company_banner

Нам не нужны правки перевода: нашему переводчику виднее, как это должно переводиться

    Этот пост — попытка достучаться до издательств. Чтобы те услышали и отнеслись к своим переводам более ответственно.


    За свой путь разработчика я купил много различных книг. Книг самых разных издательств. И малых и больших. Прежде всего — больших издательств, у которых есть возможности вложиться в перевод технической литературы. Это были самые разные книги: все мы прошли или проходим через путь поиска себя. И все эти книги объединяло одно: они были переведены так, что их невозможно было читать. Со временем, конечно, привыкаешь и к переводу терминов (про себя переводя на те, которые используются повседневно) и к ломаному стилю изложения, по которому видно что этот текст взят с английского. Однако нет привычки к цене, которую просят издательства за популярные издания.



    В комментарии приглашаются издательства


    Давайте попробуем понять, что такое книга? Возьмём книгу объёмом 600 страниц, которая является чем-то средним на рынке IT изданий. Печать одной копии, исходя из ценника Чеховского Печатного Двора, которым пользуются крупные издательства, равна 175 р. А печать, например, 2 000 экземпляров равна 350 000 руб. Далее если взять популярную книгу, то её цена будет около 1 500 р. Т.е. издание получит (1 500 — 175) * 2 000 — 13% = 2 305 000 р.


    Но у издательства есть множество расходов. Ниже мои жалкие попытки подсчитать, но в комментарии пришло Издательство Питер и пояснило поподробнее. Копирую с комментария + ссылка на комментарий:


    Мои жалкие потуги
    • заплатить за склад;
    • за транспортировку от печатного двора до склада;
    • услуги дистрибьютора (насколько я знаю около 150 р. за книгу… но это фантазия)
    • услуги переводчика и редактора;
    • некий малый процент — зарплаты всего коллектива издательства (книг много, потому процент — малый);

    Ответ IMnEpaTOP. Там еще много другого интересного, советую прочитать

    1. Вы забыли про выплату правообладателю/автору (аванс + роялти).
    2. Вы неверно посчитали налоги (занизили). Есть НДС, есть собственно налоги.
    3. Вы не учли «скорость оборота», которая диктует требования к маржинальности. Как вы сами заметили — книга издаётся не за месяц. Тираж продаётся не за месяц. А расходы с самого старта весьма не маленькие (аванс+администрирование, которое предшествовало поиску, принятию к изданию, получению прав). И расходы сопровождают книгу до самой продажи последнего экземпляра. Если издание не приносит больший доход, чем альтернативные способы инвестиций, то ради чего издательству существовать?
    4. Если у вас есть коллектив, значит есть и офис(офисы), где они работают за некими компьютерами и т.д… Их содержание стоит денег.
    5. Предположение о том, что зарплаты сотрудников это малый процент — актуально только если книг действительно много. Но если их много — неизбежно им уделяется мало внимания (что вам и не нравится). А если книг в работе мало, то процент этих расходов не может быть маленьким. В общем эта статья расходов динамически занимает так много, как много готовы за это доплачивать читатели.
    6. Коммерческий риск. Не все книги продаются в запланированные сроки, а значит в лучшем случае не все книги приносят прибыль. Более того, не все книги в принципе распродаются. Естественно все эти риски подсчитываются и компенсируются увеличением цены всех выходящих книг. Таким образом востребованные книги оплачивают неудачные.
    7. Самый провальный пункт вашего расчёта — комиссия дистрибьютора. Она не фиксирована 150р. Она вообще не фиксирована. Издательство отгружает книги оптом. Сети выставляют на полки по любой цене, которую посчитают оправданной. В вашем расчёте получается повышение ценника издательства на ~10%. Это очень далеко от истины (разница в разы, повышение от цены издательства может достигать 60%, которые оптовик и забирает себе).

    Поэтому выхлоп будет, но не сказочный. Например, на счета в итоге ляжет чуть больше 500,000 рублей с 2,000 экз. С точки зрения большого бизнеса сумма не то чтобы серьёзная. Поэтому издательства начинают экономить. Например в списке выше я не указал вычитку носителями технологии, о которой была написана книга. Почему? Потому что издательствами дана модель "технические специалисты вычитывают книгу за бесплатно, корректируют, исправляют, а взамен — получают свою фамилию мелким шрифтом где-то там, где никто не читает". Одним — чувство собственной важности, другим — снижение издержек. Звучит отлично, если бы не одно "но".


    Издательствам не нужны наши правки.


    Не все знают, но у меня есть небольшой труд, который я пишу время от времени. Он лежит на github и распространяется по свободной лицензии. Я с этим своим трудом обращался в два издания (названия приводить не буду, но их книги лежат на ваших полках). Впервые я пытался обратиться на ранних порах, когда она была написана процентов на 30. Тогда после длительной переписки (около 80 писем) мы спорили:


    • я хотел свою обложку, которую я заказывал у дизайнера студии Лебедева. Они — нет;
    • они хотели, чтобы я удалил все копии книги с github. Это невозможно, поэтому я доказывал, что это невозможно;
    • я хотел оставить за собой право отдельно издать англоязычную версию. Они наложили запрет, обосновывая это тем, что если к ним обратится англоязычное издательство, они не хотят отказываться от возможности заработать на этом. Но к ним ещё ни разу не обращались.
      Я потребовал изменить договор, но они сделали таким образом, что внешне всё выглядело как будто мне можно издаться на английском языке отдельно — в другом издательстве. Но по факту — нет. На том разговор был закончен.

    Я обратился в другое издание. Они попросили текст на ознакомиться, я выслал. Они выкатили условия:


    • издание мне будет стоить от 200,000 рублей.
    • от 500 экз.
    • бумага низкой плотности (а-ля газетная, когда буквы просвечивают);
    • при реализации — 45% мне, 55% — им.

    При этом труд проверялся их переводчиком. Т.е. что это значит?


    У издательства нет программистов. Вместо этого есть люди, которые занимаются техническим переводом. Издательство не имеет программистов в руководстве. Это о чём говорит? Что руководство не знает, о чём речь идёт в тексте. Им по сути важны только продажи. Есть человек в штате, который переводит техническую литературу. Он ведь наверняка собаку съел на этом? Значит они ему доверяют, считают его экспертом в этой области. Этот человек получает на вход книгу от некоторого автора и сравнивает её с собственным опытом. Поскольку ему на вход идут книги потоком + какая-то находится в процессе, сильно в текст он вникать не станет. Что мне написали:


    Цитата:" Это вовсе не деструктор, как может показаться изначально из-за схожести объявления финализаторов в C# и деструкторов в C++. Финализатор, в отличие от деструктора, вызовется гарантированно, тогда как деструктор может и не вызваться"
    Переводчик: Утверждение "деструктор в C++ может и не вызваться" — полный нонсенс (и это уже не говоря об употреблении возвратной формы глагола, которая здесь неуместна).
    Обсуждение исключений во второй части более интересно, но вряд ли оригинально — в книге Рихтера "CLR via C#" все это наверняка есть. Обещанная многопоточность прекрасно освещена в переведенной <Издательством> книге на эту тему.
    Обращение автора с терминологией тоже не способствует доверию к книге.
    Но вот другой пример: буквально на одной странице употребляются три перевода одного термина (stack unwinding): раскрутка, развертка и размотка. Это как оценить?
    В общем для издания в виде книги, материал надо либо вам переписывать либо тщательно редактировать.

    Я не претендую на хороший слог, отсутствие ошибок в грамматике, орфографии. Но… переводчик анализирует ошибки описания технологии? Причём уверенно так, предлагая всё переписать и не задумываясь, что он что-то не знает. Ответ был такой:


    если не освободить память из-под объекта, деструктор не вызовется, т.к. будет утечка памяти.

    Исключения описаны везде поверхностно, в отличие от моей книги.


    Обращение автора с терминологией тоже не способствует доверию к книге.

    Это — терминология программистов. Ваш эксперт — разработчик на платформе .NET?


    Но вот другой пример: буквально на одной странице употребляются три перевода одного термина (stack unwinding): раскрутка, развертка и размотка. Это как оценить?

    Все три слова активно употребляются.


    Одновременно с этим я попробовал себя в редактуре перевода с английского языка на русский. Текст — типичный ад. Как по стилистике, так и по переводу терминов. Т.е. написано-то на русском, но не по-русски. По-английски написано. Знакомо? Я закатываю рукава и начинаю править. Иногда — абзацами. Ответ был примерно такой: зачем вы этим занимаетесь? Нам виднее, как должно быть правильно. Наш переводчик — очень хороший и после него нет необходимости смотреть на стилистику и перевод. Только некоторые термины, листинги кода. На перевод тратить время не надо.


    Как надо


    На английский язык мне перевод осуществляет bartov-e. Вот у него и его команды — совершенно иной подход. Поэтому мне есть, с чем сравнивать. Он со вторым переводчиком меня поначалу заваливали вопросами. Про наследование, таблицы вирт. методов, про GC. Задавали столько вопросов, что я уверен: они оба прошли бы собеседование на .NET программиста. Потом, со временем вопросов становилось всё меньше и меньше. И на данный момент их почти нет. Почему? Потому что они вышли на правильную терминологию. А недавно скинул мне вот это:



    Сказать что я был удивлён — ничего не сказать. Т.е. получается, что переводы могут быть хорошими? :) Но при одном условии: когда редактура от программиста идёт параллельно переводу, а не в самом конце, когда издательству будет жалко потраченного времени.


    Редактор и программист-проверяющий должны работать в параллели с переводом


    Выводы для себя


    Издательствам не нужны качественные переводы на русский. Это для них — дорого. Пока программист вычитает, пока сделает полную редактуру, пока она будет согласована с издательством (споры за каждый абзац) пройдет очень много времени. Может даже год. За это время технология может стать устаревшей и никому не нужной. А книгу надо выбрасывать на полку вот прямо сейчас, пока тема горячая.


    С другой стороны интернет полон статей. Бесплатных статей. И издательство теряет покупателей. Особенно обладая паршивым переводом. Но, уважаемые издательства. Для чего мы покупаем книги?


    Лично я беру книги потому что автор книги в отличие от автора статьи мыслит глобально. Т.е. я получаю более глубокое и продуманное описание технологии. Книгу мне лично читать легче, чем с читалки или экрана. Нет светимости экрана, можно листать странички. Потому что я устаю от экранов и я хочу чего-то тактильного. Книгу.

    Поэтому, дорогие издательства. Мамонты книгопечатного дела. Среди переводчиков есть порядок перевода. Если первым переводит носитель исходного языка, то редактурой в любом случае занимается носитель конечного языка. Для вас ведь это не кажется чем-то странным. Это — логично и вам это кажется нормой. Так вот в случае ИТ книг носителями являются программисты. И к нам необходимо прислушиваться. Чтобы впоследствии мы читали ваши книги, а вы — имели доход в эпоху блогов и бесплатной информации.

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Технический перевод книги:

    Про редактуру

    Семинары Станислава Сидристого
    140,33
    CLRium #6: Concurrency & Parallelism
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией

    Комментарии 190

      +9
      Все три слова активно употребляются.

      Это не означает, что вы должны использовать все возможные варианты. Посмотрите ГОСТы — в начале даётся термин (со всеми нужными вариациями), далее по тексту используется только он.

      Издательствам не нужны качественные переводы на русский.

      При таком рассуждении программистам тоже не нужны переводы, когда есть оригинал.
        +9
        зачем в ИТ читать перевод?
        — никуда выше мидла без норм английского не попасть
        — скорость изменения такая что 2-3 года (обычная скорость выхода норм перевода) устаривает все кроме базы
        — перевод в 90% случах хоть на чуть чуть но хуже оригинала (хоть где то но будет допущена мистрансляция). и это в случае с очень грамотным переводчиком,
        — деньги за переводную книгу пойдут непойми кому (автору достанется очень мелкий процент, переводчику тоже)
          +8

          Ну мне просто нравится читать именно книги и именно на своём языке. Нравится мне русский, что тут поделаешь :)

            +5
            Художественные книги я тоже предпочитаю читать на русском. Возможно разный научпоп и т.д. Но руководство по языку… нет уж. Все равно перевод будет пестрить финализаторами и деструкторами, так смысл в этом? Переводить на русский предлоги и частицы?
              –2

              У художественной литературы планка для переводчиков совершенно другая — чтобы качественно переводить великие произведения нужно самому быть великим писателем или поэтом. Для перевода технической литературы достаточно хорошо разбираться в терминологии и предметной области.

                0

                Проза то еще ладно, но я вообще не очень представляю как переводятся стихи, там же рифма страдает или смысл.

                  +2

                  Они по большому счёту пишутся заново. И если посмотреть на имена переводчиков поэзии, то можно увидеть немало известных имён :)

                    0
                    Они пишутся заново, да. Зачастую поэтом, который не владеет оригинальным языком и пишет стих по т.н. «подстрочнику» — дословному переводу.
                    +3
                    Вы очень переоцениваете уровень переводчиков. Само собой не всех, но с художкой всё весело: Сейчас на многие переводы заканчиваются авторские права, а так как перевод популярный/изветсный — продлевать их оказывается дорого, отсюда много новых переводов для старых вещей, которые делаются абы как лишь бы подешевле.
                    Ну и про тех кто топит что надо читать в оригинале: далеко не факт, что человек пытающийся читать оригинал переведет и поймет/дойдет после этого лучше, чем после кривого перевода. Все же чтоб читать проф.литературу надо тоже разбираться. И потому советовать новичкам читать сразу на английском, в отрыве от их знания английского, тоже так себе идея. (а про художку вообще молчу, что нужно быть часто еще и в контексте времени)
                      0
                      >чтобы качественно переводить великие произведения нужно самому быть великим писателем или поэтом

                      … и читатель перевода будет постоянно рисковать вляпаться не в перевод, а в отсебятину, генерируемую переводчиком, потому что последнему, в силу его скрытого писательско-поэтического величия кажется, что он лучше автора знает, как выразить авторскую мысль.
                        +1
                        Комментарий Капитана Очевидность: читая переводы, вы постоянно вляпываетесь в «отсебятину, генерируемую переводчиком». Причина проста: дословный и 100% точный перевод любого более-менее сложного текста с английского на русский невозможен. Обязательно найдутся фразы, которые придется переводить описательно, обязательно будет игра слов, невозможная в русском, обязательно будут отсылки, непонятные русскому читателю и т. п. И для перевода всего этого нужно не просто перетолмачить слова, но и передать скрытый за ними смысл — и здесь-то для отсебятины широкий простор.
                        Сносочками под текстом ограничиться не выйдет — в иных художественных произведениях пояснять придется столько, что сносок будет на порядок больше, чем текста.
                          0
                          >Комментарий Капитана Очевидность: читая переводы, вы постоянно вляпываетесь

                          … но количество того, во что вляпываешься — зависит от искусства переводчика, который должен:

                          1) передать авторский стиль, манеру текста настолько, насколько это возможно при использовании другого языка;

                          2) не добавлять в текст ничего, кроме тех случаев, когда без этих добавок невозможно передать смысл авторского высказывания;

                          3)…

                          >и здесь-то для отсебятины широкий простор

                          … но никак не в манере покойной Спивак. И без фанатичного приукрашивания оригинала, как у Райт-Ковалевой.
                            +1
                            2) не добавлять в текст ничего, кроме тех случаев, когда без этих добавок невозможно передать смысл авторского высказывания;

                            А что вы понимаете под «добавлением»? Перелицовка фраз на более естественный для русского языка порядок слов — это добавление или еще нет? Разбиение длинных фраз на две-три покороче — это добавление? А замена дичайше звучащих для нашего уха метафор какими-нибудь более подходящими — это еще можно или уже нельзя? :)
                            Опять же, все-все-все оттенки смысла в переводе передать просто невозможно. Чем-то обязательно придется пожертвовать, но при этом — хотите вы или нет — в русском переводе обязательно появляются оттенки и смыслы, которых в оригинале не было. И вот здесь становится важен талант переводчика: что он понял в тексте, что сумел передать, что отбросил, что привнес.

                            В общем и целом — девиз «переводчик должен переводить максимально близко к тексту», конечно, прекрасен. Но. Если у переводчика нет писательского таланта, его переводы всегда будут хуже оригинала. А вот если талант таки есть — то перевод может стать и лучше. :)

                            … но никак не в манере покойной Спивак. И без фанатичного приукрашивания оригинала, как у Райт-Ковалевой.

                            Про Спивак нашел только, что она переводила серию про Гарри Поттера. Райт-Ковалева — что переводила много кого, начиная от Теккерея. Ее я вообще не читал.
                            Гарри Поттера я в переводе не осилил — скучно. Но книжку в руках держал, ничего криминального в переводе не заметил. Помнится, народ жаловался на кривые переводы имен героев — ну тут вопрос спорный. Кому-то надо чтоб обязательно были оригинальные имена, а кто-то вполне доволен, когда говорящие имена героев что-то «говорят» и русскому читателю. Спасибо уже, что не Гарик Горшков.
                              0
                              Кому-то надо чтоб обязательно были оригинальные имена, а кто-то вполне доволен, когда говорящие имена героев что-то «говорят» и русскому читателю. Спасибо уже, что не Гарик Горшков.
                              А вот с именами — сразу видно противоречие между 1) и 2). Потому что все имена без исключения (включая, конечно, и самого Гарри Поттера) — «говорящие»… так что «правильный перевод» тут, конечно, Генри Горшков (почему Гарик?) — но вот как раз от такого перевода ведь все бы взвыли…
                                0
                                Генри Горшков (почему Гарик?) — но вот как раз от такого перевода ведь все бы взвыли…
                                Горшечников тогда уже, или Гончаров.
                                  0
                                  Не знаю насчёт Гончаров, но Горшечников — это не совсем то. Он же не делает горшки, а как бы совсем наоборот.

                                  Но это не принципиально. Я про другое. И вот это вот один вопрос: нужно ли обсуждать «говорящие» имена (и как) — уже невероятно сложно решаемый и однозначного ответа нет.

                                  А вы тут проедлагаете делать «хороший перевод без отсебятины...» — это оксюморон, ребята…
                                    0
                                    Я как раз утверджал что без «отсебятины» не получится :)
                                    Горшечник — тот кто делает горшки, Potter то есть.
                                      0
                                      Вот только Гарри никаких горшков не делает…
                                        +1
                                        Ну, если Генри по смыслу близко к Владимир, то можно перевести как «Вовка Кастрюлькин», например. Друзья будут «Жорка Хорьков» и «Анка Пшеничкина».
                                        У меня как в анекдоте, «еще много идей» (с)
                                0
                                Потому что все имена без исключения (включая, конечно, и самого Гарри Поттера) — «говорящие»…

                                Что-то я не припомню в Гарри Поттере каких-либо отсылок на его особые отношения с керамикой вообще и горшками в частности.
                                  0

                                  FYI: https://www.insider.com/harry-potter-character-name-meaning-2017-4


                                  П.С. А теперь попробуйте всё это "запихать" в перевод на русский язык :)

                                    0
                                    The last name «potter» is a common English, Dutch, and northern German name that refers to, well, people who make pots.

                                    Ну такой себе глубинный смысл.
                                    Лично мне кажется, что переводить тут нечего.
                                      0
                                      "Harry," though, is Middle English version of the name "Henry," according to Pottermore, which is a name taken by many kings of England. It's a nod at his role as a leader in the wizarding community.

                                      А следующее предложение вы не заметили или умышленно проигнорировали?

                                        0
                                        Умышленно проигнорировал.
                                        Потому как:
                                        а) обсуждали все-таки фамилию Поттер и ее связь с персонажем.
                                        б) глубинный смысл имени «Гарри» притянут за уши. Не забываем, что ГП — это детская литература, а детям недоступны такие тонкости. А так можно и саму Джоан Роулинг связать с Жанной д«Арк, было бы желание — только зачем? :)
                                          0

                                          Ну например потому что конкретно в этой книге большинство имён/фамилий имеет смысл по замыслу автора. И это именно она всё "притягивала за уши" :)

                                            0
                                            Нет.
                                            Если внимательно почитать откровения по ссылке, то там не так уж много истинных «говорящих имен».
                                            Намеки на близких, отсылки к средневековым именам и сагам — это не «говорящее имя», а следовательно, не нужно такие имена переводить.

                                            Для определенности скажем так: вот Знайка и Незнайка — это говорящие имена. Их хочешь-не хочешь, а переводить надо. А, скажем, Петуния Дурсль в переводе не нуждается, она и по-русски звучит достаточно отвратительно. :)
                                              0

                                              Это ваше личное мнение. Мне же наоборот кажется что в русском переводе многие имена героев звучат ужасно и не "вписываются" в книгу и язык. И что в английском варианте всё гораздо "гармоничнее".

                                                0
                                                Хм.
                                                А какие имена не вписываются, например?
                                                Хотя, если честно, я кроме тройки главгероев (Гарри, Рон, Гермиона) и не помню особо никого. Хагрид разве что. И Воландеморт.
                                                  0

                                                  Да та же Петуния Дурсль на мой взгляд уже и не вписывается. Или как минимум вписывается хуже чем в английском варианте книги.


                                                  И это проблема совсем не нова и не уникально. Можно например вспомнить холивары на тему "Бэггинс или Сумкинс" :)

                                                    0
                                                    Она и в английском Petunia Dursley — что звучит максимально по-идиотски.
                                                    Прикопаться тут можно разве что к тому, что по-английски Dursley — это нечто нейтрально окрашенное (название деревушки), а по-русски имеет слишком явное сходство с «дурнем». Но как по мне — вполне удачно получилось. Роулинг сама признавалась, что всю семейку Дурслей назвала предельно дурацкими именами.
                                                      0

                                                      Прикопаться можно ещё к тому что в английском это звучит естественно, а в русском абсолютно искусственно.


                                                      И возможно лично вам это не мешает, а кому-то другому мешает.


                                                      И в этом проблематика любого перевода: перевод никогда не передаёт оригинал на 100%. Как бы ни старался переводчик.

                                                        0
                                                        Прикопаться можно ещё к тому что в английском это звучит естественно, а в русском абсолютно искусственно.

                                                        Петуния-то? Я б не сказал, что это естественно звучащее имя. :)

                                                        Но проблема вообще любой попытки перевести «говорящие имена»:
                                                        — если сделать «естественно», то получится роман про колхозные будни Горшкова-Корчагина в окружении соратников;
                                                        — если оставить исходное имя, то теряется вся «говорящесть» (за редкими исключениями);
                                                        — если «подогнать» под русские корни, то получается отвратительный гибрид (типа того же Невилла Долгопупса, который в оригинале Longbottom).
                                                          0

                                                          Так об этом я всё время и толкую: чтобы переводчику "просто" перевести имена ему по хорошему надо менять не только сами имена, но местами и содержание книги. А этого тоже никто не хочет.


                                                          Поэтому обычно выбирают компромисс, но при этом перевод что-то теряет по сравнению с оригиналом.

                                                      0
                                                      Можем
                                                      Только всё гораздо интереснее, если заглянуть в академический перевод
                                                      Как известно из «Хоббита», Бильбо Бэггинс любил пить чай в четыре часа пополудни, т. е. между традиционным английским «ланчем» (около полудня) и «пятичасовым чаем» («файв-о-клок-ти»). Это существенная и неслучайная деталь. В некоторых сельских районах Англии, указывает Оксфордский словарь английского языка, на который ссылается Шиппи (с. 56), четырехчасовой чай был хорошо известен, причем назывался он baggins (бэггинс). Таким образом, фамилия Бэггинс не является простым производным от названия усадьбы хоббита — Бэг-Энда, или Котомки (в других переводах Торба и Сумка, откуда Торбинс и Сумникс; см. ВК, гл. 1 ч. 1 кн. 1). Это диалектное значение слова baggins влечет за собой множество ассоциаций, Бильбо во многом похож на свою фамилию: он подчеркнуто прозаичен, он — типичный представитель среднего класса, не чурается деревенских привычек и не строит из себя аристократа, как его родственники Саквилль-Бэггинсы (см. прим. к ВК, гл. 1 ч. 1 кн. 1). Он щедр, зажиточен, не отказывает себе в простых удовольствиях, консервативен, старомоден (baggins — привычка безусловно старомодная!), привержен сельской жизни. По словам Шиппи, именно благодаря этим качествам Бильбо с успехом выполняет у Толкина роль «связного» между миром героического эпоса и современным читателем: он принадлежит одновременно нашему миру — по Шиппи, он типичный современный сельский «буржуа» — и миру древнему (чем Бильбо не древнеанглийский фермер?).

                                                      В разное время Толкин высказывал по поводу перевода имен и названий в своем тексте мысли подчас прямо-таки противоположные. Так, в письме к Р. Анвину от 3 июля 1959 г., где речь идет о переводе на датский язык (П, с. 249), Толкин пишет: «В принципе я как только могу возражаю против всякого» перевода» номенклатуры (даже если этим занимается человек сведущий). Не могу взять в толк — с какой это стати переводчику быть уверенным, что он призван и уполномочен за это браться? То, что он имеет дело с «воображаемым» миром, не дает ему ровным счетом никакого права перекраивать этот мир по собственной прихоти, даже если он сможет посвятить несколько месяцев созданию новой связной структуры имен (у меня это, между прочим, отняло годы). Полагаю, что будь переводчик итальянцем, русским, китайцем или уж не знаю кем еще, он оставил бы имена в покое. Если бы я утверждал, что мой Shire — это какой-нибудь выдуманный мною Loamshire (Лоумшир) в Англии (см. прим. к ВК, Пролог, Заселье), никто и не подумал бы это название переводить. На самом же деле в воображаемой стране, в воображаемое время, как у меня (если, конечно, фантазия автора позаботится о связности и правдоподобии), номенклатура куда важнее, чем в каком-нибудь историческом романе… Shire — образ сельской Англии… Это английская книга, написанная англичанином, и, надо полагать, даже человек, уверенный, что многое из нее войдет в поговорку, не стал бы требовать от переводчика, чтобы тот намеренно разрушал «местный колорит» книги… Если переводить имена, то выйдет не перевод, а набор бездомных имен — и больше ничего». Далее Толкин предлагает на карте Shire (приведенной в кн. 1 ВК) переводить только слово «карта».

                                                      Однако позже Толкин изменил свою точку зрения и в Рук. (с. 169.) пишет: «…в оригинале английский язык («Хоббита» и ВК. — М. К. и В. К.) представляет собой не более чем перевод с Общего Языка… Имена, данные в тексте на современном английском, принадлежали изначально Общему Языку, причем иногда они являются переводом более древних имен, чаще всего синдаринских (см. прим. к ВК, Пролог. — М. К. и В. К.). Таким образом, язык перевода призван будет заменить английский в качестве эквивалента Общего Языка, и английские имена должны быть переведены на другой язык в соответствии с их значением (причем как можно точнее)». Далее Толкин советует переводить даже те имена, в состав которых входят вышедшие из употребления древнеанглийские корни, подыскивая им аналоги в языке перевода! Даже название Shire рекомендуется на этот раз переводить. Итак, если принять во внимание все советы Толкина, придется «прийти к королю ни пешком, ни верхом», как мудрая девица из сказки. Переводчики вышли из этого затруднительного положения следующим образом: ключевые по значению и звучанию имена, особенно содержащие «игру смыслов» (как Бэггинс), были оставлены без изменений, имена второстепенные или неблагозвучные (тот же Shire, переданный в современном звучании, звучит как Шир, что дает целый спектр нежелательных и полностью отсутствующих в оригинале аллюзий) переведены (если в Рук. не имеется специального запрета на перевод), а в некоторых случаях даны оба варианта (см., напр., прим. к ВК, Пролог, Тусклоземье, или Дунланд). Это позволяет также сохранить эстетику звучаний, для Толкина крайне важную. Так, в имени Бильбо Бэггинса два «Б» звучат ярко, энергично, что теряется при любом варианте перевода, кроме «Бауле» (от «баул»), причем «Бауле» звучит уже совсем иначе!

                                                      Против того, чтобы переводить фамилию Бэггинс, говорит также гипотеза о происхождении этой фамилии, выдвинутая Паулой Мармор в В. Э. (с. 183). Имена хоббитов, пишет П. Мармор, строятся в основном по двум моделям — кельтской и германской. Кельтская восходит к языку Дубсов (см. прим. к ВК, Пролог, а также ВК, Приложение В) и через них — к языку дунландцев и раннебрийскому (см. прим. к ВК, Пролог, Бри). Среди имен хоббитов, относящихся к «германской» группе, много таких, что кажутся бессмысленными, — например, Одо, Фолко и др. На самом деле это в большинстве случаев древнеанглийские уменьшительные формы полных личных имен, часть из которых известна по древним документам (напр., Дрого). Среди имен такого типа зафиксировано и имя Бэга (Бага), означавшее «толстяк». Если бы хоббит с таким именем стал родоначальником клана или влиятельного семейства, его потомки, по аналогии с Эорлингами (племя Эорла — роханцы, см. прим. к ВК, гл. 2 ч. 3 кн. 2. Что тебе известно об этих Bсадниках, Арагорн?) и Беорнингами (потомки Беорна) (германская модель словообразования от имен Эорл и Беорн) именовались бы Бэгинги (Багинги), что по-английски звучит как Бэгингас и через несколько столетий вполне могло бы приобрести форму Баггинс.

                                                      (С) Хоббит, или Туда и обратно (пер. Сергей Степанов, Мария Владимировна Каменкович)
                                                      П.С.: Еще есть ВК в переводе от Каменкович, там еще около 300 страниц примечаний/коментариев, где объясняется что почему и как переводилось, приводятся письма Толкиена, Генеологические дереьвя, карты и многое другое. Недавно было переиздание, правда всю трилогию в один «кирпич» запихали :(
                                                      0
                                                      >Воландеморт

                                                      Волдеморт. Отношения к мессиру Воланду, «вчитанному» в текст переводчиком, имеет мало и никак не в рамках бэкграунда, заложенного в текст Роулинг. Так что имеет, но не более, чем к сенатору Палпатину, Фредди Крюгеру, Саурону и т.д.
                                                        0
                                                        Вот только Лорд Волдеморт никак из Том Нарволо Реддл'а не получить. Лишние буквы остаются. А это даже не какая-то аллегория, там, я извиняюсь, это прямо в тексте упоминается…
                                                          0
                                                          >Том Нарволо Реддл

                                                          Tom Marvolo Riddle
                                                          I am Lord Voldemort
                                                            0
                                                            Это прекрасно, но это в оригинале. А переводчикам нужно было подобрать такую пару, чтобы этот эффект и в русском сохранился. Потому что о нём в тексте прямо написано.
                                            0
                                            The last name «potter» is a common English, Dutch, and northern German name that refers to, well, people who make pots.

                                            Ну такой себе глубинный смысл.
                                            Лично мне кажется, что переводить тут нечего.

                                            Ну смотрите. Возьмем например Бестужев и Мельников, или Кутузов и Кузнецов.

                                            Есть у вас ощущение, что в этих фамилиях есть некий подтекст, смысл которого теряется для англоязычного читателя?

                                            Поттер это тоже не тот, кто делает горшки. Это фамилия вроде бы как обычного человека из обычной (не знатной) семьи, но вспоминаем про массонов и все становится немного загадочнее.
                                              –1
                                              Есть у вас ощущение, что в этих фамилиях есть некий подтекст, смысл которого теряется для англоязычного читателя?

                                              Вообще-то нет такого ощущения.
                                              Если нужно объяснить значение фамилии, то это делается прямо — берем и объясняем. Или вы предлагаете переводить Мельникова как Миллера, Кузнецова как Смита?

                                              Это фамилия вроде бы как обычного человека из обычной (не знатной) семьи, но вспоминаем про массонов и все становится немного загадочнее.

                                              Масоны — через одну с, это не элементарная частица.
                                              И вряд ли стоит искать в детской книге связи с масонами, тайными обществами, отсылки к древним скрижалям и прочая, и прочая. Возможно, они там даже и есть, но детям это в переводе не нужно. :)
                                          +1
                                          А при чём тут керамика?

                                          Тем, кто, вдруг, не прочитал - не смотреть
                                          Собственно если вы прочитали всю серию, то Potter — становится абсолютно очевидным. Хотя в разных «обиснятельных списках» — этого и нет. Потому что их писали по мере выхода книг и не пересматривали.

                                          Основная дилемма всей серии ведь в чём? В том, что сам Гарри, как бы, борется с Вольдермортом… но при этом он, сам, является сосудом, «горшком», в котором запечатана часть души этого самого Вольдерморта!

                                          И вроде как победить того он может только если умрёт… Да, в конце он из этой передряги выкручивается — но отсылка была именно к этому… однако мало кто мог это увидеть в первых книгах (хотя отсылки-то были… просто их не смогли «прочитать»).

                                          И вот как тут быть переводчику, если он выснил, что имя героя он перевёл неправильно, «некрасиво» через несколько лет только? Когда всё уже к этому «неправильному» имени привыкли?
                                            0
                                            СПГС как он есть.
                                            Можно еще каббалу привлечь и посчитать магические числа для имен и фамилий. Примерно с тем же успехом. :)
                                              0
                                              Ну если не знать, что фамилии всех героем, кроме самого Поттера имеют глубинный смысл (и об этом как раз написано), то да.

                                              А вот если про это знать… то возникает вопрос: а почему, собственно, у всех — говорящие фамилии, а у главного героя — нет? Если бы было наоборот, то ещё можно было бы понять.
                                                0
                                                Ну вот именно потому, что он как бы ничем не примечателен, и лишь волей судьбы оказался избранным. А мог быть избран Longbottom, если вы помните. То есть в данном случае «говорящесть» его фамилии ровно в её обыкновенности. У нас был бы Петров или Смирнов.
                                                0

                                                Хорошая книга это почти всегда гадание на тему "а хотел ли автор мне этим что-то сказать и если да, то что именно?".


                                                При этом там часто бывают вещи которые автор захотел нам сказать и при этом сам об этом и не подозревал.


                                                И поэтому даже при самом лучшем переводе художественной литературы всегда теряется куча вещей (и добавляются новые от переводчика).

                                          0
                                          >А вот если талант таки есть — то перевод может стать и лучше.

                                          И это совершенно неприемлемо.

                                          >когда говорящие имена героев что-то «говорят» и русскому читателю

                                          Сноски рулят же.

                                          >Райт-Ковалева — что переводила много кого, начиная от Теккерея. Ее я вообще не читал.

                                          Ну, попробуйте поинтересоваться сравнением её перевода «The Catcher in the Rye» и перевода Максима Немцова. В определенных кругах на эту тему случился неиллюзорный срач.
                                            0
                                            И это совершенно неприемлемо

                                            Почему? Другой вопрос, что это будет уже не перевод, а самостоятельное произведение по мотивам, но если получилось хорошо, то почему бы и нет.


                                            Сноски рулят же.

                                            Вот тут полностью согласен.
                                            Но многие предпочитают, когда говорящие имена все-таки переводят.
                                            Впрочем, я варианты с переведенными именами перевариваю ноомально, хотя некоторые имена в тексте после такого "царапают" взгляд.

                                              0
                                              >Почему? Другой вопрос, что это будет уже не перевод, а самостоятельное произведение по мотивам

                                              Ну, вы и ответили сами на вопрос «почему» :-) Потому что это будет не перевод. А будет произведение Волкова по мотивам Баума.
                                                0

                                                Все равно непонятно, почему неприемлемо.
                                                То, что именуемое переводом таковым по факту не будет, вопрос отдельный и не настолько важный, чтобы это считать неприемлемым.

                                                  0

                                                  Это как минимум надо помечать как "произведение по мотивам", а не как "перевод". Потому что иначе можно получить кучу ситуаций а ля "Мне Рабинович напел".

                                          +1
                                          Хотя мне и нравится перевод Росмен (который не без косяков, но который нам превычен), стоит заметить что у Спивак 2 версии перевода.
                                          berez
                                          Первый разлетевшийся на цитаты — это публичная версия что в интернете была, а вот то что издавалось, да с мало привычными именами, но прошла редактуру, и бОльшую часть мусора выкинули, хоть и не всё :(.
                                          Заголовок спойлера
                                          Вот в первом видео есть сравнение бумажного и того что было в сети изначально (3:20), точнее по пунктам ну которых в предыдущих видео акцентировалось внимание)


                                            0
                                            Комментарий в сторону: юный критик сильно переигрывает. Весело глумиться тоже надо уметь. :) У него получается обидно, но не весело.

                                            Ага, понятно.
                                            Взяли невычитанный сырой перевод (благо было где) и прошлись по полной по косякам. Выскажу свое неквалифицированное суждение:

                                            1. Да, перевод весьма посредственный даже для любительского перевода. У Спивак большая проблема с образностью (да и вообще с русским языком). Но. Есть и положительные моменты:

                                            2. Она таки неплохо понимает английский оригинал. В отличие от множества переводчиков-любителей, у нее практически нет фраз, прямо противоположных тому, что сказано в оригинале.

                                            3. Она отличается завидной работоспособностью. Перевести толстенную книгу способен далеко не каждый. Плюс она еще и в придуманных именах и терминах не путается, что тоже непросто.

                                            Для издательства производительность переводчика — очень важная характеристика. Она важнее качества перевода (все равно потом будет редактура и корректура). Если есть посредственный переводчик, гарантированно выдающий на-гора по 300 страниц перевода в месяц — это гораздо лучше, чем супер-пупер-талантливый переводчик, выдающий за то же время всего 20 страниц. И уже неважно, что у него текст отполирован до блеска. Сроки есть сроки. :)
                                              0
                                              Переигрывания намеренные (на мой взгляд тоже перебарщивает) а контент у него сам по себе достаточно интересный :)
                                              Это не невычитанный перевод, а то что она предоставила сообществу и очень долго был только такой вариант, и только он и сложил мнение о ней(я не зря первым поставил другое видео, там цитаты интервью с ней).
                                              Махаон выкупило права и решило переиздать только в 2015 году, первые видео — 16г, т.е. когда еще только первая книга издавалась, не факт что вышла. Она приведением его в порядок никак никогда не занималась (опять из интервью, даже не знала что именно издатель поправил, хотя потом говорит что работали вместе лол), ее переводы выходили следом за оринилом, т.е. все эти годы оно было вот таким, каким его обозревали. Так что мне кажется тут неумнастно говорить 'невычетанный сырой перевод' так как автор сего творения так не считала.
                                              С остальным я полностью согласен. Кроме разве что книги большие. В первых 4х книгах очень крупный шрифт, размер увеличился уже начиная с 5 книги.(хотя для любительского перевода объем огромный, да)
                                              На мой взгляд у ее перевода есть один плюс — что он выполнен полностью одним человеком.
                                              Радует только что сейчас без проблем можно купить росменовские переводы (судя по авито кто то репринты потихому штампует под видом старого)
                                                0
                                                Это не невычитанный перевод, а то что она предоставила сообществу и очень долго был только такой вариант, и только он и сложил мнение о ней(я не зря первым поставил другое видео, там цитаты интервью с ней).

                                                Это именно что невычитанный редактором и корректором перевод. Даже сама автор прекрасно понимала его косячность, поэтому и называла «любительским». А то, что долгое время другого не было — ну да. Но это не делает ее перевод вычитанным и профессиональным.
                                                То, что она в интервью называет свой перевод «лучшим» и т. п. — неважно. Возможно, это расчесанное самомнение, а возможно — она просто не очень удачно выразилась, а ее фразу выдернули из контекста.

                                                Так что мне кажется тут неумнастно говорить 'невычетанный сырой перевод' так как автор сего творения так не считала.

                                                Она это называла «любительским переводом» — что, в принципе, недалеко от истины.

                                                В первых 4х книгах очень крупный шрифт, размер увеличился уже начиная с 5 книги.(хотя для любительского перевода объем огромный, да)

                                                Ну так и книги детские.
                                        0
                                        читатель перевода будет постоянно рисковать вляпаться не в перевод, а в отсебятину,
                                        Если вам сделают подстрочник, вы не будете это читать. Художественный перевод это всегда немного «отсебятины» как вы тут выразились. Мало того, эта «отсебятина» иногда даже лучше оригинала.
                                      +3
                                      Я бросил читать переводы с английского на русский, как только смог.
                                      Поначалу был немало удивлен как отстойно, оказываются, переводятся художественные книги.
                                        0
                                        Художественные книги я тоже предпочитаю читать на русском.

                                        Если они иностранные, то тут так же, как и с научной литературой, даже еще хуже, восприятие вещь более тонкая в отличие от научных терминов, у нас то по сути спецификация, а там целая нить повествования.
                                          +1
                                          Хороший переводчик тоже отчасти писатель.
                                        0
                                        Читайте русских классиков в оригинале
                                        А для IT оставьте английский
                                          +1
                                          Было бы просто замечательно, если бы будущие айтишники рождались по всему миру сразу с предустановленным английским. Но пока что младенчики могут только орать.
                                            –1

                                            Как будто английский так сложно выучить. Особенно если речь идёт только о чтении.

                                              0

                                              Когда текст относительно простой, оно нормально.
                                              Но когда автор начинает выпендриваться (что бывает весьма часто), заворачивая сложные аналогии, гиперболы и прочие высокохудожественные приемы, приходится тяжко.

                                                0
                                                Этим чаще грешат наши авторы. За собой заметил, что иностранные книги на английском читать проще, чем наши на русском. Это я про техническую литературу.
                                                  +1

                                                  Когда "наш" выпендривается, его обычно хоть понять можно (если нельзя, то и весь остальной текст, как правило, не имеет никакой ценности).
                                                  Если "их" выпендривается (особенно с отсылками на специфичные моменты национальной культуры), понять очень тяжело.
                                                  Если перевод более-менее адекватный (бывает), то эти выкрутасы как минимум объясняются (чаще), а иногда заменяются на понятные аналогии (хуже, но тоже приемлемо).

                                                    0
                                                    Ещё не сталкивался с тем чтобы «их» выпендривался в технической литературе.
                                                      0
                                                      Скорее — сталкивались, но не замечали. Техлит обычно читают для получения конкретных знаний, а когда встречаются непонятные абзацы про каких-нибудь заек — их пропускают, не пытаясь вчитываться.
                                                        0
                                                        Скорее не сталкивался, я читаю очень медленно и очень вдумчиво.
                                                    0
                                                    С нетехнической литературой так-же. Помню, одно время в Москве много где лежала газетка на английском, Moscow Times или что-то такое. Было сложно читать русских авторов, пишущих на английском, приходилось буквально продираться через текст. Читать нейтивов было намного проще и понятнее.
                                                  0
                                                  Гораздо проще читать качественно и грамотно переведённый букварь на родном языке чем сушить мозг ещё и иностранным языком.
                                                    0

                                                    В плане художественной литературы спорить не буду. А вот с технической у меня совсем другой опыт. Хотя бы потому что качественных и грамотных переводов технической литературы не так уж и много.

                                                      0
                                                      Суть сабжа в том, что переводы качественные нужны. И вовсе не касается вопроса учить или не учить английский, суахили, шумерский или впишите свой вариант.
                                                        0

                                                        Если качественные переводы по каким-то причинам невозможны или редки, то учить английский это вполне себе доступная, логичная и полезная альтернатива.

                                                          0
                                                          А выучив — открыть бизнесок качественных переводов.
                                                            0

                                                            Вот как раз выучить иностранный язык(да и свой собственный тоже) на таком уровне, чтобы не просто понимать самому, но и быть в состоянии делать качественные переводы, это очень сложно.


                                                            П.С. Это даже если забыть что переводчикам платят обычно меньше чем айтишникам и я просто не вижу особого смысла в такой ситуации менять профессию :)

                                                              0
                                                              Лично для меня это скорее развлечение не без пользы, в свободное от основной работы время.
                                                                0
                                                                Не каждый знающий язык в совершенстве может быть переводчиком. Для этого еще надо иметь какое-то подобие литературных навыков.
                                                  –2

                                                  Оставляя один язык для любой области вы тем самым очень сильно вредите популяризации этой области в массах.
                                                  А потому грамотный перевод на русский язык (как и на любые другие языки) просто необходим.
                                                  А для этого очень нужна нормальная терминологическая база, а не тупое повторение иностранных слов, часто с существенным искажением их изначального смысла, но "зато на главном языке ИТ".
                                                  Причем важна преемственность этой терминологической базы в русском языке (и любом другом), чтобы в книгах не было пляски терминов в угоду текущей языковой конъюнктуре в мире.
                                                  А еще бесит неумеренное употребление английских слов не в качестве терминов, а просто так. Причем, опять же, часто не по назначению (особенно бесит последнее время в этом отношении поминаемый к месту и не к месту "кейс").


                                                  И еще, малое количество грамотных переводов не доказывает отсутствие их необходимости.

                                                    +1

                                                    Мир потихоньку глобализируется, а ИТ глобализируется ещё быстрее. И либо мы всё-таки выведем "вавилонских рыбок", либо нам нужно выбрать какой-то общий "айтишно-профессиональный язык". Это не обязательно должен быть английский, но США сейчас по большому счёту доминирует в вопросах развития ИТ и поэтому большинство айтишной литературы выходит на английском.

                                                      +2

                                                      Это не повод запрягать телегу впереди лошади.
                                                      Пока у нас в мире нет единого всеобщего языка,
                                                      сначала все-таки должно идти базовое обучение на нормальном родном языке, а только потом чтение иностранной литературы и самостоятельный рост специалиста.
                                                      Как показывает мой опыт наблюдения, те, кто начинает сразу с литературы на "исходном языке", слишком часто получают в результате сильно искаженное представление о предмете изучения, поскольку толком не понимают смысл терминов, принимая их "как есть" в весьма узком контексте.

                                                        0
                                                        Совершенно точно подмечено.
                                                          0
                                                          Это не повод запрягать телегу впереди лошади.

                                                          А никто и не запрягает. Оно уже давно само так потихоньку получается. В одних странах быстрее, в других медленнее. Просто и сопротивляться этому я особого смысла не вижу.


                                                          Как показывает мой опыт наблюдения, те, кто начинает сразу с литературы на "исходном языке", слишком часто получают в результате сильно искаженное представление о предмете изучения

                                                          Опыт штука индивидуальная и субъективная :)

                                                          0
                                                          И либо мы всё-таки выведем "вавилонских рыбок", либо нам нужно выбрать какой-то общий "айтишно-профессиональный язык". Это не обязательно должен быть английский

                                                          Ага, например, Эсперанто. Он обладает такими преимуществами:


                                                          • лёгкость изучения, особенно на начальном этапе, вследствие простой грамматики и отсутствия исключений;
                                                          • нейтральность (внеэтничность), то есть эсперанто не связан с каким-либо государством или нацией.
                                                            0

                                                            Вы бы ещё волапюк вспомнили :)


                                                            А если серьёзно, то на мой взгляд у искуственных языков шансов мало. Скорее уже это будет какой-нибудь мульти-пиджин на базе английского(в оптимальном случае) или какого-нибудь китайского(в мягко говоря не особо оптимальном случае:)).

                                                              0
                                                              Да, каким бы легким эсперанто ни был, а главным международным языком он не стал. И похоже действительно все человечество будет разговаривать на разных говорах английского. Как в Индии сейчас, например.
                                                      +1
                                                      Зависит от того, на каком языке продолжаешь думать.
                                                      Лично мне удобнее получить представление по теме на русском языке, а прорабатывать детали — на английском.
                                                        +5

                                                        Ага, тем более технические книги написаны на простом английском. С чтением таких книг у меня вообще не возникает проблем, в отличие от художественных, где спотыкаюсь на довольном большом количестве слов и фраз.

                                                          +2
                                                          зачем в ИТ читать перевод?

                                                          Да, просто, хотя бы, потому, что быстрее. Книга слишком большая, чтобы читать её не на родном. Статьи, доки — да. А книгу — ну, лень. Понятно, что если выбора нет, то буду читать на английском, но при наличии перевода, скорее всего, буду читать перевод из за банальной экономии времени.


                                                          — никуда выше мидла без норм английского не попасть

                                                          Вы, может быть, удивитесь, но мидлам тоже надо/хочется читать книги. И, даже, джунам. ;)


                                                          — скорость изменения такая что 2-3 года (обычная скорость выхода норм перевода) устаривает все кроме базы

                                                          УстарЕвает. Ага, всё. Особенно, лисп :). Я бы сказал, что проблема устаревания сильно преувеличена. Ну, кроме, яваскрипта, наверное ;). Ну, да, вышла ява 13, мы за неё безмерно рады. Но в индустрии на собеседованиях спрашивают — а вы с ява 8 знакомы? (реально, зуб даю, за последние пару недель спросили три раза и два из них на лондонском диалекте английского :) ). Впрочем, одну вакансию на тему миграции с ява 9 на ява 11 я видел. Был в восторге и безмерном удивлении (в хорошем смысле). Но даже если бы успел на этот паровоз, вряд ли бы побежал покупать книгу по ява 11. Ни на английском ни на русском. Статей бы почитал.


                                                          — перевод в 90% случах хоть на чуть чуть но хуже оригинала (хоть где то но будет допущена мистрансляция).

                                                          Когда как. Может быть и лучше. А мистрансляцию скорее вы сами неоднократно допустите в процессе чтения, поскольку, наверняка, знаете язык похуже профессионального переводчика.


                                                          — деньги за переводную книгу пойдут непойми кому (автору достанется очень мелкий процент, переводчику тоже)

                                                          С чего бы это? Какой будет договор, такие и достанутся деньги. Не говоря о том, что даже небольшие деньги лучше их отсутствия.

                                                            0
                                                            А если отечественный автор напишет хорошую книгу, а затем захочет ее перевести на английский?

                                                            Как бы не было плохо/хорошо с изучением иностранных языков, это не значит что надо вообще отказаться от всех переводов для технической литературы.
                                                            +5
                                                            В юности переводная бумажная литература открыла целый мир, недоступный без знания языка. Переводить однозначно стоит либо фундаментальные вещи, которые за годы не устареют, либо науч.поп для широкой публики типа википедии.

                                                            Сейчас английский в айти играет ту же роль, что раньше латынь в медицине. Без знания языка доступ к свежим разработкам закрыт. Специалистам знать английский необходимо и переводы роли не играют. При этом свежее вовсе не означает новое или полезное. Электронные версии закрывают эту нишу, спасая множество деревьев.

                                                            Есть онлайн издательства, вроде того же Ridero, которые дают возможность авторам публиковаться мелкими сериями на бумаге или без и без лишних вопросов.
                                                              +2

                                                              В общем-то полностью с Вами согласен. Особенно про фундаментальные вещи. Например, приятно удивил перевод ph_piter "Внутреннее устройство Windows", которую они будут продавать последующие лет так 8. Но и стоит она при этом 2,500. Не могу я отделаться от желания лечь в кровать, завернуться в одеяло, включить светильник и читать именно книгу. :)

                                                                0
                                                                Электронные версии закрывают эту нишу, спасая множество деревьев.

                                                                Согласен. Тем более книга толстая, с собой в дальней дороге не повозишь, в отличие от планшета. А если книг несколько? Хотя иметь книгу как нечто материальное тоже приятно.

                                                                  +1
                                                                  Постепенно эти материальные книги забивают квартиру. Читаны много раз, не нужны, а выкинуть жалко. Так и стоят годами.
                                                                    0

                                                                    А вариант раздарить, а может даже продать?

                                                                      0
                                                                      Старые книги по программированию?
                                                                      Тут только один вариант — подождать лет 20, когда они будут интересовать любителей древних технологий.
                                                                –1
                                                                Для качественного перевода желательно консультироваться со специалистом в соответствующей предметной области.

                                                                Но программисты бывают разные, и важно, чтобы программист не переводил «implementation» как «имплементация» (вместо правильного русского «реализация»), «debug» — как «дебаг» (вместо «отладка»), «floating point» — как «плавающая точка» (вместо «плавающая запятая») и проч.
                                                                  +3
                                                                  Вот откуда берутся такие всезнайки которые всем навязывают свое видение правильного? Никто не говорит «щелчок», все говорят «это не баг, это фича», итд.
                                                                  Посмотрите на мир вокруг, настоящий русский язык это не то, что в ваших книжках написано
                                                                    –2

                                                                    А что это? Феня блатная или сельский неграмотный говор? "Оплачивайте за проезд"? Большая часть (с удалением на о) молодых людей сегодня не может не то, что обороты литературно строить, а и просто без грамматических и, тем более, пунктуационных ошибок писать.


                                                                    Язык, безусловно, постоянно меняется, но это не повод засорять его неграмотной калькой.

                                                                      –4
                                                                      А что есть грамотность и неграмотность? Почему это вы решили что это именно вы грамотный? Почему это мы, остальные разработчики, по вашему мнению стали блатными и сельскими жителями? Кто вы такой и кто вам дал это право вешать на нас ярлыки неграмотных?
                                                                        +4
                                                                        А что есть грамотность и неграмотность?

                                                                        Я что-то не совсем понимаю как оно должно быть иначе. Есть правила языка и различные словари. И если вы не придерживаетесь правил и используете слова не так как они определены в словарях, то это по большому счёту грамотной речью/текстом назвать уже нельзя.


                                                                        Другое дело что словари не всегда поспевают за живым языком...

                                                                          0

                                                                          Хотел ответить именно подобным образом, спасибо.

                                                                          +2

                                                                          Грамотным можно считать человека, который пишет и произносит слова в соответствии с орфографическими и орфоэпическими словарями и ставит знаки препинания в соответствии с правилами русского языка, равно как и строит речевые обороты в соответствии с теми же правилами.


                                                                          Не улавливаю логику, по которой вы с вопроса о том, что же такое по вашему мнению "настоящий русский язык — блатная феня или сельский говор" перешли к мысли о том, что я, во-первых, считаю, что "вы, остальные разработчики" блатные и уж тем более о том, что я вешаю ярлыки. Поделитесь, крайне любопытно?

                                                                            +1
                                                                            Тоже мне, профессор. Слово «пинжак» через «Д» пишет. (с)
                                                                            0
                                                                            Я что-то не совсем понимаю эти примеры.
                                                                            Феня — профессиональный жаргон, имеющий кстати довольно длинную историю, уходящую в Средневековье к коробейникам. Впоследствии обогатился заимствованиями из цыганского языка и идиша, например.
                                                                            Такой же профессиональный язык есть у матросов например («корабли не плавают, а ходят»), солдат, других специальностей. И да, можно говорить неправильно на фене, профессиональные носители этого языка с удовольствием вас поправят.
                                                                            А сельский говор и есть региональный говор, изучению которых посвящают себя лингвисты и фольклористы.
                                                                            И все это конечно же является неотъемлемой частью великого и могучего.
                                                                              0

                                                                              Язык — это средство коммуникации, нечто, что позволяет свободно понимать друг друга всем, им владеющим. Это ещё и социокультурный феномен, и даже вещь, изменяющая мышление. "Феня", равно как и диалекты, хоть и являются частью языка, совершенно не являются примером грамотного, понятного большинству подмножества.


                                                                              Но я, собственно, интересовался, что же по мнению автора предыдущего комментария является "настоящим русским языком", который, кстати, "не то, что в ваших книжках написано".

                                                                                +1
                                                                                То есть вы имеете в виду что использовать профессиональный жаргон, региональные диалекты и т.д. нужно только там где это уместно? Тут не поспоришь, хотя это непросто понять из вашего сообщения.
                                                                                Но наш язык уже давно засорен неграмотными кальками, о которых вы не догадываетесь и считаете грамотным языком. Из древнеболгарского, греческого, французского, немецкого и многих других. Все различие в том, что они в языке давно.
                                                                                Так же и с новыми кальками и терминами, они все проверяются временем. Если в течении времени они остаются, то становятся частью языка. Если вымываются, то остаются только историческим курьезом.
                                                                                  +2

                                                                                  Под "неграмотными кальками" я имел ввиду их использование в случаях, для которых уже есть существующий термин, и которые применяют исключительно из-за собственной неграмотности и бедного словарного запаса. Само собой, новые слова, для которых существующих терминов нет, будут появляться. Но когда я вижу какие-нибудь "имплементации" или "отдебажить", мне режет глаза.

                                                                                    0
                                                                                    И этому в языке тоже полно примеров когда принимается забугорный термин при том что имеется свой. Если они оба остаются, то обычно делят семантическое поле между собой.
                                                                                    Например «отладка» будет значить только отладку железа, а «дебаг» будет относиться только к программам. Это как пример, конечно.
                                                                                      0
                                                                                      Это всё так, но процесс ведь этот не обезличенный, а движется вполне себе конкретными людьми. Если человек использует в книге «дебаг», то тем самым он помогает термину устояться в этом жанре. Если автор этого хочет, это одно, если не хочет — другое, если ему пофигу — третье.

                                                                                      Можно говорить, что «язык сам разберётся», но язык обрабатывает лишь тот материал, который ему подброшен в топку. Когда Брежнев стал произносить «Эф-эр-ге», многие за ним стали повторять, но если бы это произношение не было предложено с высокой трибуны (как и «мЫшление» позже), языку и «разбираться» было бы не с чем.
                                                                                        0
                                                                                        Ну как раз в случае «дебаг» я думаю это скорее массовый процесс, вряд ли кто-то был один который сказал «дебаг» по-русски и все за ним начали повторять. И вы правы конечно насчет влияния книг и авторов («инфлюенсеров» как принято говорить), но в конце как будет правильно — решают массы и время.
                                                                                        Брежнев например сказал «Эф-эр-ге», но это так и осталось локальным историческим мемом по-моему.
                                                                                        Я думаю во времена Петра I тоже многие были в недоумении почему это мы должны наш православный юг называть зюйдом, и вообще вся корабельная терминология — голландская. К сожалению в нашем случае то же самое и с IT. Не успели в нашей стране придумать соответствующие аналоги, которые бы успели крепко зацепиться, а потом уже некому было и незачем.
                                                                                          0
                                                                                          Да, всё верно. Вот был бы хотя бы один инфлюенсер (тоже, почти инфлюэнца, ну да ладно), который бы предлагал нашей сфере хотя бы какие-то свежие слова. Не подхватят, и ладно, но было бы что обсудить. А то кроме известного автора слов «блогозапись» даже вспомнить некого.
                                                                                            0

                                                                                            ЭВМ, АЦПУ, НЖМД, не? С другой стороны, накопитель, привод прижились. Клавиатура, мышь.

                                                                                              0
                                                                                              В том и дело, что слова эти какие-то мертворождённые, их не особенно хочется употреблять. Клавиатура была и до компьютеров, мышь — ну да, хорошо, тут «маус» говорить незачем, конечно (хотя японцы так и говорят, «mausu», а не «nezumi», как могли бы).
                                                                                              У финнов интереснее, например, у них даже «байт» своё слово, ну и остальное тоже.
                                                                            0
                                                                            Имеет смысл отличать разговорную речь от литературного языка. Не представляю себе качественную книгу, в которой было бы написано «фича». А против бага я ничего не имею, только против жучкА, перечитайте повнимательнее.
                                                                            +2
                                                                            Полностью разделяю вашу точку зрения. Нет нужды засорять язык малопонятными заимствованиями. В них, зачастую, теряется исходный смысл, который очень важен, особенно на начальных этапах освоения предмета. Все эти свайпы, клики, вейпы, лайки и подвёрнутые штанцы уже изрядно обрыдли.
                                                                            +10
                                                                            Фух, написал аж на целый пост в корпоративный блог. Но сейчас выходной, а тема требует оперативности.

                                                                            Экономика у вас в посте очень сильно страдает.
                                                                            1. Вы забыли про выплату правообладателю/автору (аванс + роялти).
                                                                            2. Вы неверно посчитали налоги (занизили). Есть НДС, есть собственно налоги.
                                                                            3. Вы не учли «скорость оборота», которая диктует требования к маржинальности. Как вы сами заметили — книга издаётся не за месяц. Тираж продаётся не за месяц. А расходы с самого старта весьма не маленькие (аванс+администрирование, которое предшествовало поиску, принятию к изданию, получению прав). И расходы сопровождают книгу до самой продажи последнего экземпляра. Если издание не приносит больший доход, чем альтернативные способы инвестиций, то ради чего издательству существовать?
                                                                            4. Если у вас есть коллектив, значит есть и офис(офисы), где они работают за некими компьютерами и т.д… Их содержание стоит денег.
                                                                            5. Предположение о том, что зарплаты сотрудников это малый процент — актуально только если книг действительно много. Но если их много — неизбежно им уделяется мало внимания (что вам и не нравится). А если книг в работе мало, то процент этих расходов не может быть маленьким. В общем эта статья расходов динамически занимает так много, как много готовы за это доплачивать читатели.
                                                                            6. Коммерческий риск. Не все книги продаются в запланированные сроки, а значит в лучшем случае не все книги приносят прибыль. Более того, не все книги в принципе распродаются. Естественно все эти риски подсчитываются и компенсируются увеличением цены всех выходящих книг. Таким образом востребованные книги оплачивают неудачные.
                                                                            7. Самый провальный пункт вашего расчёта — комиссия дистрибьютора. Она не фиксирована 150р. Она вообще не фиксирована. Издательство отгружает книги оптом. Сети выставляют на полки по любой цене, которую посчитают оправданной. В вашем расчёте получается повышение ценника издательства на ~10%. Это очень далеко от истины (разница в разы, повышение от цены издательства может достигать 60%, которые оптовик и забирает себе).

                                                                            На счёт вычитки. Действительно, ситуация не весёлая. Серьёзная, вдумчивая вычитка требует много времени. Труд человека нужно вознаградить. Деньгами издательству это сделать сложно, ведь если специалист действительно хороший, то его «почасовая оплата» будет не меньше оплаты по основному месту работы. И все мы понимаем, что это будет стоить действительно дорого (по отношению к средней зарплате в стране, да даже в отрасли. нужные специалисты будут находится в правом поле шляпы зарплат, а читатели в самой шляпе и левом поле). И чем раньше нужно тратиться, тем больше подорожает книга (деньги издательства замораживаются, а значит итоговая награда должна компенсировать это).
                                                                            При этом дорогая в производстве, вычитанная книга будет стоять на одной полке с дешёвой, на которой другое издательство сэкономило. Если читатель способен в магазине разобрать разницу в качестве, то ему книга и не нужна скорее всего. А если не способен разницу понять, то станет ли он выбирать книгу дороже? (у более дорогой и заметно более «качественной» книге на ту же тему, при наличии альтернатив, меньше аудитория, хоть это и контринтуитивно) Вывод — для конкурентных тем и языков программирования «тон» задают издательства с самыми низкими расходами и (не будем утверждать, а предположим) качеством. При всём желании, сильно отскакивать от них не получится.
                                                                            Для тем узких и мало конкурентных появляются всякие интересные книги. Толстые, фундаментальные, вычитанные, дорогие, вызывающие блеск в глазах покупателя. Те самые, которых и хочется. Но тема то узкая, покупателей мало. Мал и тираж. А расходы больше. Отсюда и цены.

                                                                            Вообще для посторонних лиц ценообразование книг кажется более-менее понятным. Но это кажущаяся простота. Я и сам, пока не начал работать в издательстве, склонен был считать цену книг завышенной. Не мог понять, откуда берутся такие числа, жадничал. Теперь гораздо проще (и чаще) покупаю книгу. И всегда знаю, что вот эта книга неожиданно дёшева, а вот эта дорога лишь из-за «коллективной скупости», не позволяющей делать тираж побольше. В целом, советую всем читающим этот коммент покупать бумагу, а не цифру (и тем более не пиратить). И покупать сразу на сайте издательства. Продажи бумаги более-менее прогнозируемы и все расходы на издание закладываются в цену бумажного тиража. Доходы от продажи электронных книг не прогнозируются совсем. Уходя в цифру вы повышаете риски издательства и сокращаете тиражи, из-за чего растут цены и не выпускается то, что когда-то было рискованным, но допустимым. А теперь предел риска пройден.

                                                                            P.S. Тираж 2000 — большой тираж для первого издания книги. Это может быть допечатка для очень востребованной книги. Это может быть смелость гигантов рынка (АСТ-ЭКСМО-МИФ, которые суть разные руки одного холдинга). Но для десятков других издательств в сегменте компьютерной (технической) литературы это действительно очень большой размер тиража. Явно не типичный.
                                                                              0

                                                                              Я очень ждал издательства в комментариях, спасибо за подробнейший ответ. У себя я сделал большой вычет, куда попытался загнать всё, что не учёл (уборщиков, аренду помещения, краску, починку "принтеров" и прочее-прочее-прочее)


                                                                              По дистрибьюции брал чей-то пример из чужой статьи. Видимо, там процент от книги был не таким большим. Спасибо за ответ!

                                                                                0
                                                                                В целом, советую всем читающим этот коммент покупать бумагу, а не цифру (и тем более не пиратить).

                                                                                Так, а почему? Мы же все понимаем, что купив переведенную бумажную книгу про IT от отечественного издателя человек оплатил:
                                                                                — некомпетентного переводчика
                                                                                — некомпетентного редактора
                                                                                — прессовку мертвых деревьев в типографии
                                                                                — все расходы на логистику со склада до точки продажи
                                                                                — аренду помещения в магазине (магазин же должен быть у метро или в центре города, верно?)
                                                                                — конскую наценку дистрибьютора (которая тоже не из воздуха появляется)
                                                                                — #сказочноебали секретарши директора издательства…
                                                                                — все расходы на коммуникацию между всеми этими уважаемыми товарищами

                                                                                Вы предлагаете покупать бумагу просто потому что все эти рты хотят кушать?

                                                                                Очевиднейшая идея, что покупать лучше электронную оригинальную версию, даже просто чтобы не кормить столько вредных посредников. Чем быстрее IT-сообщество осознает, что новые переводные книжки — это помои по завышенной цене, тем быстрее любители пошуршать страницами получат возможность покупать нормальные англоязычные книги по адекватной цене и с приемлемыми сроками доставки.

                                                                                В целом, советую всем читающим этот коммент покупать цифру или пиратить, а не бумагу ( и тем более не новые переведенные книги).
                                                                                  +2
                                                                                  В целом, советую всем читающим этот коммент покупать бумагу, а не цифру (и тем более не пиратить).

                                                                                  Весьма неожиданный вывод. Вы вначале расписали, почему бумажные книги откровенно дерьмового качества, почему повышать качество не выгодно, и сделали такой вывод.

                                                                                  Вообще рекомендую читающим этот комент помнить о том, что покупать в книгах имеет смысл фундаментальные труды, академические издания. Условно говоря, Танненбаума. Или Кормена с Макконнелом. Те вещи, которые были актуальны 20 лет назад, которые актуальны до сих пор, и которые скорее всего будут актуальны еще через 20 лет тоже.

                                                                                  А по прикладной технологии книги покупать имеет смысл разве что на очень раннем этапе развития. Нужно читать документацию и ченджноты. Если по прикладной технологии появилась книга — значит эта книга уже устарела года на два. А если книга на русском — то на все пять.
                                                                                    0
                                                                                    мне кажется ситуацию переломит только кооперация наших издательств с зарубежными на этапе НАПИСАНИЯ книги. но зарубежным издательствам тоже не очень выгодно продавать такие права. у них самих продажи упадут.

                                                                                    соотв. ситуация изменится когда россияне начнут покупать МНОГО литературы в зарубежных издательствах. как это с китайцами и японцами было. японские издания часто в параллель выходят с основной версией, например.
                                                                                      0
                                                                                      Наши издательства отнюдь не редко связываются с западным правообладателем ещё до того, как автор начинает писать книгу (на этапе анонса автором намерения в своих соцсетях или на конференции). Но к производству перевода это отношение имеет весьма косвенное. Книга очень сильно меняется в процессе написания и редактуры, иногда книги уже почти написанные вовсе «отменяются», даже если права на неё уже были распределены среди желающих. В общем и целом, в РФ права и текст книги (в состоянии пригодном для начала перевода) обычно приходит не раньше месяца от релиза на западе.
                                                                                      Что действительно помогло бы — увеличение спроса на книги для специалистов в бумаге. Повторю своё личное мнение — рынок этот конкурентный, пусть и с монополистом (АСТ-ЭКСМО-Буквоед-Читай город-десятки? других). За просом все следят. Изменится спрос, изменится и предложение. Но должен вырасти и объём, иначе случится рост средней цены, а для этого предпосылок в платёжеспособности не видно. Можно ещё рентабельность издательств повышать, покупая напрямую на их сайтах (все доставляют), вместо озон-лабиринт и др.
                                                                                        0
                                                                                        спрос этот не появится покуда не будет двух вещей:

                                                                                        1) вылизанного перевода
                                                                                        2) перевода на момент выхода книги

                                                                                        в данный момент это невозможно (и вряд ли будет возможно в будущем из-за колосальных денежных вливаний в этот процесс с неизвестным выхлопом).

                                                                                        а компьютерная литература в массе своей такова что она «живёт» максимум год. дальше меняется «мода» и книга выходит их оборота.
                                                                                          0
                                                                                          Что действительно помогло бы — увеличение спроса на книги для специалистов в бумаге.
                                                                                          Если это действительно единственный метод — то можно считать что ничего не случится никогда. За год я прочитываю пару десятков книг, покупаю от силы пару (и то, обычно, потому что какая-то книга оказалась полезной для перечитывания).

                                                                                          Читать «с бумаги» комфортнее, вопросов нет — но таскать «кирпичи» ни разу неудобно, так что 90-99% «электронки» — это, для технической литературы, объективная реальность, обсуждать которую бессмысленно.

                                                                                          Максимум, чего можно добиться — перевод этой части с пиратских PDF'ов на легально купленные книги. Но не более того. Возрата к бумаге не будет.
                                                                                            –1
                                                                                            Т.е. вы предлагаете специалистам платить больше, покупать больше, извините, зачастую откровенного дерьма, в надежде что издательства увидев, что дерьмо охотно раскупается, повысят его качество? Вам не кажется, что здесь какая-то неувязка в логике?

                                                                                            У меня, как у потребителя, обратное мнение, что на самом деле помогло бы снижение спроса, а то и бойкот подобного творчества, причем не только от специалистов (они смею надеяться уже не покупают это), а вообще от всего сообщества.
                                                                                            Тогда бы издательства закрылись, переводчики-редакторы-секретарши издательства пошли бы мыть туалеты в макдаке, а мы бы получили в магазинах англоязычную литературу по нормальным ценам, и не нужно было бы ее заказывать с амазона за конскую цену доставки.
                                                                                              0
                                                                                              не нужно было бы ее заказывать с амазона за конскую цену доставки
                                                                                              Вы можете уже давно получить всё через Amazon Kindle (он на обычных телефонах и планшетах тоже работает) без всякой цены доставки.

                                                                                              Речь же не об этом…
                                                                                                0
                                                                                                Безусловно, но читать техническую литературу (с графиками, таблицами и прочим) с телефона — то еще удовольствие.
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну купите себе Kindle. Он не так дорог…
                                                                                                    0
                                                                                                    Да я уже покупал, где-то валяется, читать с 6-дюймового экранчика техническую литературу очень неудобно, разница с телефоном небольшая. Для художественной литературы — норм.

                                                                                                    Тем более что автор комментария выше рекомендует покупать бумагу вместо цифры.
                                                                                                      0
                                                                                                      Тем более что автор комментария выше рекомендует покупать бумагу вместо цифры.
                                                                                                      Ну это его личные хотелки. Любой нормальный планшет (от 10" и больше) вполне решает проблему чтения технической литературы.
                                                                                        +1
                                                                                        Ох, я помню была такая книжка Дж. Мюллер «Технология COM+: библиотека программиста» (John Mueller = COM+ Developer's Guide = 2000). Она занимает первое место в личном антирейтинге издательской работы. Переведена так, что человеку даже знакомому с технологией нужно прилагать усилия для того, чтобы каждый раз переводить обратно с русского, чтоб понять смысл и вообще связность изложения даже в рамках общей IT-терминологии. Я всё поражался такому бизнесу издательства — создать из нормального оригинала реально макулатуру и напечатать тираж просто сразу в мусор. (Хотя наверно если оформлять макулатуру в виде книги, то потом как-то можно это и сбывать.)
                                                                                          +2
                                                                                          Переведена так, что человеку даже знакомому с технологией нужно прилагать усилия для того, чтобы каждый раз переводить обратно с русского, чтоб понять смысл и вообще связность изложения даже в рамках общей IT-терминологии.
                                                                                          Интересно было с переводной литературой в начале 70-х, когда русскоязычная терминология
                                                                                          ещё не устоялась.
                                                                                          Например file переводили хорошим русским словом тека (греч. θήκη, хранилище, вместилище, ящик — библиотека, фильмотека). Слава Богу до картотеки (файл на перфокартах) и дискотеки (файл на диске) дело не дошло.
                                                                                          Перевод в другой книжке — внешний массив, при этом прилагательное внешний иногда опускалось.
                                                                                          Чтение фраз вроде «Массив записывается во внешний массив» требовало известного напряжения. Достаточно часто при переводе происходила потеря информации, при которой обратный перевод и понимание были затруднены.

                                                                                          В «Литературной газете» происходили горячие дискуссии учёных о защите и обогащении великого и могучего.
                                                                                          Например, какой-то профессор писал, что нечего засорять правдивый и свободный словечками компьютер и дисплей, вместо этого нужно употреблять исконно русские слова самосчёт и графовизор (забавно, что в этом слове один корень греческий, а другой латинский).
                                                                                          А в следующем номере «Литературки» уже целый академик ему отвечал, что русский язык настолько велик и могуч, что без вреда для себя эти иноязычные слова легко впитает и только обогатится, вот только иностранные слова надо заимствовать последовательно, а то кое-где пишут бит, а кое-где байт, — это непорядок.
                                                                                            0

                                                                                            Что-то вспомнилась война "браузер" против "броузер" на фоне мёртворожденного (ну, пускай инвалида с детства) "обозреватель"

                                                                                          +5

                                                                                          Не только в IT. Вспомнился крик души Александра Маркова:


                                                                                          Дорогие литературные редакторы, работающие с текстом после научной редактуры! Спасибо вам за то, что вы стараетесь сделать текст лучше. Но, пожалуйста, запомните уже наконец: НЕ НАДО ПО ВСЕМУ ТЕКСТУ МЕНЯТЬ "ИСКОПАЕМЫЕ ОСТАТКИ" НА ИСКОПАЕМЫЕ ОСТАНКИ"! В палеонтологии говорят и пишут "ископаемые остатки".
                                                                                            0
                                                                                            Издательства вообще смешные.
                                                                                            Они русского автора, на русском издать толком не могут.
                                                                                            Взяли текст с СамИздата, и закатали на бумагу, а на СИ удалили. Потом на книге вся дурь: орфография, стилистика, граматика.
                                                                                            Помню как в одном издательстве продали одно и тоже, с разными названиями и под разными авторами. Чухнулись когда утекли пиратки из другого издательства.
                                                                                            И то, извинялись, только из-за шума в инете.
                                                                                              0
                                                                                              Посоветуйте хороший современный словарь для программистов по соответствию английских и русских терминов. Что б понимать, что уже в русском приживается, а что наносное/непереведённое надо исправить. Что б не мелькали разные туплы/дженерики/интринсики. Может есть какой коллективнособираемый словарь?
                                                                                                0

                                                                                                Нет такого словаря. Очень зависит от конкретной технологии: у сишников может быть один профессиональный (и устоявшийся) сленг, у Эрлангеров — другой.

                                                                                                  0
                                                                                                  Технологий то да, много их. А вот дисциплины общие. И тут должны быть общие названия/термины для основных понятий/концептов. Вот кортежи/лямбды/полифилы — понятны всем, а насчёт персистентности или мутабельности не уверен. Или нет?
                                                                                                    0

                                                                                                    На мой взгляд в такой ситуации проще всего использовать английские термины. Их обычно понимают все.


                                                                                                    И именно поэтому я не люблю переведённую техническую литературу. Потому что сидишь и гадаешь какое же оригинальное понятие переводчик "спрятал" за своим переводом.


                                                                                                    П.С. И если что, то с таким подходом и информацию в сети искать легче.

                                                                                                      0
                                                                                                      Не очень понял. В ситуации отсутствия словаря и отсутсвия дисциплин про алгоритмы и структуры данных в образовании на русском языке? У нас вроде порядок с этим.

                                                                                                      Вопрос в том, как поступить с новыми терминами — что уже прижилось и органично в языке, а что звучит чужеродно и это неисправимо. Или может быть заменено.

                                                                                                      А так то, что на английском, что на китайском, никто не мешает общаться, когда есть беглость в навыке. Американцы же не стали говорить водопровод (vodoprovod), а оставили свой родной термин — pipeline, несмотря на русские корни этой новации в технологии программирования ;)
                                                                                                        +1
                                                                                                        Не очень понял. В ситуации отсутствия словаря и отсутсвия дисциплин про алгоритмы и структуры данных в образовании на русском языке? У нас вроде порядок с этим.

                                                                                                        Да даже если порядок есть (а он тоже не 100%-ый), то лично мне всё равно сложно прыгать туда-обратно с "айтишного слэнга" на "определение из словаря".


                                                                                                        Вон выше приводили пример с "дебаг-отладка". Правильно оно конечно будет "отладка". Но в работе я всегда говорю "дебаг". И все мои коллеги так говорят. И на конференциях все так говорят. И иностраные айтишники (в том числе не англоязычные) все тоже так говорят. И если я в сети что-то ищу, то проще искать по "debug"(и даже "дебаг" или "debag" выдаст больше полезных ссылок чем "отладка").


                                                                                                        А потом я открываю книгу и там написано "отладка" и мне каждый раз надо напрячься чтобы понять что конкретно имеется ввиду.


                                                                                                        И "дебаг-отладка" это ещё простой пример. Иногда встречаются переводы где действительно в словарь приходится лезть…

                                                                                                          +2
                                                                                                          Мне кажется, вы критикуете не по адресу. Переводчик не может заниматься отслеживанием языковой нормы и следить за тем, 45% программистов говорят «дебаг» вместо «отладки» или уже 55%. Этим должны заниматься составители словарей, и если слово «дебаг» победило — надо обновлять словарь. Соответственно, переводчик (даже если он программист) должен руководствоваться свежими нормами. Не забывайте ещё, что словари нужны и для толкования терминов, поэтому если я чего-то не знаю терминологически, я лезу в словарь/энциклопедию и надеюсь определение этого там найти. А если слово существует лишь в устном обороте, неудобно.

                                                                                                          Меня самого, кстати, «дебаг» в книге бы не порадовал именно потому, что это сленговое разговорное слово, которое сам я могу употребить в устной речи, но в тексте не стану.
                                                                                                            0

                                                                                                            А я в этих вопросах с вами даже спорить не собираюсь. И абсолютно с вами согласен в том плане что у переводчиков тоже в какой-то мере "руки связаны". И в том плане что я тоже не хочу видеть "дебаг" в книге на русском языке.


                                                                                                            И именно поэтому я не требую чтобы книги переводили по другому, а просто сам пытаюсь избегать переведённую техническую литературу и по возможности читаю оригиналы на английском.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Вся языковые словари отстают от реального языка. Академики устраивают комиссии по внесению какого-то нового слова когда оно уже прочно укрепилось в языке.
                                                                                                              Но с профессиональным языком вообще все сложнее, область развивается очень быстро и никто не будет ждать пока академия наук придумает слово для «микросервис» или «аджайл». IT словари без слез читать нельзя.
                                                                                                              Хотя в академической части более менее нормально, какие-нибудь классические алгоритмы не изменяются со временем и от академических работ требуют соблюдения русской темринологии наверное. Неважно что вовне никто ее не использует.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Русский язык не принадлежит академии наук. Вот есть, например, фирма Microsoft, которая чётко следит, чтобы во всех её многочисленных продуктах слово «Edit» переводилось как «Правка». Это же во многом вопрос авторитета. Если сообщество C#, например, выпустит «словарь терминов C#», и его ещё и одобрит Microsoft, то все будут спокойно использовать слова оттуда, а не выдумывать свои собственные велосипеды.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы хотите сказать что русский язык зависит от Microsoft? Как-то на двушечку тянет по современным временам… ;)
                                                                                                                  Если серьезно, то все равно кто-то сидит в Microsoft и откуда-то этот человек пришел и он почему-то решил что всегда это «Правка». Ну если он не из академии языка, то пользуется их указаниями. Компания Microsoft никакого отношения к русскому языку не имеет.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Да вот видите ли, вы всё равно будете говорить «Правка», потому что если вас попросят объяснить, как в Word (окей, там лента теперь, немного иначе) вставить текст без форматирования из буфера, вы скажете, что надо идти в меню «Правка», и вряд ли начнёте объяснять, что это плохой перевод и так далее.

                                                                                                                    Поэтому имеет отношение или не имеет отношения, но очень большой пласт языка создаётся людьми, которые, по-хорошему не должны этим заниматься. И ведь то не только в русском так. Вот придумали те же finalizers или destructors — давайте обсудим, хороший это термин или нет, но да чего обсуждать, они есть и никуда не денутся. Поэтому пока мы рассуждаем тут, как термины вводить и переводить, кто-то сейчас пилит новую функциональность, и как он её назовёт, так она и будет называться всеми.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я вам отвечу и на коммент ниже, по-моему у нас разные представления о процессе изменения языка.
                                                                                                                      но очень большой пласт языка создаётся людьми, которые, по-хорошему не должны этим заниматься.
                                                                                                                      Я не согласен, язык по-моему создается всеми его носителями. Включая безграмотных, косноязычных, необразованных и т.д. и т.п.
                                                                                                                      Мы до сих пор говорим «не в своей тарелке», хотя это калька с французского с ошибкой переводчика. Является ли это частью современного языка? Да. Было это грубой ошибкой? Да.
                                                                                                                      кто-то сейчас пилит новую функциональность, и как он её назовёт, так она и будет называться всеми.
                                                                                                                      Ну так оно обычно и происходит. Особенно в период глобализации.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Да я, в общем, не вижу особых противоречий во взглядах. Кто первый — тот и съел, так оно было, так оно и есть. Вопрос лишь в том, кто здесь «первый». Если искать что-то хорошее в прошлом, то можно заметить, что основная масса иностранных терминов приходила к нам через переводную литературу, которую вычитывали куда серьёзнее, чем сейчас. Соответственно, качество терминологической культуры было выше. Теперь это не так.

                                                                                                                        Собственно, ровно поэтому я ниже и сокрушаюсь, что не понимаю, как исправить кривой-косой язык. Наверно, я могу только тщетно призывать людей, «запускающих» очередной надмозговой перевод, хоть немного думать перед этим, осознавая, что их вариант может закрепиться. Если же всем пофигу и «и так сойдёт», ну значит, так оно и будет.

                                                                                                                        А по поводу «язык создаётся всеми» — ну как бы да, но всё-таки, согласитесь, открывая книгу какого-нибудь издательства Pearson или O'Reilly, вы ожидаете, что текст был хоть немного вычитан как специалистами в области, так и редакторами-корректорами, и совсем уж дикой терминологии там ожидать не приходится. И потом есть надежда, что всё-таки эта терминология (а не кривой вариант безымянного блогера) войдёт в обиход.

                                                                                                                        У нас же повсеместный пофигизм и некомпетентность, так что вариант блогера может оказаться далеко не худшим.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я согласен что раньше было по-другому, но это в большинстве из-за изоляции СССР и очень контролируемого тонкого ручейка иностранной литературы. Когда каждый текст проходит тщательный перевод, цензуру, вычитку и т.д. — несомненно результат будет отличаться от нынешнего. Я и сам предпочитаю переводы классики времен СССР.
                                                                                                                          Но я не просто так упомянул глобализацию, сейчас просто невозможно ничего контролировать и ни у кого нет монополии. Понятно что нужно стараться все равно, но тут явно нужна бОльшая гибкость чем раньше.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Да меня бы лично устроило, если бы у нас просто существовали издательства, чей бренд был бы реальным знаком качества. Ну как сейчас я мог бы открыть любую книгу по теме фирмы Pearson (скажем) и свериться с терминологией. А с кем мне сверяться, когда пишу по-русски? Вот не знаю, честно.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        > кто-то сейчас пилит новую функциональность, и как он её назовёт, так она и будет называться всеми.

                                                                                                                        Даже если это будет китаец и придумает он цзюлиньчао?
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Ну вот например есть такая штука "канбан". Её конечно не китайцы придумали, но их соседи :)

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну конечно, канбан уже упомянули. Сяоми мы уже все знаем. Или вон «помодоро», как будто бы нам помидоров и томатов не хватало в жизни.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Потому что у автора метода помидора был кухонный таймер в виде помидора.

                                                                                                                                0

                                                                                                                                Да, это понятно. Но назвал он метод не "tomato", а на своём языке, так и вошло. Так что не только английские слова могут проникать а терминологию.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                А как будут писать в книгах: цзюлиньчайный или сразу иероглифами?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  КО намекает, что かんばん обычно пишут «канбан» или «kanban», если вы пропустили.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Видите ли, в китайском (и японском) языках очень много омонимов, которые на письме различаются именно разными иероглифами.
                                                                                                                                    Пока что имеется ровно один «канбан». А вот когда их будет с десяток, как по-русски будут писать?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      С китайским тяжело будет, конечно, «цзюлиньчай» без тонов вполне может обозначать что-то вроде «удар дракона с левой ноги» и «разбудите меня в пол-второго» одновременно.
                                                                                                                                      С японским все-таки полегче будет.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вот тогда и разберёмся!
                                                                                                                                        Точнее, давайте так: вот считаете, автор канбана думал об этой проблеме? Будет некий китаец, который захочет и введёт какой-нибудь китайский термин, пойдёт термин в массы — и уж да, придётся как-то с этим жить. Но я думаю, что вряд ли для нас окажется проблемой, что некое слово одновременно обозначает IT-термин и «зелёный лук», например, ведь лук по-китайски мы всё равно называть не будем.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Более того, некоторые английские слова прекрасно вписались в русский язык (пускай не везде в нормативный), как в ИТ-смысле, так и общеразговорный или другие профессиональнальные. "Файл" например, кроме ит-значения есть значение папочки для бумаг. Причём оба давно в общеразговорном и как-то особо не путает никто почти.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Он хочет сказать, что перевод терминов, касающихся продуктов Microsoft — зависит от Microsoft. И это вполне логично, и правильно — поддерживать консистентность терминологии и переведенных терминов во всех своих продуктах и документации.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Компания Microsoft ввела в русский язык, например, новое значение для слова "папка", из употребления почти вышли слова "каталог" и "директория" после русификации Windows, если не ошибаюсь, 95

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Среди линуксоидов «папка» это моветон :) Директория наше все)
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Но в русифицированной версии Visual Studio есть косяки.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Не надо призывать академиков))

                                                                                                                                Пусть будет живой проект на вики/гитхабе. Этого вполне достаточно.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Открывайте своё издательство с редакторами и переводчиками :)

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Даже при переводе т. н научно-популярной литературы одним хорошим переводчиком худ. литературы без специалиста в предметной области — не обойтись. И в терминологии, и в понимании.

                                                                                                                      +3
                                                                                                                      С большой печалью прихожу к выводу, что с переводами у нас туго сейчас, туго и останется. Тут уже выше писали, что ладно, человек не видит разницы между деструктором и финализатором (это можно исправить), ещё грустнее то, что любые новые термины на 100% тупо калькируются с английского без какого-либо обдумывания. Понятно, что без этого способа не обойтись, да и незачем, но всё-таки в прошлом удавалось людям с хорошим чувством слова придумывать термины, которые звучали органично и хоть как-то разбавляли язык, не позволяя превращаться ему в плохой английский с падежами и предлогами.

                                                                                                                      Хорошо, что есть такие слова, как указатель, ячейка, мышь, массив. Хорошо, когда иностранные термины приобретают привычные формы и окончания: компилятор, программист, профилировщик. Хорошо, если русскоязычный автор может вспомнить какое-либо характерное для нашей культуры идиоматическое выражение, ведь это вообще не имеет отношения к излагаемому материалу (чужеродно в русском тексте выглядят фразы типа «Хьюстон, у нас проблемы» или «выстрелить себе в ногу» — сами по себе они вполне хороши, но в не-переводе именно что чужеродны).

                                                                                                                      Жаль, что заниматься этими вещами ну совсем некому, да и не представляю я себе, как такая деятельность могла бы выглядеть хотя бы в теории.
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Вам будет гораздо легче если вы примете идею того, что стандарты и правильный язык это всего лишь постфактум фиксация реальных фактов. И как любая фиксация она отстает от реальности. Хотя вот английские словари каждый год обновляют добавляя и меняя слова.
                                                                                                                        Если вам кажется что все вокруг стали использовать неправильно определенное слово или использовать средний род со словом «кофе», то это не они неправильно говорят — это вы отстали от языка.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Мне кажется, мы о разных вещах говорим. Когда меняется род слова «кофе» или ударение в слове «торты» — это нормальный процесс развития, тут у меня претензий нет. Когда появляется новый термин или перевод нового термина — это уже совсем другая история. Нет ещё никакой языковой практики, нет реальности, которую надо фиксировать, реальность ещё лишь создаётся. И вот тут многое зависит от языкового чувства и ответственности тех, кто её создаёт.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Эх… Испортил Пушкин наш язык… Был-то чистый он...

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Не понимаю сарказма. У Пушкина было языковое чутьё, и именно поэтому те слова и выражения, которые он ввёл в обиход, во многом успешно прижились (в отличие от слов и выражений других авторов той же эпохи).
                                                                                                                          +2

                                                                                                                          Чужеродно они выглядят не для всех. Тут и возраст имеет значение, и образование, и кругозор. Я вот только сейчас осознал, что "выстрелить себе в ногу" калька, которую я употребляю уже много лет вполне естественно. Мой взгляд не споткнётся на этом выражении в русском тексте на любую тему, разве что там, где оно употребляется в прямом значении.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну, я уверен, что вы найдёте массу других выражений, которые для вас выглядят совершенно как местечковые мемасики, отсылки к поп-культуре, на которой вряд ли кто-то из нас вырос. В любом случае если текст состоит только из таких отсылок, это уж точно выглядит странно. Я ведь говорю об общем впечатлении от текста, а не придираюсь к отдельным фразам.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Как-то вы слишком высоко задрали прицел — мемы, правильный перевод выражений…
                                                                                                                              Все гораздо хуже. Гораздо.
                                                                                                                              Начнем с того, что толковых переводчиков у издательств катастрофически мало. Толковый — это не тот, кто умеет переводить художественно, аки Булгаков с Мандельштамом. Толковый — это когда хотя бы на 90% понимает исходный текст и может его пересказать на русском языке в не очень корявых выражениях.

                                                                                                                              Далее. Переводчик вовсе не обязательно понимает тонкости того, о чем написана книга. Даже если издательство специализируется на компьютерной литературе, переводчик может не очень в компьютерах разбираться. Сегодня он переводит книгу про управление проектами, завтра — про тонкости конфигурирования оракловых баз, послезавтра — про сборщик мусора в эрланге. Тут я, конечно, утрирую — переводчик работает над книгой где-то месяц-два, в зависимости от объема.

                                                                                                                              Кстати об объемах. Переводить приходится довольно много (смутно помню «норму» в 10 страниц А4 в день, но то было давно и неправда). Казалось бы — мелочь. Но это ровно до тех пор, пока не придется этим заниматься. Одно дело — накидать в охотку пяток страниц перевода интересной статьи, и совсем другое — переводить текст, который лично тебе не интересен (а местами не очень-то и понятен).

                                                                                                                              Теперь вернемся к мемасикам и отсылкам. Счастье, если переводчик вообще смог опознать мемасик или отсылку. Неплохо, если он попытался их как-то перевести на понятных читателю аналогиях. Не смог — тоже неплохо, т.к. довольно часто авторы обыгрывают мемасики в тексте снова и снова, под разными углами — и русский «аналог» иногда в это обыгрывание ну никак не пришьешь.

                                                                                                                              Что касается терминов — тут тоже большая проблема. Дисциплины развиваются, постоянно появляются новые термины. А как их переводить — непонятно. В русском их еще нет. Хорошо, если переводчику удастся подобрать точный и ёмкий аналог — тогда есть шанс, что он приживется. Но обычно придумывают нечто невнятное, да еще и привносят разнобой, когда одно и то же слово переводится несколькими разными способами.

                                                                                                                              А вы говорите.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Да я понимаю, поэтому про переводную литературу даже говорить не хочется — это гиблое дело. Надежда ещё хоть какая-то есть на русскоязычных авторов, которые тексты от себя пишут и на энтузиастов, которые переводят не ради денег, а потому что хочется. Уж эти-то ребята могут хотя бы постараться подумать об этих вещах, даже если у них нет соответствующего образования.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  И тут на сцену вступает чудесный дуэт: современная реформа образования и извечное презрение технарей к «гуманитарным» вопросам орфографии, пунктуации и стилистики.
                                                                                                                                  Добавьте сюда привитое нашими вузами стремление писать тексты «научным языком» — т. е. этакой неудобоваримой канцелярщиной, которую приходится чуть ли не расшифровывать. В англоязычной литературе этого давно уже нет — там понимают, что читателя надо уважать, и пишут попроще и с шутейками.
                                                                                                                                  Не зря тут выше в комментариях кто-то жаловался, что читать техлитературу на английском легче, чем технические книги русскоязычных авторов — причина именно в этом, в канцеляризме.

                                                                                                                                  [молодежный стиль on]Современные, молодые, ребята, и рады-бы писать, хорошие переводы, да, вот, не задача, они и, просто по русски, писать, неумеют.[молодежный стиль off]
                                                                                                                          +2

                                                                                                                          Участвовал в одном таком переводе на вычитке, до сих пор пердёргивает от слова «бровзер», которое мне не дали поменять. Переводчик-то лучше знает.

                                                                                                                            +4

                                                                                                                            А как вам «мода базелины» для «baseline mode of JPEG» в русском издании «Сжатия данных, изображений и звука» Сэломона? Или «гиперплан» для «hyperplane»?

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              «Позитивные электроны», «имплозивный ядерный заряд, взрывающийся изнутри», «дирижабль, застрявший во льдах»… — как-то удалось исправить ;)
                                                                                                                            +1

                                                                                                                            Последний вопрос если честно напомнил «100% опрошенных в интернете проголосовали, что пользуются интернетом».

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Не думаю, что оригинален: к переводам заставляет обращаться только цена, а так стараюсь их избегать. Ну, иногда доступность. После падения СССР уровень технического перевода (не всегда идеальный, но можно вспомнить хорошие примеры — переводы издательства «Мир») упал ниже плинтуса, переводчики не понимают, про что переводят и выдают «чрез-платформенные библиотеки трехмерной графики».
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                не всегда идеальный, но можно вспомнить хорошие примеры — переводы издательства «Мир»
                                                                                                                                А вот как раз это — очень-очень хороший пример. Проиллюстрирую на одной хорошей книжке. Вот оригинал. Вот перевод издательства Мир (хороший, вот реально хороший). Ничего не замечаете? Я вам подскажу: оригинал вышел в 1990м, перевод — в 1992м.

                                                                                                                                Ну и всё, собственно. Хороший перевод — может быть у вещей, актуальность которых сохраняется 5-10 лет хотя бы.

                                                                                                                                А в современном мире технология за 2-3 года может родиться, «завоевать рынок» и умереть… а даже если нет — то книжки часто привязаны к релизам, которые случаются ежегодно… на качественный перевод банально нет времени. Даже если забыть про всё остальное.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                В последнее время предпочитаю сам переводить интересные мне книги по программированию. Да, это немного очень долго и сложно, но оно того стоит.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Где посмотреть/почитать?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Это довольно простые тексты по игровому движку Godot. Если интересно, пишите в л.с.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Извините, но первая часть статьи про расчёт себестоимость крайне слабая (мягко говоря). Да и суть того, что издательство сильно теряет в финансах на вычитке перевода хорошим специалистом, не раскрыта.

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    А вы расходы читали?

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Старая тема. Давно уже (>10 лет) не покупаю переводню литературу.

                                                                                                                                    во-первых потому что большинство изданий начинают переводить, когда книга выходит в оригинале, а вовсе не на этапе её написания. причина этому дороговизна (и не очень то большое желание) крупных зарубежных издательств заморачиваться с контрактами с русскими издательствами (и любыми другими).

                                                                                                                                    слишком много возни, а выхлоп «там» считать умеют ещё лучше чем «у нас».

                                                                                                                                    во-вторых насмотрелся в одном издательстве на способы переводов…

                                                                                                                                    в общем нет. только литература на языке оригинала от автора. лучше кривой косой слог, но с ясными терминами.

                                                                                                                                    p.p.s. художественной литературы зачастую это ещё больше касается.

                                                                                                                                    Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.