Комментарии 177
почему зря? эти фабрики защищают Тайвань уже сколько десятилетий от вторжения не хуже атомных ракет. и с большей пользой для всего мира
Ну это только если вообще не читать новости, а по факту:
- Китай годами закупал продовольствия в небывалых количествах
- Три дня назад объявил о военных учениях в районе Тайваня
- Тайвань уже устал уговаривать своих ученых не убегать в Китай за огромными зп что начал депортировать HR которые вызывают подозрения и еще проводит очень подозрительные законы
У Тайваня очень большое отличие от Украины, площадь меньше в 15 раз, боевой опыт скудный,нет границ для военной помощи которые невозможно перекрыть + Китай мечтает об этой операции многие годы и специально готовил вооружения для этого дня. Ну и 3 дня назад заявил вообще интересное:
Армия Китая примет все необходимые меры, чтобы решительно пресечь внешнее вмешательство и попытки организовать «независимость Тайваня» - заявление
А Китай не на военную составляющую посмотрел.
Смотрит и на санкционный уровень, и радуется, что прогрессивные страны тратят свои силы и ресурсы на санкции против РФ, ведь когда настанет время Китая сил у них будет гораздо меньше, инфляция уже сейчас максимальна за лет 20, тарифы на энергию огромные, а дефицит микрочипов и Ковид ослабил их ранее.
Товарищ Си Цзиньпин, не признал, извините!
Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка!
Я правильно понимаю, что по вашим словам: Китай находится в вакууме, и никак не связан с остальным миром ?)
И товары свои они сбывают марсианам и жителям Луны?)) Получая за это бесценные деньги.
Все бы хорошо, но: фабрики, даже в случае захвата Тайваня, будут не работоспособны.
А вот те, что сейчас есть в Китае без западных и японских технологий встанут.
Если Си нужно организовать небольшую победоносную войну, то есть другие исконно китайские территории, который как раз сейчас может быть легко и просто забрать.
Вспомните пословицу: не жалко, что своя корова сдохла — плохо, что соседская жива.
Ну, "фабрики встанут"- это палка об двух концах- экономики всего мира достаточно тесно переплетены, и любая из крупных стран (США, Китай, Германия, Россия) может остановить фабрики соседей. не все, но многие. Как там щас у европейцев с производством удобрений? А ведь им никто ничего не обрубал! всего-то цены чуть-чуть поднялись (Европа какое-то время покупала газ по азиатским ценам! то есть, по тем ценам, по которым Азия покупает его постоянно- а у них уже "фабрики встали"). Так и с Китаем- без китайских фабрик встанут фабрики и в Японии, и в США.
Так и с Китаем- без китайских фабрик встанут фабрики и в Японии, и в США.
1)Автоконцерн Mazda в третий и четвертый раз в апреле приостановит работу двух своих заводов в Японии на четыре дня, сообщил телеканал NHK.
Заводы будут остановлены 21-22 и 25-26 апреля из-за перебоев в поставке электронных комплектующих из Китая из-за вспышки коронавируса в Шанхае. Останавливается главный завод автоконцерна в Хиросиме и завод в префектуре Ямагути.
2)Крупнейший автопроизводитель в мире, компания Toyota приняла решение остановить все свои сборочные предприятия, расположенные на территории Северной Америки. Причина массовой остановки заводов – нехватка комплектующих.
3)Японский автозавод Mitsubishi продан производителю туалетной бумаги
Туалетная бумага вместо внедорожников Pajero будет теперь выпускаться на автозаводе Mitsubishi в японской префектуре Гифу. Всего за 34 миллиона долларов автозавод продан бренду Daio Paper, известному туалетной бумаги и салфетками. Около тысячи сотрудников предприятия придется переквалифицироваться или искать работу.
Мне почему-то кажется, что на таких объектах есть регламент по уничтожению оборудования в случае ЧП. Пока "остальной мир" открывает рот, чтобы что-то сказать, все будет уже закончено.
Довольно уверенно полагаю, что персоналу достаточно будет разбежаться и бросить все без присмотра на несколько дней.
Там скорее у охраны есть регламент отстрела всех, кто попытается как-то повредить производству, невзирая на должности. Ещё раз: никто не даст остановить производство, или как-то ему навредить. Ни со стороны Китая, ни со стороны Тайваня. Вплоть до того, что при приближении к важным производствам обе стороны выбросят огнестрельное оружие, и будут драться врукопашку и на мечах, чтобы не дай бог не нанести вреда фабрике. Повторю свой комментарий выше - почти два месяца РФ бомбит Украину. Уничтожено куча объектов промышленности, убито множество людей. Но труба продолжает качать газ, и всё происходящее вокруг - для этой трубы не существует.
TSMC для всего мира на порядок важнее этой трубы. Никто не даст как-то навредить этой фабрике, даже если дело дойдёт до тактических ядерных ударов.
TSMC для всего мира на порядок важнее этой трубы
Именно. Поэтому имеет смысл увязать гарантии своей безопасности с существованием TSMC. Если вопрос будет стоять как «либо мы живем, как живем, и у всего мира есть TSMC, либо мы перестаем существовать, но и TSMC перестает существовать вместе с нами» желания нападать поубавится.
Наоборот, такое заявление вызовет одну-единственную реакцию: отбирать придут сразу все, прямо на следующий день.
Это имело бы смысл, если бы для уничтожения производства требовалась подготовка. Но это не так - это уже давно часть любого современного оборудования. Так что "кнопку" можно нажать вот прям сейчас.
Вы наверное насмотрелись голливудских фильмов, в которых всегда есть огромная красная кнопка "самоуничтожение корабля"?
1. Никто такую систему встраивать не будет.
2. Даже если бы она была - кнопка от неё была бы не на Тайване.
наверное насмотрелись голливудских фильмов
Нет, я просто знаю, как защищаю в реальности высокоточное оборудование подобного уровня. Там и физическая защита есть (вплоть до капсулы с кислотой над ключевыми компонентами) и защита на запуск исключительно в определенной геолокации, защита от передвижения. Так же почти чаще всего ключевые платы там идут полностью залитые и без обозначений. Так что будет достаточно перегрузить и все - не восстановите.
Но главное - почти все подобные машины управляются ПО расположенным далеко от места этих заводов. Отключаются каналы связи и все - гора высокоточного оборудования, превращается просто в гору металлолома.
и у всего мира есть TSMC
Но если TSMC будет не у всего мира (а к этому всё и идёт), то у остальной части мира будет желание эту TSMC уничтожить.
Будь TSMC настолько важен, чтобы ничего не бояться — они бы не перестали производить для Китая, танцуя под дудку санкций США. Ибо что им США сделают санкциями — лишат весь мир полупроводников из Тайваня (т.е выстрелят себе в ногу)?
На самом деле если TSMC не станет, где-то просто радостно улыбнется руководство Samsung например и пойдет наращивать число фабрик.
Боевой опыт Китая тоже под большим вопросом.
Это в целом не совсем так, там, например, есть очень боевитые аборигены. Японцы из них в свое время отдельный полк императорской гвардии набрали. Не знаю, насколько правительство их сейчас привлекает. Ну и даже китайское большинство населения не единодушно в том, считать ли себя такими же китайцами, или уже особыми тайваньцами.
Ну камон, Тайвань уже заслужил право называться отдельной нацией. Мы ведь не говорим, что "австралийцы это такие же англичане", хотя даже акцент похож.
Но речь вообще немного про другое. У Китая большая армия с хорошим бюджетом, но опыта в современных "конфликтах" у них нет. Чего стоит один только учебный опыт — непонятно.
У Тайваня очень большое отличие от Украины
Да, к его берегам может легко подойти флот США. В прошлый раз хватило пары авианосцев.
если заводы будут выглядеть как сталинград после войны полагаю они и даром не нужны.
Где-то мелькали слухи,что все это производство чуть ли не заминировано, и в случае военного вторжения Китаю не достанется. Не знаю, насколько это правда, но мысль интересная.
Ну что там Китай , еще мечтает о Тайване ?)
Я даже не знаю кому вы больше льстите приплетая Украину. РФ сравнивая с Китаем, или Украине сравнивания ее с Тайванем.
Можно Китай+Тайвань сравнить с РФ+Украиной в том плане что осколки одной страны не согласные друг с другом. Трудно сравнивать только с Кореей, ведь там оба осколка хотят поглотить друг друга.
Абсолютно разные случаи, Киев не считает себя единственно законным правительством РФ
Кстати, Тайвань все ещё считает Туву своей территорией
Вообще Тайвань не так давно втихую отказался от претензий на остальную территорию Китая. Кажется, даже убрали слова "Китайская Республика" из паспорта или что-то в этом роде
Вроде таки нет. Это за пять минут поменяться может. На Туву с Монголией они лет 20 назад уже решали не претендовать. Потом про Туву передумали.
Там вместо "белых" и "красных" нынче "зеленые" и, кажется, "синие". "Зеленые" за независимость Тайваня именно как Тайваня самого по себе, а не какой-то части Китая, и, соответственно, претензий у них быть не может.
официальное государство - может публично что-то такое и поменяло,
но я уверен, что там достаточно прикормленных радикалов, которые еще громче заявляют "да мы! да вообще ща всех вокруг под шконку загоним!" и т.д., на что все конечно крутят пальцами у виска, но и не гоняют особо ...
… но задуматься есть о чем, потому что, например, углеводороды продолжают покупать. Разговоров много, а дел пока не очень.
здесь должна быть шутка про "смотри, как умею - смотри, как надо!"
Заголовок "TSMC запускает техпроцесс 2 нм, а РФ планирует 28 нм к 2030 году", конечно, странный. А США какой тех процесс тогда запускает? А Франция? А Великобритания?
Здесь скорее о том, что некорректно сравнивать компанию(TSMC) и страну(РФ) как будто речь о соревновании каком-то
Но речь-то именно о нем и идет. О соревновании. Не в статье, а в жизни. Именно государство у нас пытается соревноваться с огромным количеством частных компаний со всего мира. А что узкоспециализированные министерства и ведомства с советских времен переименовали в госкорпорации и прочие забавные юридические лица - так это косметика.
Просто негосударственное отсюда сбежит при первой возможности, что и наблюдаем.
так бегут не потому что в РФ невозможно или не выгодно вести бизнес. До 24 февраля все зарубежные компании неплохо себя чувствовали, а уходили не хотя.
В вашем ответе ключевое слово "зарубежные". И в списке зарубежных компаний внезапно оказались многие компании и бизнесмены из тех, кого мы годами видали на патриотических рекламных стендах.
невозможно или не выгодно вести бизнес
И невыгодно и невозможно уже. Про экспорт из РФ в этом году можно забыть (нет он ещё будет возможен, но сократится неимоверно). Про импорт уже итак понятно.
Вот вы в Иране бизнес вести хотите? Никто не хочет, кроме самих Иранцев. И то не всех. И в РФ будет тоже самое.
А гос-во в отношении бизнеса будет всё больше гаек закручивать. Всё это уже было ...
Kто будет в состоянии вести бизнес где-то в другом месте, тот это и будет делать.
Кстати да, а если ли вообще уже страна в мире где возможно и выгодно иметь бизнес?)
почему странно? Дает наглядное представление о технологическом отставании России в этой области.
в США у Интел наименьшее 7нм Fab 42 вроде текущее
остальные не ссорятся со всем светом поэтому могут использовать стандартную торговлю.
А intel 7nm осилил, или ограничился тем, что назвал 7nm?
Я вот не понимаю этих попыток навести печаль. Ну молодец ТМС, а у "вас" ввиду неких обстоятельств фиг с маслом... Так то и у побережья Тайваня не все гладко в плане "обстоятельств". Давайте тогда доживем до релиза и потом уже так громко будем тыкать пальцем?
На сколько TSMC молодец тут тоже конечно вопросы... Во первых на сколько эти 2нм реальны, не очередной ли это маркетинг(ведь в статье так и написано, - «2 нм» является маркетинговым и не имеет отношения к геометрии транзисторов), где расстояние просто стали измерять в другом месте (давно кстати статей на эту тему небыло), во вторых - уменьшение техпроцесса конечно дело благое, однако рентабельность данного предприятия может оказаться не такой уж и радужной (в не долгосрочной перспективе разумеется)
а от чего вообще зависит скорость разработки технологий производства процессоров? чисто инженерные задачи?
Чисто инженерные задачи с точки зрения мыслительной деятельности самые сложные. Ускорить их можно покупкой мозгов, но мозгов мало, а желающих много.
но в чем они там конкретно, если упростить, эти задачи? химический процесс чтобы что то стало чем то? или какие то сверхточные манипуляторы нужны. ну тоесть какого вообще рода задачи
Да всё вместе, и химические процессы (в том числе с безумной чистотой), и линзы в неочевидных диапазонах, и лазеры, и микромеханика всякая. То есть в качестве задачи вытащить технологии на уровень оно очень хорошо, но вот что реально возьмутся за дело...
если упростить, эти задачи? химический процесс чтобы что то стало чем то? [...] какого вообще рода задачиКак мне кажется, нужно решить экономические/правовые проблемы. Так или иначе, все упирается в прибыль, доступность специалистов, доступность компонентов и общей простоте/защищенности разработки/бизнеса. То есть, как минимум нужно сделать выгодным каждый этап производства (производства компонентов), освободить его от излишней бюрократии (например, списки прекурсоров), найти достаточно квалифицированных рабочих. В теории нет проблем с единичным получением небольших количеств сверхчистых веществ, выращиванием монокристаллов и всего остального, но массовое производство — другое дело.
Весьма специфическая оптика, своеобразный источник света, точность сборки, механизм сверхточного линейного позиционирования и некоторые проблемы с качественной химией. Что смешно, со сверхточным позиционированием у нас есть наработки, потому что у нас делают атомные силовые/туннельные микроскопы. Там же есть опыт сверхточной сборки.
Так что в отличии от, я настроен скорее оптимистично.Опять же, все яйца в одну корзину у нас не кладут и есть субпроекты по бесмасочной литографии. А прогресс на фронте сейчас связан не столько с линейными нормами, сколько с выходом в 3д, т.е. специфической обработкой между выдержками. Это скопировать на порядок проще.
есть наработки [...] есть опыт сверхточной сборкиТак опыт сам по себе есть еще с советских времен.
Это все-же технологии, для них нужно много наладочных исследований и большое количество обслуживающих производств, неужели вы считаете что их организация одними госсредствами без экономического планирования будет сколь-нибудь быстрой? Или речь про военку?
Их только в рамках госпроекта и можно сделать. Это, по сути, второй космический (вар. ядерный) проект, а их даже в штатах, стране победившего либерального капитализма, делали в рамках госпроектов.
Вот после того, как сделают в принципе, можно уже обсуждать коммерциализацию и экономику. Но потом.
после того, как сделают в принципе, можно уже обсуждать коммерциализацию и экономику. Но потом.Правильно ли я понимаю, что то, что вы имеете в виду под «в рамках госпроекта и можно сделать» — это фактически означает, что развитие других (неприоритетных) направлений по сути жестко останавливается?
И в чем смысл? То есть, как и в СССР безумными усилиями обеспечивается прорыв в одной сфере, при этом загубив развитие других (вместе с коммерциализацией и экономикой)? Догоняем и перегоняем, потом (внезапно!) обнаруживаем, что догнанное уже давно не актуально? Но, зачем? Чтобы потом опять удивляться отсуствию примитивных синтезов санскринов из бензойной кислоты или даже отсутствия производств базовых химреактивов?
Правильно ли я понимаю, что то, что вы имеете в виду под «в рамках
госпроекта и можно сделать» — это фактически означает, что развитие других (неприоритетных) направлений по сути жестко останавливается?
Ииии.... С чего вы это взяли? Нет, разумеется. Это тупо невозможно технически - специалистов из других областей слишком долго перепрофилировать.
Будут, конечно. Сейчас даже в моем заштатном институте предвидят поток денег на НИОКР от нефтянки на разработку катализаторов для процессов глубокой переработки - делать мономеры для пластиков и прочие ништяки.
Бегство IT - идиотизм. Сейчас всякие 1C и яндексы бегают с вытаращенными глазами в преддверии будущих прибылей, потому что множество софта внезапно стало токсичным. Работы им хватит лет на 5 =).
разработку катализаторов для процессов глубокой переработкиЯ эти рассказы про катализаторы для тяжелой нефти и прочей переработки, минимум лет 15 слышу. Низкооплачиваемый реверс инжиниринг зарубежных катализаторов под видом науки. Собственно, про катализаторы, вы как раз пишете про то самое, что будут поддерживаться только выгодные экспортные ресурсораспилочные направления, а другие направления ускорят деградацию. С другой стороны, вполне вероятно, что катализаторы для ресурсного экспорта, возьмут под особый контроль, а если верить «экспертам» нужно 5-10 лет
Разработка любого нового каталитического процесса от начала исследований до промышленной реализации занимает в лучшем случае десять лет— что по моему как-то много, поэтому я бы задумался стоит ли связываться с разработкой катализаторов в напряженное время. Разработка чего бы то нибыло связана с возможными провалами, а отвечать, скорее всего будет как обычно какой-нибудь мелкий завлаб из случайной группы по физхимии неудачно втянутый в распил.
Бегство IT
Не бегство IT а бегство из академии в IT, другая усиливающаяся проблема. В академии малые зарплаты и плохие перспективы, поэтому люди переучиваются и уходят в IT — я про это.
Я эти рассказы про катализаторы для тяжелой нефти минимум лет 15 слышу. Низкооплачиваемый реверс инжиниринг зарубежных катализаторов под видом науки.
Вы, мнэээ, малознакомы с предметом. Никакого реверс-инжиниринга там нет, потому что концептуально все документировано в открытых источниках. Работа заключается в подгонке мелких тонкостей катализатора под конкретный процесс и состав сырья. И оплачивается это офигеть как круто.
Не бегство IT а бегство из академии в IT,
Скорее из теоретиков в прикладные технари. Потому что там денег платят сильно больше. Но это не для всех, в академии остается достаточно народу, которым прикладная работа тупо неинтересна и хочется почесать СЧВ признанием хотя бы в узкой области.
Вы, мнэээ, малознакомы с предметом. Никакого реверс-инжиниринга там нет, потому что концептуально все документировано в открытых источниках. Работа заключается в подгонке мелких тонкостей катализатора под конкретный процесс и состав сырья. И оплачивается это офигеть как круто.Вы мнээ, не понимаете, что реверс инженеринг каталитического процесса — это реверс инженеринг, со всем вытекающим, хоть с дальнейшей подгонкой концептуальной теории (хотя зачем для подгонки НИИ, грустная ситуация). А оплачивается круто по меркам нищей академии. Продолжение тренда на перевод ОТК и отдела «подгонки» с заводов в институты, где дешевая рабсила за госсчет, бесплатные госприборы и госгранты.
И что потом? Сейчас будут большие деньги НИОКР для «подгонки», люди перекроятся на «подгонщиков» продуктозаместителей, но представим, эти деньги за год заметно обесценятся (поэтому и предлагают поток денег), а позже канет в лету пятилетка разработок с редкими результатами, катализаторы будут продолжать покупать из-за границы и что дальше? Не похоже ли это «представим» на минимальный способ удержать людей в академии, привязать их к изначально провальным проектам?
это не для всех, в академии остается достаточно народу, которым прикладная работа тупо неинтересна и хочется почесать СЧВ признанием хотя бы в узкой области.В копировании известных технологий? ЧСВ? Ну может быть, копируют же картины, тоже своего рода наука.
Возможно, в какой-то степени это сработает. Но, что, например, если вы — в прошлом олимпиадник-международник, а теперь без пяти минут доктор наук, с десятилетним опытом работы в науке и топовыми публикациями и вдруг приходится «подгонять», потому что других вариантов заработать уже нет (а семью нужно поддерживать). Имхо, интересный выбор…
Еще раз, нет там никакого реверс-инжиниринга. Есть снятие кинетических параметров процесса и конструирование по ним аппарата под конкретные сырье и целевой продукт с промежуточными стадиями масштабирования. Не копирование - это бессмысленно. Катализаторы не реверсят, потому что их состав все знают, его не копируют не потому, что не могут, а потому, что он патентом защищен. Аппараты не копируют, потому что нет двух химзаводов с одинаковым составом сырья.
Эта работа от типовой работы каталитической академии отличается тем, что вместо написания статьи - расчет аппарата. Деньги за это платят не просто большие, а запредельные, просто раньше нашим промышленникам были малоинтересны отечественные разработки - был же мировой рынок технологий. Теперь интересны. Поэтому все каталитики сейчас приняли низкую стойку.
Простите за иронию. Я понимаю, что вы имеете в виду, действительно, чистой обратной разработки здесь нет, но это все равно фарс на многих уровнях, начиная от НИОКР мономеров с дикими нефтяными госденьгами до того, куда идет развитие институтов.
Вы опять порете чушь. Зачем? Ей же больно...
Другими словами, была (и есть) известная технология и масштабируемый процесс с патентованным катализатором,
Уточнение - на конкретном сырье. Если вам нужен был завод на другом сырье, потому что, например, сменился поставщик - завод надо перенастривать заново. Т.е. снимать параметры процесса и конструировать аналогичный аппарат (ну ок, перенастраивать параметры насосов и нагрева) с аналогичным катализатором для получения аналогичного целевого продукта с аналогичными свойствами.
И в чем тут фарс? В том, что НИОКР и пусконаладка средствами зарубежных специалистов сменилась НИОКРом и пусконаладкой отечественными специалистами? Что в этом плохого?
Их только в рамках госпроекта и можно сделать. Это, по сути, второй космический (вар. ядерный) проект, а их даже в штатах, стране победившего либерального капитализма, делали в рамках госпроектов.Но чушь от меня. Ну да, ну да. Открывающиеся возможности.
в чем тут фарс?
То все легко и просто, хоть кремний чистый, все умеем, но дорогущий НИОКР в институте чтобы скопировать.
НИОКР и пусконаладка средствами зарубежных специалистов сменилась НИОКРом и пусконаладкой отечественными специалистамиДа где же она сменилась? Обещать — не жениться, подождем выхлоп, надеюсь все не распилят и не свернут внезапно то, что внезапно развернули НИОКРами. И снова вопрос, а раньше что мешало? Пир духа во время чумы, без планирования, без логики, с непонятным будущим. Радоваться за то что «отечественными специалистами» превозмогается то, что должно было развиваться что-ли?
Что в этом плохого?В общем то ничего. Если вас происходящее радует, то однозначно хорошо.
И снова вопрос, а раньше что мешало?
Брэнд и опыт. У зарубежной компании с опытом лучше репутация, что подкрепляется известным и малым количеством косяков, покрываемых страховкой в том или ином виде. У новичков на рынке - а наши академии новички -- этого нет. Поэтому коммерс понятно что выберет. Сейчас ЭТОГО выбора нет, постулирована необходимость импортозамещения.
«уже в этом году РФ запустит производство 90 нм» — формально 90 нм в РФ уже есть, на «Микроне». То, что выход годных пластин невелик, это второй вопрос. Полноценное же коммерчески эффективное освоение 90 нм — это далеко не этот год.
«Степперы двадцатилетней давности» — это 130 нм, а формулировки в тексте подобраны таким образом, чтобы складывалось впечатление, что «технологии 28 нм — уже двадцать лет»
В целом же я бы советовал заголовок поправить на «РФ планирует освоить 28 нм через восемь лет». Тогда он будет актуален и через год, и через пять, и через десять…
Так слона не продать :)
Похоже TSMC обгонит всех снова и на 2нм. Хотя и Интел и Самсунг в тот же 2025 обещают свои 2нм.
То, что выход годных пластин невелик, это второй вопрос.
А по-моему, так первый. Или нулевой. Спрос на подкованных блох невелик. Нужно массовое производство.
>TSMC запускает техпроцесс 2 нм
> Два года назад мы рассказывали, что TSMC начинает разработку техпроцесса N2 (2 нм), который планирует запустить в массовое производство в 2025 году. Сейчас компания подтвердила, что всё идёт по плану.
Ну зачем в первом же предложении противоречить заголовку?
А есть какая-то табличка/картинка на сколько конкретно уменьшается размер транзистора при новом техпроцессе? То есть понятно, что нанометры маркетинг, но какой-то же рост есть?
Во сколько раз реально больше транзисторов на кв.мм влезает при 3нм по сравнению с 28 например?
Размер затвора транзистора (которым первоначально измерялся техпроцесс) с 28 нм практически не уменьшается, увеличивается лишь плотность их размещения за счёт уменьшения метализации.
Например, смотрим пиковую плотность для 3 нм TSMC - 292 млн. транзисторов на кв. мм.
Это даёт квадрат в 17 тысяч на 17 тысяч транзисторов на каждый миллиметр, или линейную сторону у каждого квадратика транзистора в 58 нм.
Во сколько раз реально больше транзисторов на кв.мм влезает при 3нм по сравнению с 28 например?
А вот ровно на столько и влезает, во сколько раз уменьшилось. Нанометры — это не про размер транзистора, это про плотность их упаковки по разным технологиям. В том числе потому, что сравнивать размер самого транзистора (его затвора) не имеет особо смысла (плюс он зависит от напряжения, тока, техпроцесса фабрики и тд), а сравнивать стоит их массивы.
Во сколько раз реально больше транзисторов на кв.мм влезает при 3нм по сравнению с 28 например?
Проблема в том, что это число (28^2 / 3^2) вам ничего не даст.
Уже сейчас плотность компоновки транзисторов выше, чем возможности теплоотведения.
Поэтому растёт не производительность вычислительных цепей, а количество вычислительных цепей для каких-то corner-case (на одной и той же площади IP-блока расположены несколько вычислительных цепей, одновременно из которых работает только одна).
Немного утрируя: ни обращаться к памяти, ни вычислять что-то быстрее вы не сможете, зато сможете добавить наборы инструкций: AVX-1024 и AVX-2048
Уже сейчас плотность компоновки транзисторов выше, чем возможности теплоотведения
Так вот почему вымерли VLIW-процессоры - потому что нет смысла заставлять работать одновременно все вычислительные цепи, иначе процессор просто сгорит!
Поэтому и МЦСТ со своим Эльбрусом пытается влезть в ту нишу, в которой у него уже нет конкурентов (ибо они все ушли далеко вперёд), и выжать всё возможное из отечественных 90 нм.
выжать всё возможное из отечественных 90 нм.
вы что-то путаете, эльбрус реально выпускался только на tsmc и совсем не по 90 нанометрам (текущий 16с — 16 нм)
Честно говоря мне видится сильно по-другому.
Так вот почему вымерли VLIW-процессоры - потому что нет смысла
заставлять работать одновременно все вычислительные цепи, иначе
процессор просто сгорит!
Ваш аргумент - думаю он никогда не был основным и сейон где-то во втором десятке причин вымирания VLIW как General Purpose GPU (*).
А МЦСТ носится с Эльбрусом потому, что:
а) если они покажут реальную ситуацию к ним возникнут очень серьёзные вопросы, вида: "а по чему вы по-существу обманывали раньше, пуская пыль в глаза" (и я бы не назвал их необоснованными).
б) Подозреваю, что в текущем виде ядро Эльбруса - это то, что мы как программисты назвали бы legacy. Какие-то поверхностные улучшения они делают, но давно назревшие принципиальные улучшения в системе команд - насколько я помню даже не обсуждаются.
*) Основная причина в том, что VLIW просто хуже - т.к. вы обязаны статически, на этапе компиляции сгенерировать код и выдержать все задержки для любых данных (регистры состояния процессора - будем тоже считать данными).
В OoO процессорах - вы просто смотрите готовность аргументов (память \ кэши) и зависимости (например одинаковость \ разность 2х указателей) "здесь и сейчас". Получается НАМНОГО продуктивнее.
Прошлогодний 2 нм техпроцесс от ibm имел длину затвора транзистора в 12 нм, если верить картинке.
Однако мы видим, что TSMC сумела каким-то образом приспособить для техпроцесса 2 нм текущее оборудование 0,33 NA.
Т.е. сначала рассказывают, что новый техпроцесс это складывание транзисторов в пачку, а не уменьшение их размеров, и что 2нм это маркетинг, а не реальные размеру, а потом такие «ой, как же им удалось приспособить текущее оборудование?». Удивительно, и правда!
Да, маркетинг. Реальный размер транзистора может, и не поменяется, а вот площадь самого процессора — очень даже.
...тем меньше ёмкости надо перезаряжать и тем меньше потребляет процессор занимаясь той же задачей.
Чем меньше площадь пластины, тем сложнее отвести от неё тепло.
Верно. Но тепловыделение ещё можно понижать, уменьшая напряжение и частоту.
Да, это немного уменьшит производительность одного потока, но суммарная производительность на единицу площади вырастет.
Для десктопных процессоров это, наверное, не подойдёт, но для видеокарт и серверных процессоров — самое то.
А смысл? Чем меньше площадь пластины, тем сложнее отвести от неё тепло.
Меньше площадь чипа -> больший чипов с пластины -> меньше себестоимость -> меньше стоимость чипа при увеличении прибыли. Особенно, если линия всё та же. Выгодно всем.
Ну а тепло отводить (или не генерировать) — это уже другой вопрос. Может перейдут на что-то иммерсивное (локально — т.е. процессор или GPU — этакая баночка с маслом). Надеюсь только до жидкого азота не дойдёт (хотя для супер-компьтеров — почему бы и нет?). Но пока справляются уменьшением напряжения и прочими хитростями.
Так это все не только для процессоров.
Когда начали делать микроконтроллеры на современных техпроцессах, это открыло возможности для создания целых классов новых устройств с питанием от батареек. Потому что потребление сильно упало при той же производительности.
РФ планирует 28 нм к 2030 году
Смахивает на "или шах, или ишак".
Что РФ умеет замечательно, так это планировать. Я статистики не нашёл конечно, но подозреваю, что уж тут то мы на первом месте!
Предположительно если в новостном пространстве отечественных СМИ запретить будущее время, то в новостях останется только разрушено, взорвано, пропало и так далее. Грустняк будет полный.
Я правильно понимаю что сейчас на единственном заводе в рф Mikron в Зеленограде в 2022 году, выпускают 96нм чипы , на списанном в 2008 году оборудование Голландского производства, на этом оборудование выпускались чипы 2004 года архитектуры?
Если всё так. Пожалуйста закрепите моё сообщение в "ИТОГО".
РФ планирует 28 нм к 2030 году
И даже это провалят.
Зато прямо сейчас в городе Москве реконструируется Московский Радиотехнический Завод (МРТЗ). Теперь на его территории будет располагаться элитный жилой комплекс.
События, случившиеся весной этого года, никак на решение о застройке не повлияло.
Видимо, оно вполне укладывается в рамки "нового нацпроекта в области радиоэлектроники."
Пруфы за апрель этого года:
https://vsenovostroyki.ru/customer/20211/
Вот такое импортозамещение у нас с вами получается... Выводы делаем сами.
Вас смущает, что Москва следует мировым тенденциям в том, что таких заводов в черте города быть не должно?
Вроде как завод слегка дальше по улице (Верейская, 29), а жилой комплекс на Верейской, 41.
У нас сейчас основная проблема — нет радиоэлектронных компонентов, плюс мало людей, которые умеют их разрабатывать.
28 нм не может сделать даже HiSilicon из-за санкций (хотя у них есть полный доступ к китайскому рынку).
И не сможет: разработать степпер на эту технологию - это долго и очень затратно.
Я думаю, что те, кто пишет такие планы сейчас, пытаются надежды что 8 лет "или ишак, или падишах", но они это это деньги получают.
Повторять-то это зачем?
Так разрабатывать надо не степпер, а технологию производства степпера, что гораздо проще и быстрее - шпионаж и реверс инжиниринг никто не отменял, нет необходимости изобретать велосипед.
Долго и очень затратно создавать конкурентноспособную технологию.
Можно ли сделать оптику не хуже Carl Zeiss? Можно, но масштабы производства у вас будут меньше, а поэтому и цена на неё будет гораздо больше.
В мире нет стран с полным циклом производства микросхем именно потому, что это невыгодно - тот же неон, полученный как побочный продукт при производстве удобрений, гораздо дешевле чем специализированная установка по очистке неона до необходимой чистоты.
И что мешает китайцам из HiSilicon повторить? Китайцы традиционно сильны в копировании.
«Можно ли сделать оптику не хуже Carl Zeiss? Можно, но масштабы производства у вас будут меньше, а поэтому и цена на неё будет гораздо больше.»
Насколько я понимаю, степперы — вообще штучный товар, так что про масштабы производства говорить сложно.
Вот сделали два топорища. Один в России, другой в Китае.
Оба железные, оба блестящие и оба вроде колят — одинаковые с лица.
Дальше начинаются различия в марке стали, весе, долговечности, заточке, эффективности применения. И тут Китай поиграл: весит мало, силумин крошится, нужно больше усилий прилагать на рубку и прочее. Живой пример: инструменты из фикс-прайса.
Автомобили же которые они делают с закосом под премиум, ну вроде едут, однако тоже есть нюансы: дизайн азиатский (свербит нашему глазу), внутри дискотека из разных цветов и материалов, двигатель с коробкой работают вразнобой, подвеска тоже не идеальная, свистелки-перделки электронные подглючивают то тут то там. А так то оно конечно едет, но нужно ли такое китайское «лакшери», вопрос остаётся открытым. В условиях сегодняшнего дефицита, инфляций и охреневших автосалонов — у них сейчас большое преимущество в том, что они продают машинки без навязывания допов и по довольно демократичным ценам. Если что, у меня китайской машины нету, но зато насмотрелся обзоров, оттого и выводы такие.:))
> Можно ли сделать оптику не хуже Carl Zeiss? Можно, но масштабы производства у вас будут меньше, а поэтому и цена на неё будет гораздо больше.
возможно Вы не курсе, что именно для этого требуется, в частности специальное стекло которое например в ссср так и не научились варить на том же уровне, и просветление, которое на таком уровне всего несколько фирм в мире умеют делать, так что пример не очень удачный, хотя по существу Вы абсолютно правы
Кстати, вроде там вместо стекол сейчас используются рентгеновские зеркала.
Можно ли сделать оптику не хуже Carl Zeiss? Можно, но масштабы производства у вас будут меньше, а поэтому и цена на неё будет гораздо больше.
Да ладно? Странно это оптика настолько сложна и важна что концерн ASML фактически является владельцем Carl Zeiss. Плюс завод по производству оптики Carl Zeiss для ASML является территорией завода ASML.
концерн ASML фактически является владельцем Carl Zeiss
не является, они миноритарные акционеры с 24% акций полупроводникового подразделения Цейса
en.wikipedia.org/wiki/Carl_Zeiss_SMT
Да ничо ненадо разрабатывать камон. Разобрать степер и посмотреть как оно работает не сложно, да и в целом технология очень понятна уже лет 20 как. С этим и кружок ардуинщиков при школе справится.
Проблема в деталях для степера. Где взять линзы как у зейса? Где взять шаговики ультраточные? Где взять механику с точностью в тысячные? Где взять источник UV нужной мощности? С учетом того что каждую из этих деталей делает 2 конторы в мире с очередью в годы - сделать в рф(равно как и в любой другой стране) - практически не представляется возможным.
Где взять шаговики ультраточные
В таких штуках точные шаговики лишь самый нижний уровень, поверх них всякие сдвиговые конструкции на пьезоэффекте и другие хитрые штуки, которые тоже не особенно широко и делают на необходимые точности
Что смешно, как раз с позиционированием у нас работать умеют. Не в рамках степперов, а в рамках атомных сканирующих микроскопов. Линзы для рентгеновской оптики тоже делают. Есть даже лазеры с нужной длиной волны, правда здоровые.... как приставки к синхротронам. Задача - совместить.
28 нм не может сделать даже HiSilicon из-за санкций (хотя у них есть полный доступ к китайскому рынку).
а SMIC уже сделали 14нм и тестируют 8нм, и они тоже под санкциями и им не продают EUV
3dnews.ru/1034556/po-kachestvu-proizvodstva-14nm-chipov-kitayskaya-smic-dognala-tsmc
3dnews.ru/1027098/kitayskaya-smic-zapustila-probnoe-proizvodstvo-8nm-chipov-na-tehprotsesse-n1
Концептуальнее было бы поднапрячься и запустить 28 нм к 2028.
А потом 14 нм - к 2014, 10 нм - к 2010, 2 нм - к 2002.
Шаг кристаллической решетки кремния ~0.54нм. то есть на 2 нанометра можно впихнуть целых четыре атома. Думаю, в плашке в начале статьи надо приводить именно этот параметр как более релевантный
Про Тайвани интересно сколько в % от мирового производства 14-7 они производят и сколько процентов 7 и ниже они производят ? Путь будет примерно 45% и 65 % от мирового производства.
В случае если производства на Тайване встанет на долгий срок 5 лет например. Как быстро можно будет восстановить потери в производственных мощностях ? За те же 5 лет управиться или потребуется больше времени?
Я еще задумался что принесет большие проблемы экономике потери 50% производства передовых микрочипов на срок 7 лет с постепенным в течении этого срока восстановлением или такое же 50% снижение добычи нефти на срок 7 лет ?
Мне кажется что от микроэлектроники современный мир стал зависеть сильнее чем от нефти.
Видел цифры, кстати, и там едва ли не 65 и 95% соответственно. Но там вроде выручка была вместо штук, но технически можно приравнять.
Тайвань сейчас оплот современных процессоров. И для меня очень странно, что ASML продаёт свои самые технологичные степперы только TSMC и Samsung. Что же за контракты и за цены там у них. Почему тот же Intel не закупится оборудованием у них и не построит аналогичную фабрику? Диверсификация нужна же, вот Тайвань захватят, то где еще будут спецы для печати процов. Картинка с графиков выручки от своих степперов в ASML неутешительная.
Почему тот же Intel не закупится оборудованием у них и не построит аналогичную фабрику?
так строит же. просто интел хотел сделать шаг конём и запустить производство с плотностью транзисторов, соответствующем tsmc'шным 7 нм на оборудовании прошлого поколения. запустил, но со страшным отставанием ото всех графиков.
сейчас обещает усиленно навёрстывать. с учётом того, что ресурсов у него достаточно (речь как о квалифицированных сотрудниках, так и о деньгах), то, думается, tsmc без конкуренции не останется. при этом intel собирается выходить на рынок производства заказных чипов, и, вроде бы, в новостях проскакивало, что набрал уже заказов.
Если сделать «большой GAAFET» на нормах 180нм, то
а) будет ли он вообще работать?
б) будет ли это «маркетинговая норма» в «45нм»?
Имхо (я хотя и не знаток прям так, но на логику не жаловался):
а) будет — принцип работы GAA — вытеснение носителей заряда магнитным полем, при этом GAA фактически нужен, чтобы меньшим полем управлять затвором с той же эффективностью, т.е. powersave и уменьшение тепловыделения в приоритете. Раньше плотность транзисторов не была такой большой, чтобы требовалось уходить от "обычного" затвора как эмиттера поля ради экономии энергии, и обычной технологии хватало для работы транзисторов на кристалле;
б) нет — GAA это один транзистор, а никак не 4 или 16. Кроме того, на нормах в 180нм GAA будет (если я правильно представляю себе процесс формирования GAA-транзистора на кремнии) больше, чем обычный, соответственно, GAA будет просто не нужен.
Ну 28 миллиметров для России без иронии это весьма хорошо будет. В условиях изоляции не позволит скатиться на совсем уж пещерный уровень. Но одно дело сделать. А другое затратить огромное количество денег и опять "сделать".
К тридцатому году, может, и совсем пещерным уровнем будет.
даже если и сделают, вы видели хоть один проект такого масштаба (особенно государственный), завершённый в срок?
Причём это больше эпоха НЭП. Т.е. это ещё сравнительный расслабон по сравнению с предвоенными пятилетками.
Когда государству и народу действительно надо (и все это понимают) — тогда строят опережающими темпами.
Другое дело, что я ни этого самого «надо», ни понимания что-то пока не вижу ни в верхах (шум пилы заглушает), ни в низах. Кто решил сваливать, кто жить в «северной Нигерии» на тех. уровне 80-х. Здравомыслия пока мало.
28 миллиметров может и осилят) Советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире!
Пусть хоть в 2040, все равно надо.
Это лишь миг в истории человечества а производство электроники, на нем все наше будущее базируется. Не особо страшный вирус (по сравнению с черной смертью) создал пробку полупроводников длинной лет на 5, это мягко говоря не фонтан.
Надо больше конкуренции, больше диверсификации, больше специалистов, пусть это займет десятилетия, но надо. Когда будущее за интернетом вещей, интернетом городов, машин, насекомых, наноботов, итд, а TSMС с людьми не справляется, то будущее у нас будет стоят лет 100 в очереди, так как чипов нужно будет на порядки больше и на порядки дешевле и быстрее.
надо-то может быть и надо, вопрос насколько вообще это реально в условиях изоляции
TSMC запускает техпроцесс 2 нм, а РФ планирует 28 нм к 2030 году