Комментарии 138
А без фоток разве не видно что коренной не так сидит?
охренели, конечно
Обращайтесь )
А если серьёзно, общемировая практика — удвоение цены за каждый процент снижения рисков. У вас всегда есть выбор, рисковать медицинскими последствиями или снижать риск. Мы этот выбор предоставляем и не говорим, что аналогов нет.
За такую стоимость каков процент риска даёте?
В прошлой теме спрашивал, но ответ не получил, как считаете проценты рисков? Какие стандарты, формулы? Если все так серьезно и такие наценки за снижение "абстрактных процентов рисков", должно быть не абстрактное объяснение.
Не существует алгоритма подсчёта рисков для конкретного пациента. Есть клинические исследования, которые показывают, что будет в определённом случае. Они опираются на мировую практику применения конкретного протокола лечения по конкретной ситуации, описанной симптомами, исследования вроде КТ и биохимии, анамнезом. В итоге получается, что море погрешностей и случайностей складывается в общую картину относительно того, какие вариации лечения, техники, протоколы или приборы могут снизить риск.
А если серьёзно, общемировая практика — удвоение цены за каждый процент снижения рисков.
Не существует алгоритма подсчёта рисков для конкретного пациента.
Так по какому принципу удваиваете цену?
Денег очень хочется...
Очевидно, по статистическому. Вам лично посчитать нельзя. Классу пациентов с таким диагнозом можно. Чтобы снизить риски — нужно делать так и так, это дороже.
А если все таки на все ваши старания, нерв все равно порвется. Какая ваша ответственность в этом случае?
Я просто все это к чему: Мне точно таким же способом удаляли зуб за 23 тысячи рублей около года назад.
Убедительно говорите " общемировая практика — удвоение цены за каждый процент снижения рисков. ", но неубедительно разъясняете что же за такая общемировая практика, и как конкретно происходят расчеты. Все расплывчато и без конкретики.
А если серьёзно, общемировая практика — удвоение цены за каждый процент снижения рисков
Ну насчет «общемировой практики» ничего не скажу, не знаю. А вот общегерманская практика — удаление зуба — Notfall — неотложная, скорая помощь, поэтому данная услуга автоматически перенимается к оплате больничной кассой (страховой компанией). Удаление зуба для пациента всегда бесплатно, независимо от его больничной кассы.
Поэтому да, в край.
Вырывали бесплатно в областной больнице, все 4 зуба мудрости, 2 вылезли на половину, 2 лежали и тоже не вылезли, все нормально, при чем таких процедур они в день делают десяток много-много лет
Так все же, почему такая цена например в примере с распилом моляра на небольшие фрагменты под седацией?
Мне удаляли зубы ровно тем же способом, за 18к за ретинированный зуб. И ок, еще 2к я заплатил за КТ челюсти. Седацию правда не делал, но сейчас проверил - в моей, нифига не дешевой частной клинике просят за нее 15к.
Что вы там на 50 штук делаете для удаления одного зуба?)
удвоение цены за каждый процент снижения рисков
А где почитать про это? Ссылка есть? Или это неофициальная информация?
Т.е. за 10% снижения риска цена поднимается в 1000 раз?!
удвоение цены за каждый процент снижения рисков
Т.е. за 10% снижения рисков цена увеличивается в 1024 раза?
Неплохая бизнес-модель…
P.S. Я предполагаю, что автор поста имел в виду не совсем то. Но все-таки хотелось бы узнать, как растет себестоимость услуг при уменьшении процентов риска для пациента. Тоже в 2 раза за каждый процент?
Четыре девятки, надо полагать?
А можно снизить цену вдвое, добавив процент риска?
Так всё-таки - почему 80 тысяч?
Седация обычно дорого стоит + анализы+несколько приемов.
Рынок. Пойди найди где дешевле, но с тем же уровнем качества.
Так метрики уровня качества неизвестны. Это может быть чистый маркетинг с такими же шансами на паралич лица.
Так метрики уровня качества неизвестны.
Так прямо в посте пример: одна клиника делает рентген до (и если видит то, что показано в посте, то сообщает пациенту, что втупую рвать тут нельзя), а вторая не делает (и если пациенту не повезет с расположением зуба и нерва, то его ожидают всякие интересные последствия).
Вот одна метрика: «качество» включает в себя разнообразное исследование будущего поля боя.
Ортопантомограмма делается десять минут и стоит копейки. И делали её не потому, что зуб собирались рвать, а в первую очередь потому, что пациент пришёл на консультацию к ортодонту. А дальше схема стандартная: этапное удаление восьмёрок, брекеты, каппы, ретейнер и т.д.
Ортопантомограмма стоит 1700 рублей!
Я делал снимок за 5 USD в 2017 году, сейчас в том же месте 8 USD. Но это рыночная цена, а важна себестоимость. Со слов знакомых, годовое обслуживание ортопантомографа в Москве 20000 ₽ / 600 снимков, выходит 34 рубля на снимок. Но нужно добавить стоимость аренды, электричества, амортизацию стоимости самого устройства 1.5 млн ₽.
Но это всё абсолютно не важно т.к. дешевле сделать и избежать проблем, чем не сделать. При полной цене комплексного ортодонтического лечения в 200000+ ваши 1700 это копейки.
А так-то в Москве и ЭКГ в инвитро стоит 1640 RUB.
Причиной могли бы быть дорогие расходники, но из расходников упомянуты: винт, анестезия, петли и композит.
Могли бы быть большие временные трудозатраты дорогого персонала, но упомянуто: первичная консультация, не больше получаса на установку вытягивающей конструкции, десять минут на итоговое удаление и 5-6 замен эластичных тяг.
Еще это могли бы быть затраты на страхование ответственности при неудачном итоге операции, но судя по прошлой статье, у вас их нет.
КТ и ортопантомограмма стоят несколько тыс в Москве.
В итоге по тексту статьи так и не понятно что формирует такую высокую стоимость.
При этом я не оспариваю стоимость, просто казалось, что цель статьи пояснить за 80 тыс, но яснее не стало :)
Всё верно. Расходники дорогие, но их доля невысока. Оснащение клиники дорогое и моя работа. Плюс про ответственность: мы её не страхуем, а именно что берём на клинику. То есть если что-то идёт не так, лечим. Повышенный прайс обусловлен ещё и уникальностью услуги. Такие вещи по стране умеют и делают не очень большое количество людей. И у всех примерно такой же прайс на данную манипуляцию, независимо от города.
Про ответственность есть в договоре?
Да, есть. Границы нашей ответственности прописаны в договоре, положении о гарантиях и в Информированном Добровольном Согласии на лечение.
А можно ссылки на эти документы? То есть "Договор" я у вас на странице нашёл. Остальные два нет.
Увы, их не выкладываем публично, это вопрос защиты от копирования. Они появляются в приложении пациента или на руках. Остальные документы (информированные согласия на лечение и так далее) мы предоставляем после консультации, но перед лечением, когда понимаем, в каком именно лечении человек нуждается.
Я сейчас прохожу ортодонтическое лечение в далеко не самой дешёвой клинике Краснодара. Микроскоп, томограф, я уже молчу про рентген - присутствуют и активно используются. По ценам установка винта + тяга ну максимум 20k. Удаление ещё 5k. Ну за внеплановые приёмы (замена тяг) ещё можно 10k накинуть. Итого в 2 раза дешевле.
Не понятно в чём уникальность услуги - установка винта и тяги? Даже установка кнопки на зуб в кости, чтобы его поставить в ряд - довольно рутинная операция. По крайней мере мне как пациенту это показалось.
Ответственность своей работы может обосновать кто угодно, тот же водитель автобуса. Но платят не за это.
Вы платите за оснащение клиники, опыт врачей, принцип принятия решений (протоколы) и гарантии. Мы берём на себя лечение любых возможных осложнений за счёт клиники, например.
Вы используете в своей работе только протоколы утвержденные министерством здравоохранения или нет?
Если вы берете на себя лечение любых возможных осложнений за счет клиники, тогда пациенту нет смысла выбирать дорогостоящий протокол лечения, поскольку в любом случае вы решите его проблемы. Я правильно понимаю?
Смысл, я так понимаю, в том, чтобы сделать все быстро и спокойно. А не лечить потом полгода-год отвалившуюся половину лица с неясными перспективами.
При разрыве нерва сшить его обратно невозможно, он регенерирует со временем, но это процесс долгий и неприятный.
поскольку в любом случае вы решите его проблемыПредотвратить осложнение всегда лучше, чем получить его и потом лечить, пусть и за счёт клиники.
Правда любые? У Вас в штате некроманты есть?
Как раз зашел вчера к стоматологу на чистку/осмотр периодический, предложила удалить все 4 восьмерки, дескать не нужны и все такое. Зубы эти на данный момент здоровы.
Вчера думал согласиться - а прочитал статью, и напрягся - ну его, не беспокоят, стоят сравнительно ровно, и ладно ;)
Вероятно, она предложила удалять их как раз, чтобы потом не стало хуже после заболевания вроде осложнённого кариеса. Есть такая практика. Сомневаетесь — советую идти за вторым мнением.
Добрый день. Есть шестёрка. В плохом состоянии, от зуба меньше трети, одна стенка ниже уровня десны, старая постоянная пломба выскочила. Сейчас закрыта временной пломбой но на неделе поставлю постоянную в качестве "временной". Ортопед согласен взять на установку коронки, но настойчиво просит исправить прикус перед этим. В целом я не против исправить прикус. Ортодонт - просит убрать ретинированные восьмёрки перед исправлением прикуса. Хирург после клкт испугалась браться ибо нижние глубоко и близко к нерву, верхние - аргументирует тем, что боится вогнать в пазухи с чем всё равно отправит в стационар и предлагает ехать в стационар сразу.
Сами восьмёрки (со слов 3 стоматологов), сами по себе никогда не прорежутся. В общем я теряюсь в том, что мне делать дальше, после установки пломбы терапевтического лечения? И такой вопрос, возможно ли сначала установить коронку, а потом исправлять прикус? Этот момент я на консультации как то упустил :(
P.S. хирург при изучении снимка клкт сказала что если верхние восьмёрки будут двигаться - упрутся в корни семёрок уже сейчас очень близко, и рекомендовала их таки убрать
Установив коронку на шестой в существующем прикусе, вы, как минимум, продлите «жизнь» этому зубу. Аргументированно ответить на остальные вопросы, не опираясь на данные исследований, мы не сможем. Однако, если вы свяжетесь с клиникой, администратор поможет организовать хотя бы он-лайн консультацию, если вы не в Москве.
С мотивацией "не нужны" сразу посылайте лесом, вам с такими "врачами" не по пути. А вот если они посажены неправильно, то есть шанс а) сдвинуть себе всю челюсть и потратить всю зарплату на брекеты/элайнеры; б) получить кариес в соседних зубах, и оказаться в ситуации, когда рвать нужно восьмёрки вместе с семёрками.
Если беспокоитесь, сходите к нормальному врачу. Осмотры дешёвые.
Мне когда-то предлагали удаление восьмерок, я так-же думал, здоровы, не мешают и ладно. Потом один стал мешать соседнему зубу, один пошел немного вбок, еще на одном появился кариес, т.к. тесно и далеко сидел и плохо прочищался. В итоге все равно все четыре удалил, но с дополнительными проблемами.
Зубы вообще странное, у меня один зуб был потерян потому что при предыдущем лечении не пролечили 5-й канал. В итоге, сгнил изнутри и пломба выпала. При повторном лечении врач после разрешения несколько доп фото (рентген) сделал для Мед университета. При этом наличие 9-к по его словам ситуация довольно частая, у меня были на верхней челюсти.
А в верхней челюсти тоже есть подобный риск?
Все кошмары, которые вы слышали об удалении зубов мудрости, скорее всего касались нижних, с ними, действительно, больше проблем. У верхних есть свои сложности, соседство с гайморовой пазухой, например, но как правило, их удаление легче протекает и легче переносится. На верхней челюсти нет такого анатомического образования как нижнечелюстной канал.
Мне в Казахстане за 10 к тенге удаляли зуб и без всяких проблем и совсем не больно. Но если потратиться на на (например заказ статей на сайтах), то конечно это будет стоить намного дороже...
«Мне надо было быстро выключить сервер, и я просто дёрнул провод питания. Сисадмин что-то говорил про то, что надо правильно выключать, но это долго. Да и всё обошлось.»
Ну если Вы предпочитаете вызывать "правильного" специалиста который прочтет нужную мантру перед выключением сервера и выставит ценник от 100к, то это Ваше право... И чтобы было понятнее в этом же городе были и другие врачи, которые тоже могли удалить зуб мудрости, но за ценник в 8 раз больше, но в сложных случаях отправляли к специалисту, который это делал за 10к тенге. И это был мой случай, когда первый врач сказал, что зуб сложный и он за него не возьмется.
Потерял я тут ключ от секретки на колесо. Секретки хорошие, прочный сплав с толстым кольцом вокруг, которое зубилом не расколешь. Многие спецы смотрели и говорили: "Нет, не сможем. Может сварка поможет или специальный большой сверлильный аппарат."
А одни говорит: "Камон, полторы тыщщи и я сниму тебе секретку." Берёд зубило и на первом же ударе оно соскальзывает с секретки и делает глубокую борозду на диске. "Конечно царапины будут," — добавил он. На это мы с ним закончили.
Это я к тому, что специалист за 10к тенге может быть не понимал проблемы. И так сойдёт.
Иронично, что айти специалисты так удивляются, что где-то еще может быть дорого, но сами за 20к руров не желают почему-то работать.
В теории можно и не делать, пациент не сохраняет память о вмешательстве, поэтому больно не вам, а кому-то ещё, кто будет стёрт через полчаса
Отличная логика. Если следовать ей, то пациентку и изнасиловать в это время можно.
И такое бывало, да.
Да уж, тот момент, когда понимаю как мне повезло удалить три восьмерки за раз причем само удаление заняло минут 5 от силы.
Можно ли теоретически растворить зуб химически?
Не полностью, а до какого-нибудь мягкого состояния, а потом вытянуть все вакуумом.
Дозируя препарат по микрокапле в течение нескольких недель, во-первых.
А во-вторых, а размышляю про раковые опухоли - активно разрабатываются медикаменты, действующие на них именно прицельно. Не только простейший йод, лезущий в щитовидную железу, а вообще ведь их много разных, комбинированных, отсекающих нужную зону по разным факторам.
Проблема в том, что в отличии от борьбы с бактериальными инфекциями, которые очень сильно биохимически отличаются от наших эукариотических клеток и можно подобрать вещества которые бьют по ним но малотоксичны для нас, в случае с опухолевыми клетками селективная атака намного сложней, так как это наша собственная ткань, хоть и видоизмененная.
Не думаю что для стоматологии, где есть возможность физически добраться до проблемы подобные убойные методы будут актуальны.
Зуб и кость состоят из одинаковых компонентов, при этом зуб более устойчив ко всякой химии. Так что растворить можно, но при растворении всего человека зубы растворятся одними из последних
Если не лечить кариес и пульпит, аккуратно разрушается именно зуб, до кости дело не доходит...
Это либо когда она уже вышла из зуба, распространилась на мягкие ткани вокруг и дошла до челюстных костей — глубокая локальная инфекция.
Ну или она из пульпы попала в кровь, иммунитет не осилил и после заражения крови эта инфекция дальше попала в кости и начался остеомиелит. Но такой сценарий это уже полная жесть при которой уже не за зубы переживать надо, а или экстренно спасать или «закапывать»…
Мне не до конца понятно, к чему столько претензий в комментариях. Никто ж не заставляет делать эту операцию и столько платить. Можете вырывать хоть бесплатно. А наличие такой процедуры лишь дает выбор тем, кому этот выбор нужен и важен.
Претензии, как мне кажется, к тому что ценник - из области космонавтики, а вот ответственность за результат - на уровне обычной ОМСной клиники.
наверное мне из статьи в принципе все понятно. но возможно это связанно, к сожалению, с моим богатым опытом посещения самых разных стоматологий, в том числе уровня "космических".
Посмотрите на это с другой стороны. Врачи предложили лечение, которое сводит к минимуму вероятность серьёзных осложнений. Другими словами, увеличили возможность выбора. Конкретный человек его может принять или не принять на прозрачных для него условиях, в том числе и в вопросе цены.
Что касается ответственности, в отличие от представителей многих других уважаемых профессий, у врача она прописана в УК РФ.
Удалил все восьмерки со звуком "чпок", а вот шестерка нижняя была проблемная. Была киста на корне зуба рядом с этим нервом, тоже стоматологи пугали онемением половины лица. Пришлось удалить, т.к. зуб не болел, был без нервов, а ныло в челюсти, по утрам ощущения были как будто ночью кто-то в челюсть кулаком засадил.
По фото непонятно, куда именно вкручивается винт, и где именно петля. На обоих фото выглядит так, что винт упирается в верхнюю челюсть (?!), а петля расположена так, что невозможно жевать? Можете пояснить?
Про удаление зуба мудрости из "Криптономикона" Нила Стивенсона.
Очень художественно.
https://sielent-brat.livejournal.com/240744.html
(фрагмент).
Хирурги‑стоматологи отказывались один за другим. Вставляли снимки в негатоскоп и бледнели. Может дело было в белом свете негатоскопа, но Рэнди готов был поклясться, что они бледнели. В один голос хирурги объявляли, что зубы мудрости сидят очень‑очень‑очень глубоко в голове — как будто обычно зубы мудрости растут иначе. Нижние настолько ушли в челюсть, что при их извлечении она практически переломится пополам, а дальше одно неверное движение, и стальное хирургическое кайло попадает ему в среднее ухо. Верхние так глубоко в черепе, что их корни обвились вокруг отделов мозга, отвечающих за восприятие синего цвета (с одной стороны) и способность получать удовольствие от плохих фильмов...
Как раз недавно удалял зуб по первой методике, но без седатации - прошло всё ок, хотя удаление было сложное. Распиливали зуб на несколько частей и удаляли их по-очередно. Местной анастезии хватило (2 неприятных укола в нервы). Заняло 50 минут, но "пыток инквизиции" не почувствовал - только звуки страшные были :)
Вариант с вытягиванием, конечно, прикольнее.
Чуть больше месяца назад удалял восьмёрку, которая тоже была очень близко к нерву, но располагалась ещё и горизонтально. Удаление заняло 40 минут, с распиливанием зуба и парой неприятностей, вроде отпиливания части зуба "с ощущениями", чтобы в канал загнать доп.анестезию, и периодическим надавливанием на этот самый нерв. Так вот про второй вариант я узнал только из статьи, может и не мой случай был. Перед удалением посетил нескольких специалистов, которые из рисков называли пропадание чувствительности нижней челюсти от недели до насовсем. Из способов предлагали общую анестезию, но без гарантий лучшего результата. Все обошлось, и после разморозки с облегчением вздохнул, когда свои прикосновения к челюсти чувствовал.
Удаляли зубы мудрости в разное время разным количеством и качеством. В первый раз удалили один, без рентгена и прочего. Зуб сильно болел, и его просто вырвали в кабинете. После этого прошло более 14 лет, но у меня до сих пор есть лунка от зуба и туда забивается еда. Боль после удаления это полный аут.
Второй раз удалили остальные 3 зуба под седацией или даже наркозом, из этого помню только 3 момента: я вошел в кабинет, я "проснулся" во время удаления и чуствовал как у меня во рту кто-то лазиет, но тут мне быстро добавили лекарства и я проснулся окончательно когда меня на кресле вывезли из кабинета. Лунки после удаления зубов были зашиты, нитки сами вышли, обезболивающие действие лекартства длилось несколько часов, за это время я успел уснуть дома. Боли не было, лунок нет, жалоб нет.
Рекомендую второй способ, да дороже но комфорт и последующее заживление челюсти лучше.
P.S. Это все делалось в клиниках на другом континете.
а у кого еще во время прочтения статьи "ныли" зубы? :)
а вообще 80к за явно сложный зуб (к тому же это всего один раз в жизни) - звучит что вы "не охренели мы в край". Тут иногда люди на Маки кредиты берут по 200к
Поскольку пациент при этом всё чувствует, нужна ещё анестезия местно. В теории можно и не делать, пациент не сохраняет память о вмешательстве, поэтому больно не вам, а кому-то ещё, кто будет стёрт через полчаса,
В свои 35 никогда не слышал о таком. Как это работает? То есть пациент чувствует весь спектр боли, а потом просто забывает про неё? Насколько это вообще гуманно?
Вот лежит в десне восьмерка, никого не трогает. Ее даже из десны не видно. Гнить не будет. Зачем ее трогать? Да еще за 80к и 4 месяца "развлекухи"?
Если зуб не мешает соседним и не планируется ортодонтическое лечение, то мы такой зуб не трогаем.
Нужно его ежегодным снимком контролировать. В моем случае 8-ка дала кисту (ниже в комментариях описал).
Я так понимаю, что это редкий и уникальный случай. 90%-м людей спрятанные восьмерки не мешают, ни на что не давят, не гниют и ничего не портят. Но если вы зайдете в любую клинику, вам сразу скажут - "а давайте удалим!". Это же деньги для них. Причем в большинстве случаев это будет дорогая операция с соответствующими последствиями. Например такими, как описывает в страшилке автор поста. И, кстати, я так и не понял, зачем делали описываемую дорогую операцию в данном случае. @Andrey_Grebnev сможете пояснить?
Только вчера перенес операцию под седацией. Несмотря на то, что время пролетело незаметно, мне сама концепция потери памяти за пару часов очень не понравилась, видимо сказался недавно просмотренный сериал "Разделение". Впредь по возможности буду избегать таких вариантов анестезии.
Интересна статистика, как часто бывали случаи серьезных осложнений при удалении зубов раньше, без использования предварительного рентгена и КТ и существенного повышения цены и с заоблачными ценами и доскональным обследованием. Понятно, что напуганный пациент готов платить если у него есть деньги. А если доходы не позволяют, то напуганный похожими статьями пациент скорее будет избегать обращаться к врачу. За дорого не могу, за дешево можно попасть.
Четыре месяца ношения системы дали такой результат. Видно, как зуб сдвинулся наверх.
По рентгеновскому снимку кажется, что через 4 месяца зуб занял своё нормальное положение. И если я правильно понимаю после этого он никому не мешал, и его можно было бы оставить? Конечно за удаление говорило то что ему пары больше нет, и возможно он был сильно поражен кариесом, но этот момент в статье не раскрыт.
"пациентка останется без лица с пугающе высокой вероятностью — 80%" - поясните фразу ?
Я удалял несколько зубов и ставил сразу импланты на них + пластика десны
Лежал в операционной в сознании с капельницей, предварительно кольнули что-то больнючее в ж и потом еще обкололи анестезией. Это седация?
По цене вышло около 100т.
когда пациентка осталась бы инвалидом на всю жизнь в какой-нибудь маленькой региональной клинике с вырыванием зубов без предварительного КТ
звучит страшно, а есть реальные случаи?
У меня примерно так же рос коренной зуб. Не вылазил, не беспокоил. Иными словами вообще никак себя не проявлял. Только легкий дискомфорт в нижней части челюсти в районе коренного зуба. Обследование показало, что коренной зуб дал кисту размером 2.5см, и что мне нужно срочно делать операцию (иначе при жевании может челюсть сломаться). Как итог: удаление 8-ки на столе под полным наркозом в челюстно-лицевой хирургии + титановая пластина в челюсти.
Как вывод можно сделать - если к 26 - 28 годам 8ки себя никак не проявляют, нужно идти к врачу, и делать рентген. (панорамный снимок).
p.s. Пробовал сделать по квоте. Поставили в очередь через 9 мес. В итоге сделал платно сразу. Ровно через 9 мес позвонили, сказали, что операцию не смогут сделать, а потому что ковид.
Вериться с большим трудом!!!
Подскажите, пожалуйста (или расскажите - если у вас были такие случаи), что делать с нижней восьмёркой, которая не просто не вылезла (как в посте), но к тому же "лежит". Т.е. коронка как бы упирается в корень соседней семёрки. Сама восьмёрка целиком внутри десны.
Я не специалист, но если Вас эта восьмерка не беспокоит и не воздействует на другие зубы, то наверно можно её и не трогать.
Если не в контакте с нервом, то просто удалить.
Я так понял с топовой хай-тек стоматологией у нас в принципе все хорошо, мы в мировом тренде. А есть ли объективные данные на каком месте мы находимся в мире по доступности "просто качественной стоматологии"?
Пекарь торгует хлебом, бариста- кофе, а стоматолог - страхом
Почему при медленном вытягивании нерв не страдает?
Почему таким способом не вытягивают до конца, а завершает дело хирург клещами? Я так понимаю способ-то менее травматичный?
Как вырвать нерв из головы и остаться без лица: почему так дорого рвать «коренной» зуб