Как стать автором
Обновить

Комментарии 27

Ух уж эти автоматчики, вечно ноют и нифига у них не работает (частичная шутка)

Имхо нормальные чертежи при обмене между смежниками, скажите спасибо, что это не документ в Ворде с непонятным набором оборудования. Высотная отметка между прочим указана - 6.350. Оси дают 100% привязку, в отличии от нумерации помещений, которая на этапе монтаже может уплыть.

По печати толстыми линиями - может сами освоите инструмент с которым работаете? Подсказка: при печати убрать галочку "Учитывать веса линий".

>По печати толстыми линиями - может сами освоите инструмент с которым работаете? Подсказка: при печати убрать галочку "Учитывать веса линий".

Если получен чертеж -- то да. Мы как то такой пдф получили. Ладно еще текст был бы, а так это был эскпорт и весь текст превратился в кривые и штриховки. Даже с dwg было потом работать неудобно, он за 100 мегабайт весил...

Можно ctrl+5 нажать, чтобы убрать толщину при отображении. У меня были и генпланы в экселе и чертежи в ворде. Автор не напугал нас своей историей.
У меня был случай, когда уже весь объем документации сделали, и перед экспертизой выяснилось, что заказчик купил все оборудование 3 года назад (!). И оно совсем не то, что обсуждали все время проектирования. Большинства позиций уже нет в открытой продаже, и непонятно как это все протащить через экспертизу.
Был еще случай, когда выдали ТЗ на одно оборудование, делаем на нем проект. Потом звонит отдел закупок заказчика и говорит, что они уже все исправили и просят проверить спецификацию. Оказывается, что ТЗ от заказчика не менялось несколько лет по аналогичным объектам, а то что он хотел в итоге, давно поменялось, но об этом никто не говорил. У отдела закупок есть макрос в экселе, который на каждом проекте автоматом меняет неправильное оборудование на правильное, то есть у них это уже годами встречается, и они решили это автоматизировать.
Вроде бы парадокс на тему «сапожника без сапог», но на самом деле любой из автоматчиков умеет отличать профессиональное заболевание («а не замутить ли сенсорный кран в туалете, прикольно же») от настоящей потребности.
Заголовок спойлера
То же самое думаю, когда вижу в городе очередной 4WD с траковой резиной, воздухозаборником и прочими аттрибутами оффроада, весь в грязи по самую крышу — я точно знаю, что это «отдыхает» не геолог, не лесник какой-нибудь и не дальнобойщик (им такое в голову не прийдёт), а скорее всего обычный офисный… служащий, который любит ковыряться в грязи без какого либо смысла и считает это мужеством. Как говорится — «эту бы энергию да в мирных целях».

Само существование оффроада я не отрицаю — например съездить куда-то в малодоступное место, в горы и т.д., но и в этом случае не вижу смысла специально штурмовать грязевые лужи и болота без особой на то причины. Любой профессионал или бывалый путешественник постарается избегать этого до последней возможности, а не мериться… воздухозаборниками в ближайшем лесу.
Стоит автора во-первых, поблагодарить за описанный крик души.
Но во-вторых, позволю немного откомментировать:
«САПР не в компьютерах, а в головах» —
очень спорное утверждение про все отрасли. Некоторые САПР содержат и учитывают столько информации, что ни в одну голову не влезут. Но автор ведёт разговор только про некую BMS-систему в строительной отрасли, поэтому бардак ему чудится и в остальных отраслях. Но нет, есть автоматизация САПР (вроде масло масленное), но автоматизация второго уровня в том числе и контроллер подберёт, так что «не примет решение о выборе типа контроллера» надо вычеркнуть, даже если клиент не заполнит чеклист полностью, то система сделает выбор ему на самый многофункциональный и дорогой вариант, но сделает! Так они работают, те САПРы из «тысячи их», которые доводят до ума. Поэтому лучше ограничить вашей отраслью и назначением.
Теперь к общим проблемам ведения проектов:
1) «Первый раз мы напряглись, когда через месяц после выдачи старой спецификации фанкойлов нам прислали новый вариант» —
добро пожаловать к ведению проектов в ИТ-сфере и изменениям каждый спринт. Выбирайте ведение проектов по Скраму и в итоге заказчику отдадите на дедлайн то, что он заслуживает. А пока костьми ложитесь по «водопаду», то сами таких заказчиков и воспитываете. Наличие последних и ваша вина в том числе.
2) «На первом этапе мы посадили отдельного инженера разгребать и систематизировать поток информации от заказчика, отвечать на его запросы и задавать встречные.»
Вы назначили ProjectOwner-a. Но как до этого вы хоть какие-то сроки и стоимости работ определяли? Ведь «это не первый наш большой проект и практика показала, что в системно насыщенных проектах важно разбить весь большой объём работ на мелкие функциональные блоки задач». Ваш человек занимался грумингом в понятии Скрама, а так же вы декомпозировать предлагаете задачу в общем случае. Практики такого ведения проекта описаны, правда, не так и давно. Вы дошли до этого своей практикой.
3) «Нам предлагали получить информацию о схемах подключения оборудования «просто вбив названия с чертежа в гугл, неужели это сложно?».
Вас не поняли, но это обоюдная проблема, у вас не налажена работа с клиентом и смежниками для получения полной информации и в случае отсутствия информации, то ваш простой должны оплачивать, а сроки удлинять. Но это опять к сложившейся ситуации в отрасли, где каждый сам себе Буратино. Доносить до заказчика важность исходной информации ваша задача и убедить в том, что это в его же интересах, только это надо делать до того, как взялись за проект.
4) „Если отладить все взаимосвязи внутри блока, заранее подумать, как с минимальными корректировками можно создавать большие чертежи из таких же маленьких, отлаженных кусочков“
Это называется модульность.
5) „Вместо этого мы разбили один том на разные разделы и выделили некоторое количество совпадающих узлов“ — дублирования информации действительно нужно избегать, а то потом, не дай бог, ещё и вдвойне и более надо будет заменять. Получается, что архитектура проекта только проявилась на этом этапе.
6) «здесь будет стоять махина точно не больше, чем вот эта».
Под „махины“ выделяют технический этаж, который полностью может занять даже одна система типа вентиляции с её теплообменниками и т.п. Но отсутствие примерных габаритов говорит только о некачественном изначальном проекте или не до конца проработанном. Но это конечно не ваша вина.
7) „Наверное, всем известны истории неприятного опыта работы с «субчиками», особенно если надо, чтобы они приступили к работе вчера срочно.“
Если такую срочность оплачивать кратно больше, то проблемы сразу улетучиваются. Иначе попадаете в классические быстро-дешево-качественно. Почему люди удивляются каждый раз сложной реализуемости таких вводных для субчиков, мне непонятно. А ещё и так „кратников“ не остаётся на рынке, поскольку никто не приучен по-западному платить.
8) „И даже когда на «пять с половинном» этапе потребовалось внести корректировки в уже выполненные экземпляры чертежей, достаточно было исправить одну типовую ошибку вместо нескольких разных.“
А если прочитать ещё раз, то точно написано то, что имелось в виду?
Резюмируя цитату, вам понадобилось внести корректировки, но в результате исправили одну ошибку. Может лучше было написать, что архитектура модульной структуры позволяет быстро вносить корректировки и быстро устранять ошибки?
П.С. а может и вовсе не к лучшему „это то, с чем машины пока не справляются. Что к лучшему...“ Уволили бы, зато занялись бы тем, что нравится и развивали бы своё творчество, а не то, что приводит к срывам сроков, недопониманию и гневу.
«САПР не в компьютерах, а в головах» —
очень спорное утверждение

На самом деле, "все сложно". "А" из САПР "из коробки" нет примерно нигде. Если грубо, то в Автокаде "в базе" нет объекта "резьба". Постепенно, по мере выполнения проектов "А" — нарастает на "САПР", но… У большинства проектировщиков слишком мало достаточно больших однотипных проектов. В мелких — большинству проще все руками отрисовать, чем городить какие-то макросы на Лиспе. В крупных — копипаста из предыдущих аналогичных проектов. В общем, если напрячься, потратить время и силы, можно что-то автоматизировать. Но в 99% случаев "обычных" проектов — проще "добежать за день", чем научиться летать и "долететь за 2 минуты".


добро пожаловать к ведению проектов в ИТ-сфере и изменениям каждый спринт.

Но… здесь описывается чуть-чуть не совсем в чистом виде ИТ. "Фанкойл" — штука тонкая. Замена может потянуть не только другие точки привязки по воде и электричеству, но и изменение архитектуры не в смысле "архитектура проекта", а в смысле высота потолков, несущая способность перекрытий и т.п. А это потянет за собой изменение во всех других системах.


Вы назначили ProjectOwner-a.

Опять же, когда дело касается стройки, даже около-ИТ — примерно всегда не так. ProjectOwner — это "птица высокого полета". Он разруливает финансовые потоки на уровне владельцев бизнеса. Ему некогда разбираться с частными ТЗ и всякой ерундой, вроде выбора модификации контроллера. Его задача — согласование стратегического направления с заказчиком. (Кстати, в чисто ИТ проектах — тоже очень часто ProjectOwner — вообще ничего не понимает в деталях и частностях внедряемого решения. Доводилось "постоять рядом" с внедрением ERP в одном холдинге… Там ProjectOwner умел в "капитализация", "IPO", "прозрачность бизнеса" и т.п. А в "нам нужно столько вот таких лицензий, столько серверов и вот столько тибибайт СХД" — не умел. Это не его задача и работа была.)


«Нам предлагали ...».
Вас не поняли...

На самом деле — причин может быть миллион разных. Например, несколько раз сталкивался с таким подходом, когда проектировщик приходит не с тем решением, с которого "пользователь" договорился получить "откат". Или когда проект не имеет 100%-й поддержки в заказчике и противники пытаются показать, что "лучше не станет". И еще 999998 вариантов… Например… в одном проекте… написал в письме, что нужно подключение к канализации для слива конденсата из кондиционера. Представители "инженеров" от заказчика "ушли в себя" на две недели. Потом выкатили смету на строительство "канализации". Все всё прекрасно поняли, что "канализация" нам нужна обычная бытовая система водоотведения. Но те "представители заказчика" были очень против внедрения проекта. По этому, нам выкатили смету на строительство "канализации" — коллектора диаметром 2.5 метра. Т.к. в терминологии того завода — канализация — это подземные "трубы" диаметром от 2.5 до 5 метров.


Под „махины“ выделяют технический этаж

Которого, обычно, физически нет. Или он уже занят махинами на 100%. Был один проект, где удалось за счет более новых технологий заменить три "махины", занимающих 300 м2 на две "махины", занимающих суммарно 50 м2 и освободить на техническом этаже 250 м2 для своих "махин". Но "за свой счет"… "Серебряной пули" — нет. Когда новое строительство или "реконструкция" вида "снесли здание построили новое в тех же внешних габаритах" — еще есть варианты выделить себе помещение или технический этаж. Но это даже не половина проектов. Довелось столкнуться с одним проектом… там все не очень хорошо закончилось. Там просто в сочетании выделенных помещений и ТЗ не удалось обеспечить пути эвакуации для персонала. Просто несущие конструкции здания были так устроены, что пути эвакуации в соответствии с требованиями к путям эвакуации организовать было невозможно. Т.е. гарантия невозможности прохождения ГГЭ.


Если такую срочность оплачивать кратно больше, то проблемы сразу...

… утраиваются. Т.к. набегают желающие срубить много бабла по-быстрому в надежде, что они найдут субчика по "рыночной" цене, который сделает за них работу, а они получат маржу плюс "за срочность". В целом, на этапе переговоров с "субчиками" — ни в коем случае нельзя заикаться о срочности.


попадаете в классические быстро-дешево-качественно

… но, гораздо чаще, попадаете в еще более классические — долго-дорого-некачественно.


А ещё и так „кратников“ не остаётся на рынке, поскольку никто не приучен...

Ага. В "Западной Европе" — что ни делай, для некоторых видов работ есть цена, качество и есть срок выполнения работ. Если попытаться заплатить меньше — просто никто не возьмется. Очень часто вообще выбора нет, с кем работать. Или вот с местным "дядя Вася", или с международной компанией, которая по любому возьмет на субподряд того же местного "дядю Васю". Можно попытаться заплатить в 10 раз больше. Желающих сделать работу кратно увеличится… Но… Работать, в любом случае, будет местный "дядя Вася". Соответственно, сроки и качество — не изменятся в лучшую сторону.
И да, тут речь именно про физическую работу по монтажу оборудования или строительству. Как только доходит дело до физической работы руками — все становится очень просто/сложно. Просто — что есть один специалист "на районе", который может выполнить работу. Сложно — что что ты ни делай — он загружен работой по уши и получить от него ускорение работы или скидку — невозможно.


занялись бы тем, что нравится и развивали бы своё творчество

Опять же, это ИТ-специалист может в 25-35 лет хлопнуть дверью и уйти заниматься "творчеством" за в два раза большую зарплату. Когда занимаешься физическим строительством или проектированием объектов, которые кто-то будет физически строить — возможностей заниматься "творчеством" — на порядки меньше.
(Когда тебе перевалило за 45 — примерно никому не интересен твой прошлый опыт. 2-5 просмотров резюме в год. 0-1 собеседований в год. Чаще 0, чем 1. Предложения в среднем с каждого второго собеседования, но, как правило, с уменьшением зарплаты...)

«А» из САПР «из коробки» нет примерно нигде

Есть варианты преднастроек САПР+ПДМ с карточками учёта и т.п. и они продаются, естестсвенно за доп.плату к самой стоимости САПР и ПДМ. Работают из коробки, конечно базу продуктов и полуфабрикатов надо вводить самому, но и это могут решить за деньги вместо вас.
Если грубо, то в Автокаде «в базе» нет объекта «резьба»

Выбор инструмента проектирования зависит от Вас и почему на примере общего понятия САПР мы обсуждаем САПР начального уровня, а не среднего и тем более высокого? А ведь строительную тематику с размещением оборудования проектируют и в таких тяжах, как Siemens NX (бывший Unigraphics NX). Уверяю вас, там резьба есть, что в 3Д, что на чертежах.
Если вернутся к АвтоКАДу, то если из коробки нет «резьбы», то есть библиотека у коллеги или вообще макрос на простановку, при этом лет 20+. Если нет коллеги, то это проблема проектировщика, отсутствие опыта в разработке и т.п., но это не проблема клиента!
Третий момент, на представленных картинках не заметил «резьбы», так сказать, не видна проблема и её острая актуальность.
Если нет желания что-то автоматизировать, то из САПР можно букву «А» выкинуть, но это именно отсутствие желания, а не отсутствие возможности. Бежать или летать, вручную вбивать название чертежей на каждом листе или вручную подсчитывать количество болтов — выбор за теми, кто непосредственно проектирует. Но не надо говорить что «так проще», вы просто не сравнивали, поскольку живёте только одним этим сегодняшним днём. Но в последней ситуации опять виновата отрасль, а не клиент. Возвращаемся к принципу «зеркала».
У большинства проектировщиков слишком мало достаточно больших однотипных проектов

Вы опять про строительство и разделы, а ведь САПРы не только для строительства придуманы, вернее, совсем изначально не для него. А вот Скрам придуман для ведения проектов и не зависит от отрасли, поэтому почему бы лучшее не взять от соседней отрасли и не адаптировать к себе. Это зацикленность на том этапе развития, когда всё плохо и нет желания меняться, нет желания меняться и поэтому всё плохо.

Остальное отпишу при наличии времени, но фанкоил не такая уж и тонкая штука, не тольше той системы, в которую встроен. Вы лучше скажите часто ли к нему видели поставленные герконы на окна? С разделом ОВ я знаком, более того, эти бедные проектировщики де-факто не знают как именно работают агрегаты в их системах, их особенности, не говоря о страшных словах типа числа Рейнольдса. В статье упоминается, что и не надо это знать про то, как работает модуль… сомнительное заявление, если не сказать больше!
слушайте, всё те картинки, что вы показали- преобразования автокада. и если не архивный вариант-то с ними в том же автокаде можно работать. если шрифты уж оч жирные-сделайте масштаб побольше. Просто тот, кто сохранял- делал по госту- остальное побочное. вот вам и масштаб и веса линий и прочее… и да не надо попиксельно… обычно пдф это больше вектор…
РТМ, у автора нет оригиналов в формате АвтоКАДа. Интересно по какому ГОСТу делал тот, кто сохранял? Может по СПДС всё же?
Открою секрет, если в pdf не встроена картинка и он не закрыт, то его можно встроить в acad и работать как с обычным dwg
Про выполнимость условий «если» может ответить только автор, но думаю, что в них и застрянем в 50+%, в статье упоминается вырезы с экрана принтскрином/SnippingTools.
И работать желательно не с «простым» двг, а с проектом. Об этом и просят в статье, упоминая, что не стоит бояться уплыва проекта на сторону. С последним я не согласен. Тут уж надо иметь законодательную базу и систему наказания для нарушения договоров по передаче третьим лицам коммерческой информации. Но так мы рискуем плотно подойти к полит.системе, чего не хотелось бы.

Открою секрет, если в pdf не встроена картинка и он не закрыт, то его можно встроить в acad и работать как с обычным dwg

Если бы все так просто было... Иногда пдф такой, что лучше картинкой вставить.

Кто мне объяснить может, почему проектанты так любят автогад? Я инженер конструктор, и юзаю sw . Принудительнве работы в автокаде на заре карьеры вспоминаю с содроганием. Неужели нет чего либо более удобоваримого?

Потому что ты работаешь скорее всего в машиностроении по ЕСКД, а они в строительстве и по СПДС. Это два разных Мира!
Для строительства из твёрдотельного проектирования ничего дешевого особенно нет, да и не учат этому их, допуски и посадки из разряда «что-то слышал, но давно не видел». Дорогие и производительные решения им не по карману для простых и средних проектов. В то же время сам СолидВоркс не сильно то тянет даже частный дом в 3Д с минимально нужной информацией по всем разделам.
Вообще многие разделы проектируются в разных системах и в итоге проект состоит из изначальной информации от зоорпарка систем. Всё это объединять якобы признана BIM, но де-факто смежникам друг на друга плевать, важнее быстрее и дешевле конкурента сделать. Последних генеральный и набирает.
В статье чётко указано, что либо нет изначальной информации, либо уже она не актуальна. А в 3Д изменения им делать более трудоёмко из-за множества причин.
Да у меня машиностроение, я понимаю, что это разные темы, я именно интересуюсь есть ли более комфортные проги, помимо автокада, для проектирования? По аналогии — мне иногда приходится юзать компас, так после sw, это как в каменный век ухнуть. И да, я юзаю лицензии. Понимаю прекрасно какие цены на них
Конечно, есть как комплексные программы для всех специалистов, например, Revit, так и отдельные для каждого специалиста Tekla, Renga, MagiCad, Archicad. Проблема в том, что в одном случае это косность самих специалистов, в другом — поиск самых дешевых кадров на рынке.
хмвы же говорите узконаправленные уже вещи? в текле работал с металлоконструкциями, долизывал кмд по проработанному кд. В ней и другие разделы реализовывают? ВО например?
Archicad я думал только архитекторам- помогал делать в ней фасады зданий. В вроде как тоже не сделаешь любой раздел.
Renga немного вертел, когда аскон выкатил её на тесты в 2014-15 вроде. как и компас, не вызвала хороших ощущений.
Revit MAgicad не приходилось пока щупать, но слышал конечно.
Вы же спрашивали про наличие комфортных программ. Для каждого отдельного специалиста есть такие программные продукты. Проблема в том, что в отдельных программах всем хорошо, только трудность в объединении и проверке конечного результата. В Revit все мучаются вместе, зато в одной программе. Тут специфика нашего рынка и условного западного. У нас много местных особенностей, которые никто изначально не закладывал в международный продукт. Все сидят под себя напильником допиливают. Например, в Archicad для российского и немецкого рынка есть дополнительный функционал, который не нужен другим странам.
SpeedWalker, согласитесь, что если хотя бы половина перестанет мучаться в Ревите, то это пойдёт на пользу проекту и его сроки станут меньше.
С моей точки зрения Revit подразумевает использование типовых элементов, которые будут кем-то подготовлены (отдельным специалистом или производителем оборудования) и неизменности ТЗ на всем протяжении проектирования.
В Европе с этим проще. Там используют готовые элементы производителей, а не меняют по несколько раз все за время работы над проектом.
В связи с этим у нас не получается сократить сроки и повысить качество. В конце концов все плюют на bim и в автокаде дочерчивают изменения. На площадке уже что сошлось, то сошлось.
Тогда очевидно, что это не совсем комплексность. Конечно так и делают, когда от смежников и поставщиков оборудования получают уже подготовленную документацию под систему-интегратор, в том числе и Ревит. Но это на «Западе», а в русскоязычном сегменте на это не считают нужным тратить ресурсы, не смотря на то, что явное USP (Unique Selling Proposition/Point) или по-русски УТП (но мне не нравится этот термин), т.е. то, что делает ваш продукт уникальным среди равных. Именно наличие траслированной информации о продукте в нужную клиенту систему является сильным шагом в продвижении товара на «Западе», а на местном только откат двигает худшее, поскольку у худшего продукта откатоёмкость больше под планкой запланированного бюджета.
И вот тут уже ответственность конечного покупателя в умении разобраться, что ему подпихивают под покупку.
Уважаемый SpeedWalker, никакая она не комплексная (хотя её пытаются такой позиционировать), у неё разработка КМД деталей и узлов для производства фактически ужастна и тут уж проще включить АвтоКАД, а ещё лучше именно в твёрдотельных САПРах всё доработать. Что собственно и происходит на предприятиях и узконаправленных фирмочках (например, рекламщиков).
И ещё с Ревит ворох проблем, как с расчётными программами, нужными библиотеками, так и масштабируемостью самого проекта.
Касаемо темы, то попробуйте в Ревите оформить электрический шкаф, как электрику, так и производственные чертежи на листовые детали… так привлекательная комплексность сразу пропадёт.
Проблема даже не в том, что на рынке мало хороших кадров, проблема в том, что этим кадрам шевелиться нет никакого резона, поскольку ещё меньше грамотных управленцев, которые могли бы подсчитать и оплатить инженерам ускорение работы и улучшение качества КД, а в идеале и оплатить обучение.
Согласен. Выше тоже самое расшифровал.
По аналогии — мне иногда приходится юзать компас, так после sw, это как в каменный век ухнуть


Неправильная аналогия. Проектирование в строительстве состоит из многих разделов, где есть свои специализированные программы, которые позволяют намного больше, чем какой-то один комплекс. Это примерно можно сравнить ваши прочностные расчёты в СолидВорксе с такими же (а то и посложнее) с Ансисом. На простых классических примерах сойдёт, но шаг в сторону и у вас связаны руки.
Хотя как интегратор Ревит конечно же одна из популярнейших программ.
сам не работал в ревите, но свои модели отправлял. Заранее загуглил какие форматы он ест, и всеравно проблема была вставить. Так и не понял в ревите косяк или в руках кривых (заказчика)
Для Ревита надо модели облегчать, убирать важную информацию, вам же Солид специально выдал функцию Defeature с 2011-й версии. В принципе, оставляете габаритные размеры и элементы привязок/крепежа.
Один в один и нельзя, и не надо. Они пользуются облегчённые моделями только для учёта, позиционирования (чтобы ничего друг другу не мешало, т.е. некий аналог на проверку Collision Detection) и привязок. Для проектировщиков этого достаточно. Какие винтики у вас вкручены в фанкоил или размеры развёртки листовых деталей корпуса никому неинтересны.
ААА от оно че) так мне заказчик наоборот, говорит-высылай максимально подробную деталь, со всеми болтами… я думаю нафига? Ну раз просит, держите=)
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.