Как Microsoft убила AppGet



    На прошлой неделе Microsoft выпустила пакетный менеджер WinGet в рамках анонсов на конференции Build 2020. Многие посчитали это ещё одним доказательством сближения Microsoft с движением Open Source. Но только не канадский разработчик Кейван Бейги (Keivan Beigi), автор свободного менеджера пакетов AppGet. Сейчас он силится понять, что произошло за последние 12 месяцев, в течение которых он общался с представителями Microsoft.

    В любом случае, теперь Кейван прекращает разработку AppGet. Клиентские и серверные службы переходят в режим технического обслуживания немедленно до 1 августа 2020 года, после чего будут закрыты навсегда.

    В своём блоге автор приводит хронологию событий. Всё началось год назад (3 июля 2019 года), когда он получил это письмо от Эндрю, руководителя группы разработки в Microsoft:

    Кейван,

    Я управляю командой разработки Windows App Model и, в частности, командой развёртывания приложений. Просто хотел отправить вам короткую записку, чтобы поблагодарить за создание appget — это отличное дополнение к экосистеме Windows, которое делает жизнь разработчиков Windows намного проще. Вероятно, мы будем в Ванкувере в ближайшие недели для встреч с другими компаниями, но если у вас есть время, мы хотели бы встретиться с вами и вашей командой, чтобы получить обратную связь о том, как сделать вашу жизнь проще в разработке appget.

    Кейван был взволнован: его хобби-проект заметили в Microsoft! Он ответил на письмо — и через два месяца, после обмена письмами, пришёл на встречу в представительство Microsoft в Ванкувере. На встрече присутствовал Эндрю и другой менеджер по разработке из той же группы продуктов. Кейван говорит, что отлично провёл время — они поговорили об идеях, лежащих в основе AppGet, о том, что не очень удачно сделано в текущих менеджерах пакетов в Windows и что он планирует в будущих версиях AppGet. У разработчика сложилось впечатление, что Microsoft хочет помочь проекту: они сами спросили, что могут сделать для него. Он упомянул, что было бы неплохо получить немного кредитов на Azure, некоторую документацию на новый формат пакетов MSIX, и хорошо бы исправить проблемы с отдельными ссылками для загрузки.

    Через неделю Эндрю прислал новое письмо, в котором фактически пригласил Эндрю на работу в Microsoft: «Мы хотим внести некоторые существенные изменения в дистрибуцию ПО на Windows, и есть отличная возможность помочь в том, как будет выглядеть Windows и система распространения приложений в Azure/Microsoft 365. Имея это в виду, вы рассматривали возможность тратить больше времени, посвящённого appget, потенциально в Microsoft?» — написал он.

    Кейван сначала немного колебался — он не хотел идти в Microsoft, чтобы работать над Windows Store, движком MSI и другими системами для развёртывания приложений. Но они заверили его, что всё своё время он будет работать только над AppGet. После примерно месяца длительной переписки по электронной почте они пришли к выводу, что соглашение будет очень похоже на acqui-hire — Microsoft нанимает разработчика вместе с его программой, и они решают, переименовать её в что-то другое, или она станет Microsoft AppGet.

    Кейван пишет, что на протяжении всего процесса не совсем понимал, какой будет его роль в Microsoft. В чём будут заключаться его обязанности? Кому докладывать? Кто будет отчитываться перед ним? Он пытался прояснить некоторые из этих ответов во время этих медленных переговоров, но так и не получил чёткого ответа.

    После ещё нескольких месяцев опять очень медленных переговоров по электронной почте ему сказали, что процесс найма на работу через BizDev займет очень много времени. Альтернативой для ускорения процесса было бы просто нанять его с «бонусом», после чего он начнёт работать над переносом кодовой базы. У него не было никаких возражений, поэтому они запланировали несколько встреч/собеседований в Редмонде.

    Процесс пошёл. 5 декабря 2019 года Кейван прилетел в Сиэтл — в штаб-квартиру Microsoft — и весь день провёл там, на собеседованиях с разными людьми и на переговорах с Эндрю. Вечером взял такси до аэропорта — и вернулся в Ванкувер.

    Ему сказали ждать звонка из отдела кадров. Но потом, в течение шести месяцев Кейван ничего не слышал от Microsoft. До середины мая 2020 года, когда старый знакомый Эндрю сообщил о выходе программы WinGet на следующий день:

    Привет, Кейван, я надеюсь, что у тебя и твоей семьи все хорошо — похоже, Британская Колумбия хорошо справляется с ковидом по сравнению с США.

    Мне очень жаль, что позиция менеджера проекта не сработала. Я хотел бы найти время, чтобы сказать, как высоко ценим твой вклад и идеи. Мы разработали менеджер пакетов для Windows, и первый предварительный просмотр состоится в прямом эфире завтра на Build 2020. Мы также упомянем appget в нашем блоге, поскольку считаем, что в Windows найдётся место для различных менеджеров пакетов. Наш менеджер пакетов тоже основан на GitHub, но, очевидно, с нашей собственной реализацией и так далее. Он тоже выходит с открытым исходным кодом, поэтому, очевидно, мы будем рады любому твоему вкладу.

    Кейван был не слишком удивлён. К тому моменту уже стало очевидно, что его не пригласят на работу в Microsoft, это его не расстроило, потому что он сомневался, что хочет работать в такой большой компании.

    Но настоящее удивление ждало его на следующий день, когда он увидел репозиторий GitHub: «Когда я показал репозиторий своей жене, первое, что она сказала, было: „Они назвали его WinGet? Ты это серьёзно??” Мне даже не пришлось объяснять ей, как основные механики, терминология, формат и структура манифеста, даже структура папок хранилища пакетов, вдохновлены AppGet».

    «Расстроен ли я тем, что Microsoft, компания стоимостью 1,4 триллиона долларов, наконец-то собралась с силами и выпустила достойный менеджер пакетов для своего флагманского продукта? Нет, они должны были сделать это много лет назад. Они не должны были портить Windows Store так сильно, как они это сделали, — пишет Кейван. — В реальности, независимо от того, как сильно я пытался продвигать AppGet, он никогда не будет расти с такой скоростью, как решение Microsoft. Я создал AppGet не для того, чтобы разбогатеть, прославиться или устроиться в Microsoft. Я создал AppGet, потому что считал, что мы, пользователи Windows, тоже заслуживаем достойного опыта управления приложениями. Что меня беспокоит, так это то, как именно всё это было сделано. Медленные и ужасные коммуникации. В конце полное радиомолчание. Но больше всего меня задел этот анонс. AppGet, который объективно является источником большинства идей для WinGet, был упомянут только как ещё один менеджер пакетов, который просто случайно существует на этом свете. В то же время другие менеджеры пакетов, с которыми у WinGet очень мало общего, были упомянуты и объяснены гораздо более тщательно».

    Кейван Бейги не расстраивается. Он говорит, что нет худа без добра. По крайней мере, WinGet построен на прочном фундаменте и имеет потенциал для успеха. И пользователи Windows, возможно, наконец-то получат достойный менеджер пакетов. А для него эта история стала ценным опытом: «Век живи — век учись».

    Он объясняет, что копирование кода не является проблемой, в этом суть Open Source. И он не имеет в виду копирование общей концепции менеджеров пакетов/приложений. Но если посмотреть на подобные проекты в OS X, Homebrew, Chocolaty, Scoop, ninite и т. д., то у всех свои особенности. Однако WinGet работает почти так же, как и AppGet: «Хотите знать, как работает Microsoft WinGet? Сходите и прочитайте статью, которую я написал два года назад о том, как работает AppGet», — пишет он.

    Кейвана огорчило только то, что его работа нигде не упомянута.

    Для справки. «Embrace, extend and extinguish» («Поддержать, надстроить и уничтожить») — фраза, которая, как было установлено Министерством юстиции США, использовалась в корпорации Microsoft, чтобы описать стратегию внедрения в отрасли программного обеспечения, использующего широко распространённые стандарты. Стратегия предусматривала расширение этих стандартов и дальнейшее использования этих отличий для получения преимущества над конкурентами.

    В случае AppGet нельзя сказать, что применялась эта стратегия в чистом виде, но некоторые элементы можно рассмотреть. Сторонники свободного программного обеспечения считают её морально неприемлемым способом действий и до сих пор с недоверием относятся к инициативе Microsoft по внедрению подсистемы для Linux в операционную систему Windows (WSL). Они говорят, что Microsoft по своей сути не изменилась и никогда не изменится.




    Дата-центр «Миран»
    Решения для аренды и размещения ИТ-инфраструктуры

    Комментарии 226

      +59
      Говнюками были — говнюками остались.
        –42
        а в чем собственно проблема, только в том что слабо упомянули проект на котором основывались? А где-то есть такая обязанность.

        И стоит упомянуть что мы прочли только одну сторону медали, каждый любит изображать из себя обиженного
          +31

          Вот вот.
          Говнюками были и остались. И аргументы все те-же. Аргументы Паниковского

            +7
            Майкрософт сказали что общались с другими разработчкиами пакетных менеджеров и брали их опыт, чтобы сделать свой лучше.
            По поводу того что майкрософт укарли-насколько я вижу кодовая база у них своя, формат пакетов-там имена 4 полей вроде бы совпали(id, version, name и installers), по-моему все эти поля есть во всех пакетных менеджерах, и я разве что Installers мог по-другому назвать.
            Примеры манифестов с сайтов:

            Id: Microsoft.VisualStudioCode
            Version: 1.41.1
            Name: Visual Studio Code
            Publisher: Microsoft Corporation
            Installers:
            — Arch: x64
            Url: aka.ms/win32-x64-user-stable
            Installertype: Inno
            Sha256: 65DB2F2AC2686C7F2FD69D4A4C6683B888DC55BFA20A0E32CA9F838B51689A3B

            id: vlc
            name: VLC media player
            version: 3.0.3
            home: videolan.org
            license: GNU Lesser General Public License v2.1+
            installMethod: NSIS
            installers:
            — location: get.videolan.org/vlc/3.0.3/win32/vlc-3.0.3-win32.exe
            sha256: 65bf42b15a05b13197e4dd6cdf181e39f30d47feb2cb6cc929db21cd634cd36f
            — location: get.videolan.org/vlc/3.0.3/win64/vlc-3.0.3-win64.exe
            sha256: 59940804b6a89f0c83b576247dd90f2c5a22b8c7f040ebf82813c59968828035
            architecture: x64
              0
              Совершенно разные манифесты. у мелких он даже лучше так как описывает лицензию, обе версии архитектуры, ссылку на официальный сайт(странно что такого нет у него). Хотя у мелких не хватает информации о поставщике.
                +1
                Верхний (тот, что беднее) это вариант Microsoft, а нижний это манифест AppGet, так что парень прав по сути.
        +13

        Автора понимаю и сопереживаю, но с точки зрения пользователей раньше про хороший и полезный продкут знали 5 человек (условно) а сейчас станут знать 5 000 000 человек (условно) пускай и под другим именем — тоесть с точки зрения пользователей — Микрософт "пользу сделала".

          +3
          Про какой продукт? Был продукт А и продукт Б, про который знали свои 1млн человек. А тут пришел майкрософт и сделал продукт Х, про который в перспективе будут знать 100млн, ну да. Но продукты А и Б умрут (останутся с преданными 5 человеками-фанатами)
            +2
            Это старая история, с 90-х похожие претензии тянутся, когда MS делает какое-то ПО частью ОС.
            Браузер, медиаплеер, просмотрщик изображений, видеоредактор, записыватель дисков, движок ВМ, монтирование дисков — всего этого когда-то не было в Windows и обеспечивалось сторонним ПО. Каждый раз MS откусывали от аудитории и прибылей создателей софта. Что поделать.
              +2
              Но… Зачем всё это таскать в системе, если оно работает плохо? А многими вещами вообще не пользуются (кто-то не умеет, кто-то сразу ставит сторонний софт).

              Им даже пришлось переименовать браузер — настолько плохую репутацию тащил за собой, хотя плиточная версия в восьмёрке уже вполне сносно работала на портативном железе.
                0

                Т. е. Вы считаете, что менеджер пакетов не должен быть встроен в систему?

                  +3

                  Как пользователь и независимый разработчик, я бы предпочёл множество никак не связанных с производителем ОС репозиториев/магазинов приложений/пакетных менеджеров. Преимущества следующие:


                  • Это не позволит "завендорлочить" экосистему, как это, например, сделано в iOS и, частично, — в Android.
                  • Независимые производители ПО могут честно конкурировать между собой не оглядываясь на правила конкретного маркетплейса, и не опасаясь потерять бизнес из-за дурацких правил, а маркетплейсы, в свою очередь, не смеют диктовать дурацкие правила, ведь у них тогда просто не будет публиковаться никто.
                    +3
                    Как пользователь, я бы предпочёл не иметь линуксоподобный зоопарк десятка (или десятков) разных решений одной и той же системной задачи (потому что «установить пакет» никогда не является самоцелью для пользователя ОС без серьёзных нарушений психики — это лишь часть решения), которые будут поддерживаться согласно желанию левой пятки контрибьютора, и для каждого из которых я никогда не буду уверен, что могу поставить свой софт с их помощью, потому что разраб считает своим идеологическим долгом не поддерживать 5 вот этих и поддерживать 8 вот тех пакетных менеджеров.
                      –3
                      свой софт с их помощью, потому что разраб считает [...]

                      Свой софт можно распространять без их помощи. Кто такой «разраб» в этом разрезе не очень понятно.


                      [...] 5 вот этих и [...] 8 вот тех пакетных менеджеров

                      Ух ты. Целых 13 штук! Названиями не поделитесь?


                      Как пользователь, я лично хочу один раз узнать, как на моей ОС принято устанавливать софт и потом всю свою жизнь при необходимости в два действия (поиск по ключевому слову, нажатие кнопки «да, оно») этот софт заполучить у себя на компьютере. Пока за 40 лет существования ни микрософты, ни эплы — этого не осилили (у вторых есть кривой сторонний менеджер, правда, который не умеет в сложные зависимости, но хоть что-то). Любое, что приблизит к такой возможности — уже безусловное добро.

                        +2
                        Ух ты. Целых 13 штук! Названиями не поделитесь?
                        en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_package_management_systems#Linux
                          0
                          Почти, как на винде.
                          +2
                          Свой софт можно распространять без их помощи.
                          Тогда пакетные менеджеры вообще нам нахрен не нужны, и весь сыр-бор зря.

                          я лично хочу один раз узнать, как на моей ОС принято устанавливать софт и потом всю свою жизнь при необходимости в два действия (поиск по ключевому слову, нажатие кнопки «да, оно») этот софт заполучить у себя на компьютере.
                          Очевидно, что дальше всех от этого пока линукс (потому что поди угадай, когда софт есть доступный для вашего пакетного менеджера, когда надо качать исходники и собирать, когда с сайта качаешь deb/rpm-пакет...), винда и макось по-своему далеки, конечно.

                          есть кривой сторонний менеджер, правда, который не умеет в сложные зависимости
                          А с зависимостями всё проще всего в виндовом мире: библиотеки принято распространять с приложением и таким образом использовать. Искренне считаю, что лучше это, чем то, что происходит в линуксах.
                            –1
                            Тогда пакетные менеджеры вообще нам нахрен не нужны [...]

                            Почему это? Адекватные поставщики собирают пакеты.


                            Очевидно, что дальше всех от этого пока линукс [...]

                            Пока очевидно только то, что вы понятия не имеете, о чем говорите. Я на линуксе 21 год, и даже уже не вспомню, когда бы мне надо было что-то откуда-то качать (кроме apt install).


                            библиотеки принято распространять с приложением и таким образом использовать

                            AppImage в макоси и Snap в линуксах делают ровно это. Но очень многим (и мне в том числе) такой подход видится абсолютно дебильным.

                              0
                              Почему это? Адекватные поставщики собирают пакеты.
                              Как я изначально отметил, про каждый отдельно взятый пакетный менеджер нет гарантий поддержки его разработчиками софта, который мне нужен (да, возможно слово «свой» было не самым уместным, но тут из контекста всё ясно). А 3rd-party пакеты, когда какие-то энтузиасты распространяют софт, к которому не имеют отношения, меня смущают, если честно.

                              Я на линуксе 21 год, и даже уже не вспомню, когда бы мне надо было что-то откуда-то качать
                              Я на линуксе ни разу не просидел даже года подряд, но вот я пошёл проверил: IDE от Jetbrains, Хром — вот уже сразу софт, который надо качать, и который вроде б через репозитории пакетных менеджеров не распространяется, по крайней мере, официально (а неофициально — надо идти и искать, какой репозиторий подключать, с тем же успехом можно пойти и скачать сам софт). Менять свои привычки и набор софта ради смены ОС я не хочу и не буду. Всего лишь два самых часто используемых внешних приложения по работе, а так конечно, понятия не имею, о чём говорю.

                              такой подход видится абсолютно дебильным
                              Почему?
                                0
                                IDE от Jetbrains,

                                Смотрим на сайте:
                                On Ubuntu?

                                PyCharm is also available as a snap package. If you’re on Ubuntu 16.04 or later, you can install PyCharm from the command line.
                                sudo snap install [pycharm-professional|pycharm-community] --classic

                                Хром

                                OK. www.google.com/linuxrepositories

                                Я на линуксе ни разу не просидел
                                Это заметно, поэтому непонятно зачем вы говорите о вещах в которых вы полный ноль.
                                  +2
                                  Смотрим на сайте:
                                  Признаю: я тупой и не нашёл этого на сайте, посыпаю голову пеплом. Есть один нюанс: я менеджу свои IDE через Jetbrains Toolbox, которого в снэпе у них нет. Ну то есть я не прав, но проблема всё равно есть.

                                  Это заметно
                                  Ну блин, моя убунта, стоявшая в дуалбуте, в какой-то момент в 2015, если не ошибаюсь, году решила перестать грузиться, жалуясь на отсутствие дисплей-драйверов. Что характерно, я не менял GPU и не трогал саму убунту между последним успешным и первым безуспешным запуском. С тех пор на личные девайсы я даже в дуалбут линукс не ставил. Чуть меньше года просидел на работе на убунте после этого.

                                  С Хромом тоже не прав, опять же, посыпаю голову пеплом. Однако, как я и сказал выше, если мне на каждого нового вендора надо искать, какой репозиторий добавлять — а довольно редко я ставлю себе много софта от одного вендора — с тем же успехом можно идти качать пакет с сети. Ну и да, есть та же проблема: форматы бывают разные (ну то есть одно дело rpm/deb пакеты, другое — snap, например), и судя по радостной новости от марта 2020 «Chrome may get an official Snap package on Linux», всё не так радостно. Я не могу просто пойти и поставить софт в два клика, и сам тот факт, что есть весь этот зоопарк форматов и менеджеров, этому никоим образом не способствует, в чём и была моя первоначальная мысль.
                                    –2
                                    в чём и была моя первоначальная мысль

                                    Не было никакой мысли. Был разрозненный поток сознания, основанный на неверных воспоминаниях о собственном неудачном опыте пятилетней давности.


                                    Пакет, однажды добавленный в систему через менеджер пакетов, будет обновляться сам. Даже если он обновляться сам по себе не умеет. Все.

                                      0
                                      Основную массу пакетов (99%) не нужно нигде искать, они в репах. В том числе и хром. Если вы конечно используете популярный дистр типа убунту, федора и т.д.
                                      Бывает такое что мейнтейнер не обновил версию или Вася из Гадюкино написал программу для сортировки коров во время дождя по четвергам и выложил ее на свой сайт. И по каким-то причинам никто из майнтейнеров дистра об этом не узнал и не добавил ее в репо. Но в этом случае и для винды и для мака вам надо скачивать ее с сайта.
                                        0
                                        В том числе и хром
                                        Гугловый репозиторий с которым надо найти и подключить, если я ничего не упустил. В подключенных при установке системы, как я понял, его нет.
                                        Если вы конечно используете популярный дистр
                                        Очень важное «если», которое меня тоже каждый раз коробит.

                                        Но в этом случае и для винды и для мака вам надо скачивать ее с сайта.
                                        Я выше 2 или 3 раза в разных сообщениях написал, что скачивать ручками в винде/макоси — не проблема. Я сказал, что для тех, для кого это проблема, пакетные менеджеры на самом деле делают очень мало для её решения, потому как там, где вы раньше искали exe/msi/dmg для скачивания и установки, вы будете искать ссылку на репозиторий, который держит автор, или, не дай боже, третье лицо. Я молчу о редких, но существующих маргиналах, которые распространяют готовые к сборке исходники вместо дистрибутивов софта, хрен с ними.
                                          0
                                          Гугловый репозиторий с которым надо найти и подключить, если я ничего не упустил
                                          Нет, он есть уже в репах. Но можно и найти и подключить гугловский, например если хочется свеженького.
                                          Очень важное «если», которое меня тоже каждый раз коробит.
                                          Вообще нифига не важное, если хочется странного — страдайте, неважно на какой системе сидите.
                                          вы будете искать ссылку на репозиторий,
                                          Неа, не буду. Забыл когда это делал уже. Первым делом apt-get search или dnf search, и если мне хочется странного — то да, иду и ищу, смотрите предыдущий пункт.
                                            0
                                            Везде есть chromium, а google-chrome из более-менее популярных только в Gentoo (с натяжкой можно ещё AUR засчитать): repology.org/project/google-chrome/versions
                                              0
                                              В федоре еще все проще, достаточно установить пакет «fedora-workstation-repositories» (из репозиториев которые идут с дистром) и он вам установит файлы репозиториев и для гугл хрома и для pycharm.
                                              dnf install -y fedora-workstation-repositories
                                              dnf install -y google-chrome pycharm
                                              

                                              Все.
                                    –1
                                    Хром — вот уже сразу софт, который надо качать, и который вроде б через репозитории пакетных менеджеров не распространяется, по крайней мере, официально
                                    Во-первых, это не правда. Во-вторых, вы не понимаете предметную область, о которой говорите.

                                    Нет такого понятия «репозитории пакетных менеджеров». Репозитории принадлежат мейнтейнеру пакетов (это не обязательно разработчик ПО. Особенно, если речь про опенсорс). Пакетный менеджер своего репозитория не имеет, но имеет их список.

                                    Есди вы добавите в источники репозиторий гугла, то и Хром и Google Earth и другие продукты будут ставиться совершенно нативно. При этом дублировать их в репозитории дистрибутива нет ни какой логики — просто потому, что график обновлений разный.
                                    Почему?
                                    По определению. Как думаете, для чего вообще придумана динамическая линковка, м?
                                      +1
                                      Во-первых, это не правда
                                      Я там выше под другим комментарием признал, что был неправ в конкретике, извините, да.

                                      Нет такого понятия «репозитории пакетных менеджеров».
                                      Да, я бываю весьма неаккуратен в формулировках. Сейчас напишу точнее: разные пакетные менеджеры работают (не все, но некоторые) с разными форматами/стандартами пакетов. И у меня нет гарантий того, что мэйнтейнер конкретно интересующих меня софтин поддерживает именно тот формат или форматы, которые использую я. Как выше отметил, Snap-пакета для того же Хрома официально пока нет, а 3rd-party решения меня смущают по множеству причин.

                                      для чего вообще придумана динамическая линковка
                                      Для того, чтобы DLL'ки, которые автор софта положил в дистрибутив, могли подключиться!

                                      Если чуть серьёзнее, я просто считаю, что для user-space софта в крайне разношёрстных системах открытой экосистемы с полным отсутствием гарантий и своевременного обновления всех компонентов/пакетов/зависимостей/зависимых пакетов и тем более гарантий компетентности людей, которые эти зависимости задекларировали (и тем самым могли бы условно гарантировать, что обновление зависимости не сломает софт), и какой-либо синхронизации этих обновлений, динамическая линковка создаёт больше проблем, чем решает.

                                      Место на диске? В масштабах «веса» программных зависимостей мне его не жалко в примерно любой известной пользовательской системе (ПК, ноутбук). Ну подтянут лишние 50-100 метров в довольно тяжёлом случае — пусть подтягивают, погоды не сделает.
                                        –1
                                        Как выше отметил, Snap-пакета для того же Хрома официально пока нет
                                        Как и нет систем, где это основной и единственный формат пакетов.
                                        Для того, чтобы DLL'ки, которые автор софта положил в дистрибутив, могли подключиться!
                                        Это вы описали, что делает динамическая линковка. Вопрос был — зачем она нужна.

                                        Очевидно, вы путаете пакетный менеджер с системой полуавтоматического накатывания ЕХЕшников.
                                        Ну подтянут лишние 50-100 метров в довольно тяжёлом случае — пусть подтягивают, погоды не сделает.
                                        Во-первых, это очень оптимистичная оценка для очень легкого софта. Например, libQt5WebEngineCore сама по себе весит более 100 мегабайт. И от нее завист любое грффической Qt приложение со встроенной справкой. Поддержка юникода и криптографии еще мегабайт 20-50. То есть, любое самодостаточное приложение будет содержать минимум 100-200 мегабайт библиотек, и у 90% приложений они будут одинаковые.

                                        Но место на диске правда дешевой. По крайней мере, пока речь не зашла о высокопроизводительных SSD. Потому давайте зайдем с другой стороны. Допустим, был обнаружен критический баг в libcrypto/libssl/другаяоченьважнаябиблиотеканэйм. У вас есть пол сотни приложений, которые от нее зависят и установили каждое по своей версии в юзерспейс. Сразу встают вопросы:
                                        1 — как вы собираетесь обновлять библиотеку? Руками заменять DLL для каждого приложения?
                                        2 — где гарантия, что каждый мэйнтейнер пакета (для вас — ЕХЕшника) вообще включил адекватную версию а не решето с 5 лет не закрытыми багами?
                                        3 — как вы вообще планируете узнать, сколько инстансов этой либы у вас в системе, и где они лежат (их же надо как-то обновить)

                                        В линуксе я сделаю apt-update; apt-upgrade, и остальное меня не волнует.

                                        Ну и разумеется, менеджер пакетов автоматизирует обновление и удаление всякого.
                                      0
                                      надо идти и искать, какой репозиторий подключать
                                      А я вот этого не понимаю — что в этом плохого? У меня из стороннего подключены только packman, videolan и skype. Допустим, я разработчик, держу у себя репозиторий, периодически обновляю его. Что в этом плохого? Всяко лучше, чем задача в шедулере и служба, которая мониторит наличие активной задачи.
                                      Или же предлагаете воспользоваться мелкософтовой репой и там публиковаться? А потом писать статьи на хабр какой MS плохой и банит у себя в репе? Или вдруг надо срочно обновить, а ты ждёшь когда MS одобрит.
                                        0
                                        Так я не говорил, что в этом есть что-то плохое. Я говорил, что в такой ситуации мороки всё равно, по большому счёту, не меньше, чем с виндовым подходом к установке приложений сейчас. И получается, что опции это эквивалентные, по крайней мере, в моих глазах.

                                        Всяко лучше, чем задача в шедулере и служба, которая мониторит наличие активной задачи.
                                        Чем лучше?
                                          +1
                                          Потому что это будет одна программа, которая будет обновлять все остальные программы, а не 100500 программ, написанных программистами разного уровня, по паре на каждую установленную программу.
                  +40
                  Уже который день из каждого утюга доносится «Microsoft выпустила достойный менеджер пакетов», однако, может ли кто-то пояснить на пальцах, что же там такого достойного?

                  Удаления нет, зависимостей нет, пакетов (в привычном понимании этого слова) нет.
                  Есть поиск в бд и запуск по url точно того же самого exe/msi инсталлятора, который вы можете скачать и запустить руками, но теперь банановый с проверкой контрольной суммы и… всё.

                  Где прорыв?
                    0
                    Так получается что и вышеупомянутый AppGet, из-за которого весь сыр-бор — «недостойный»?
                      +10
                      Так и AppGet такой же. Т.е. ни о чём ни тот, ни другой: день на написание «менеджера пакетов», неделя на забивание базы. Неудивительно, что автор не очень обижен на M$.

                      Самое смешное, что у M$ есть полноценный менеджер пакетов – NuGet. Только он специализированный.
                        +1
                        полноценный
                        Detected package downgrade
                        /0
                          +1
                          Спасибо, погуглил, с удовольствием почитал, вспомнил dll hell.
                          Интересно, аналогичные истории для других пакетных менеджеров найдутся? В npm я себе такое представить могу, но знаний не хватает, чтобы понять, может ли случиться в реальности.
                            +6
                            Любой пакетный менеджер, который не позволяет несколько версий одной библиотеки использовать, такое имеет. Это классическая проблема, конфликты приходится разруливать. Нугет предупреждает, что в зависимостях каша, он как-то сам разрулил и надо разобраться.

                            В npm, судя по всему, просто 100500 разных версий библиотек засунет и готово. Лучше бы он ломал билд, вместо этого. Больше было бы причин исправлять источник проблем (помойка в зависимостях), нежели последствия (чето много весит приложение). Сразу бы прививало правильные ценности, что каждую зависимость надо включать осторожно и проверять каждую ее зависимость.
                              0

                              Это уж не говоря о том, что иногда эти самые 100500 версий (да даже и просто две версии одной библиотеки) могут начать конфликтовать. Пример из практики: в зависимостях две библиотеки — ui-пакет от заказчика, который зависит от react-router версии не ниже 5.0.1, и react-router-dom версии 5.1.2, которой нужен react-router строго той же самой версии. И всё было нормально, пока ui-пакет не подтянул себе версию 5.2. В итоге сам роутер у нас из react-router-dom, а один из внутренних компонентов (Prompt, если быть точным) — из версии 5.2, и наличия роутера он попросту не видит. И привет, падения страницы. Лечилось, конечно, простым прописыванием react-router 5.1.2 в явном виде в package.json, но вопрос в том, какого чёрта?

                                0

                                Там проблема из-за достаточно тупой стратегии под названием nearest wins.
                                Т. е. имеем граф зависимостей вида:


                                App
                                  - Lib1 >=1.0
                                  - Lib2 >=1.0
                                    - Lib1 >= 1.0

                                Ничего не трогаем, обновляем Lib2 до 1.1


                                App
                                  - Lib1 >=1.0
                                  - Lib2 >=1.1
                                    - Lib1 >= 2.0

                                вроде бы все зависимости нормально разрешаются (тот же APT бы бровью не повёл), но с нугетом мы получаем


                                NU1605 Detected package downgrade: Lib1 from 2.0.0 to 1.0.0. Reference the package directly from the project to select a different version.
                                App -> Lib2 1.1.0 -> Lib1 (>= 2.0.0)
                                App -> Lib1 (>= 1.0.0)
                                  +1

                                  А причём тут нугет? Это дотнет не может в один app domain загрузить две версии одной dll, отсюда и пошли ограничения. Да, нужно сейчас для многих разных вещей используется где можно эти ограничения обойти. Но исторически он создавался для подключения длл

                                    +1

                                    Притом, что если внимательно прочитать сообщение, то можно заметить, что в графе зависимостей нет необходимости ставить две версии одной dll. Все зависимости определены как >=, но нугету всё равно становится плохо.

                                      0

                                      Там же семантическое версионирование, если мне не изменяет память, которое, по соглашению считает разные мажорные версии несовместимыми.


                                      То есть запись Lib1 >= 1.0 означает 1.x, а 2.0 здесь уже не подходит

                                        0

                                        Cемантическое версионирование на происходящее никак не влияет, тот же самый эффект случается при смене 1.0.0 на 1.0.1

                                          0
                                          На хабре недавно была статья про нугет и то, как там все устроено. Вот она: habr.com/ru/company/jugru/blog/499838 Если кратко, то существует две стратегии загрузки зависимостей — strict & simple. Для подписанных библиотек как раз такой эффект и возникает. И, кстати, нугет тут совсем не причём, это ошибка рантайма.
                                            +1
                                            И, кстати, нугет тут совсем не причём, это ошибка рантайма.

                                            Иииии, у нас ещё один не разобравшийся в вопросе.
                                            Вышеописанная проблема возникает на этапе restore, задолго до того как приложение вообще скомпилировалось. К рантайму вообще отношения не имеет.

                                              +1
                                              Вы правы, посыпаю голову пеплом
                                  0
                                  А в чём проблема сделать так, чтобы можно было иметь сразу установленные разные версии библиотек?
                                  Каждая программа будет заявлять, что работает только с библиотекой Х версии от 1.5 по 1.9. А новая версия 2.0 с которой работает программа Y. не будет мешать программе X.
                                  Каждый раз когда появляется новая версия библиотеки. каждый поставщик программ должен указать будет, работать ли его программа с этой новой версии библиотеки или нет.
                                  А чтобы исключить захламляемость, сделать так чтобы менеджер подчищал версии библиотек которые не используются, но конечно в ручном режиме.
                                    +2
                                    NuGet это все же немного другое. Это пакетный менеджер для .Net языков. Просто так в одном процессе иметь несколько версий одной библиотеки не получится.
                                      +1
                                      Проблема тут не в программах X/Y, а в библиотеках X/Y. Предположим, мы забъём на принудительное обновление. Пусть у нас будет библиотека A:
                                      A v1.0 < — X v1.0 < — Z v1.0
                                      A v1.0 < — Y v1.0 < — Z v1.0

                                      Выпускается новая версия библиотеки Z. Пусть Y перейдёт на эту новую версию, а за ней и A попробует:
                                      A v2.0 < — X v1.0 < — Z v1.0
                                      A v2.0 < — Y v2.0 < — Z v2.0
                                      В итоге у нас получится, что косвенно A будет ОДНОВРЕМЕННО использовать одну и ту же библиотеку 2-х разных версий. А это в принципе может быть невозможно — в этих библиотеках одни и те же классы могут иметь разные поля, например. И при попытке передать данные на основе Z из X в Y через A будет несовпадение типов.
                                +2

                                Appget имеет уже большинство фич из roadmap майков, и они отлично работают. Какую-то часть потребностей он вполне удовлетворяет, например установка программ одной командой или обновление всего установленного одной командой. Не знаю, насколько он был сложен или лёгок в реализации, но на данный момент он куда более полноценен и закончен.

                                +1
                                Откуда про прорыв вы взяли я не понял, появился дефолтный пакетный менеджер и все(многие) довольны.

                                Удаления нет, зависимостей нет, пакетов (в привычном понимании этого слова) нет.


                                Вам показали версию 0.1, в планах к релизу первой версии uninstall и update будут в нем, это у них есть на гитхабе в роадмапе github.com/microsoft/winget-cli/blob
                                Почему начали с инсталла и анонсировали тоже понятно-они хотят чтобы к моменту релиза версии 1.0 у них было уже достаточно пакетов.
                                  +7

                                  Вообще непонятно.
                                  У них есть знания, как устроен пакетный менеджер, у них есть образцы пакетных менеджеров с исходниками, у них даже есть свой пакетный менеджер. У них есть главное – человеческий ресурс. И тут они выкатывают "версию 0.1", которую какой-нибудь студент мог быстренько сделать на коленке без их помощи.
                                  Нет, проблемы в этом нет. Просто странно. Обычно они так не делали.

                                    0

                                    Потому что они:
                                    А) стараются вести разработку открыто, вместе с сообществом, чтобы получить отзывы как можно раньше. Чтобы заинтересованные люди могли участвовать в разработке
                                    Б) не бывает никаких "человеческих ресурсов". Каждый проект должен быть прибыльным. Либо в деньгах, либо в неденежных вещах. Открытый бесплатный инструмент в этом плане ещё сложное, потому что трудно оценить прибыль от его существования. Но если решили создать, значит считают, что это выгодно, это повысит конверсию для платных продуктов вроде windows и azure. Так что проект пишет вполне фиксированная и небольшая команда, которая финансируется из расчета потенциальной прибыли проекта

                                      +1

                                      Всё это так. Но оцените трудоёмкость того, что уже сделано, и разделите моё недоумение.

                                        0

                                        Трудоёмкость для фундаментальных вещей или проектов, которым нельзя сдохнуть под гнётом говнокода и кучи архитектурных просчётов, к сожалению, заключается не только в коде.


                                        Условно говоря, они могли спроектировать архиткутуру, роадмапы, вот это всё, а к конференции успеть только сделать такую вот маленькую демку — типа "да, пока вот так, но уже работает, потом будет веселее".
                                        (Сам код не читал)

                                          0

                                          Ну так демка показывается внутри фирмы, тем, кто понимает. Там может быть куча недоделок, горы багов – это нормально. Там можно пояснить, что что-то будет, но это не успели.
                                          А пользователям выкатывается продукт.

                                    +9
                                    Откуда про прорыв вы взяли я не понял
                                    Если не прорыв, то ради чего в статье подана история, достойная Голливуда? — «у компании стоимостью в триллионы долларов уходят месяцы длительной переписки, чтобы организовать слияние с AppGet, соглашения, личные встречи и собеседования в Редмонде, торги, бонусы, планирование переноса огромной кодовой базы (700 кб — это вам не шутки!), визит в штаб-квартиру в Сиэтле, переговоры, опять собеседования, все складывается хорошо, но что-то идет не так, дополнительно вмешивается коронавирус и только героическими усилиями Эндрю проект спасен, завтра прямой эфир на Build 2020!» Экранизацию можно разбавить партией в гольф, диалогами на крыше небоскреба, гонками на суперкарах по ночному городу, перестрелками и взрывающимся вертолетом. В главной роли Дуэйн Джонсон.

                                    Вам показали версию 0.1, в планах к релизу первой версии uninstall и update будут в нем, это у них есть на гитхабе в роадмапе
                                    От компании стоимостью в триллионы долларов в прямом эфире на Build 2020 как-то ожидаешь чего-то большего, чем wget со свистелками.

                                    То, что делает Microsoft, называется культ карго: «в убунте ставят софт, набирая 'install' в терминале, и все говорят, что это круто, значит и у нас будет команда 'install' в терминале и мы тоже будем крутые». Но пакетный менеджер — он, внезапно, не про консоль, он про пакеты. Про то, что ПО устанавливается и удаляется централизованно и унифицированно, что управление зависимостями — автоматическое, и вы не получите dll hell, что у вас в системе не останется мусора и т.д. и т.п.
                                    Ничего этого winget не предоставляет и вряд ли когда-либо будет.
                                      +2
                                      Если не прорыв, то ради чего в статье подана история, достойная Голливуда


                                      Мне кажется это для автора так выглядело-а звуит как просто собеседование на работу, думаю его рассматривали как раз для написания пакетного менеджера.
                                      Возможно майкросфот был не уверен тогда они хотят купить какой-нибудь или написать свой.

                                      От компании стоимостью в триллионы долларов в прямом эфире на Build 2020 как-то ожидаешь чего-то большего, чем wget со свистелками.


                                      если вы посмотрите там показаны и значительно меньшие апдейты. Просто еще одна софтина, по крайней мере в статье с презентацией это выглядит именно так.

                                      То, что делает Microsoft, называется культ карго: «в убунте ставят софт, набирая 'install' в терминале, и все говорят, что это круто, значит и у нас будет команда 'install' в терминале и мы тоже будем крутые»


                                      Ну может это и выглядит как культ карго, но лично моя жизнь станет лучше когда пакетный менеджер у меня будет дефлотный, а не сторонний(сейчас-chocolatey), я как пользователь рад этому новведению.
                                        +1
                                        Это карго-культ для пользователей, а Microsoft просто хочет использовать этот эффект в своих интересах. Одна из основных стратегических целей Microsoft — контролировать рынок приложений для Windows, как Google и Apple контролируют рынок приложений для Android и IOS (Google Play и App Store). Процесс грубо понятен — создать свой удобный инструмент для загрузки и установки приложений, сделать его популярным, а потом, когда разработчики и пользователи начнут активно его использовать, начать усложнять загрузку и установку из других источников. Но на практике реализовать это оказалось непросто. Они уже попробовали и, к счастью, обосрались с Microsoft Store. Всем повезло, что он оказался отстойным поделием, которым никто не пользовался. Winget это просто следующая попытка, только начать хотят уже не с примитивных юзеров, а с элитки — профи и гиков. Сначала будет черно-белая консоль, install и все дела, как любят гики, а потом, когда пользоваться Winget станет «круто» и популярно и там будет куча софта, к нему запилят графический интерфейс и вуаля.
                                          0
                                          Ну App Store и Play Market вполне пользуются спросом, так что проблема Microsoft Store исключительно в заморочках самого Майкрософта, в частности из-за отсутствия софта, который есть на первых двух платформах. Плюсом — отсутствие пользователей плиточного интерфейса, коих разделили на десктопную и мобильную платформы при отсутствии совместимости.

                                          Ещё пример отстрела собственных ног Майкрософтом могу привести. Таблет на 8.1, предустановленные плиточные приложения. Скайп выпилилидовольно рано, оставив только десктопный. Другие приложения — по сути сборники новостей по темам (Новости, Финансы, Еда, Здоровье и фитнес). Да и то, что-то уже просто не работает, что-то требует обновления и тоже не работает, а что работает кроме тематического сборщика новостей никакой пользы не несёт (т.е. или такая идея глупая была, то ли функционал развить было лень). И идея плиточного интерфейса (весьма удобная для мобильных устройств) полностью потрачена (а они её ещё и принудительно вместо рабочего стола подсовывали для неподготовленных пользователей).

                                          Да и сама система постоянно становится сложней и тяжелей, но при этом теряет совместимость со старым софтом и железом — совмещают взаимоисключающие вещи.
                                      0
                                      Ссылочку неправильно вставил в прошлом комменте, вот правильная
                                      github.com/microsoft/winget-cli/blob/master/doc/windows-package-manager-v1-roadmap.md
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        0

                                        Им бы тогда что то уровня flatpak соорудить, или слабо?

                                        0
                                        Я из каждого утюга слышал, что «Microsoft наконец-то выпустила менеджер пакетов». Ключевое слово «наконец-то». У них тысячу лет не то что достойного, а вообще никакого не было. А что касается его скудных возможностей, то он только анонсирован, и до стабильной версии ещё полгода-год, поэтому рано судить о его фичах
                                          +2
                                          Что там делать полгода-год? Скачивание файла, проверку его контрольной суммы и запуск?
                                          А зависимости пакетов – это базовый функционал, так что отсутствие соответствующих ключей в формате манифеста выглядит крайне подозрительно.
                                          +1
                                          А ещё нет возможности ставить несколько пакетов одной командой, как это умеет apt. И по сути Microsoft ещё не выпустила достойный менеджер пакетов, а только дала потрогать первую предварительную версию. Дословно сказано, что «в данный момент доступны не все запланированные функциональные возможности», и судя по roadmap, к релизу оно будет выглядеть совсем по-другому.
                                          +10
                                          История стара как мир. И была реализована множество раз во многих странах.

                                          Там в M$ на этом проекте поднялись по карьерной лестнице новые люди, наварили себе приличных бабок. Так кто мешал просто выписать некую мат.помошь или каким-то иным способом компенсировать усилия автора, которые были использованы в основе их проекта?

                                          Но зачем!? — это же опесорс, в котором воровать идеи можно вполне легально.
                                            +22
                                            если это опенсорс то о воровстве вообще не может идти речь. Могли ему и вовсе не писать, однако написали, предложили, но как сам автов говорит что он колебался.

                                            Слишком однобоко воспринимаете изложенную информацию
                                              0
                                              Нет, не однобоко.

                                              Я прекрасно понимаю, что ощущает автор текста ибо уже бывал в подобной ситуации. Только вот и другую сторону я могу понять…

                                              И тут я вижу только один вариант исключить обиды — договорится о компенсации.

                                              А воровство тут не кода, а идеи. А идея сколько ты ее опенсорсной лицензией не обвешивай она все равно принадлежит одному конкретному человеку. И когда ее беспардонно копируют — некоторый остаточек обиды по-любому появляется. Вот этот момент и должна компенсация убрать.
                                                +3
                                                ему не просто так написали, предоставили шанс получить выгоду от всего этого, но работать у мелких он не хотел.
                                                Сейчас он написал статью чтоб поплакаться, так как не уловил удачу за хвост хотя сама в руки лезла, уже тонну таких историй было
                                                  +4
                                                  Ну нет, получить выгоду подписавшись на работу которую не хочешь — сомнительная сделка…

                                                  Если по этому направлению вопрос не решался — было бы логично по-другому его решить.

                                                  А плачется автор ИМХО не по упущенной выгоде. У вас видимо не воровали статьи (подписывая их чужими именами) и идеи. И вам трудно понять о чем его плачи.
                                                    +2
                                                    У вас видимо не воровали статьи (подписывая их чужими именами) и идеи. И вам трудно понять о чем его плачи.
                                                    Но ведь здесь явно не «украли», а просто «вдохновлялись». Мне в интернете не раз попадался креатив, где автор явно вдохновлялся какими-то моими работами. Источник вдохновления не был указан, но мне всё равно было очень приятно, что моя работа послужила одним из источников вдохновления для кого-то. Все мы постоянно вдохновляемся вещами, созданными другими людьми, и далеко не всегда явно указываем это.
                                                    –2
                                                    но работать у мелких он не хотел.
                                                    Вы какую-то другую статью читали? Потому что в этой его явно «послали» и признались в этом.
                                                    Спереть из опенсурса код, испортить его, обнадежить автора, а потом сэкономить на нем чтобы записать достижения на свой счет. Перед этим конечно вытянуть из него всю информацию и идеи.
                                                    Ничего противозаконного в принципе. Просто говнюки, как и сказано в первом комменте.
                                                      +2
                                                      может все же это вы что-т выдумали?
                                                      во первых его явно не посылали, и даже не признавались в этом, к нему потеряли интерес так как он себя не проявил.
                                                      Спереть из опенсурса код невозможно по определению, код в оперсурсе просто общий, бери кто хочет — делай что хочешь, если хочешь чтоб тебя упомянули и сказали спасибо записывай в лицензию. какие блин идеи из него вынули все и так было на поверхности

                                                      автор мямлил полгода, нафиг такие производству?
                                                        –2
                                                        делай что хочешь, если хочешь чтоб тебя упомянули и сказали спасибо записывай в лицензию.
                                                        Я очень надеюсь вы не адвокат, потому что в опенсурсных лицензиях вы ничего не понимаете.
                                                        Впрочем я же написал — Ничего противозаконного в принципе.
                                                        Остальное прочитайте, сняв очки от майкрософта, возможно найдете что-то новое.
                                                        Это компания умственно отсталых менеджеров и откровенно плохих программистов, абсолютно неэффективная, большинство народа там занимаются скорее тем, что вредит бизнесу чем помогает. Ничего сами эти придурки сделать не могут нормально.
                                                        Все что их спасло это ажур, который их и кормит, если бы не он — никто бы о них уже и не вспоминал бы.
                                                          +2
                                                          вы сами себе противоречите, говорите что ничего не могут, но потом говорите об ажуре который их спасает. Может пора вам снять клеймо негатива в отношении этой компании.

                                                          вы то сами каждый раз благодарите автора кода которого скопировали на стековерфло? всегда ли пользовались лицензионной продукцией?

                                                          И давайте посмотрим на кодовую базу двух этих проектов, при такой разнице что там вообще можно было скопировать кроме как общей концепции?

                                                          image
                                                    +6
                                                    А в чём была идея AppGet? Та, которой нет, допустим, в NuGet образца 2011 года. Или в aptitude. Или в npm. Или…
                                                      +4
                                                      А когда создается открытый аналог какого то софта или игры — то почему то никто не кричит о воровстве идеи… двойные стандарты в действии
                                                        –3
                                                        Не только идеи. Его пригласили как эксперта, задали ему вопросы. ПМ Майкрософта послушал саму суть проекта Кевина. А уже реализовать — дело техники.
                                                        В этом подлость
                                                          +2

                                                          Так реализовать было делом техники с самого начала. Это не rocket science.
                                                          Не очень понятно, зачем его вообще приглашали, слушали и т.п. (это же тоже время – т.е. деньги). Выглядит так, будто каким-то менеджерам внутри M$ надо было отчитаться перед начальством, как много сил и средств вбухано в разработку пакетного менеджера – вот, изучали стороннюю разработку, хотели привлечь автора, но не удалось, поэтому делаем сами с нуля, дайте ещё денег! Попил бюджета?

                                                      +3
                                                      На правах теории заговора, представьте, что автору, таки дали отступных, не важно сколько, ему достаточно, но было условие — закрыть свой проект, и, данная статья, всего лишь, повод это сделать)
                                                        0
                                                        Ну как вариант… возможно конечно… но с трудом верится… в отступные от M$…
                                                          0
                                                          truecript?
                                                        +5
                                                        Так кто мешал просто выписать некую мат.помошь

                                                        На GitHub есть довольно интересная дискуссия про мат.помощь, с участием автора AppGet и того самого менеджера из Microsoft.

                                                        –3
                                                        В Apple не стало Джобса — начали делать «лопаты» и 10 вариаций айфона вместо одной. В Microsoft, очевидно, тоже произошли изменения, последствия которых мы читаем в новостях.
                                                          +1
                                                          Какие изменения? Первая законная покупка QDOS, Microsoft далее пожирала, в большинстве своем самыми грязными способами, или пыталась пожрать чужие идеи, и чужие компании Netscape, не совместимая Java в которая выродилась в dotNet. То что я помню.

                                                            0
                                                            Добавлю еще OS/2, одна из версий которой внезапно стала winNT. И историю с Nokia. Паразитировать на чужом труде им не привыкать, это их жизненное кредо
                                                              0
                                                              OS/2 3.0, которая в итоге стала Windows NT, разрабатывалась изначально одной Microsoft. И таки Windows NT ждал огромный успех, в отличие от неудачи Windows Phone из истории с Nokia. Почему вы их поставили в один ряд — не ясно.
                                                                –1
                                                                OS/2 назывался и тот и другой вариант, очевидно имевший одну кодовую базу. Почему то, что разрабатывала майкрософт сразу не называлось winNT? Бедная, одна-одинешенька разрабатывала софт, имеющий почему-то название, аналогичное названию совместного с IBM проекта. Странно это, как минимум.

                                                                В один ряд я их поставил, потому что и та и другая история — подковерная игра с одной мотивацией — стать самой крупной рыбой на рынке, прилагая минимум усилий. То есть паразитировать на достижениях других
                                                                  0
                                                                  OS/2 2.0 и OS/2 3.0 разрабатывались параллельно, и третья версия была по сути написанием новой ОС. Microsoft реализовала новое ядро, которое можно было использовать с разными подсистемами. Изначально планировалось использовать подсистему OS/2 как основную, но потом после «развода» с IBM они быстренько реализовали Win32. Впрочем, в первых версиях Windows NT подсистемы OS/2 и POSIX в каком-то виде присутствовали тоже. Их выпилили только к Windows XP.
                                                                    –4
                                                                    Смотрели это? Очевидно да, но выводов не сделали
                                                                      +2
                                                                      Вы на полном серьёзе предлагаете мне делать какие-то выводы о реальности, основываясь на художественном кино? Сильно.
                                                                        –2
                                                                        Ну да, автору этого кино всё приснилось видимо. А откуда, в вашем представлении, мы должны черпать сведения о реальности? Приведите, пожалуйста, документальные свидетельства, опровергающие основные тезисы данного художественного фильма
                                                                          +1
                                                                          Ну да, автору этого кино всё приснилось видимо. А откуда, в вашем представлении, мы должны черпать сведения о реальности?
                                                                          Значит, Гарри Поттер таки существует?
                                                                          Приведите, пожалуйста, документальные свидетельства, опровергающие основные тезисы данного художественного фильма
                                                                          Для начала, приведите эти самые тезисы.
                                                                            –3
                                                                            Значит, Гарри Поттер таки существует?

                                                                            Ну вы и сравнили! Браво!
                                                                            Гарри не существует, а вот Билл Гейтс существует, а Стив Джобс — существовал.
                                                                            Для начала, приведите эти самые тезисы

                                                                            Если, посмотрев фильм, вы не в состоянии извлечь из него выводы и осмыслить идеи и мысли, заложенные автором, то я не обязан делать эту работу за вас
                                                                              +1
                                                                              Я смотрел этот фильм в юношестве. Ну что я могу сказать, он меня тогда впечатлил. Но нет никакого желания его сейчас пересматривать, чтобы попытаться догадаться, какие именно тезисы вы вынесли из этого фильма. Если вам сложно сформировать эти тезисы, то напрашивается вывод, что у вас их тупо нет.
                                                                                +5
                                                                                Минутка ликбеза.

                                                                                При любом споре, давать отсылку на какое-то полторачасовое видео — это дурной приём. Например, любители теорий заговоров пришлют вам массу ссылок на длинные видео со срывом покровов. На каждое из таких видео вам понадобится потратить полтора часа чтобы посмотреть, ещё полтора часа чтобы приметить спорные моменты, ещё день чтобы собрать какие-то факты с источниками, и ещё несколько часов на написание текста с разбором что там не так. И даже со своими выверенными фактами и ссылками вы не переубедите любителя теорий заговоров, так как на видео диктор говорит харизматичным голосом убедительно выглядящие вещи, которые некоторые люди просто не склонны проверять. Вы просто зря потратите время.

                                                                                Что касается художественного кино. Даже если оно основано на реальных событиях, оно остаётся художественным. Режиссёр расставляет акценты, создаёт у вас нужное настроение и отношение к ситуации. Что-то может быть намеренно гиперболизировано, что-то — преуменьшено. Незначительным вещам может быть отдано гораздо больше внимания, значительные вещи могут быть упомянуты вскользь или опущены вовсе. Даже в недавно нашумевшем Чернобыле, где авторы подошли достаточно дотошно к соответствию фактам, не обошлось без ряда художественных приёмов, просто чтобы фильм получился более интересным. Так, целую группу учёных в сценарии заменили на одну женщину из Беларуси (после просмотра фильма я даже немного расстроился, что это был вымышленный персонаж). Но дотошность сериала про Чернобыль — это скорее исключение. Обычно от реальных событий в фильме остаётся совсем немного. У режиссёра стоит задача рассказать историю и вызвать нужные чувства у зрителя, и для этого в ход идёт огромное количество инструментов, включая банальный вымысел. И это нормально для художественного кино.

                                                                                В общем, никогда не используйте ссылки на любое видео в качестве аргументации. Особенно если это художественное кино. В спорах ссылка видео уместна только как указание на источник какого-то тезиса. Ссылаться на какое-то видео вместо приведения тезисов — банально невежливо, потому что это выглядит как «сходи туда, найди там какие-нибудь тезисы, и опровергни их мне». У меня нет лишних нескольких дней на это. Тем более, я могу только догадываться, что именно вы подчерпнули из этого полуторачасового художественного кино.
                                                                                  –1
                                                                                  Даже в недавно нашумевшем Чернобыле, где авторы подошли достаточно дотошно к соответствию фактам

                                                                                  Так, мне всё понятно…

                                                                                  Создателей этого сериала нужно очень долго и очень методично бить, возможно даже ногами. За один из «художественных приемов», только за него, не говоря уже о прочем показанном там бреде, якобы из жизни советских граждан.

                                                                                  Я говорю о том, что все герои сериала, постоянно, не прерываясь, пьют водку. Все, руководители, рядовые ликвидаторы, кгбэшники. Водку грузовиками завозят в лагерь ликвидаторов, они постоянно её жрут.

                                                                                  А теперь внимание вопрос — где вы видели такое в нашей стране? Где, когда? О том, что в тот год у нас вообще была антиалкогольная компания вовсю, я уже молчу.

                                                                                  Вас еще в проекте не было в тот год, а я являюсь современником тех событий, и точно знаю о чем говорю

                                                                                  О чем можно говорить с тем, кто эти помои называет «дотошным к фактам» художественным фильмом? Мне — не о чем.
                                                                                    +1
                                                                                    Ладно бы водка. Там бред сплошной в самом воспроизведении событий тех лет, полнейшее неуважение к реальным личностям, которых смешали с говном, и сплошная отсебятина в трактовке причин катастрофы. От концовки фейспалмами лицо разбить можно было.
                                                                                      +3
                                                                                      Постойте, но вы же ещё недавно заявляли, что художественное кино — это отличный источник объективной информации о реальности, а теперь вот сами недовольны одним из именно таких вот художественных фильмов. Вы не находите, что сами своему же убеждению теперь противоречите? Или вы подходите к этому избирательно: если фильм вещает то что вписывается в вашу картину мира, то значит это правда; а если не вписывается — то неправда? С таким подходом объективную картину мира вы никогда себе не построите.

                                                                                      К слову, говоря о соответствии фактам фильма Чернобыль, я имел в виду в первую очередь то что происходило на АЭС. Я смотрел интервью с людьми, которые непосредственно работали в ту ночь на ЧАЭС, и оно в деталях совпадало с содержимым фильма, то есть создатели явно старались соответствовать таким интервью. Такого уровня соответствия от фильмов, «основанных на реальных событиях», обычно ждать не приходится. Обычно они почти целиком состоят из отсебятины, немного разбавленной реальными фактами.
                                                                                        –3
                                                                                        Я смотрел интервью с людьми, которые непосредственно работали в ту ночь на ЧАЭС, и оно в деталях совпадало с содержимым фильма,

                                                                                        Оно совпало в грубых деталях. Что когда произошло, кто куда побежал. Для этого много работы делать не нужно, все это доступно в интернете лежит любому желающему. Зато они макнули в говно и накинули бреда про людей и то, какую роль они играли в этих всех событиях, что тоже, кстати, доступно всем в интернете. Как обычно, сценаристы нашли себе тупого злодея и дальше тащили его до самого конца. Сценарий в этом плане довольно туп и беспощаден, от чего все это творчество не смотрится от слова вообще. А если еще чуть копнуть, то окажется, что они просто тупо слизали одну книжку (не помню уже название). Она как раз наводнена всем этим бредом, который усердно перенесли на экраны.
                                                                                          +4
                                                                                          Сценарий в этом плане довольно туп и беспощаден, от чего все это творчество не смотрится от слова вообще.
                                                                                          Фильм настолько не смотрится, что на КиноПоиске у сериала аж 9 баллов, на IMDB — 9.4. Ну явно фильм никому не понравился.

                                                                                          Расслабьтесь. Это художественное кино. Если оно не соответствует каким-то вашим ожиданиям — это не страшно. Художественное кино всегда отражает лишь видение сценариста и режиссёра. Даже если оно основано на реальных событиях.

                                                                                          Обычно, даже если фильм основан на какой-то художественной книжке — читаешь книгу, сравниваешь с фильмом, и удивляешься тому, как сильно они отличаются. Хорошо, если больше половины событий совпадает. Иногда от книжки остаётся каких-нибудь процентов 10. Хотя казалось бы, бери да снимай всё строго по книжке. Но часто нет такой цели. Фильм обычно рассматривается как самостоятельное произведение.
                                                                                0
                                                                                А откуда, в вашем представлении, мы должны черпать сведения о реальности?

                                                                                Безотносительно к тому, что там на самом деле происходило между двумя корпоративными монстрами, просто интересен сам вопрос.


                                                                                В первую очередь из художественного фильма мы узнаём мнение его авторов, не так ли? Даже, точнее, то, что они посчитали нужным сообщить зрителю. Учитывая, что основная цель создания художественных фильмов — сбор денег посредством продажи контента развлекательного характера, — трудно ожидать, что в художественном кино будет представлена объективная, сбалансированная и полная картина происходящего.


                                                                                Конечно, случайно (т.к. не в этом основные цели) в кино можно узнать и какую-то правду о реальности. Неполную, не детализированную, без серьёзных обоснований.


                                                                                В целом, всё это касается и художественной литературы, и вообще всякого искусства развлекательного характера. Имхо, если систематически делать выводы о реальности на основе потребления развлекательного контента любого типа, то и картина реальности получится соответствующая: неполная, неточная, необоснованная, искажённая личными мнениями авторов, и, в основном, ложная.


                                                                                В принципе, даже если черпать выводы о реальности из разных научно-популярных источников, то результаты будут не сильно лучше — требование популярности к контенту накладывает сильные ограничения на содержательное качество материала и на его способность генерировать в голове потребителя не искажённое восприятие действительного положения дел.


                                                                                Теперь непосредственно к вопросу. Если отнестись к нему серьёзно, то это вопрос, относящийся к эпистемологии — дисциплине научной философии, занимающейся теорией знания. Вопрос простой, но серьёзно ответить на него с такой же простотой формулировки вряд ли вообще возможно.


                                                                                Если классифицировать знание по достоверности, то на первом месте, конечно, будет знание непосредственного восприятия. На втором — знание логических выводов из непосредственного. После этого возникает так называемая эпистемическая пропасть — любое знание, не попадающее в первые две категории, должно быть основано на доверии.


                                                                                Возьмём, например, физику. На начальных этапах её развития исследуемое параметрическое пространство представляло собой ближайшее окружение, и практически любому было доступно воспроизвести современные на тот момент физические опыты, переведя это физическое знание в первую и вторую категории. Но развитие науки всё время требует расширения исследуемого параметрического пространства, и сегодня такой способ уже не доступен. В принципе, сегодня уже никто (включая учёных-физиков) не способен перевести знания современной физики в первые две категории достоверности. По этой причине в научных кругах и серьёзных научных журналах существует жёсткая нетерпимость к шарлатанству — из-за крайней необходимости в доверии любое потакание шарлатанству критически дискредитирует научную достоверность и науку в целом.


                                                                                После эпистемической пропасти, привлекающей необходимость в доверии, при невозможности самостоятельно проверить все данные классификация по достоверности вынуждена опираться на авторитетность источников информации. По шкале авторитетности на первых местах находятся публикации в признанных научных журналах, работы признанных учёных и специалистов. Художественное искусство, увы, находится на местах последних, как то, чему лучше всё-таки в контексте познавания реальности лучше не доверять.

                                                                    +4
                                                                    Покажите мне хоть одну компанию, которая никогда не использовала чужие идеи. Брать чужие идеи, улучшать их, и делать на основе этого что-то своё — это нормально. Конкретно с .NET и C# у Microsoft получилось значительно улучшить (с технической точки зрения) послужившую источником вдохновления Java. Microsoft вытеснила Netscape выпустив самый передовой на тот момент браузер, подаривший интернету ряд новых технологий (тот же AJAX). Netscape не мог на тот момент адекватно конкурировать с IE5-6. Он глючил, его было сложно развивать из-за кривой архитектуры, в итоге его пришлось несколько лет полностью переписывать, что в итоге вылилось в браузер от Mozilla. Но так как Microsoft, став монополистом на этом рынке, остановилась на IE6 и перестала развивать свой браузер (IE7 вышел аж через 5 лет), у конкурентов появилась возможность догнать и перегнать IE, и после этого он уже только терял позиции, наверстать не удалось.

                                                                    Да, у Microsoft была достаточно агрессивная стратегия. Так и Google или Apple успешны тоже не из-за красивых глазок.
                                                                      –2

                                                                      Нет стабильности. Вместо стабильной версии раз в несколько лет — что-то типа rolling-release. Теперь перед каждым обновлением думаешь, а не сломается ли система. Казалось бы всё это Windows 10, да вот только сколько версий этой самой десятки. Я устал считать.


                                                                      Мы прекрасно видим, что больше нельзя сказать: Windows это стабильно, а Linux — нет. Уже одинаково, если не сказать больше. Именно из-за стабильности версий коммерческие игры раньше клепали исключительно под Windows. Представьте, делаете вы игру, а через пару лет операционка прилично видоизменилась. Снова тестирование, снова доработка, возможно срыв сроков. Теперь же загляните в Steam или GOG, всё больше крутых игр делают и под Linux. Там точно известно, что пару лет дистрибутив будет неизменен (LTS).


                                                                      Я говорю это всё не для холивара и Linux здесь для примера как один из конкурентов, есть и macOS, но преимущества Windows над другими ОС уже малозаметны. Будем честны, с Windows не хочется слезать только из-за игр. Средства разработки хороши на любой из популярных операционных систем и тут надо просто иногда пересилить свои привычки и пересесть на аналог. Игры же иногда не запустить нигде кроме Windows.

                                                                        +2
                                                                        Будем честны, с Windows не хочется слезать только из-за игр.

                                                                        Посмотрел на свой корпоративный ноутбук, и… не нашел в нем ни одной игры :( А если серьезно, вы уверены, что на Windows сидят только из-за игр? А имея свою фирму и ИП (не в России) я еще и не могу полностью слезть с винды, потому что все более-менее качественные бухгалтерские программы только под винду. Да, их можно попытаться запускать под вайном. Но эти танцы с бубном могут вылиться в большой геморрой чуть позже. Оно мне надо?

                                                                          0
                                                                          Корпоративных пользователей несоизмеримо мало по сравнению со всеми остальными, у которых ОС стоит на домашнем компьютере для интернета и игр. Естественно есть софт, которому нет аналогов, есть legacy, которое нужно поддерживать даже при наличии лучших аналогов, есть другие специфичные случаи. Тем не менее массово людям нужны только развлечения (игры и интернет), поэтому я имею ввиду именно простых людей, которых большинство.
                                                                            0

                                                                            Не считал. Но платят они, правда, поболе. Но то такое...

                                                                            –1
                                                                            свой корпоративный ноутбук
                                                                            имея свою фирму и ИП (не в России)
                                                                            все более-менее качественные бухгалтерские программы

                                                                            А ваша корпорация не пробовала нанять ну, типа, бухгалтера на аутсорсе, что обойдется (не в России) примерно в €150 / $200 в год?

                                                                              +1

                                                                              Вы не путайте, моя фирма и мои ИП — это моя фирма и мои ИП. А корпоративный ноутбук — это корпоративный ноутбук. Можно иметь фирму и ИП и при этом работать где-то еще. Так бывает :)


                                                                              И зачем мне по фирме нанимать буха за деньги, если это может делать жена :)

                                                                                –1
                                                                                я еще и не могу полностью слезть с винды
                                                                                если это может делать жена

                                                                                Ну купите жене свой ноутбук тогда, что ли.

                                                                                  +1

                                                                                  У неё свой десктоп, на винде. Под линукс и мак бухгалтерского софта нет. Есть еще отдельные штуки для отправки отчетов в соответствующие инстанции, этот софт тоже есть только под винду.


                                                                                  P.S. Вы, по-моему, просто решили подокапываться до слов и формулировок, хотя всё поняли изначально.

                                                                                    –7

                                                                                    Это не моя вина, что вы не в состоянии внятно изложить свою точку зрения.


                                                                                    Под линукс и мак бухгалтерского софта нет.

                                                                                    Всегда приятно услышать взвешенное, четкое, подкрепленное жизненным опытом, —  ошибочное мнение. Я не умею / не хочу искать ≠ не существует.


                                                                                    Я в 2002 году, когда про линукс еще вообще мало кто слышал, в Германии всю бухгалтерию делал в линуксе. Сейчас в конторе вообще нет виндовозов, и ничего, бухгалтерия как-то справляется. На абаке, не иначе.

                                                                                      +4

                                                                                      Рад за ваши успехи. А я, в свою очередь, не вижу смысла продолжать разговор с человеком, который


                                                                                      • с дробной кармой пишет в профиле вот это:


                                                                                        Я никогда никому не ставлю минусы. В мире и помимо меня достаточно самовлюбленных болванов с синдромом вахтера, всегда точно знающих, как «правильно».

                                                                                      • И дальше умудряется совмещать в одном предложении слова "ненавижу" и "хейтеров":


                                                                                        "Ненавижу MacOS, Google, балаболов, уверенных, что глубокий AI рядом, и хейтеров."

                                                                            +4
                                                                            Windows это стабильно, а Linux — нет.

                                                                            Win98 я стабильно переустанавливал раз в месяц. WinXP — раз в 3 месяца. 7 — первые два месяца раз в неделю, потом больше не преустанавливал до выхода 8-ки. 8-ку — до выхода 10-ки, 10-ку — всего два раза — когда покупал более крупный SSD и когда в процессе апгрейда 70% компа что-то проиозшло с загрузочным сектором. Вот вы про какую стабильность имеете в виду? Про стабильную переустановку по кд или про то, когда она начала работать без переустановкок?
                                                                              0

                                                                              А зачем её переустанавливать при смене системного диска? Все ведь легко переносится сторонними утилитами (какая-нибудь бесплатная Clonezilla, которой просто указываешь скопировать один диск на другой), а если хочется хардкора, то можно все сделать с помощью diskpart из консоли установочного диска Windows.

                                                                        0
                                                                        Микрософт большие тормоза и очень некрасиво поступили, как впрочем у них это часто происходит. Ничего не меняется с годами…
                                                                        Кстати, мои друзья уже много лет делают подобное — WAPT (https://www.tranquil.it/en/manage-it-equipment/discover-wapt/), выступали несколько раз на разных конференциях и этой штукой пользуются несколько сотен компаний.
                                                                          +2

                                                                          А еще есть msys2 с pacmanом из Арча

                                                                            0

                                                                            +1 за pacman из msys2, единственный известный мне пакетный менеджер под windows, создатели которого не изобретают велосипед (winget, mingw-get, chocolatey), а портируют 1:1 то, что уже наработано в линуксе.

                                                                          +9
                                                                          Судя по статье автор не очень-то хотел работать в MS, а такие компании не сильно любят нанимать людей, которые не заинтересованы в работе на них и не разделяют их ценности. Особенно на руководящие позиции, на которую как я понял претендовал автор.
                                                                            +4

                                                                            Истинные ценности абсолютного большинства бизнесов — максимизировать доходы хозяев и управленцев в самой верхушке. Всё остальное, что любят впаривать работникам, можно обобщить термином "корпоративный булщит". Имхо, единственная рациональная причина хотеть поработать "на дядю" — набраться опыта, чтобы в итоге можно было работать на себя, а не за подачки с барского стола.

                                                                            +4

                                                                            Судя по статье, Мелкомягкие не убивали AppGet. Автор сам решил его закрыть, потому что Мелкомягкие выпустили свой клон.

                                                                              0
                                                                              И очень зря сделал, кмк. Стоило кусаться и царапаться.
                                                                                +1
                                                                                ради чего? больше сил и нервов потратишь а все равно выйдешь проигрывшим.
                                                                                что надо было сделать так возглавить группу по созданию такого апп, внес бы своё имя в историю приложения которое еще очень долго будет использоваться, а не строил из себя разработчика без стержня
                                                                              +12
                                                                              Ему сказали ждать звонка из отдела кадров. Но потом, в течение шести месяцев Кейван ничего не слышал от Microsoft.

                                                                              И сам на протяжении полугода не пытался связаться и узнать, что да как? о_О

                                                                                +1
                                                                                Первый звоночек. Вообще, внедрение WSL и «поддержка» опенсорса, в первую очередь указывает на намерения майкрософта закопать линукс. AppGet тому, хороший пример. Если подумать чуть дальше и с точки зрения чисто коммерческой фирмы – они не могут просто купить линукс, как ранее покупали конкурирующие программы, фирмы и «выводили их из обращения». Они, скорее всего, нашли способ похоронить его по другому.
                                                                                Трудно сказать как именно, но нужно быть до безумия оптимистичным, чтобы искать хоть каплю альтруизма в действиях фирмы, которую ещё в середине 90х годов называли – «самой хищной и самой подлой акулой в океане бизнеса». Отсюда и пляшем. Опыта в таких делах «Майкам» не занимать — с корпорацией IBM, и проектом OS/2 Microsoft тоже несколько лет целовалась, прежде чем выкопать для них ямку.
                                                                                  +13
                                                                                  только недолёкий считает что создание WSL это намерение закопать линукс, ну серьёзно, какой стратегический план должен быть при этом?
                                                                                  тут все гораздо проще, Майкрософт делает все чтоб разработчики оставались в их экосистеме, при этом создает инструменты в этой эко-системе которые проще развернуть в облаке Azure, прибыль от которой переводит остальные продукты на уровнь балласта
                                                                                    +1
                                                                                    Только недолёкий считает что создание WSL это намерение закопать линукс

                                                                                    К счастью, таких очень мало, но они как правило самые буйные/шумные :-)

                                                                                      +3
                                                                                      Ну-ну… Некоторое время назад, такие как вы доказывали, что «блокировки контента это не цензура» и «государство и правда хочет защитить детей». Однако, правы оказались именно оппоненты, которые не верили в «благие намерения».
                                                                                      Я вот тоже не верю корпорации, которая уже много раз, на практике применяла метод «Поддержать, надстроить и уничтожить» (см. саму публикацию). Встретимся через несколько лет, на похоронах десктопного линукса.
                                                                                      PS для Nagg — прочтите коммент ниже, от eagleivg
                                                                                        +2

                                                                                        Вы можете назвать хоть один ЕЕЕ из этого тысячилетия при Сатье?

                                                                                          +9
                                                                                          Декстопный линукс никогда живым и не был. По всем опросам stackoverflow вон половина всех разрабов сидит на винде, а это единственная аудитория, которая светит реально линуксу. МС всего лишь хочет этих людей задержать у себя и упростить им жизнь на своей платформе. Она знает, что очень много под линукс пишется и никак это изменить не сможет. Поэтому, чтобы народ не убегал на линукс или не корячился с виртуалками, можно включить все в винду. В итоге с WSL винда становится более мощным инструментом, чем макось или линукс по отдельности.
                                                                                            0
                                                                                            По всем опросам stackoverflow вон половина всех разрабов сидит на винде,
                                                                                            Так по тем же опросам четверть на линуксе. Как-то многовато для «неживого»?
                                                                                              –2
                                                                                              единственная аудитория, которая светит реально линуксу

                                                                                              Восторженные хомячки, которые прибежали на MacOS за «понятным интерфейсом», «элитностью» и «ух ты, почти юникс» — с каждым очередным факапом эплов оттуда бегут. Куда? — Ну не на винду же.


                                                                                              Поскольку единственное конкурентное преимущество маков — это цена в шесть раз выше, чем оно того стоит — скоро там останется три с половиной дизайнера, и ага.

                                                                                                0
                                                                                                Куда? — Ну не на винду же.
                                                                                                Вы не поверите…
                                                                                              0

                                                                                              Ок, значит нет примеров.

                                                                                                +2

                                                                                                Десктопный Линукс это миф :) его никогда и не было и не будет. Потому что Линукс пишут фанаты консоли и unix way им самим не нужен удобный визуальный интерфейс как для простых смертных

                                                                                                  +2

                                                                                                  Спасибо за ваше мнение, привет вам из мифической страны, у нас тут много интересного :)

                                                                                              0
                                                                                              Забавно как вы задали вопрос, дальше сами же на него ответили, но вам кажется что одно с другим совершенно никак не связано.

                                                                                              Да, Микрософт давно очень волнуют две вещи:
                                                                                              1. Засилье линуксовых серверов в целом и изначально никсовых демонов в частности (взгляните хотя бы на доли Apache и nginx).
                                                                                              2. Отток разработчиков (в особенности вебдева и конкретно js/ts, которые сегодня везде) на мак и линукс.

                                                                                              Как можно остановить и первое, и второе? Это и есть ваш ответ — создать сначала те же, а потом лучшие условия. Например встроить Linux в свою ОС, чтобы париться и переезжать вообще было не нужно. Сделать менеджер пакетов и нормальный эмулятор терминала, чтобы тем же разработчикам было удобно работать. Как только это разовьется до определенного уровня, внезапно окажется, что другие ОС в общем-то и не нужны.

                                                                                              Хоть убей не понимаю почему вы этого не видите. В репутации Микрософт крайне мало положительных вещей, а тут почему-то все это воспринимается как откровение и вселенское благо.

                                                                                              Возможно их попытки видятся добром просто потому, что борьба с опенсорсом похожа на борьбу с ветряными мельницами или объявление войны морю, но ресурсы в это вкладываются просто невероятные. С виду кажется, что даже большие, чем в свое время вкладывались в неудачную попытку завоевать мобильный рынок. Ну, кто его знает, мне кажется что они и это провалят, но смотреть на это легкомысленно или радоваться этому — недальновидно, как по мне.
                                                                                                +3
                                                                                                Как можно остановить и первое, и второе? Это и есть ваш ответ — создать сначала те же, а потом лучшие условия. Например встроить Linux в свою ОС, чтобы париться и переезжать вообще было не нужно. Сделать менеджер пакетов и нормальный эмулятор терминала, чтобы тем же разработчикам было удобно работать. Как только это разовьется до определенного уровня, внезапно окажется, что другие ОС в общем-то и не нужны.

                                                                                                Хоть убей не понимаю почему вы этого не видите. В репутации Микрософт крайне мало положительных вещей, а тут почему-то все это воспринимается как откровение и вселенское благо.
                                                                                                То есть вы на полном серьёзе критикуете Microsoft за то, что она пытается делать свою ОС удобнее для веб-разработчиков? Но что же вы тогда предлагаете ей делать?
                                                                                                  +2
                                                                                                  Я не критикую Микрософт. Я считаю, что для такой громадины они еще удивительно мобильны, а EEE как методика поглощения конкурентов — гениальна. Проблема не в этом. Выдавливание конкурентов всегда ведет только к одному, к монополии, со всеми вытекающими последствиями. Люди склонны забывать, что мегакорпорации вне морали, что они не бывают «плохими» или «хорошими», а служат лишь для получения прибыли. Свежий пример оборзевшей монополии — Intel vs AMD, когда первые 5 лет топтались на месте и настолько задрали цены, что теперь смогли себе позволить опустить их вдвое.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Вы сами себе противоречите. С одной стороны вы жалуетесь, что монополисты наглеют и не вкладываются в развитие продукта; с другой стороны вы критикуете Microsoft за то, что она именно что развивает продукт, а не бездействует. Microsoft уже обожглась с бездействием, когда остановили развитие собственного браузера на 5 лет (IE6 вышел в 2001, IE7 в 2006), отстали от появившихся за это время конкурентов, так и не смогли нагнать, и в итоге почти полностью выбыли из этой гонки. Сейчас они пытаются не бездействовать, но тренд на отток веб-разработчиков на платформу от Apple пока что сохраняется. Причём, у Apple стратегия гораздо более коварна, чем у Microsoft.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Причём, у Apple стратегия гораздо более коварна, чем у Microsoft.

                                                                                                      Какая такая стратегия? Пока я не вижу ничего положительного в их экосистеме с точки зрения разработчиков. Наоборот, все их последние решения отталкивают людей. Вэб девелоперам так вообще все равно где работать, у них vscode есть. У макоси всегда было одно преимущество — это unix, но при этом не линукс.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Какая такая стратегия?
                                                                                                        Apple делает точечные ограничения, которые избавляют их от нежелательной конкуренции. Например, в iOS всем кроме Safari запрещён JIT. В итоге полноценный альтернативный браузер под эту платформу невозможен — можно делать только мордочки к движку Safari. В итоге — пока iOS популярна, каким бы убогим их движок ни был бы, его всё равно будут поддерживать, так как альтернатива под эту ОС просто невозможна.

                                                                                                        Пока я не вижу ничего положительного в их экосистеме с точки зрения разработчиков. Наоборот, все их последние решения отталкивают людей. Вэб девелоперам так вообще все равно где работать, у них vscode есть.
                                                                                                        Тем не менее, я вижу много перебежчиков. Вот с начала этого года ещё как минимум пара моих знакомых перешли на MacOS, и я вижу такую картину уже не первый год. Говорят, что удобнее устанавливать и настраивать окружение, потому что многие нужные им инструменты заточены под unix-системы и имеют кучу ограничений под Windows. Я сам не веб-разработчик, так что подробностей у меня нет. Но из своей практики могу привести пример. На одном из старых проектов использовался Go. Так вот оказалось, что его стандартная библиотека в первую очередь заточена под unix-подобные ОС, и какие-то функции просто не реализованы под Windows (например). Не потому что реализовать невозможно, а потому что это не приоритет для Go.
                                                                                                          0
                                                                                                          Например, в iOS всем кроме Safari запрещён JIT

                                                                                                          Во-первых, непонятно к чему это вообще в данной теме. Во-вторых, это запросто объясняется их политикой безопасности. Safari на iOS имеет очень серьезные привилегии для этого JIT, которые недоступные практически никакому даже системному приложению. Не говоря о том, что вообще исполнение произвольного кода, даже интерпретацией, им совсем не хочется видеть. Плана в завоевании мира тут не прослеживается. Тем более такого, какой бы касался микрософта.

                                                                                                          Тем не менее, я вижу много перебежчиков

                                                                                                          Это не статистика. Почитайте stackoverflow survey. Половина разработчиков сидит на винде, остальные поровну на линуксе и макоси.

                                                                                                          не потому что реализовать невозможно, а потому что это не приоритет для Go

                                                                                                          Я таких не знаю. Единственное, что они реально не сделали, это систему плагинов, но она нахер никому не нужна. Windows для Go это один из приоритетных платформы наряду с линуксом, макосью и другими. Если что-то обязательное не работает, то релиз блокируется.

                                                                                                          Собственно, все вами описанное про удобство окружения WSL полностью и решает. Ставится vscode, ставится remote WSL плагин и вот мы получаем unix окружение на винде и никаких ограничений. Как раз у микрософт с планом все прекрасно. Максимально все сделать так, как на других платформах, а не пилить свою альтернативу.

                                                                                                          А эпл продолжает барахтаться в своей walled garden. Вносит все больше ограничений на установку и разработку приложений. Ставит палки в колеса опенсорсу этим. Тем временем их единственная вещь для разработчиков, xcode, все так же остается куском говна, которым пользуются, потому что альтернативы нет. Ну и свифт в полумертвом состоянии, если говорить о его популярности за пределами эпл.
                                                                                                            +3
                                                                                                            Во-первых, непонятно к чему это вообще в данной теме.
                                                                                                            Это пример того, что у Apple гораздо более коварные методы борьбы, чем у Microsoft. Настолько коварные, что большинство их пользователей об этом даже не догадывается =) Вот, даже вы какие-то нелепые оправдания для них придумываете. Ничто не мешает разрешить сторонним приложениям JIT, который будет выполнять сгенерированный код с теми же правами, что и само приложение.

                                                                                                            Это не статистика. Почитайте stackoverflow survey. Половина разработчиков сидит на винде, остальные поровну на линуксе и макоси.
                                                                                                            Верно. Только вот отмотайте на 15 лет назад, и увидите, что почти все сидели на винде.

                                                                                                            Я таких не знаю.
                                                                                                            То что вы чего-то не знаете не значит, что такого нет. Сейчас вижу, что нереализованных под винду функций гораздо меньше, чем 2-3 года назад. Но вот эта, которая мешала полноценной работе CoreDNS на винде, всё ещё не реализована. Автор CoreDNS при этом задавался вопросом, мол кому вообще в наше время нужна поддержка винды в таком проекте, мол целевая аудитория давно сидит на unix-подобных ОС.
                                                                                                              0
                                                                                                              Вот, даже вы какие-то нелепые оправдания для них придумываете.

                                                                                                              Какие оправдания? Я эти привелегии сам видел, когда копался во внутренностях iOS. Safari это особенное приложение и это во многом чисто инженерное решение, почему эпл не разрешает сторонним браузерам тащить свои движки.

                                                                                                              Ничто не мешает разрешить сторонним приложениям JIT, который будет выполнять сгенерированный код с теми же правами, что и само приложение.

                                                                                                              Вы явно не представляете опасности разрешения выполнения произвольно кода, да еще нативного. Вы слыхали об эксплоитах через safari под ios? А ведь он крутится в довольно суровой песочнице, ограничен в правах. Только вот это не важно. JIT это исполнение кода, а это значит злоумышленник получает прямой доступ в адресное пространство процесса. Дальше через уязвимость он обходит средства безопасности javascript движка и попадает в контекст самого приложения. Оттуда он дергает вызов ядра, потому что без них ниодно приложение работать не может, а в нем тоже уязвимость. И вот мы внезапно в ядре и делаем, что хотим. Браузер это всегда огромная дыра в любой системе и самый первый вектор атаки. Поэтому это очень правильно решение запретить сторонние движки. И кстати, это касается всех приложений. В AppStore запрещено тащить приложения, которые могут скачивать произвольный код и исполнять его. Весь код, который исполняется, должен быть в AppStore в пакете приложения.

                                                                                                              Верно. Только вот отмотайте на 15 лет назад, и увидите, что почти все сидели на винде.

                                                                                                              За 15 лет остальные ОС улучшались и закономерно рынок поделился. Мне неважно, что было 15 лет. Смысл в том, что ваши наблюдения в кругу знакомых бесполезны. И сейчас, именно сейчас, экосистема эпл имеет куда меньше преимуществ. Да практически вообще никаких уже. Железо дорогое, ОС кривая, куча ограничений повсюду, unix окружение в винде есть, весь софт работает. И эпл не делает ничего, чтобы это изменить. Наоборот, они полностью сменили фокус на потребительский рынок и приставка pro в их продуктах давно потеряла смысл.

                                                                                                              То что вы чего-то не знаете не значит, что такого нет.

                                                                                                              Я обратного и не говорил. Зато вижу, что Go работает прекрасно на винде, поддерживает все последние функции. Все приложения, с которыми приходилось сталкиваться, просто перекомпилируются под винду. Все это к тому, что ваше заявление преувеличено. Ну и это все не имеет никакого отношения к разработкам, которым до этих мелких функций дела мало. Веб разработчики http сервисы и javascript пишут, а не ковыряются с файловыми дескрипторами.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Вы явно не представляете опасности разрешения выполнения произвольно кода, да еще нативного.
                                                                                                                Ох, я оказывается себя такой опасности подвергаю, запуская Firefox на Android. Аж просто страшно стало.

                                                                                                                Я отлично представляю возможности машинного кода. Работа у меня такая. Как вы и сами заметили, для эксплуатации уязвимости в движке браузера как минимум ещё нужна уязвимость в ядре ОС.

                                                                                                                Безопасность путём запрета JIT всем кроме Apple — это сильно, конечно =)

                                                                                                                Зато вижу, что Go работает прекрасно на винде, поддерживает все последние функции.
                                                                                                                Ну вот смотрите, мы на своём проекте поимели немало геморроя из-за этого. Но будем считать, что нам просто не повезло. Это не отменяет факта, что стандартная библиотека Go в первую очередь заточена под unix-подобные системы.

                                                                                                                Веб разработчики http сервисы и javascript пишут, а не ковыряются с файловыми дескрипторами.
                                                                                                                На всякий случай, если вы не обратили внимания — эта функция находится в пространстве имён net и работает с сокетами. Если вы пишете свой сервер, то она бывает весьма полезна. 2-3 года назад нереализованных функций по этой части было больше. Благо, я уже давно никак не связан с Go, поэтому не слежу. Но то что dup до сих пор не реализовали через виндовый WSADuplicateSocket — не удивлён. Всё дело в приоритетах, и Windows явно для Go не на первом месте.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Нет никакого противоречия. В тех сферах, которые сейчас волнуют Микрософт, они далеко не монополисты. Поэтому и делают они что-то прямо сейчас, с целью подавить конкурентов и потом ничего не делать. Вы сами приводите в пример IE6 как реализацию той же самой схемы (развитие с подавлением любой конкуренции -> многолетняя стагнация). Можем еще Windows Mobile вспомнить. А теперь то конечно по-другому будет, ага.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну так смотрите. С IE6 они стали монополистами, остановились, и полностью проиграли. С Windows Mobile они даже не стали монополистами, вовремя не подсуетились, когда назрели перемены, и полностью проиграли. С Windows они стали монополистами, но сейчас теряют пользователей. Вот и суетятся. Если удастся остановить отток, и они опять остановятся — это будет на руку конкурентам, они этим воспользуются, чтобы нагнать и перегнать, как это уже было до этого. В чём собственно проблема то?
                                                                                                            0
                                                                                                            Windows Mobile была вполне себе монополистом на рынке PDA, а потом очень неплохие позиции заняла и на рынке смартфонов (правда на тот момент на нее уже почти забили).

                                                                                                            Нет никакой проблемы, с чего вы взяли что я вижу в этом проблему? Я ниже уже написал что я спорю с тезисом «Микрософт изменились и теперь действуют нам всем во благо, нет никакого плана». И изначально я отвечал человеку, который задавался вопросом «какой стратегический план должен быть при этом?».
                                                                                                              0
                                                                                                              Я ниже уже написал что я спорю с тезисом «Микрософт изменились и теперь действуют нам всем во благо, нет никакого плана».
                                                                                                              Опять же, я не вижу этого тезиса во всей ветке.

                                                                                                              Никто не говорит, что Microsoft действует в ущерб своим интересам. Любая компания всегда действует в пользу своим интересам. Иначе просто не бывает. Но Microsoft действительно изменилась — она пытается действовать более элегантно. Не пытаться как баран всеми правдами и неправдами протолкнуть Windows Server, а начать зарабатывать на этом же рынке возможно даже больше, но другим способом, делая удобным использование Linux на их облачных серверах.
                                                                                                        0
                                                                                                        Какое выдавливание? WSL (прямо как wine, внезапно) и терминал это честное намерение сделать свою ОС лучше. Они никого не покупали и не убивали. Они взяли и честно начали переписывать и дописывать компоненты ядра. Для того же терминала пришлось перелопатить легаси системы, которые десятилетиями никто не трогал. Если это не честная конкуренция, то я не знаю что еще. Если другие игроки боятся такой конкуренции, то пусть делают попытки сделать свои ОС чем-то еще лучше. Но у конкурентов свои планы на этот счет. Эпл строит свой walled garden, ломает легаси, ее инструменты все такое же уг и все больше достает этим этих самых разработчиков. Линукс — там и так всем понятно. На десктопе они в ближайшие годы не появятся сколько бы каноникал не пытались сделать гибрид макоси и винды из своей убунты.
                                                                                                          +1
                                                                                                          В EEE нет ничего нечестного, а конкуренция это здорово. Я лишь опровергаю глупый тезис о том, что Микрософт изменились и теперь творят добро направо и налево просто так, потому что они зайки и лапочки. Это не так. Реализуется план по выдавливаю опенсорс решений с рынка или, хотя бы, сосредоточения их в рамках одной экосистемы. Этого плана не может не быть, собственники и акционеры не допустили бы такого распыления ресурсов без определенной цели. Я искренне не понимаю почему на хабре с этим не согласны, какой-то странный инфантилизм.
                                                                                                            0
                                                                                                            Я лишь опровергаю глупый тезис о том, что Микрософт изменились и теперь творят добро направо и налево просто так, потому что они зайки и лапочки
                                                                                                            Кажется, вы сами себе придумали этот тезис. Они продолжают конкурировать. Адаптировались к изменившемуся рынку, пытаются вести себя более элегантно, но продолжают конкурировать, и это совершенно нормально. Их выгода — в продаже их облачных решений. Им совершенно без разницы, какая ОС там вертится в облаках. Как показала практика, для этого чаще всего используется Linux, и их это вполне устраивает. Поэтому они делают разработку под эти облака удобными из их ОС. Предлагая свои удобные инструменты разработчикам, они попутно могут продвигать их же облака. Всё. Никакого заговора.
                                                                                                              0
                                                                                                              Прочтите комменты в ветке, особенно коммент на который я первоначально отвечал. Не поможет — забейте.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну да, я перечитал. А теперь перечитайте и вы. Там говорится, что WSL не является попыткой закопать Linux. Microsoft хочет, чтобы вы спокойно крутили Linux в их облаках, и делает для этого все необходимые удобства в своей десктопной ОС.

                                                                                                                Ещё раз. Microsoft хочет видеть Linux в их облаках, а Windows на десктопах. Они не хотят закапывать Linux, так как они на нём уже давно зарабатывают.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Мне лень снова писать то, что я уже написал несколько раз разными словами. Достаточно очевидно, что к общему мнению мы не придем. Хватит ходить за мной и настойчиво не соглашаться, верьте в то, что вам нравится.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я просто хотел указать, что очень похоже на то, что вы спорите с каким-то вымышленным тезисом.
                                                                                                              0
                                                                                                              Реализуется план по выдавливаю опенсорс решений с рынка

                                                                                                              И поэтому они создаются удобства для работы с линуксом через WSL? Я чето не пойму, откуда вы это выдумали. Что они делают, так это принимают как должное, что опенсорс решения в определенных сферах лидеры и находятся способы это монетизировать. WSL это способ заработать, потому что разработчик будет писать софт под линукс под виндой и запускать его в азуре. Все довольны, и МС, и опенсорс.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Да, именно поэтому и создаются.

                                                                                                                Если все будут сидеть на винде и не иметь необходимости переключаться на что-то другое, то это в первую очередь повлияет на десктопный линукс (и макось до кучи), вместе с сопутствующим софтом и подсистемами. Среди прочего, за ненадобностью отомрет кроссплатформенность в различных IDE, уже сегодня схема работы через любую виндовую IDE + WSL становится очень популярной.

                                                                                                                Что именно и как будет делать Микрософт, создав незаменимую экосистему и полностью монополизировав рынок разработки — загадка, направлять развитие сферы и подталкивать пользователей к нужным решениям можно кучей способов.
                                                                                                        0
                                                                                                        Неужели кто-то поставит винду с WSL вместо линуксового сервера? А если нет, то как решается проблема 1 в вашем списке.
                                                                                                        Если линуксовые сервера остаются, то как остановится отток на мак/линукс, если работать надо с такими серверами, а на винде до сих пор простейшего ssh клиента по дефолту нет, чтобы до таких серверов достучаться.
                                                                                                          0
                                                                                                          Да, WSL вместо сервера это вряд ли (хотя зависит от того, какой там оверхэд и как реализован сетевой стек — ничего про это не знаю), но у почти всего так или иначе есть нативные порты на Windows, вопрос всегда стоял только в том, как их настолько же удобно можно администрировать, именно это и решается сейчас. Плюс какие-то вспомогательные вещи вполне могут работать и под WSL, даже если никто их с линукса не портировал. В общем открывается куча возможностей и Windows становится единственным местом, где эти возможности реально можно использовать.

                                                                                                          OpenSSH клиент встроен в Windows 10 уже пару лет как, просто пишешь ssh в стандартной консоли и все. Эмулятор терминала новый то ли уже зарелизили, то ли вот-вот в этом году, не очень слежу.
                                                                                                        +2

                                                                                                        В первую очередь снять необходимость запуска на реальном железе, что отвлечёт часть людей, также станут не очень нужными de что снизит число пользователей / feedback далее постепенно собрать большинство пользователей (не серверных) внутри своей подсистемы и далее уже постепенно отрезать те или иные куски.
                                                                                                        Это просто как один из возможных вариантов действий, на мой взгляд реализуемый, вопрос желания.

                                                                                                        +4
                                                                                                        Угу, можно добавить ещё посмертный список «партнеров» M$, которым топ-менеджеры клялись в вечной любви: www.asymco.com/2011/02/11/in-memoriam-microsofts-previous-strategic-mobile-partners

                                                                                                        Из последних событий вырисовывается другая картина. EEE уже, очевидно не работает, поэтому компания видоизменила эту стратегию. Взять хотя бы новость про WSL2 — в ядро Linux(!) добавили полноценую реализацию D3D12(!!!). Покажите мне те мифические программы под Linux, которые требуют его? Так для чего же это было сделано? Очень напоминает классический EEE, с поправкой на задействование OpenSource компонентов.
                                                                                                          0
                                                                                                          Покажите мне те мифические программы под Linux, которые требуют его?

                                                                                                          Может для игр как вариант?
                                                                                                          Хотя игры под линукс вроде как только OpenGL или Vulkan используют…
                                                                                                            0
                                                                                                            под Linux?
                                                                                                              0

                                                                                                              Для WINE

                                                                                                                0
                                                                                                                Для Wine. В WSL. На Windows.

                                                                                                                Кому потом задавать вопрос о неработающем звуке?
                                                                                                                0

                                                                                                                тут был ответ не на тот вопрос

                                                                                                                +2
                                                                                                                Так для чего же это было сделано? Очень напоминает классический EEE, с поправкой на задействование OpenSource компонентов.

                                                                                                                Стоило бы сначала прочитать официальный блог пост, где четко расписано, куда что зачем добавлено и какие юз кейсы это обеспечивает
                                                                                                                devblogs.microsoft.com/directx/directx-heart-linux
                                                                                                                  0
                                                                                                                  где четко расписано, куда что

                                                                                                                  Да, это подробно расписано
                                                                                                                  зачем

                                                                                                                  Вот про это ни слова. Много обещаний сделать транслятор GL и VK в DX, но кто мешал сделать тупую обёртку над вендорским драйвером?

                                                                                                                  Предполагаю, раз они пошли таким сложным путём, это зачем-то нужно. Вот только ответа зачем в посте как раз и не увидел. Если я слепой, то прошу ткнуть носом.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    кто мешал сделать тупую обёртку над вендорским драйвером?

                                                                                                                    Не знаю насколько тупая, но это она и есть. Они прикидывают в WSL обобщенный интерфейс к драйверу GPU на винде. Сам драйвер может быть каким угодно для какой угодно карты.

                                                                                                                    Если я слепой, то прошу ткнуть носом.

                                                                                                                    Они не пошли сложным путем. Они прокинули в WSL то, что у них есть в винде. А это нативные сисколы до GPU, что дает аппаратное ускорение и позволяет GPU использовать из обоих оболочек. Очевидный юзкейс они приводят — ML. Очевидно, что весь набор ML библиотек и инструментов находится на линуксе. Вот они и дают эти обертки, чтобы CUDA была доступна прямо внутри WSL нативно, а там заодно докер и все остальное сразу.

                                                                                                                    Не удивлюсь, если люди, которые сидят на виндовых серверах, но хотят что-то из экосистемы линукса (тоже машинное обучение), смогут благодаря этому прямо в продакшене крутить приложухи внутри WSL, а не поднимать линуксовые сервера, которые вносят лишь гемор дополнительный, если у тебя везде винда.

                                                                                                                    Подозреваю, что линуксовые GUI приложения, которые обещали, получат аппаратное ускорение именно через этот интерфейс.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  в ядро Linux(!) добавили полноценую реализацию D3D12(!!!)
                                                                                                                  Очень странно, что именно в ядро, а не в Mesa.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Подозреваю, потому что WSL2 это кастомное ядро и проще реализовать все там. Юзерспейс же может быть любой и поставляется со стороны, а не микрософтом.
                                                                                                                  –4

                                                                                                                  Они линукс с конца 90х закапывают, да гугль все карты портит.