Облигации: купонные и бескупонные, расчет доходности. Ликбез для гика, ч.2

[Igor_Shumilov]

Это была крупнейшая компания своего времени, ее капитализация в пересчете на нынешние деньги составляла более семи миллиардов долларов. Это больше, чем капитализация Apple и Google.

Где-то тут ошибка. Либо «миллиарды -> триллионы», либо с Apple и Google.

Одним из важных показателей облигации как инструмента является понятие доходности к погашению (Yield to Maturity). Это единая процентная ставка доходности облигации, которую получит держатель в том случае, если облигацию он держит до самого погашения, то есть ждет выплаты всех купонов и номинала в конце (а не продает ее в середине).

Показатель доходности к погашению разве не учитывает ещё и реинвестирование полученных купонов?

[sshikov]

>Показатель доходности к погашению разве не учитывает ещё и реинвестирование полученных купонов?
Я не автор, но думаю что вряд ли. Реинвестирование куда?

[Igor_Shumilov]

Реинвестирование куда?

В инструмент с аналогичной доходностью.

[sshikov]

Доходность же обычно считают не саму по себе, а чтобы сравнивать инструменты. С точки зрения сравнения учет реинвестирования вроде не должен никак влиять?

[Igor_Shumilov]

С точки зрения сравнения двух величин (на уровне «X больше Y на Z %») разницы действительно нет. А вот для определения доходности вообще — есть.

Сам покопался и нашёл две «доходности к погашению».
Одна называется «простой» и соответствует расчётам в статье.
Вторая «эффективная». Добавляет к простой доход от реинвестиции полученных купонов под номинальную ставку облигации. Что, в принципе, логично. Получается что-то наподобие сложного процента на банковском депозите.

[smitevg]

Именно простую все используют. Далеко не всегда можно купить эту облигацию по номиналу, вы не знаете стоимость облигации в будущем.

[Igor_Shumilov]

Например, на сайтах Smart-Lab и RusBonds на видных местах публикуется эффективная доходность. В Quik тоже она указывается.
Она считается из предположения, что купоны реинвестируются под текущую «простую» доходность. Да, показатель этот будет отличаться от реальности тем больше, чем дольше срок погашения. И тем не менее её используют.

[tmaxx]

Где-то тут ошибка. Либо «миллиарды -> триллионы», либо с Apple и Google.

Правильно — «триллионы». Apple только на пятом месте в списке богатейших компаний за всю историю.
https://bigthink.com/culture-religion/5-of-the-richest-companies-in-history

Опечатка может быть из-за путаницы между американским и старым британским “billion”.

[Abrashkina]

Да, триллионы, поправила. Спасибо.

[sshikov]

Уф. В кои веки хороший пост о финансах, и не содержит утверждений типа: «А вот эту фигню мы можем посчитать, применив функцию xxx из пакета yyy». А то пошла некая мода оригинальные формулы и объяснения заменять ссылками на то, как их можно рассчитать чем-то готовым, типа excel или питона.

[artem_larin]

Без описания риска дефолта эмитентов ликбез не полный.

[Aquahawk]

И риска того что брокер вас кинет также. Не знаю как в остальном мире но в РФ я не нашёл брокера который позволяет заключить договор который он не в праве менять в одностороннем порядке не уведомляя клиента.

[artem_larin]

Ага, и страховки у российских брокеров тоже нет (сравнивая с SIPC/FINRA, и даже страхованием вкладов). Не спроста же кредитный рейтинг России БББ с минусом. Из этого кстати вытекает, что даже самые казалось бы надежные облигации, ОФЗ, не могут иметь рейтинг надежности выше чем БББ минус (т.е. выше рейтинга эмитента).

[Ra-Jah]

Брокер просто посредник, купив акции вы в реестре акционеров, от брокера уже судьба акций не зависит, он скорее может манипулировать комиссиями, то есть взять абонентку за сопровождение или задрать комиссии, но кто вас заставляет пользоваться его услугами? С фондами похожая история, так что тут претензии не к брокеру, а к депозитарию, там тоже свои уровни страхования и нюансы. В целом именно это и привлекает (или отталкивает, кому как) со всего мира инвесторов и трейдеров в РФ, высокая волатильность и огромные дивиденды, чего в ААА никогда не будет.

[Aquahawk]

Брокер просто посредник, купив акции вы в реестре акционеров,

Нет. Это очень опасное заблуждение. В реестре акционеров записано что столько-то акций крутятся на бирже и за них отвечает национальный расчетный депозитарий, он является «номинальным держателем», а у этого депозитария написано что столько-то акций у такого-то частного депозитария. Каждый брокер заводит себе карманный депозитарий. И уже в нём хранит информацию о том что у Пети столько-то акций. Сделано это чтобы результаты мышиной возни на спекуляциях в реестр не вносить. И когда дивиденты платятся их просто в нужно количестве кидывают номиналу, а он зная кому сколько раскидывает. Вывод акций в реестр это отдельная не мгновенная процедура, и стоит денег. Смотрите мой коммент ниже: habr.com/ru/company/dbtc/blog/503738/#comment_21684882
Ваше неверное представлдение о роли брокера и реестре акционеров крайне опасно, перевалидируйте своё понимание ситуации.

[Ra-Jah]

Я бы даже сказал это не самое моё опасное заблуждение, вот подтверждение сделок куда опаснее. Даже если я запрошу документы на владение акциями и мне их выдадут(настоящие бумажные, с синими круглыми печатями) нет гарантии, что в какой-то момент брокер не сделает с ними любые выгодные ему операции без моего участия, вплоть до вывода средств, потому что я ему априори доверяю. А у меня есть выбор? Есть брокеры, кто проводят операции через эл. подпись, но мне кажется там тоже подводных камней много, да и многие наверное согласятся на автовыдачу подписи.

Карманный депозитарий подчиняется законам, ЦБ, в случае банкротства брокера так же остается отдельным депозитарием, мы же про банкротство брокера говорили или нет, я уже запутался? Тем более многие вещи регулируются не договором с брокером, а законом, опять же вопрос доверия. Насколько стоит доверять такому депозитарию, отдельный вопрос, если говорить откровенно, никакому нельзя доверять, кругом же обманывают, все банки карманные, только разного уровня. У вас есть реальный негативный сценарий банкротства?

[Aquahawk]

Посмотрите ещё про РЕПО, многие брокеры клиентские бумаги с согласия клиента сдают другим клиентам в аренду на 364 дня за никакущий процент. И в такой ситуации бумаги как бы ваши но ещё и Петины под честное слово брокера.
Про примеры, их есть у меня:
www.rbc.ru/finances/03/03/2015/54f52ccf9a79474c50e97f65
www.fontanka.ru/2016/01/26/081
www.kommersant.ru/doc/1179079

[Ra-Jah]

Опять же у некоторых брокеров есть опция запрета участия в сделках РЕПО и тогда их деньги отдельно от остальных хранятся, но, никто не мешает брокеру воспользоваться любыми счетами, к которым он имеет доступ для осуществления деятельности, точно так же как и банки деньги на депозитных картах умудряются в кредиты выдавать. Грубо говоря, вопрос доверия. Если брокер надежный, ему можно верить с какой-то разумной долей уверенности, если не надежный, надо понимать, что при банкротстве он будет тащить все, что сможет игнорируя законы и правила хорошего тона.

Для инвестиций не через брокера можно ОФЗ через банк покупать, но смысла для населения в этом действе нет. Обманывают в любой зарегулированной области, даже государственные сберкассы.

[Aquahawk]

А договора изменяемые одностороннем порядке могут приводить к очень интересным последствиям, на примере банка: regnum.ru/news/polit/290427.html

[Ra-Jah]

Даже если нельзя будет менять, ГК же вон даже нарушают, что им договоры. Я не знаю никаких надежных способов просто хранения денег, не говоря уже о получении с них профита. Люди же как-то хранят деньги на пластиковых банковских картах не испытывая постоянного страха их потерять, к брокерам так же привыкнут.

[Aquahawk]

Если вы посмотрите на то, какие гарантии есть у вас в правовом поле РФ если вы в реестре акционеров, или если вы владеете недвижимостью, то вы поймёте что гарантии наших брокеров радикально ниже. В Штатах распространена брокерская страховка на достаточно существенную сумму, и тогда можно копить на брокерском счету а потом уходить в реестр акционеров. Кто как и почему держит значительные капиталы там мне не очень понятно. Хотя на самом деле вообще не понятно сколько там на депозитах хранится а не крутится в спекулятивной торговле

[Ra-Jah]

Сколько стоит брокерская страховка?

[Ra-Jah]

Если у вас обороты пару сотен миллионов долларов, думаю вам любой удобный договор нарисуют, а что еще проще, за чашкой английского чая прямой договор с биржей заключить поможет привлекательный менеджер с голливудской улыбкой. Раньше не то что с частниками, с юриками до 10 млн рублей не особо связывались, так что лемминги современности могут ликовать, они получили доступ к биржевым инструментам со своего телефона.

[Abrashkina]

Артем, описание рисков будет в 3 части stay tuned :)

[Aquahawk]

Интересно зачем и для кого Дойче Банк пишет эти статьи, ибо согласно информации отсюда www.db.com/russia/ru/content/756.htm

ООО «Дойче Банк» не осуществляет сделки с ценным бумагами для клиентов ни напрямую, ни через брокеров и других посредников;
ООО «Дойче Банк» не открывает счета и не предоставляет финансирование физическим лицам;

[AlexGluck]

Может греют почву?

[Abrashkina]

Лекции выпускает Технологический Центр Дойче банка, а не ООО «Дойче Банк». Этот курс полностью инициатива лекторов, Дойче поддержал ее, за что ему большое спасибо. Мы решили прочесть курс т к у нас накопилось некоторое количество материала пока мы читали лекции для наших сотрудников, студентов ВШЭ и МГУ. Нам интересно поделиться знаниями с более широкой аудиторией. По данной теме много книг, но входной порог достаточно высокий, мы постарались рассказать материал максимально просто для новичка, так как нам самим хотелось бы услышать его когда мы начинали разбираться с темой финансов. Курс общеобразовательный и может быть полезен для расширения кругозора в области финансов для тех кто только начинает разбираться в теме, так и для более продвинутых ребят т к дальше пойдут деривативы и portfolio theory. Мы объясняем ценообразование инструментов и не агитируем торговать.

[Aquahawk]

Тогда примите моё искреннее уважение и похвалу. Качество поста хоршее, и то что движет вами не продажность, а нестерпимое желание делиться знаниями, я очень ценю и разделяю такую мотивацию. Спасибо и прощу прощения за некую агрессивность моего комментария.

[Aquahawk]

И тогда по делу вопрос, мождете раскрыть законодательные основы брокерства в РФ и защиту инвестора от действий брокера. Я прочитал договора из топ 10 брокеров мосбиржи по обороту и ещё 10 случайных брокеров. На текущий момент сложилась такая практика: из всех прочитанных договоров, среди тех брокеров которые работают с частными лицами (а это почти все из мной осмотренных), все договора на сайте и изменяемы в одностороннем порядке по любому поводу, а не только для приведения к закону, без уведомления клиента. Также все эти брокеры имеют карманные депозитарии, а сделки производятся только из личного кабинета, не оставляя никакой истории и фиксации за пределами контроля брокера. Очень похоже на банковские условия: habr.com/ru/post/464621 В итоге, для инвестиций вида купил и забыл, такие брокеры в РФ не подходят. Вывод в реестр акционеров дорог в случае регулярно пополняемого и диверсифицированного портфеля. Именно эта правовая ситуация не позволяет мне делать инвестиции в рынок в РФ. А в других юрисдикциях я ещё не изучил правовую ситуацияю достаточно, и вслепую делать так тоже не очень хорошо.

[Abrashkina]

Простите за поздний ответ, пропустила вопрос. К сожалению, прокомментировать никак не могу т к вопрос юридический и за рамками моей экспертизы.

[Virtyoz]

Не подскажете, а где можно найти ISIN различных гособлигаций? Например, сейчас интересуют ISIN последних трехмесячных государственных облигаций Италии.

[aleks_raiden]

CBonds, bondevalue.com — по идее все есть. У нас есть, bonds.trdata.com, хотя конкретно по вашему запросу информации нет