идея требовать платы за пользование общими богатствами, природными ресурсами страны, привлекает многих с моральной точки зрения.



    Но даже если свести все плюсы к нулю, останется одна существенная проблема — безработица, вызванная появлением сильного ИИ. Безусловный доход — это наше сопротивление рынку, в котором человеческий труд ничего не стоит. Люди могут считать, что разумнее получать бесплатную медицину или ходить в бесплатную школу, но они ничего не могут поделать с сокращением рынка труда. Даже обучение новым навыкам в определённый момент приведёт в тупик — компьютеры научатся делать то, что раньше было прерогативой человека.

    При этом материальные блага никуда не денутся — роботы создадут товар, который будет продан людям за реальные деньги. Возникнет проблема перераспределения излишков (с точки зрения общества, а не бизнеса). Часть денег можно начать выплачивать людям за творческую работу.

    Противники ББД часто указывают на пример Швейцарии, в которой на референдуме проголосовали против введения безусловных выплат. При этом следует учитывать, что людям была предложена не самая удачная модель — при весьма высоких зарплатах, даже по меркам Европы, базовая выплата составила бы 2 500 швейцарских франков, но за счёт роста налогов. В результате люди теряли существенные деньги. А проблема бедности или безработицы в регионе вообще не является существенной.

    Можно сделать вывод, что для внедрения ББД необходимо учитывать несколько факторов. Нужна ситуация, при которой государству проще и дешевле гарантировать минимально-разумный уровень жизни для всех, чем решать проблемы бедности, преступности, безработицы, социального неравенства. Условий для запуска ББД больше в Африке, чем в США. Чтобы «включить» этот механизм, нужно сделать выплату в несколько раз ниже средней зарплаты работающих людей.

    Однако в бедных странах, где достаточно платить несколько сотен долларов, есть риск привлечь «любителей халявы», мигрантов, маргиналов и других людей, которые вместо предпринимательства начнут тратить деньги на наркотики и алкоголь.

    И есть ещё одна проблема, выявить которую пока не удалось, но о которой экономисты догадываются — человеку всегда всего мало. К хорошему быстро привыкаешь, а ожидания от жизни стремительно растут. И базовый доход, который с первой выплаты кажется надежным фундаментом, очень быстро «теряет» в своей ценности — хочется «больше золота». Для одних это путь найти новую работу, для других — требовать от государства (или частных фондов) увеличения выплат.

    Заключение: эпоха перед пришествием ИИ



    Роботы на складе Amazon

    Сопоставляя плюсы и минусы, экономисты и философы приходят к выводу, что мир на данном этапе развития не готов к безусловному базовому доходу.

    Нужно поднять производительность труда, сделать больше товаров и услуг, чем может потребить общество, перевести экономику к постиндустриальным стандартам автоматизации и так далее — всё это возможно сделать только при массовой роботизации.

    Когда машины «победят» человечество не нужно будет поднимать восстание… или, возможно, нужно. В любом случае выбор останется за человеком. В мире, где существует безусловный базовый доход, можно будет выбрать любую работу или не делать ничего.
    ASUS Russia
    0,00
    Компания
    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 1116

      +2
      Очень правильный концепт, давно о нем думаю.
      Но у него есть 2 существенных недостатка.
      1. Все находятся в поиске какой-то социальной выгоды. Люди хотят работать, матери кормят детей, школьники не бросают школу — это зачем вообще, и причем? Разве это цель безусловного дохода? Цель — компенсация безработицы, ведь действительно роботы заменят людей, а людям работать станет негде.
      2. Безусловно государство должно взять на себя ответственность безусловного дохода, хотя-бы потому, что каждый гражданин является частичным владельцем всех ресурсов на земле страны, в которой находится, но есть неувязка: добыча ресурсов это не самая большая доля рынка, и я бы даже сказал маленькая.
      Безусловный доход должны также обеспечивать компании-гиганты, которые и обеспечивали ранее рабочие места, но им это не интересно/они отмывают деньги/они могут обанкротится/грамотно сделают откаты, и не будут вынуждены платить налоги.
      В итоге получится ситуация, когда богатые будут ещё богаче, бедные ещё беднее, и государство никак не сможет забрать у первых и дать вторым.
        +1
        Богатые будут ещё богаче, бедные ещё беднее.

        Тоже есть мысль, что БД никак не повляет на увеличение данного разрыва. Особенно примечательным выглядит вариант, когда БД то введут, но медицина и образование станет платным. Глядя на аппетиты фармацевтических гигантов и цен на обучение, возникают серьезные сомнения, что денег у человека хватит на что-то серьезнее аспирина и букваря. Если без влезания в кабалу к корпорациям, которые милостливо оплатят обучение и страховку.
        Пессимизм конечно, но опыт эксплуатации одним человеком другого накапливается. Может просто настал момент, когда платить БД дешевле чем трудоустроить всех «ненужных»?
          +1

          Не столько дешевле сколько проще. Трудоустройство ненужных людей, которых заменили роботы, сопряжено с расходами на переобучение(скорее всего), либо на создание новых рабочих мест по той же специальности. Первый вариант не так плох, но со скоростью тех.прогресса, может получиться 5-6 переобучений одного человека за 20 лет. Второй вариант не имеет смысла, потому что "А зачем нам создавать места для людей, если эту работы делают гоботы?"

            0

            Непонятно. Если образование и медицина платные, то что мешает оплачивать страховку и кредит на образование?

              –1
              Мне тоже не понятно. Почему сразу не тратить деньги на медицину и образование? Зачем промежуточные траты и игра в лотерею со страховщиками?
                +1
                Потому, что дорогие операции и лекарства нужны не всем.
                  –1
                  И все же, каким образом отъедание части бюджета поможет этим «не всем»? Ведь количество доступных услуг в результате получится еще меньше.
                    +1
                    Потому что реально дорогие операции ваши накопления не покроют а вот при страховании данная ноша ложится на плечи всех застрахованных
                    То есть вы платите за уверенность что за вас заплатят другие в случае форс мажора
                    Вот и вся польза страхования
                    Другой вопрос в апетитах старховых компаний которые они изымают из средств клиентов но это другой вопрос
                  +2
                  Потому что это ведет к воровству и развалу.
                  В ссср например отчетливо прослеживалось воровство практически всего, что не было приварено к арматуре бетонного пола… Подделка накладных, взятки и т.п.

                  Капиталисты далеко не глупые люди, люди должны сами оплачивать услуги и регулировать тем самым рынок, те кто предоставляет услуги на этом зарабатывать. Должно быть много разных частных больниц и школ, которые борются за имидж и рейтинг.

                  Госмонополии практически всегда ДНО… сливная яма бюджета.
                  В которых всё на пределе функционирования, всё стремится к воровству и развалу. Очереди и депрессия, все самое дешевое и низкокачественное…
                    –2
                    Да-да, от лошадей до космоса за пол века, не смотря на тяжелые потери в войне это страшнейший развал. А приведение станкостроения к оклонулевой величине за четверть века это мощнейшее развитие.
                    И про очереди и депрессию не надо. Засухи лет на пять-десять и неурожая не было — значит намеренное создание дефицита. Кто и как это делал вопрос уже совсем из другой области.
                      0
                      проще. Потребление мяса и молока упало в 2 раза и дефицит исчез.
                        0
                        намеренное создание дефицита. Кто и как это делал вопрос уже совсем из другой области.
                        Про инфляцию, вроде, в школе рассказывают.
                          +2
                          Что вы, что вы. Инфляция при социализме не существует. Это были враги. Сначала контрреволюционеры, троцкисты всякие, потом Промпартия, шпионы, врачи-убийцы. А в 53-м либералы убили Сталина, и враги заполонили весь аппарат.
                            –1
                            1. Пока деньги «на зарплату» и бюджет предприятия крутились в разных и практически не пересекающихся областях, да еще с гос планированием — никакой инфляции не будет без указа «сверху».
                            2. Да-да, врачи убийцы несомненно, не поспорить прям. А то что руководство государсвом в тех условиях это напряженнейшая работа, в формате 24/7 без отпусков и выходных, которая запросто сведет в могилу и более молодого? Вон в Японии и поныне регулярно помирают на рабочем месте и гораздо более молодом возрасте. Впрочем были главой и личности вызывающие сомнения, в том что они способны справляться с подобной нагрузкой. Но это отчего-то не мешало их назначению.
                            3. Враги действительно заполонили аппарат. Надо просто не фантазировать о тайных засланцах ЦРУ, а понимать, что это были те кто разрушали систему управления государством и использовалии её в своих целях. При этом сам человек мог искренне не считать себя вредителем…
                              +1
                              1. Ну да, там вообще с товарно-денежными отношениями не очень хорошо, какая уж тут инфляция. Раковины каури тоже, как ни смешно, инфляции не очень подвержены.
                              2. Вы тут что-то такое прочли, чего я не думал писать. Настолько не думал, что не понимаю, к чему вы это.
                              3. Иначе говоря, строили мы, строили… Большую, сложную, дорогую схему в расчете на стопроцентную надежность деталей: на деле же надежность оказалась меньше кабы не на порядок. Ну… инженерам пламенный превед, чо.
                                –1
                                1. Почему бы товарно денежным отношениям так же не перейти во что-то более совершенное, как отслужившим свой срок?
                                2. Нет-нет ничего особого не вычитал. Просто к тому, что не во всех случаях есть виновный. Но назначить им кого-то из неугодных часто выгодно, что и происходит. А достоверно потом выяснить, как было на самом деле, порой просто невозможно.
                                3. Что было надежнее, лошадь или ранний автомобиль? А она еще не требовала сложнейших фабрик для своего «производства». Но требования росли и сложность автомобиля не отпугнула от его доведения до удобного в эксплуатации аппарата.
                                  +1
                                  1. Да я бы не против, но у предложенной альтернативы оказались неимоверно высоки накладные расходы. На чем она и гикнулась.
                                  А так: будет совершенное — давайте попробуем перейти.
                                  2. Снимая маски. Я никого не обвинял в смерти Сталина, это был чистый сарказм. Беспримесный.
                                  3. Тут по эффекту сравнивать лучше с паровозом. Вроде и поехал, а потом в котле что-то пошло не так, и всем стало больно и обидно. Ну так пока не разберетесь, как сделать котлы взрывобезопасными, лучше по старинке на лошадях. Едем-то все вместе.

                                  Идея, что госчиновник, получив полный карт-бланш, останется хотя бы такой же средней сволочью, как и окружение (и я уже не говорю о высоком моральном облике коммуниста, етц, етц, тут планка сильно ниже), провальная. Он станет куда большей сволочью, власть позволяет. И случится это независимо от строя: у коммунистов, у фашистов, у монархов и олигархов.
                                  Пока придумали один рецепт: менять с достаточно высокой частотой. Работает хреново, но лучшего пока не воплотили (с моей кочки зрения может неплохо показать себя что-то вроде минархизма, но опять же надо проверять).
                          0
                          В космос слетал один из четырёх миллионов.
                          Как это помогло остальным 3999999 не страдать от отсутствия элементарных вещей?
                            0
                            А как это помогает нынче? Не могут 100% быть успешными руководителями и миллиардерами, кто-то все равно должен работать в «жопе мира», для обеспечения комфорта. По мере развития науки&техники этот процент снижается, но достижения почему-то приписывают исключительно «правильному строю».
                              0
                              Дык именно что — не могут все быть миллиардерами или космонавтами, кому-то и над тривиальным работать надо.
                              А с этим плохо было — орден за выпуск колбасы не дадут, а других средств стимулирования считай что и нет…
                                0
                                А какое стимулирование нужно для «выпускающего колбасу»? Квартира, сыт/одет, может слетать за скромную сумму в другой город к родственникам или на отдых. Почему «успех» это обязательно элитные квартиры&автомобили, да еще в нескольких экземплярах? Орден может быть хорошей наградой, все зависит от точки зрения и текущих ценностей в обществе.
                    +2
                    Но за это мне этот концепт и нравится.
                    Коммунизм — не работает, если все имеют право получить «вещь», то эту вещь хотят все.
                    Это порождает очереди, очереди — это единственная ассоциация, когда я слышу «советский союз» (я не застал это время, и родился 1992, сразу оговорю это)
                    Но, если сделать безусловный доход, у человека будет выбор.
                    Считаю, что платным должно быть все, потому что все что бесплатное — забивается очередью, халявщиками, и система начинает работать так, что людям не нравится.
                    За примерами не нужно бежать: бесплатный транспорт — забивается людьми, желающими ехать куда-то без точной цели (да-да, бабушки, которые едут просто «посмотреть на цены»), бесплатная раздача еды на каком-то военном параде/демонстрации — эту тему вообще лучше не поднимать.
                    Если платить за все — возникнет определенный минимум, который человек сможет себе позволить. Например, получая n денег человек может покупать самую дешевую еду, ему конечно не хватит на образование, медицину, развлечения, но базовые его потребности удовлетворены. Хочешь больше — добро пожаловать на завод.
                    С определенной уверенностью можно даже сказать, что это уже работает — в Европе много людей живет на пособие по безработице.
                      –1
                      Если действительно хочется развития, то о каком платном образовании говорить? Надо наоборот «загонять» на учебу доплачивая за успехи, в надежде найти талант. Не считая того что при этом человек меньше мается от безделья, ища при этом приключений.
                      Просто покататься скоро отомрет, когда любой товар/магазин можно поглядеть в интернете. Ведь делается это исключительно в попытках сэкономить те самые немногие деньги, а не просто чтобы «наездиться».
                      Раздавать все подряд бесконтрольно и безлимитно тоже нет необходимости. Разумные ограничения вполне могут присутствовать, ослабевая со временем. Почему автомобиль выдавать не за абстрактные деньги мучаясь с их потоками и фантомной «прибылью», а за определенный объем работ по специальности? Пусть в «кредит», без всяких банковских процентов и кризисов. Нынче далеко не середина 20 века, вычислительные мощности позволяют учитывать все вплоть до скрепок поштучно. Почему не спользовать их в оптимальном планировании производств, а не греть атмосферу бессмысленным рассчетом криптовалют.
                        0
                        Просто покататься скоро отомрет, когда любой товар/магазин можно поглядеть в интернете.

                        Вот тут скорее нет. Просто потому что при всех удобствах торговые площадки в интернете не дают полного впечатления о товаре — картинки это только картинки, и по ним далеко не всегда можно судить обо всех свойствах товара. Самый простой пример та же обувь или одежда, да есть некие стандартизированые номинальные размеры, но это далеко не гарантия что выбранное подойдет хотя бы, уж не говоря о том будет ли одобным, хорошо сидеть. То же с оценкой качества материалов хотя бы. В общем у интернет торговли есть ряд ограничений все же.
                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            0
                            Это время и деньги, возврат — плюс рост цены товара — то есть цикл «купил-дождался-померял-не подошло-отправил назад- заказал дпругой размер/модель- дождался-померял — и далее...» будет заметно длиннее, чем съездить в магазин (при этом вы еще не отдаете свои деньги в оборот магазину, если товар вам не подошел), далеко не везде есть доставка в тот же день, или даже на следующий день. Насчет хорошо сидела и была удобной для всех это утопия — люди разные все же.
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                0
                                В некоторых странах стандартом считается доставка на второй рабочий день

                                Ключевое слово в некоторых. Да даже и в тех странах далеко не внзде это возможно.
                                Съездить в молл — это потерять несколько часов в выходной, заказать по интернету — минутное дело

                                Если нужен конкретный товар, который есть в наличии, то это получится быстрее чем заказ и доставка (если магазин не за пару сотен км) в интернет магазине. Несколькочасовой поход в молл это скорее когда ты не знаешь чт нужно и идешь посмотреть, либо же когда это совмещается с другой активностью. Выбор товара по интернету, если не хватать первый попавшийся нет четкого представления что нужно тожн занимает очень немало времени.
                                В случае с возвратом да, потребуется с полчаса, чтобы упаковать товар, распечатать и наклеить этикетку для возврата и отнести пакет до ближайщей почты. Но все равно быстрее, чем опять ехать в молл.

                                Только возврат может понадобиться в меньшем количестве случаев, потому что когда ну совсем не подходит и это проверяемо сразу, товар просто не купят
                                В обувном магазине висит прибор
                                В интернет магазине? Тем не менее у разных производителей разница в рамках одного размера может быть существенно. Да даже и у одного, в разных линейках. Просто потому, что нет единого стандарта особо, то есть общее правило это размер по длине, по ширине указывают много реже. А еще личные особенности — в общем обувь либо мерять, либо покупать только «проверенные» модели у проверенных производителей.
                                при отрицательных банковских ставках это звучит цинично

                                А где есь отрицательные ставки? Ну и кредиты с отрицательными и даже нулевыми ставками не дают, а вы по сути кредитуете интернет магазин беспроцентно, так что магазин в общем-то не в накладе ни разу — оборотные средства ему не мешают.
                                  0
                                  В интернет магазине? Тем не менее у разных производителей разница в рамках одного размера может быть существенно.
                                  Технологии постройки 3D-модели по фото/видео идут в жизнь — так что будет достаточно покрутить ногой перед веб-камерой.
                                  Внутренняя же номенклатура размеров так и останется неинтересной для ознакомления.
                                  А где есть отрицательные ставки?
                                  «Датчанин Ханс-Петер Кристенсен вместо того, чтобы платить проценты по взятому 11 лет назад ипотечному кредиту, в последнем квартале сам получил от банка 249 датских крон ($38). Дело в том, что на конец 2015 г. процентная ставка по его кредиту, не учитывая комиссионные сборы, составляла -0,0562%. «Мои родители сказали, что я должен повесить эту квитанцию в рамку, чтобы доказать будущим поколениям, что такое происходило на самом деле», — говорит Кристенсен.» (ц)
                                    0
                                    Технологии постройки 3D-модели по фото/видео идут в жизнь — так что будет достаточно покрутить ногой перед веб-камерой.
                                    Внутренняя же номенклатура размеров так и останется неинтересной для ознакомления.
                                    Я в этом не так уж уверен, для этого должна быть база по размерам всей номенклатуры (по замерам) плюс должна быть достаточная точность замера ноги, врядли бытовая вебкамера даст достаточную точность. Тут нужно скорее нечто вроде того самого 3Д сканера или лазерного дальномера, потому как обычная фотография не дает данных о размере — не зря криминалисты для масштаба линейки кладут.
                                    Это отдельный изолированный случай своего рода казус, формальные отрицательные ставки есть для текущих счетов вкладчиков, так как там, как правило есть плата за обслуживание, но кредит с «отрицательной ставкой» дадут разве что очень крупному производителю/игроку на финансовом рынке, и то не факт.
                                      0
                                      По идее должна дать нормальную точность, за счёт количества кадров. Конечно какой-то мерный образец придётся прикладывать.
                                      Ну не то чтобы казус — отрицательный процент не означает отсутствие необходимости погашения кредита в договорные сроки.
                                        0
                                        Пока что это именно казус — взять кредит на таких условиях чтобы банки приплачивали за это пока нельзя, и врядли будет возможно, поскольку кредитование это один из основных источников дохода для банков, которые не являются благотворителями.
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            0
                                            Тем не менее это один из источников, и один из основных — инае бы банки так активно не продвигали бы кредитование. Кстати для частных лиц сейчас в ЕС с введением нормативов SEPA комиссий и прочего стало заметно меньше
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      0
                                      Поэтому оплачивая товар, который вы потом вернете вы по сути приносите дополнительные убытки магазину.
                                      Далеко не всегда и не факт. Разве что магазин эти деньги замораживает, а не пускает в оборот. В случае возврата издержки несет и покупатель, например на обратную пересылку, так что все в результате останутся более менее «при своих», просто если процедура возврата затянулась у магазина появляется возможность пользоваться деньгами дольше.
                                    +1
                                    Насчет хорошо сидела и была удобной для всех это утопия — люди разные все же.


                                    Вот я сам удивляюсь. В обувном магазине висит прибор. Суешь туда ногу, замеряешь длину и ширину, выбираешь на полке коробку с такими размерами, суешь ногу в обувь — подходит! Берешь другую коробку — подходит, третью — подходит! Мистика...

                                    Доводилось носить обувь от 45 до 48 размера включительно. При этом 45 был немного… великоват. Мистика…
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        0
                                        >Все зависит от магазина…
                                        Все зависит от всего.
                                        Вот вы когда покупаете гайку от одного производителя, вы очень переживаете, что она не подойдет к болту другого? Приходите в магазин, примеряете? Нет ведь?

                                        Вы бы еще одинаковый размер атомов во Вселенной вспомнили.
                                        Позвольте поинтересоваться, какую точку зрения Вы отстаиваете?

                                        Вам привели в пример людей, которые не смогут купить подходящую обувь без примерки. В ответ, Вы написали, что ваши-то ноги в вашем-то магазине с помощью прибора таки обретают обувь по размеру, — с последним пунктом никто не спорит.
                                        Так вот, кое-где стандарты на размеры обуви выдерживаются так же строго.

                                        Нет никаких стандартных ног, Ваши ноги, если их делали не на фабрике, имеют стопы разной длины, разной полноты и с разной высотой свода.
                                        Размер обуви говорит только о длине колодки, на которую ее шили, к стопе конкретного человека обувь, не сшитая по индивидуальным размерам, не имеет отношения. В некоторые модели обуви моего размера я даже ногу не могу просунуть, свод стопы выше, чем на той колодке, на которую шили.
                                        Но, конечно, если на некоторых популярных сайтах болты/гайки покупать, то могут и не подойти ;-)

                                        Рад бы ошибится, но пока все выглядит так, словно бы основной месседж вашего сообщения похож на Главную мысль из Empire V.
                                        * * *
                                        — Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
                                        — Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с легкой иронией.
                                        Иегова кротко посмотрел на меня.
                                        — Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.
                                        — Отвратительно, — сказал я искренне.
                                        * * *

                                        Все таки, с чем Вы спорите?
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            0
                                            Если уж зашла речь про обувь… У разных производителей разные колодки. Более того, у даже у одного производителя даже в одной линейке колодки могут для разных стран отличаться. Для различных типов обуви это в большей или меньшей степени критично. У разных людей кроме длины стопы отличается еще ее ширина (причем в нескольких местах), подъем, охват голени и это как минимум. Люди не стандартизованы пока, к сожалению.
                                  +1
                                  Во-вторых такой подход заставляет производителя очень сильно стараться, чтобы купленная по размеру одежда/обувь «подходила», «была удобной» и «хорошо сидела».

                                  Одна проблема — особенности ступни/фигуры (если говорить об обуви/одежде) у всех разные. Помню, хотел купить себе новые кроссовки в обычном обувном магазине. Выбрал несколько понравившихся на вид и нужного (45, максимальный в наличии в том магазине) размера, стал мерить. Первые болтаются. Вторые жмут в носке. Третьи в носке нормально, но жмут уже по ширине.
                                  В итоге плюнул на это и пошел в спортивный магазин :)

                                  Аналогично, жена что-то заказывала на алиэкспресс из одежды, вроде штаны какие-то. Прежде чем выбрать, она читала отзывы. В полезных отзывах люди писали какой размер носят, какой купили и подошло ли им. И людям с одним размером всем было по разному — кому все подошло, кому коротко, кому узко, кому широко, кому еще что.
                                  В итоге все-равно прикидывали по таблице размеров из описания, учитывающей разные параметры (для штанов — длина, ширина бедра и т.п.). К сожалению такая таблица не везде есть :(
                                    0
                                    rubashka-na-zakaz.ru — как пример решения этой проблемы. Подробно снимаешь мерку, тебе шьют тестовую рубашку. Если подошла, по этой индивидуальной мерке сошьют все последующие. Сам не пробовал, дошел только до стадии — получить каталог с образцами ткани и пока думал, цена рубашек выросла и стало не так интересно. )
                                      0
                                      Это индпошив по сути, возможно проще и быстрее сходить в ателье — если таковые есть и все сделать на месте.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          0
                                          Проще ревультексом. Опять же DIY, модно, молодежно…
                                  +2
                                  Ведь делается это исключительно в попытках сэкономить те самые немногие деньги, а не просто чтобы «наездиться».

                                  Вы не совсем правы. Пенсионерам интересен любой «выход в люди» как социальное действие. Поторговаться с продавцом зелени, поругаться в транспорте, потрындеть в очереди к врачу. Да и просто съездить куда-нибудь — уже какое-никакое событие, о котором потом можно рассказать соседке.
                                    0
                                    У них просто нет интернета…
                                    +2
                                    Если действительно хочется развития, то о каком платном образовании говорить? Надо наоборот «загонять» на учебу доплачивая за успехи, в надежде найти талант.

                                    Таланты практически всегда видно уже в школе. На учёбу в вузе никого загонять не надо.

                                    Почему автомобиль выдавать не за абстрактные деньги мучаясь с их потоками и фантомной «прибылью», а за определенный объем работ по специальности?

                                    Потому что когда вы добавите людей, которые хотят два автомобиля, которые не хотят вообще автомобилей, и которые хотят условный убер, получится, что проще определённый объём работ конвертировать в некую универсальную единицу, которую уже требовать для покупки автомобилей, уберов и прочей ерунды. Правда, это, я слышал, не так давно придумали уже, называется деньгами и зарплатой.
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    0
                                    Для чего всему населению высшее образование? Уже сейчас в России недостаток учащихся ПТУ и техникумов, и как следствие недостаток рабочих на производстве, зато «менеджеров» и «бухгалтеров» хоть отбавляй
                                      0
                                      Ага, только на HH.RU для бухгалтера попадаются зарплаты в 150000 на руки в белую, а для производственных рабочих это из области фантастики.
                                        +1
                                        Так и вопрос «для чего каждому», а не «для чего лично вот ему». Кроме того, уровень ответственности разный. У работника смена кончилась — можно идти пиво пить, а бухгалтерия может и ненормированно работать периодически или даже подсесть в случае чего.
                                          0
                                          Не очень-то и коррелирует. И у работника могут быть ненормированные смены (как знакомый с многими работниками говорю), да и подсесть можно за крупный косяк (и не факт что твой). Другое дело, что цифры рисовать — не мешки ворочать, здесь вполне мог быть другой умысел.
                                            +1
                                            Работники, имеющие высокий риск присесть обычно и оплачиваются соответственно и квалификацию имеют высокую.
                                              0
                                              С чего бы? Им же этот риск даже не объясняют.
                                                +1
                                                У нас обоих нет пруфов, но я не вижу каким образом юридическая нагрузка на асфальтоукладчика или фрезеровщика может быть выше, чем на главбуха.

                                                Кроме того, на оплату влияет взаимозаменяемость рабочих.
                                                  0
                                                  Что значит нету пруфов? У меня они вполне есть, но это не та тема, которой стоит делиться. Вы слово подставили понимаете? Оно вот про это. Берется обезьянка, рассказывается как заполнять бланк формы стопиццот за хорошую зарплату, вот здесь так написать, на это поле не смотрите, вот здесь сяк, а здесь подпись и дата. Результат — обезьянка сидит, остальные — не сидят.
                                                    +1
                                                    Пруфы из личной практики не считаются просто потому, что я не отрицаю возможность отдельных таких случаев.
                                                    Берется обезьянка, рассказывается как заполнять бланк формы стопиццот за хорошую зарплату, вот здесь так написать
                                                    Казалось бы, при чем тут мешки таскать… (и на выделенное жирным обратите внимание)
                                                      0
                                                      При том ровно, что обезьянка без мешков может заподозрить подвох, а пока она большую часть сил и времени тратит на мешки, бланк формы стопиццот для нее выглядит простой формальностью. Кажется я уже учу Вас, как перестать быть наивным.
                                                        +1
                                                        Выделенное жирным проигнорировали? Вы привели этот аргумент против моих слов о том, что рискоая деятельность хорошо оплачивается. Но ваши же слова подтверждают мои практически дословно.
                                                          0
                                                          Вот вы сказали
                                                          Работники, имеющие высокий риск присесть обычно и оплачиваются соответственно и квалификацию имеют высокую.

                                                          Я пытался сказать, что подложная обезьянка, нанятая таскать мешки за хорошую зарплату для тех, кто таскает мешки, может быть обременена ответственностью (по злому умыслу) (а не научена эту ответственность обходить), которая в вашем понимании обычно оплачивается выше. Так вот мешок — это для рабочего в прямом смысле мешок, а для бухгалтера за 150к — его бухгалтерское дело.

                                                          Или совсем просто: если вакансия бухгалтера за 150к настоящая, то вероятность присесть для него, вне зависимости от его навыка возможно (эту не проверял) еще выше, чем может показаться. Как и у грузчика за 75.

                                                          Сформулировали бы как-нибудь по-другому, не было бы проблем. Скорее всего, Вы имели в виду другое, о том, что, чтобы избегать возможных рисков в определенных (сложных) случаях нужна редкая и высокая квалификация, которая оплачивается выше. Но я не гугл.
                                                            +1
                                                            Нет, я именно имею ввиду, что ответственность на высоких должностях принципиально выше.
                                                              0
                                                              Это более чем спорное утверждение. Да и высоких — это каких. Высокооплачиваемых? На большем уровне иерархии? Первое легко опровергается стартапами, второе легко опровергается умозрительным наблюдением о том, что можно всегда растить иерархию за счет нижних уровней, не меняя ничего конкретно (был директор — менеджер — два подчиненных, стало директор — менеджер — младший менеджер — подчиненный), сумма не изменилась, иерархия выросла.
                                                                +1
                                                                Я думаю, что на самом деле вы все поняли. Разумеется, вы можете придумать некоторое количество неподходящих примеров, но я и не ставил квантора всеобщности — речь о тенденциях.
                                                                  0
                                                                  Ну я пока только понял, что Вам хотелось бы считать, что некоторые «высокие должности» объясняются чем-то конкретным. А больше ничего не понял.
                                                                    +1
                                                                    В общем, вы не согласны с тем, что в среднем чем выше зарплата — тем выше требования к работнику, и выше его ответственность (вплоть до уголовной)?
                                                                      0
                                                                      Согласен лишь с тем, что скорее всего, на открытом рынке вакансий в каждый момент времени в среднем чем выше зарплата, тем выше редкость совокупного набор характеристик соискателя (в том числе и его потенциальный уровень ответственности), но это только отдаленно похоже на то, что Вы говорите. Почему:

                                                                      1. Далеко не все вакансии заполняются открытым подбором персонала. Требования к таким вакансиям зачастую радикально отличаются от рыночных, как пример «устроил сына в свою компанию». Что там действительно происходит — знать сложно.
                                                                      2. Ответственность в смысле умения избегать ответственность (в юридическом смысле), и ответственность (в смысле максимального наказания, которое ты можешь получить) — это совсем разные понятия. Как я уже говорил, и грузчика могут посадить, если он неправильно заполнил бланк (и при этом не важно, пропало ли что-то по его вине, или нет), так и главного бухгалтера, который сам создал ошибку. В принципе, есть очень мало профессий, где вообще не подразумевается никакой возможной ответственности ни в каких случаях.

                                                                      Но зато сходу приходят в голову менеджеры проектов. «Запорем проект — ну и что». А тем не менее зарплаты нередко весьма высоки.
                                                                        0
                                                                        1. Частично согласен
                                                                        2. Посадка не вытекает из сути работы грузчика. Обычно они вообще не особо что-то заполняют (и у них есть бригадир, который как раз и присядет, но он и зарабатывает больше). У бухгалтера же риски следуют напрямую из выполняемой работы. Риск подставы от должности слабо зависит, а суммы в случае подставы тоже могут вырасти вместе с оплатой.
                                                                          +1
                                                                          Требования к таким вакансиям зачастую радикально отличаются от рыночных, как пример «устроил сына в свою компанию».
                                                                          Только не в свою, а в подконтрольную незаконным образом.
                                                                          Иначе выгодней нанять специалиста и забирать приносимую им прибыль себе в карман напрямую
                                                                            0
                                                                            В свою, в свою, вы как-будто вчера родились
                                                            0
                                                            Кроме того, это откровенный подлог в аргументации. Вы приводите факт умышленной злономеренной деятельности. Очевидно, он никак не вытекает из должности. То есть, таскание мешков не влечет юридических рисков само по себе.
                                              0
                                              возможно, на HH не такое большое количество производственных вакансий? да и слово «попадаются» тоже неспроста
                                              в моем регионе (не мск), если брать рядового буха и рядового рабочего с производства — зп будет сопоставимой, на уровне 20-30тыр.
                                              хороший бухгалтер будет конечно просить больше. но и хороший рабочий попросит не меньше.
                                              сейчас нехватка рабочих специальностей, и хорошим специалистам готовы платить хорошие зарплаты. по моему опыту в области слаботочки — нормальная ситуация, когда менеджер, который ищет клиентов — имеет оклад 15+%% и получает 30-40 при нормальной загруженности, бухгалтер на первичку — 20-25, и только главбух и инженеры — от 50, но с них и спрос больше. а монтажники получают 40-50 при стандартной 40часовой неделе, а многие еще столько же имеют сверху за переработки или «халтуру». (кстати, если производство не вредное, то еще и постоянные физические нагрузки намного лучше влияют на организм, чем постоянное сидение за компом)
                                          0
                                          Если фармацевтикой еще такое возможно то образование наоборот становистя доступнее
                                          Ибо знание в отличие от медикаментов свободно копируется и распространяется
                                          0
                                          Я думаю, в рамках капиталистической модели экономики при повсеместной безработице из-за автоматизации производства компаниям тоже будет выгоден ББД, иначе у них не останется покупателей, это с одной стороны, а с другой стороны, те, кто уже не покупатели могут пожелать получить все силой.
                                            +1
                                            Вы компания, которая производит товар X. Вы отчисляете налоги, чтобы их раздали людям, часть из которых купит товар X. Вы правда считаете, что это выгодно? Может, проще сразу деньги эти себе в карман положить и товар не производить?
                                              0
                                              Тогда у вас будет меньше денег.
                                                0
                                                Это заблуждение. На самом деле, нельзя заработать, продавая что-то самому себе.
                                                  0
                                                  Вы продаете не себе, а другим.
                                                    0
                                                    Перечитайте внимательнее всю ветку. Откуда, по-вашему, у «других» деньги?
                                                      0
                                                      Оттуда же, откуда и сейчас — из карманов бизнесменов
                                                      Только сейчас, кроме пособий, они перетекают в виде зарплат
                                                      А при тотальной безработице — доля пособий вырастет, а доля зарпат упадёт
                                                        0
                                                        Выше был тезис что бизнесмену выгодно платить пособие по безработице поскольку тогда растет спрос на его товары (он получает больше денег). Так вот нет, это не выгодно: отдав X рублей на пособия он в лучшем случае получит эти X обратно, отдав при этом свой товар (что эквивалентно бесплатной раздаче товара).
                                                          +1
                                                          Только это не его деньги — это деньги недоплаченные работникам в виде зарплаты, так что не жалко и бесплатно раздать.
                                                          Но главное что так положено делать всем — т.е. никто не получит преимущества отказавшись от бесплатной раздачи…
                                                            +1
                                                            Если БОД вычитать из существующей зарплаты то количество денег у населения и соответственно спрос на товары просто не изменится
                                                              0
                                                              Так откуда на него ещё деньги брать, не новые же печатать?
                                                                0
                                                                Это вариант «за бездельников на БОД заплататя работающие», он по понятным причинам многим не по душе. Поэтом выше предлагалась «гениальная» идея брать деньги на БОД из доходов предприятий под соусом что мол предприятие заплатит больше, но спрос на ее продукцию вырастет и в результате предприятие заработает еще больше.
                                                                  0
                                                                  Ну да, будто на предприятиях не эти самые работающие работают и зарплату получают… кошелёк на самом деле один и тот же.
                                                                  Но с предприятий скорей даже не деньги будут брать а прямо продукцию.
                                                                    0
                                                                    Кошелек конечно один и тот же, но в обмен на деньги уплаченные из него рабочему предприятие получает намного больше чем в обмен на деньги уплаченные из него на БОД. Причем поскольку в последнем случае весь «доход» меньше расходов на БОД то кому платить — вопрос принципиальный
                                                                      0
                                                                      На самом деле, мои рассуждения выше инвариантны к подстановке рабочий/предприятие. Рабочие и предприятия вообще эквивалентны в рамках модели — можно представить каждого рабочего, как микропредприятие, а всю их контору как кооператив, или же наоборот заменить предприятие на мегарабочего.

                                                                      Принципиальной разницы ни какой. Потому это просто удобные синонимы к «производитель добавочной стоимости». Потому говорить, что предприятие дает рабочему деньги чтобы он купил продукцию предприятия не корректно. Эти деньги (зарплата) есть обобщенный меновой эквивалент личной доли рабочего от произведенной им добавочной стоимости.

                                                                      Добавочная стоимость есть прибыль. Каждый рабочий производит прибыль только для себя. Может показаться, что цена сделанных за месяц айфонов не соответствует зарплате сборщика, но и реально задействованных в процесс лиц намного больше (r&d, логистика и тд). Таким образом личная прибыль (зарплата) рабочего является мерилом того, насколько его вклад в процесс ценится обществом/предприятием. А сумма всех зарплат (включая дивиденды) полностью равна суммарной стоимости всех произведенных благ. Это было бы более очевидно, если бы рабочие получали зарплату продукцией или сертификатами на оказание услуг (если работают в сфере услуг). Потом бы они менялись друг с другом и баланс бы очевидным образом сходился. Но деньги удобнее на практике, хоть и замыливают немного взгляд.

                                                                      Таким образом, не смотря на то, что число благ в системе (и общий уровень потребления) растет, игра все еще имеет нулевую сумму на этапе перераспределения. Иначе говоря, нельзя разбогатеть (и вообще иметь прибыль) не производя ценные для общества блага.

                                                                      И если на этом этапе спросить: «а какова же роль БОД?», ответ будет прост — «ни какая». БОД-обеспеченные не участвуют в экономике. Передача им благ эквивалентна выбрасыванию на свалку.
                                                                        0
                                                                        Не совсем верно. Основная задача БОД — хоть как-то включить в экономику часть его получателей.
                                                                        Пусть даже производить они будут меньше чем получают — но это в любом случае больше чем ничего от нынешних получателей пособий.
                                                                          +1
                                                                          Я вот не вижу, каким способом БОД может это решить. Включение в экономику обеспечивается производством благ, а не потреблением. Если они производят хоть что-то, то они рабочие а не БОД-обеспеченные.
                                                                            0
                                                                            ну условно прожиточный минимум 1000 единиц, а благ человек может произвести только на 500.
                                                                            Можно платить пособие — но тогда человек будет сидеть ничего не делая иначе его лишится
                                                                            Можно платить БОД — тогда он будет производить благ на эти 500
                                                                              0
                                                                              По каким причинам он не может произвести больше?
                                                                              Остальные два утверждения требуют доказательств и, очевидно, не верны в общем случаею
                                                                                0
                                                                                Потому что на заводе рабочих мест нет, а какое-нибудь вышивание крестиком хоть и востребовано — но больше не стоит.
                                                                                  0
                                                                                  Если нет рабочих мест, то он не востребован.

                                                                                  Основная мысль, которую я хочу донести, состоит в том, что обоснование БОД нужно искать не в экономике. Оно может быть в области философии и морали, в области психологии или где-то еще, но не в экономике — ей не нужны люди, живущие на БОД.
                                                                                    0
                                                                                    Нет рабочих мест с достаточной оплатой.

                                                                                    Да, экономике такие люди не нужны. Но всё-таки можно их сделать не настолько убыточными, как сейчас.
                                                                                      0
                                                                                      Так это оно и есть. Востребованность гарантирует оплату. Если за это никто не платит, то это никому не надо.
                                                                                      Но всё-таки можно их сделать не настолько убыточными, как сейчас.
                                                                                      Нет. Но можно сохранить им жизнь на будующее по, в основном, неэкономическим причинам.
                                                                                        +1
                                                                                        На настоящий момент сложилась такая ситуация, что примерно половина населения — иждивенцы по возрасту, инвалидности или прочим причинам, ещё треть сидит на пособии или имитирует работу перекладывая бумажки и только остаток занимается полезным трудом.
                                                                                        Притом количество последних постоянно сокращается за счёт автоматизации.
                                                                                        Такая ситуация, когда на одного с сошкой семеро с ложкой — хренова и чревата социальными волнениями.
                                                                                        Введение БОД приведёт к тому, что те кто не хочет работать — не будут мозолить глаза а будут тихо сидеть по домам во вконтактиках, а кто хочет — сможет заняться производительной деятельностью. И пусть она не даст значимого результата — всё равно с моральной точки зрения это хорошо выглядит и не отбивает желание работать у тех кто пашет.
                                                                                          +1
                                                                                          Введение БОД приведёт к тому, что те кто не хочет работать — не будут мозолить глаза а будут тихо сидеть по домам во вконтактиках
                                                                                          Это требует отдельного доказательства.
                                                                                          а кто хочет — сможет заняться производительной деятельностью.
                                                                                          Им и так никто не мешает.

                                                                                          Вопросы морали это вопросы морали. Их нужно обсуждать отдельно.
                                                                                            0
                                                                                            Им и так никто не мешает.
                                                                                            Мешает — если они чем-то займутся, их лишат пособия.
                                                                                              –1
                                                                                              Значит, надо снизить пособие, если оно выгоднее, чем работа.
                                                              0
                                                              Вообще-то, получит. Это называется уклонением от налогов и жестоко преследуется.
                                                              p.s. Если «работник» не работает, то он уже и не работник вовсе.

                                                              В реальном мире рабочим платят потому, что они производят добавочную стоимость, которая суть прибыль. Сделал два айфона, один себе (в финансовом эквиваленте). Безработный же ничего не создает, потому и давать ему что-то (обьективного) смысла нет (при условии, что это что-то вообще стоит хоть сколько-то).
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  0
                                                                  Нет. Пособие по безработице как раз имеет смысл. И где-то здесь я конкретно его описал.
                                                                    0
                                                                    Ну так выдача безработному средства связи вполне осмыслена.
                                                                    Да, не в каждом случае от этого польза получится — но суммарно она будет выше, чем расход.
                                                                      0
                                                                      Мы обсуждаем экономический смысл. А так-то, пофилософствовав пару дней, можно чему угодно смысл придумать.
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        0
                                                                        Нет. Вы почитайте обьяснение-то. Только обратите внимание, что «имеет описанный смысл» не тождественно «всегда и везде работает именно так на практике».
                                                            0
                                                            Оттуда же откуда и сейчас. А рассуждая вашим способом вы в любом случае придёте к выводу что продаете самому себе.
                                                              0
                                                              Тогда потрудитесь найти ошибку в моем методе либо признайте свою неправоту.
                                                                –1
                                                                Если вы будете продавать товар, то очевидно у вас будет больше денег чем если вы не будете продавать товар. (Мне кажется это настолько очевидно что не нуждается в объяснении).
                                                                То что нельзя заработать продавая самому себе вообще никак не относится к теме обсуждения, так как никто не продает самому себе.
                                                                  0
                                                                  Не очевидно.

                                                                  Товар купленный на мои деньги является проданным мне. Вы можете заменить продажу себе на дарение обществу. Но это не бизнес.
                                                                    –1
                                                                    Вы вообще понимаете что пишете? Что значит купленные на ваши деньги? Это не ваши деньги, это деньги тех кто у вас покупает. Очевидно вы ничего не понимаете в экономике, но это же не повод писать чушь.
                                                                      +1
                                                                      Простой пример. Вы дали бомжу полтиник. А потом продали ему на него боярышник. На чьи деньги он его купил? Вот с БОД то же самое.

                                                                      Заявлять, что вам это выгодно, тк повышает спрос на боярышник (допустим, это вы его делаете) — полный бред.
                                                                        0
                                                                        Это не простой пример и никак не связан с реальностью. И да, вы дали бомжу денег, а он не купил у вас боярышник. Вы стали беднее. Что бы получить деньги вам придется продать боярышник.
                                                                          0
                                                                          А вот теперь представьте, что все кроме вас — такие вот бомжи. Как вы предлагаете получать с них прибыль?
                                                                            0
                                                                            Простите, но зачем вам прибыль? Вероятно вы намерены потратить ее на удовлетворение своих потребностей. А если все «такие вот бомжи» то какие услуги вы можете взять с них? Ваш пример не жизнеспособен. Жизнь это постоянный обмен услугами а деньги удобный способ взаимодействия. Покупая квартиру вы прежде всего меняете свою работу на работу тысяч людей — архитекторов, каменщиков, электриков, сантехников, химиков, физиков, маляров, художников и так далее. Каждый из этих людей свою работу меняет на что то для себя — работа фермера, воспитателя, учителя, адвоката, солдата, и программиста (кем могу предположить вы и являетесь).
                                                                            Так что рост капитала не самоцель.
                                                                              0
                                                                              А если все «такие вот бомжи» то какие услуги вы можете взять с них?

                                                                              Услуги с них это и есть прибыль. Почитайте там выше ветку.
                                                                              Ваш пример не жизнеспособен.
                                                                              В этом его смысл. Он показывает абсурдность БОД. Вот представьте, что из всего населения земли осталось всего 2 человека — вы и бомж. Нужен ли вам БОД?
                                                                              Так что рост капитала не самоцель.
                                                                              Вообще-то, самоцель. Рост сммарного капитала в обществе гарантирует рост качества жизни. Потребности не имеет обьективно определяемых границ. А если бы было иначе, то можно было бы загнать всех в бараки на хлеб и воду, и все были бы довольны — у них же все есть для жизни!!!
                                                                                0
                                                                                странные конечно у вас представления о деньгах ну да ладно, не об этом.
                                                                                БОД это некоторый аналог социальным программам, а рассуждая как вы то и армия не нужна.
                                                                                Ну или например не так давно наши с вами прадеды работали по 12-14 часов в день 6 дней в неделю, но ничего, ужались «проклятые капиталисты». Но если смотреть глубже то это связано также и с ростом производительности труда. ИИ даст возможность владельцам заводов, газет, проходов соовершить огромный скачек в производительности, а обществу толпы безработных.
                                                                                Простой пример. Я владелец таксопарка. У меня штат 10 водителей и накладные расходы на каждого 10р. При этом каждый в среднем в месяц каждый мне приносит 13р. Итого моя прибыль 30р.
                                                                                Или я могу заменить их робомобилями, каждый из которых может работать 24/7, не левачит бензином, не попадает в ДТП, не участвует в криминальных сводках пусть даже и приносит мне все теже 13 рублей (деньги то платят клиенты а новым взяться не откуда). При этом моя прибыль уже 130р. Если мне вменить в обязанность повышенный налог для обеспечения БОД этих 10 таксистов в размере 7р. каждому, то я все равно в плюсе на 30р. Более того теперь уволенные таксисты смогут стать моими клиентами.
                                                                                БОД — это не лишние деньги из воздуха, это по другому распределенные старые.
                                                                                БОД — это для людей а не для капиталистов.
                                                                                Где-то читал идею что на такие «робо»места можно назначать ЗП и платить БОД из нее.
                                                                                И в завершение если вы так любите примеры с минимальным количеством участников, то объясните на таком примере как работают банки прочие ссудные конторы. Надеюсь с эффективностью банковской сферы в реальных условиях вы не станете спорить.
                                                                                  0
                                                                                  Армия оказывает услуги. БОД-обеспеченные — нет.
                                                                                  Если мне вменить в обязанность повышенный налог для обеспечения БОД этих 10 таксистов в размере 7р.
                                                                                  Так я и не отрицаю, что силой можно кого-угодно что-угодно заставить делать. Ну почти. Но зачем?

                                                                                  В вашем примере вы можете быть в плюче на те же 30р, снизив цену на перевозки в ~3 раза. Вместо этого вы решаете оставить цену то й же, но своих бывших водителей катать бесплатно. В чем прикол?
                                                                                  объясните на таком примере как работают банки прочие ссудные конторы.
                                                                                  А при чем тут банки? Банки перераспределяют средства между производителями. Сами они производят услуги по перераспределению. Востребованные услуги = блага. Производство благ = производство прибыли. В чем вопрос?
                                                                                    0
                                                                                    Все ваши утверждения верны и заблудительны одновременно. Рассуждаете вы здраво но пытаетесь или «старые штаны одеть на новый лад или новые штаны на старый». Каждая из 3х предыдущих технических революций приводила к глобальному переделу экономики. Не нужно быть семи пядей во лбу что бы видеть тенденции в автоматизации труда и как следствие — 4ой революции. И предрекаемые последствия этой революции весьма печальны. Из-за высокой скорости перехода огромное число людей останется за бортом экономики, что вызовет социальные напряжения. Задача государства номер 1 — не допустить этого.
                                                                                    Каждая модель экономики зиждется на своем своде правил. Для текущего — капитализма — предполагаем свободный рынок и соответственно рыночное регулирование всего посредством конкуренции. Ваш комментарий к примеру с таксистам, а именно, что повышение производительности следует использовать для снижения цены и как результат действия конкуренции переманить себе клиентов других таксопарков, увеличив проходимость и доход. Это типичный подход капиталиста в капиталистическом строе общества. При таком положении дел вы скоро станете монополистом. И задача государства номер 2 — не допустить этого.
                                                                                    Далее вы делаете отсылку что дифференцирование налогов это насилие, плохо и вообще «зачем?». Затем же зачем сегодня платятся остальные налоги — что бы государство могло функционировать и выполнить задачу номер 1 и номер 2.
                                                                                    (далее ответ и на комментарий от 0serg )
                                                                                    Далее про «прикол» с таксистами — это пример взаимодействия государственного контроля в виде антимонопольного регулирования. В моем примере вы, как бизнес, остаетесь в плюсе, снизив заплатанные издержки, государство остается в плюсе выполнив свои задачи как 1ю так и 2ю. Почему то вы упускаете (намерено или нет) что фирмы/предприятия/заводы существуют и функционируют на территории определенного государства для благ народа этого государства. И за удовлетворения потребностей вы получаете гешефт в виде куска ресурсов. Но тут же вы делаете особенный акцент что БОД-обеспеченные никаких услуг не производят и не удовлетворяют ничьих потребностей и соответственно ни на какой кусок рассчитывать не в праве. Это то что я имел ввиду говоря «старые штаны на новый лад». У вас уже есть проблема тотальной безработицы, но регулировать новую социальную напряженность вы предлагаете старыми рыночными методами.

                                                                                    Затем вы часто приводите предельный случай что вы производитель всего а все остальные потребитель этого всего. Вы даже привели выкладку что на микро уровне стать таким монополистом возможно, но ваша ошибка в том такое положение дел это всего лишь единственное устойчивое и вырожденное состояние. И какое место в вашем примере остается государству? В этом случае оно не выполнило ни одного из своих задач. Государство, не выполняющее своих функций теряет право на монополию законодательства и насилия — как следствие такое государство перестает существовать. Тут же можно обратиться к определению государства и понять, что государством теперь являетесь вы сами. Государство Гугл, Эпл, Сбербанк. Типичный сюжет киберпанка. Но это то что я имел ввиду новые штаны на старый лад. Вы уже не имеете статус бизнесмен. Вся ваша деятельность выходит на новый уровень, теперь ваша миссия выполнять задачу номер 1 (номер 2 может выродиться в мелкое предпринимательство между населением, ведь все остальное производиться в государстве «Ваше_Имя»), а иначе ваш же народ вас сожрет. Конечно можно всех отправить в пешее эротическое путешествия, ведь ресурсов вам хватит на всю оставшуюся жизнь.
                                                                                    Финал. Ресурсы. Вы ни разу не делали акцент к ресурсам. Вся история человечества — это непрерывная борьба за более плодородный кусок земли, за более нефтеносный пласт, за более редкоземельный карьер и т.д. Люди приходят, берут ресурсы, добавляют труд и получают качественно новые блага. Люди умирают а блага остаются — так что это игра с нулевой суммой лишь в самом конце, когда ресурсы и люди кончатся. Но как в случае со вселенной до этого конца еще топать и топать, а пока сумма не нулевая и что бы защитить свой кусок суммы, люди объединяются. В стаи, племена, деревни, города, государства и союзы государств. Всякое производство сводиться в конечном счете к обработке ресурсов. Так что Ваше предприятие по производству всего лишь узурпатор общечеловеческих ресурсов. Их создали не вы, но присваиваете себе имея монопольный доступ к ним. А после всего этого требуете какой то маржи. Ее не будет так как это и есть тот конец ресурсов для людей, остается только умереть и все.
                                                                                    Ну и вместо послесловия. Раз Вы единственный производитель всего, то очевидно что ваше производство идеально автоматизировано, автоматизированная добыча и обработка металлов, автоматизированное производство еды, воды и тепла. автоматизированное планирование нужд, и все все остальное. Но скажите теперь, что в этой полностью автоматизированной системе делаете вы? стоите рядом и говорите это все мое? Ваше требование новой прибыли не отличается от требования обществом своего БОД — как процента за использования всеобщими благами.
                                                                                    Прошу прощения за длинный текст.
                                                                                      0
                                                                                      При таком положении дел вы скоро станете монополистом. И задача государства номер 2 — не допустить этого.
                                                                                      На свободном рынке не возможны монополии кроме географических. В реальности же их создает государство через ограничение конкуренции путем введения лицензирования и тд.
                                                                                      Это то что я имел ввиду говоря «старые штаны на новый лад». У вас уже есть проблема тотальной безработицы, но регулировать новую социальную напряженность вы предлагаете старыми рыночными методами.
                                                                                      Вы бы поняли, что это не так, если бы читали все комментарии.
                                                                                      Вы уже не имеете статус бизнесмен. Вся ваша деятельность выходит на новый уровень, теперь ваша миссия
                                                                                      Суть в том, что я затрагиваю только экономические аспекты.
                                                                                      Раз Вы единственный производитель всего, то очевидно что ваше производство идеально автоматизировано
                                                                                      Это уже обсуждалось. Если все само из воздуха бесплатно, то скорее всего, я не против поделиться, но это уже просто раздача благ, а не БОД (я где-то здесь уже обсуждал сценарий с потерей смысла понятем денег).
                                                                                      Ваше требование новой прибыли не отличается от требования обществом своего БОД — как процента за использования всеобщими благами.
                                                                                      С какой это стати они всеобщие? Как вы видите переход к такой ситуации?
                                                                                      Прошу прощения за длинный текст.
                                                                                      Ничего, я даже прочитал. Он довольно неплох.
                                                                                    +1
                                                                                    Роботизация так не работает. После появления робоавтомобилей цена поездки просто упадет с 13 рублей до 3 рублей (конкурирующие робомобили, сэр!) и Ваша прибыль останется те же 30 рублей что и раньше. Выигрыш от роботизации автоматически, без всякого БОДа, распределится на все общество за счет снизившихся цен. Снизившиеся же цены и людям позволят работать (на тот же набор услуг) меньше.
                                                                                0
                                                                                Это очевидно. Допустим вы волшебник живущий в деревне на 1000 жителей. По мановению пальца вы создаёте дома, гироскутеры и круасаны. Поэтому никому из вашей деревне не нужно работать. Вот такие бомжи. Однажды вы подумали, что то что вас напрягают по любому поводу (хоть вам это и не трудно) это не очень хорошо, и для решения этой проблемы вы нарисовали бумажки с разными числами и каждый месяц стали раздавать жителям деревни 1000 денег. А все что вы делаете вы решили делать за эти бумажки (даже для самого себя). За месяц вы накопили 1000000 денег и решили купить себе дворец (который вы конечно же сами себе сделали щелчком пальцев) и вот у вас уже есть дворец за миллион долларов (вы стали ужасно богатым). Вот и все. Если бы в деревне жили другие волшебники и вы на самом деле не так легко бы делали товары (как это происходит в настоящем мире), то вы могли бы покупать что то у других волшебников и наращивать свое богатство.
                                                                                Деньги появляются не от того что вы продаете товар, а от того что вы его создаете. Чем эффективнее вы создаете товар, тем больше вы сможете получить денег. При достаточной эффективности вы сможете зарабатывать даже отдавая большую часть другим людям бесплатно. Всё очень просто.
                                                                                  0
                                                                                  Чем эффективнее вы создаете товар, тем больше вы сможете получить денег.
                                                                                  Нет. Тем дешевле он стоит. А самое главное, что в вашем примере мне не нужны деньги чтобы иметь дворец. Также не очевидно, зачем мне содержать деревню. Если меня будут напрягать их обращения, то я просто пошлю их лесом.
                                                                                  При достаточной эффективности вы сможете зарабатывать даже отдавая большую часть другим людям бесплатно.
                                                                                  Но зачем?

                                                                                  И самое главное — ваш пример никак не отвечает на поставленный вопрос.
                                                                                    0
                                                                                    Очевидно что когда все жители деревни умрут от голода вы останетесь совершенно один и вам не с кем будет даже поговорить. (Это не учитывая того вместо того что бы умереть от голода они не возьмут палки и не изобью вас до полусмерти).
                                                                                    Деньги в этом примере вам лично вам не нужны потому что вы единственный производитель. А вот если в мире окажется миллион волшебников и миллиард деревенщин неумех (что намного более похожее на будущую ситуацию), то деньги будут весьма кстати.
                                                                                      0
                                                                                      Деньги будут нужны для обмена между волшебниками. Неумехи тут как бы сбоку и не нужны. Вопрос их вымирания стоит за рамками экономики. Я уже об этом писал.
                                                                              0
                                                                              А если его делаю не я, а нанятый мной работник?
                                                                              И вместо того, чтобы дать ему за сбор боярышника полтинник напрямую, я его даю бомжу, чтобы он купил у работника?
                                                                              (а потом забираю у работника как налог)
                                                                              Казалось бы бессмысленно? Но мы все трое в итоге с боярышником, а так ни у кого бы не было.
                                                                                0
                                                                                Не-а. Бомж с боярышником, Вы вернули себе полтинник, а рабочий остался без шиша за свою работу: работал он, а вознаграждение (боярышник) бесплатно получил бомж.
                                                                                  0
                                                                                  Нет, рабочий тоже себе боярышника набрал. И предприниматель свой процент получил.
                                                                                  А если бы не — так бы и лежали под пальмой, без боярышника.
                                                                                  Потому что самостоятельно организовать производство рабочему слабо, а предпринимателю физически работать лениво.
                                                                                    0
                                                                                    Ну будет у Вас рабочий который отдал на халяву бомжу не все что произвел, а лишь часть, и еще часть на халяву отдал предпринимателю, это что-то изменит что ли? Рабочий с куда большим успехом мог бы произвести боярышник и оставить его себе весь поскольку, собственно, ничего ему не мешало именно так сделать. Причем даже если мы примем довольно тухлый аргумент что рабочему нужен был пинок от предпринимателя чтобы заняться этим производством и он делится с ним за этот пинок, то бомж-то в любом случае выходит третьим лишним.
                                                                                      0
                                                                                      и еще часть на халяву отдал предпринимателю, это что-то изменит что ли?
                                                                                      Не на халяву. Предприниматель обеспечивает издержки — без него производство не возможно. Но ваш пример это не ломает, разумеется
                                                                                        0
                                                                                        Если бы рабочий мог сам произвести — он был бы предпринимателем.
                                                                                        Но все люди разные, не каждый это может. Кто-то может только руками работать, кто-то даже этого не может.
                                                                                          +1
                                                                                          Предприниматель это тоже рабочий. Просто он производит услучи по организации работ. Востребованные услуги есть блага. производство благ есть производство прибыли.
                                                                            0
                                                                            Если вы будете продавать товар, то очевидно у вас будет больше денег чем если вы не будете продавать товар.


                                                                            Это конечно верно. Но Вы-то рассматриваете вариант когда Вы за эти продажи вначале заплатили деньги. Так вот если смотреть целиком на связку «дополнительные доходы минус дополнительные расходы» то «прибыль» от БОДа в лучшем случае будет нулевой, в реалистичном — отрицательной.
                                                                              0
                                                                              С чего вы взяли?
                                                                                0
                                                                                Из условия задачи.
                                                                                  0
                                                                                  Условия задачи в студию. Но вы будете просо волшебником если сможете их там найти.
                                                                                    0
                                                                                    Вы будете волшебником, если сможете найти, откуда у безработных собственные деньги.
                                                                                      0
                                                                                      То есть по вашему сейчас безработные получаю деньги от Мерлина или Дамблдора? Ну и условия задачи вы что то не привели, вместо этого какую то чушь спороли.
                                                                                        0
                                                                                        Давайте без хамства, для начала.

                                                                                        Условия задачи таковы, что кто-то производит блага, а кто-то нет. И вот чтобы последние могли купить что-то у первых, им дают денег (БОД). То есть, как сказал 0serg
                                                                                        Но Вы-то рассматриваете вариант когда Вы за эти продажи вначале заплатили деньги.
                                                                                          +1
                                                                                          Условия задачи таковы, что кто-то производит блага, а кто-то нет.

                                                                                          В случае сильного AI без сознания не кто-то, а что-то. Это всё меняет. По тому, что производителей вообще нет, есть только держатели капиталлов и нищие. Почему вторые должны оставаться нищими а не с БД не понятно, т.к. нет никакого внутреннего качества у держателя капиталла, которое бы его отличало от нищего — он бесконечно глупее AI так же, как и нищий.
                                                                                            0
                                                                                            Я уже описывал этот сценарий.
                                                                                            Почему вторые должны оставаться нищими а не с БД не понятно,
                                                                                            Это не экономический вопрос.
                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              +1
                                                                              Почитайте всю ветку. Этот вопрос уже подробно разобран. Если вкратце, то производители играют в игру с нулевой суммой. Все купленные БОД-обеспеченными блага полностью равны отданным на БОД налогам.
                                                                              Поэтому если есть уверенность, что платят все, то есть смысл рискнуть и посоревноваться за эти деньги.
                                                                              Вы отдаете всю выручку с БОД обеспеченных в виде налога. Они не производят ни добавочной стоимости ни благ, следовательно, не могут быть источником прибыли.
                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  +1
                                                                                  Это не верно. Всю выручку с БОД-обеспеченных вы обязаны заплатить в виде налогов. Иначе в следующем квартале БОД будет нечем платить.

                                                                                  Неужели так сложно понять, что принципиально невозможно получить прибыль с тех, кто ее не производит?
                                                                                    0
                                                                                    Это очевидно не так. Налоги с прибыли товаров которые покупают на БОД вполне могут быть намного меньше БОДа. Так как есть товары которые не покупают на БОД. Спортивные автомобили, виллы у моря, билеты бизнес классом, ужин в шикарном ресторане, ну и всяких вещей типа автоматизированных производственных линий, нефтяных танкеров, строительных принтеров, космических ракет и тому подобной ненужной живущим на БОД мелочи. Основная часть налогов будет от производства потребляемого отнюдь не живущими на БОД.
                                                                                      0
                                                                                      Тогда у вас экономика не сойдется (возьмите да посчитайте), и у всех, кто производит БОД-невостребованный товар, будет убыток. Это может иметь место во время переходного процесса после введения БОД, но рано или поздно приведет либо к схлопыванию БОД-невостребованной экономике либо к тому, что все товары станут доступны для БОД-обеспеченных. Последний вариант маловероятен, тк правильный рост доступности товаров достигается наоборот снижением издержек и удешевлением производства, что несочетаемо с повышением налоговой ставки.

                                                                                      БОД-(не)востребованным называется товар, (не)покупаемый БОД-обеспеченными.
                                                                                        0
                                                                                        БОД выдается всем по условию задачи => непокупаемый БОД-обеспеченными товар не покупает никто => этот товар просто невостребован. Зачем там приставка БОД?
                                                                                          0
                                                                                          БОД-обеспеченными я называю тех, кто живет полностью за счет БОД. Это, вроде, логично. Таким образом, все общество делится на работников и БОД-обеспеченных.
                                                                                            0
                                                                                            Спасибо за пояснение, так понятней. Просто «иждивенцы» — прижившийся и более однозначный термин.
                                                                                            Поясните, пожалуйста, почему вы сказали, что в убытке именно те, кто производит (БОД)невостребованный товар, покупаемый работниками во время переходного периода? Ведь на этом участке экономика вроде бы продолжает действовать по обычной схеме.
                                                                                              0
                                                                                              Иждивенцы — это абстрактный термин. К ним относятся и дети, сидящие на шее родителей и вообще кто-угодно.

                                                                                              Потому, что мы забираем часть денег у обычных рабочих и отдаем их БОД-обеспеченным. Последние потребляют только ограниченный набор благ (эти блага мы называем БОД-востребованными). БОД-невостребованные блага (в каком-то смысле лакшери, но на самом деле нет) потребляют только рабочие.

                                                                                              Но тк мы забрали у рабочих часть денег, уровень их потребления снижается. У БОД-обеспеченных уровень потребления остается неизменным либо растет. Таким образом возникает ассиметричный поток финансов в сторону БОД-востребованных производителей. Их выручка растет и в какой-то момент та ее часть, которая идет от БОД-обеспеченных начинает полностью съедаться налогом (сумма которого очевидным образом растет с ростом выручки). В итоге наступает своего рода динамическое равновесие.

                                                                                              Такое будет по крайней мере при условии, что введение БОД не вызовет инфляции (а оно вызовет). Инфляция усложнит модель из-за обесценивания БОД через подорожание БОД-востребованных благ. Я так сходу затрудняюсь с полным анализом всех побочныъ эффектов, но общая картина будет примерно та же.
                                                                                                0
                                                                                                Мне очень импонирует ваша модель апокалипсиса, но все же я сомневаюсь, что проблема возникнет именно на финансовом и экономическом уровне, ведь работающие сейчас и без того охотно спонсируют неработающих/малоработающих (например, в виде ипотечных процентов)
                                                                                                Скорее уж проблему можно усмотреть в официальности и скачкообразности введения БОД, из-за того, что у кучи народу скачкообразно погнется шкала ценностей.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Я и не говорю, что БОД приведет к апокалипсису. Я говорю, что он экономически не выгоден производителям (которыми является все рабочее население), как бы его сторонники не пытались утверждать обратное.

                                                                                                  При этом БОД может иметь выгоды не экономического характера, но это совершенно отдельный вопрос из примерно той же сферы, что и «нужно ли покормить бездомного котика?».
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы исключаете из экономики обмен нематериальными благами?
                                                                                                      0
                                                                                                      Нет. С чего бы? Но понятие «обмен» подразумевает, что их производят обе стороны. Если человек производит блага, то в рамках модели он рабочий. Вид благ не играет роли.
                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                        +1
                                                                                                        Вы шутите, или правда не понимаете? Лично вы не можете получить прибыль, когда кормите котика. Прибыль получает производитель корма. Но только потому, что вы тоже что-то производите и отдаете ему за корм часть произведенного (в денежном эквиваленте). Если производитель корма начнет кормить котиков напрямую, он не получит прибыли, хоть и увеличит производство.
                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                            +1
                                                                                                            Экономика не игра с нулевой суммой.
                                                                                                            Я все это уже здесь описывал.

                                                                                                            Но еще раз. Ваша ошибка в том, что вы считаете причиной роста экономики котиков. Но на самом деле ей являются люди, которые их кормят. То есть те, кто сам работает и что-то производит. Будут они выбрасывать еду или отдавать котикам, разницы вообще ни какой.

                                                                                                            На самом деле, пример с котиками дает лазейку. Вы можете заявить, что котики производят няшность и обменивают ее на корм. Но тогда они автоматически станут рабочими (производителями благ, а блага есть прибыль). Бомж же в канаве не производит няшность, и вопрос о том, хотите ли вы чтобы он выжил лежит исключительно в сфере морали.

                                                                                                            В принципе, тут тоже есть лазейка, тк вы можете сказать, что моральное спокойствие можно тоже считать благом и тд. Но это уже философский вопрос. Кроме того, этот подход означает, что выживание бомжей должно обеспечиваться теми, кто в этом прямо заинтересован (как вы заинтересованы в собственном котике и кормите сами, а не требуете с производителя корма дополнительные налоги).
                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                0
                                                                                                                Это субьективно. Но ок, вы сами отвергли лазейку.

                                                                                                                С другой стороны вы встаете на зыбкую почву.
                                                                                                                Ничего зыбкого. Ваш пример никак не противоречит моей модели.
                                                                                                                А вот тут на сцену выходит докладчик государство и
                                                                                                                А это, простите, уже демагогия. Мы ведь как раз и обсуждаем, должно ли оно так делать, выгодно ли нам это и с каких позиций. Некоторые индивиды утверждают, что это выгодно экономически, я доказываю обратное. При этом я никогда не отрицал возможности заставить кого-угодно делать что-угодно.
                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                    0
                                                                                                                    если судить субъетивно о ценности того или другого, то никакой искомой вами «экономической целосообразности» уже не получается.
                                                                                                                    Получается. Блага это востребованные товары и услуги. Экономика есть производство благ и обмен ими. Ценность (востребованность) всегда строго субьективна, но это никак не мешает экономике работать.
                                                                                                                    Некоторое имеющееся в каждом конкретном обществе представление о том, что такое хорошо и что такое плохо.
                                                                                                                    Это так. Но это не имеет отношения к экономике. И если я считаю, что смерть бомжей от холода это ок, то это вопрос моей морали, а не общественной ценности, и вы никак не убедите меня, что я должен скинуться им на еду и тепло, проигнорировав свои убеждения. Разумеется, вы можете мена заставить силой (или угрозой ее применения), но в таком ключе можно что-угодно обосновать.
                                                                                                                    Экономика — это про отношения, складывающихся при производстве, распределении, обмене и потреблении.
                                                                                                                    Совершенно верно. Так вот, передача благ БОД-обеспеченным эквивалентна выбрасыванию благ.
                                                                                                                    Вы какое экономическое учение используете в своих доказательствах?
                                                                                                                    Ни какое. Я вообще не вижу в них строгой необходимости.
                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                      0
                                                                                                      Их потребление растет только в одном случае, если общество в целом беднеет.
                                                                                                      Не верно. Если общество богатеет, то больший список товаров становится доступным.
                                                                                                      Введение БОД может вызвать инфляцию только в случае если от этого упадет занятость (и возникнет недостаток товарной массы).
                                                                                                      Не верно. Еды всегда хватает, но поднятие пенсий всегда ведет к росту цен.

                                                                                                      Ни один из экспериментов по БОД не релевантен. Кроме того, надо смотреть не на занятость, а на рост экономики.
                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                          0
                                                                                                          И для них тоже. Богатение общества это удешевление благ, а не рост денежной массы.
                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                              0
                                                                                                              Вы неверно трактуете определение. Базовый=основной (базовые понятия = основные понятия и тд. базовый в конткесте БОД это калька с английского). То есть, другого нет. Типа как основная работа… только не работа. Его определение не содержит информации о его размере и о гарантируемом им уровне потребления.

                                                                                                              Совершенно очевидно, что базовость потребностей зависит от богатства общества, а то можно и в бараки на хлеб с водой согнать всех, если по вашей логике рассуждать.
                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Википедию откройте.
                                                                                                                  Безусловный базовый доход[1] (безусловный основной доход[2][3], БОД) — социальная концепция,… ...
                                                                                                                  И словарь
                                                                                                                  basic [ˈbeɪsɪk] прил
                                                                                                                  основный, основной, фундаментальный, главный, основополагающий, принципиальный
                                                                                                                  Простите, если грубо.
                                                                                                                  когда другого нет — это пособие по безработице.
                                                                                                                  В каком-то смысле так и есть. Дело в том, что для работающих людей БОД только называется безусловным. В реальности же они себе на него сами зарабатывают.
                                                                                                                  На практике сильно сомневаюсь, что общество, в котором базовые потребности ограничиваются бараком, хлебом и водой способно реализовать концепцию БОД.
                                                                                                                  Как раз наоборот. Дать всем безработным приличный уровень жизни мы сейчас не можем, а на бараки ресурсов хватит с запасом. Причины этого не делать лежат в сфере морали (а не экономики).
                                                                      0
                                                                      Это если Х — единственная компания, которая производит вообще все, а если это не так, то с помощью того же маркетинга вы можете побудить людей принести вам денег больше, чем вы им заплатили.

                                                                      А вообще ББД для меня выглядит этаким шагом в сторону коммунистических идей и не очень хорошо подходит для капиталистического производства. По мере развития автоматизации производства, думаю, придется придумать иную экономическую модель, либо приспособить уже придуманные
                                                                        0
                                                                        Тогда зачем вообще им платить?
                                                                          0
                                                                          Это если Х — единственная компания, которая производит вообще все, а если это не так, то с помощью того же маркетинга вы можете побудить людей принести вам денег больше, чем вы им заплатили.

                                                                          Это игра с нулевой суммой, очевидно. Если кто-то будет получать больше налогов, кто-то будет получать меньше. Значит, в итоге они либо разорятся, либо уйдут на другие рынки, и, как пишет рядом BigBeaver, снова налоги будете платить только вы.

                                                                          По мере развития автоматизации производства, думаю, придется придумать иную экономическую модель, либо приспособить уже придуманные.

                                                                          Увы, люди почему-то не хотят рассматривать вариант мер по сокращению рождаемости (и даже не хотят рассматривать, что именно в их этической системе мешает им рассматривать этот вариант), тогда как этот вариант вместе с более высоким качеством образования вполне мог бы прокатить.
                                                                          0
                                                                          Но налоги-то платите не только вы, но и компания Y (и другие), и вашими совместными усилиями у людей становится больше денег, и вы будете в плюсе, если покупать будут ваш товар X, скажем чаще (это от стоимости и оборота зависит), чем товар Y.
                                                                            0
                                                                            Со временем Y разорится и налоги платить будете только вы.
                                                                              0
                                                                              Ну и здорово, что благодаря высоким налогам я смог стать монополистом и теперь вся прибыль идет ко мне.
                                                                                0
                                                                                И у вас больше нет прибыли.
                                                                                  0
                                                                                  Зависит только от меня и от регуляторов. Налоги вообще-то никогда не 100% прибыли.
                                                                                    0
                                                                                    Вы сами себе противоречите.

                                                                                    Если вы — единственный предприниматель, а все население получает деньги только в виде БОД, то значит, все их деньги идут строго от вас, тк вы — единственный налогоплатильщик (а доход государства это строго налоги). Это равнисильно продаже благ самому себе либо бесплатной раздаче благ.
                                                                                      0
                                                                                      Вы просто свели изначальную проблему к абсурду. Людям вообще не нужны деньги, людям нужны блага, и если я единственный поставщик благ, необходимых и достаточных, в виде еды, одежды, жилья, развлечения, то, в целом, так и есть, я всех содержу — все остальные живут благодаря мне. Но только что такое должно произойти, чтобы все обернулось именно так? Отрасль еды и одежды ну никак не конкурентны, поэтому непонятно, как предприимчивый продавец Колы обернулся в корпорацию, которая делает всё.
                                                                                        0
                                                                                        Остается лишь один вопрос: зачем это вам?
                                                                                          0
                                                                                          Это самый неинтересный из возможных вопросов.

                                                                                          Главный вопрос — как такое вообще может получиться.
                                                                                            0
                                                                                            Нет, вопрос интересный. Потому что если вам это не надо, то заставить вас это (это — что угодно) делать может только железный занавес пополам с шарашками.
                                                                                              0
                                                                                              Это если вы этого не хотите, а вдруг человек сам хочет? Никогда не видели бабушек пенсионного возраста, которые от скуки устраивают субботники и убирают во дворах мусор, хотя никто их даже не просит?

                                                                                              Я уже совершенно не понимаю, о чем мы говорим, и с чего нужно судить всех по себе.
                                                                                                0
                                                                                                Это если вы этого не хотите, а вдруг человек сам хочет? Никогда не видели бабушек пенсионного возраста, которые от скуки устраивают субботники и убирают во дворах мусор, хотя никто их даже не просит?

                                                                                                Во-первых, не видел. Не видел в Долгопрудном, не видел в Москве, не видел в Лондоне и не видел в Нью-Йорке. Максимум, что видел — в Долгопе бабушку, выращивавшую цветы на клочке земли в квадратный метр у подъезда.
                                                                                                Во-вторых, сравнивать субботники и уборку мусора с организацией компании, производства и сопутствующих рисков — это круто.

                                                                                                Я уже совершенно не понимаю, о чем мы говорим, и с чего нужно судить всех по себе.

                                                                                                Ну так не судите, в чём вопрос?
                                                                                                0
                                                                                                Прямо сейчас, заметим, многих и многих это заставляет делать суровая нужда. Ничуть не хуже шарашек с железным занавесом.
                                                                                                  0
                                                                                                  Это делать — предпринимательством заниматься или просто работать?
                                                                                                    0
                                                                                                    У-упс, а что вы имели в виду?
                                                                                                    (Цитата: если вам это не надо, то заставить вас это (это — что угодно) делать может только...)
                                                                                                      0
                                                                                                      Предпринимательство (ну и заодно производство). Мы выше по треду его обсуждали, и что будет мотивировать людей им заниматься. Моё «что угодно» получилось широковато, да.
                                                                                                        0
                                                                                                        Да, видимо я не очень уловил контекст, там обсуждение довольно расплывчатое, на мой взгляд.

                                                                                                        Впрочем (вспоминая виденное в экспедициях) нужда и предпринимательством заставляет заниматься, без проблем. Только то предпринимательство, которое я видел в этих случаях, оно от государства шарахалось, как черт от ладана.
                                                                                                          0
                                                                                                          А нам-то как раз нужно в масштабах всего государства людей обеспечить по условиям задачи.
                                                                                                  0
                                                                                                  А зачем люди в SimCity играют? Там деньги вообще виртуальные
                                                                                                  0
                                                                                                  Очевидно, никак. Организация производства при любом раскладе требует вложений как материальных, так и нематериальных. Чем крупнее производство — тем больше вложений. Вкладывать огромные собственные ресурсы (кстати, где бы их еще взять?) ради того чтобы даром раздать продукцию — крайне сомнительная идея для бизнеса.
                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                –1
                                                                                                Как можно на вырожденных случаях строить теории?

                                                                                                Самый неверный переход, в том, что когда разваливается производитель Y, а я делаю X, то никто автоматом не берет на меня обязанности делать Y, а я не хочу и не умею. Поэтому просто появится новый производитель Y, если оно вообще кому-то нужно, или будет заменен аналогом Z, который как Y, только более выгоден в производстве для тех, кто понимает как его делать (не для меня, опять же).
                                                                                                  0
                                                                                                  У вас баланс не сходится. Это принципиально не может так работать.