company_banner

Будущее, которое мы потеряли

    Если бы сбылись предсказания футурологов и фантастов «космической эры», вроде Кларка или Азимова, мы бы жили в совсем другом мире. Базы на Луне и колонии на Марсе, к которым мы летим на ракетах с фотонными двигателями, антропоморфные роботы-помощники, подземные города, освоенная Арктика и вечная весна — вот будущее, что мы «потеряли». Но потеряли ли? Могло ли вообще сбыться это «будущее»? 

    «Космической эрой» 20-го века я называю 50-е и 60-е — время, когда человек стремился в космос и надеялся на научно-технический прогресс. Это время «великих предсказаний»: мир работает во благо людей, новые технологии направлены на то, чтобы упростить нашу жизнь, мы освоили космос, а люди стали добрее и наступило всеобщее благоденствие. Отсылки на эту эпоху постоянно появляются в поп-культуре, например, в Футураме, а ракета Starship Илона маска выглядит будто срисованная с фантастических фильмов 50-х. 

    Но этим предсказаниям не суждено было сбыться. Дело в том, что предсказаний в это время и не было. Были фантазии о будущем — мечты об усовершенствованном настоящем. Попробую это доказать. 

    Примечание. Включите саундтрек для атмосферы и поехали.

    Наивное будущее начала 20-го века

    В начале 20-го века газета The New York Times опубликовала предсказание журналиста, оккультиста и кавалера ордена Почётного Легиона Анри Антуана Жюль-Буа. В 2009 году Анри видел, что на летающих велосипедах (мускулолётах) и летающих автомобилях люди добираются с работы в пригороды, потому что в городах больше никто не живет, а только работает.

    А в 1900 году в журнале Ladies' Home Journal Джон Элфрет Уоткинс-младший рассказал, что в 21 веке комаров и мух больше не останется: все страны осушат болота, застойные бассейны и химически обработают все водоемы.

    В знаменитой серии почтовых открыток шоколадного бренда Hildebrand, французские художники мечтали на полную. В 2000 году мы должны ходить по воде, смотреть на дно морское в подлодках, летать на персональных крыльях, а жить в многоквартирных домах, которые можно перевезти в другое место на рельсах. Например, если рядом построят шоколадный завод.

    Нас будут перевозить корабли-амфибии, а над городами будут установлены огромные колпаки, которые защищают от непогоды. Мы будем передавать друг другу изображение через расстояние.

    Что объединяет все эти предсказания? В них нет ничего, что не знали бы люди того времени:

    • Есть железные дороги.

    • В 1899 году началось производство первых дирижаблей-Цеппелинов для полётов.

    • Прототипы самолётов вовсю тестируют. Например, 6 мая 1896 на «Аэродроме Лэнгли номер 5» впервые успешно испытан аппарат тяжелее воздуха с двигателем. А в 1900 братья Райт начинают свои эксперименты с планерами.

    • Подводная лодка известна еще с 18 века, когда в 1776 году французский изобретатель Бушнелл сделал подводную лодку «Черепаха». Она даже поучаствовала в боевых действиях в войне за независимость США.

    Предсказатели просто взяли всё, о чем знали, перемешали и додумали. Получилось усовершенствованное настоящее. Это заметно хотя бы потому, что на картинах мода за век не поменялась.

    Индустриализация и гигантизм

    Начало 20-го века — время индустриализации, которая сменила традиционное аграрное общество. Новое ядро общества — промышленность, которая влияла на экономику, культуру и политику. Жизнь обывателя 19 и 20 веков отличается кардинально.

    Развитие науки. К 20-му веку создано радио, освоена горячая сварка, есть двигатель внутреннего сгорания, токарные станки. Открыто электричество, пастеризация, периодическая система элементов, найдены возбудители туберкулеза, холеры, дифтерита, тифа, разработаны лекарства и прививки от них.

    Урбанизация. Множество людей переехали из сельской местности в города, где ритм жизни и плотность человека на метр совершенно иные. Житель деревни не видел столько лиц за всю жизнь, сколько в городе за день, а людей перевозят не лошади, а железные самоходные конструкции.

    Разделение труда. Все куда-то идут, жизнь кипит, вокруг стоят дымящие заводы. На каждом работают тысячи людей: каждый выполняет свою функцию, производя машины или товары. Благодаря разделению труда, механизации и развитию науки замаячила перспектива победы над голодом и болезнями.

    Специализация. Например, заводы в Англии производили детали для станков в США, а Германия заняла рынок красителей. Здесь неизбежно возникновение жёсткой специализации и разделения труда уже в мировом масштабе. Целые страны становились «цехами» в мировом разделении производства.

    Мечты о будущем — усиление настоящего.

    Мечты индустриального времени — «гигантские». Например, о небоскрёбах на сотни этажей и широких шоссе между улицами. Так изобразил будущее Нью-Йорка в 1910 году художник Ричард Раммел. 

    Но если кажется, что «это же американцы со своей гигантоманией», то нет. Перед Первой Мировой, в России выпустили несколько почтовых открыток со своим взглядом на будущее. Художник нарисовал подвесное метро, летающие автобусы, и пробку из автомобилей. Автомобили, автобусы и метро уже существовали в то время. Художник лишь додумал, к чему может привести их развитие — гиперболизировал.

    Обратите внимание на странную конструкцию из колеса и башни. Это танк, а рядом с ним дома. Так представляли себе войну. Это неудивительно — прототипы танков уже существовали, а уже в 1915 году их начали серийно производить британцы. Модель называлась Mk I и их выпустили 48 штук. Правда, в первом же сражении в Первой Мировой 32 из них не доехали до цели.

    На примере танков хорошо прослеживается гигантомания времени — после Mk I машины всё росли и росли. Но подвижность и функциональность ухудшалась, пока Луи Рено не додумался отказаться от тяжелого корпуса и сделать упор на подвижности. Так появился серийный танк Рено FT-17  — лёгкий, манёвренный и быстрый.

    FT-17 слева, Mk I — справа.
    FT-17 слева, Mk I — справа.

    Космическая эра

    50-е и 60-е — золотая эра футуризма. Резкий рост популярности научной фантастики при содействии Азимова, Бредбери или Стругацких, подстегнул изучение научно-технического прогресса. Именно поэтому большинство предсказаний связаны с освоением космоса и колонизацией других планет. Притом они появились до того, как вообще первый человек попал в космос. Люди начали мечтать масштабно о:

    • термоядерных реакторах;

    • подводной агрономии на шельфах северных морей;

    • переводе всего транспорта на аккумуляторы;

    • генетической модификации живых организмов;

    • полётах в космос и на другие планеты.

    Человек 50-х и 60-х чувствует, что живет будущим, потому что космическая тема проникает в культуру. Дизайнеры предлагают новую форму и цвета: в одежде и интерьерах появляются яркие зелёные, золотые и красные цвета. Как материал, стал использоваться металл и стекло для производства мебели, а акриловый и цветной пластик для производства посуды, предметов интерьера и той же мебели. Квартира обычного менеджера стала выглядеть как космический корабль с кислотными коврами и виниловыми обоями. Бытовая техника эволюционирует: появились кофеварки, тостеры, а телевизоры растут в размерах и качестве картинки.

    Пластик стал настолько популярен, что футурологи предсказывали, как люди будут есть из пластиковой посуды, сидеть на пластиковых диванах и жить в пластиковых домах. В 1957 году химический концерн Monsanto даже открыл «Дом будущего Monsanto» (в Диснейленде) — дом полностью из пластика: стены, облицовка, мебель, посуда.

    Мечты о космосе отражаются на автомобилях. Не только концепты, но и серийные автомобили становятся похожи на космические корабли.

    Футуризм 50-х и 60-х в США хорошо описывает серия работ Артура Радебо (с 1958 по 1962 год). Футуристичные автомобили, которые перекрашиваются электромагнитной пушкой, почтальоны с реактивными ранцами, модифицированные растения на автоматизированных сельхозугодьях — узнаваемый стиль времени, яркие цвета, улыбающиеся люди. Но на картинках мы сразу видим прокачанные 50-е и 60-е.

    Дух времени — покорение: космоса, Арктики, морей, природы.

    Что советские, что американские фантасты — они мечтали практически об одном и том же. Например, в диафильме «В 2017 году» в СССР построили плотину через Берингов пролив, пустили Енисей и Обь в Каспийское море, создали подлёдные города. Тепло собирают из глубин Земли, а каналы строят атомными взрывами.

    Особая сокровищница несбывшихся предсказаний — журнал «Техника молодежи». Представления советских футурологов — это совершенно иной мир со своим колоритом. Подземные города, лифты ко дну моря, импульсные пушки, невидимое магнитное поле, выводящее из строя танки, и самолёты с атомным двигателем.

    «Полярный шар» для жизни в Арктике, аэросани, гибрид корабля и подводной лодки для передвижения и электролёт — аппарат, летающий за счет электромагнитных волн.

    Люди мечтали масштабно.

    На Западе прогнозисты предсказывали, что через несколько десятков лет мы построим базы на Луне и посетим Марс. Мы сможем посещать другие планеты, как туристы, например, с помощью космического лайнера на 50 000 тонн, вместимостью 10 000 пассажиров, что предсказывал инженер Дэндридж М.Коул. А математик и учёный Д. Г. Бреннан описывал, что к 2018 году мы откроем антигравитацию и сможем летать.

    Предсказатели мечтали об автоматизации быта: удалённых заказах продуктов, роботах-помощниках, автоматической готовке еды и уборке дома. Всем этим должен заведовать компьютер.

    Компьютерами будут заменены все рутинные профессии, вроде менеджеров или бухгалтеров. Рабочие специальности исчезнут из-за автоматизированного производства.Останутся только верхнеуровневые руководители. 

    Работа будет привилегией и благом. Как следствие, без дела будут сидеть 90% населения, но будут получать хорошие пособия и не голодать. Но те, кто будут работать, будут работать недолго — пенсия сдвинется к 50 годам.

    В медицине люди ожидали всепланетного вакцинирования и развития генетики так, что можно было бы редактировать гены эмбрионов. Во взрослой жизни мы сможем влиять на мозг, например, избавлять от деменции, ставить искусственные органы, конечности и глаза. Медицина достигнет таких высот, что мы забудем о болезнях, даже раке.

    Предсказания — это экстраполяция достижений науки и техники своего времени.

    Люди мечтали об усовершенствованном настоящем: больше космических достижений, больше компьютеров, больше науки. Невозможно представить жизнь без автомобиля? Вот вам супершоссе от Дисней: направления обозначены цветами, дорога нагревается и испаряет воду (после дождя или снега), а в пустынях — охлаждается.

    Экстраполяция хорошо заметна на примере Айзека Азимова. В 1964 году писатель опубликовал эссе в The New York Times, где описал 2014 год. Колонизация полюсов, подводные гостиницы, подземные дома, автоматизированные бытовые приборы, много компьютеров, 3D-фильмы, автономная техника на батареях и парящие над землей машины. Половина электроэнергии будет вырабатываться на АЭС, а в космосе солнечные батареи будут передавать энергию Солнца на Землю.

    Может Азимов взял это всё из головы и предсказал, например, IoT или умные колонки? Нет, это всё он увидел на Всемирной выставке в Нью-Йорке в 1964 году. Все эти чудеса именно там и демонстрировались: футуристичные автомобили, поля с культурами с автоматическим орошением, порт в шельфе Арктики, подводные дома. Азимов даже не стал ничего придумывать — просто описал, что увидел.

    Чудеса Всемирной выставки: футуристические автомобили, города будущего, подводные, арктические и космические колонии.
    Чудеса Всемирной выставки: футуристические автомобили, города будущего, подводные, арктические и космические колонии.

    В 80-х люди ещё мечтали по инерции о космических заводах, но уже было ясно, что ничего не получится. Эпоха «великих» мечтаний закончилась.

    Почему будущее так и не случилось?

    Потому что люди представляли не будущее, а усовершенствованное настоящее.

    • Вокруг фабрики и заводы на которых ломят спины люди? Хотим автоматическое производство или роботов.

    • Вокруг космическая гонка? Хотим летать на Марс на работу, а отдыхать на даче на Луне, самолеты с атомным двигателем и покорение арктики.

    • Вокруг корпорации с миллиардными активами, которые диктуют свои правила и наращивают власть? Видимо, наше будущее — киберпанк, где корпорации заменили государство, где есть частная полиция и не работая в корпорации ты будешь бомжевать.

    Именно поэтому, когда мы смотрим научную фантастику о будущем, видим только «усовершенствованное» настоящее. В этих представлениях нет ничего, что мы бы не видели:

    • В фильме «Назад в будущее» мы видим аналог видеозвонков в скайп или зум. Но этот же аналог мы видим в работах начала 20-го века у французов.

    • Первый мобильный телефон создала Моторола. Но это устройство они увидели в сериале Стар Трек.

    • В «Чужом» космонавты — это усталые дальнобойщики, которым помогают андроиды. Но о полётах уже давно мечтали фантасты и использовались на производствах.

    • В «Пятом элементе» та же полиция, но в странной броне, машины, но летают, и генетические эксперименты, правда на недосягаемом уровне.

    В фантастике та же одежда и обувь, но застёгивается сама, те же машины, но летающие, те же компьютеры, но просто больше, с большим экраном, прозрачным или проекциями вместо него. Сейчас никто не станет представлять будущее подобным образом.

    В предсказаниях прошлого о будущем нет будущего — только аллюзия настоящего.

    Наш разум просто создает привычную картину мира, помноженную на мечты — гадает. Именно поэтому все футурологи почти не описывали социальное и политическое устройство — они не могли представить мир иначе. Просто потому, что это тяжело.

    Авторы прогнозов чаще всего рассматривали только технологии. Но их можно оправдать — наука развивается волнообразно, и тяжело преодолеть «шок будущего», предсказав радикальные изменения. Даже между людьми из 1986 и 2020 огромная разница: в одежде, социальных отношениях, культуре и, конечно, технике. Что говорить о о разнице между обывателями начала 20-го века и 21-го. Хорошо показана разница и «шок будущего» в документалке о развитии промышленности и автомобилестроения во Франции.

    Представить будущее невозможно, к сожалению. Ведь будущее зависит не только от технологий, но и от социального, демографического и культурного состояния общества. Предсказать будущее мы не можем, а можем только мечтать.

    Примечание автора. Рассказав о том, что предсказания прошлого лишь фантазии, я не ставил целью кого-то принизить. Я сам был бы рад, если бы предсказания о великих достижениях сбылись. Больше всего мне грустно, что не наступило будущее космической эры 50-х и 60-х. У меня в руках коробочка, которая в 1000 раз мощнее компьютеров, что запустили людей на Луну. И что я с ней делаю? Запускаю эмодзи с ракетами в чатиках. Поэтому мне грустно, когда ночью я смотрю на звёзды. У нас есть всё технологии, чтобы создать будущее, как его представляли в космическую эру и создать эпоху больших достижений. У нас есть всё, но нет желания. Почему? Я не знаю.

    Заходите к нам Телеграм-чат, чтобы покритиковать статью и автора. Подписывайтесь на канал Dodo Engineering: там мы постим анонсы статей, подкасты и делимся тем, что нам интересно.

    Рекомендуем почитать:


    Постфутуризм, который мы заслужили. Поспрашивали Себранта, Коняева, Ямщикова, Бреслава и других видных деятелей о том, каким они видят 2120 год.
    — Футуризм, который мы заслужили. Почти те же лица, но обсуждают, что будет не через 100 лет, а после пандемии.
    Как заблокировать приложение с помощью runBlocking. Актуально для Андроид-разработки.
    — О том, над чем в целом мы тут работаем: монолит, монолит, опять монолит.
    — Кратко об истории Open Source — просто развлечься (да и статья хорошая).

    Dodo Engineering
    О том, как разработчики строят IT в Dodo

    Похожие публикации

    Комментарии 352

      +14
      У нас есть всё технологии, чтобы создать будущее, как его представляли в космическую эру и создать эпоху больших достижений. У нас есть всё, но нет желания. Почему? Я не знаю.
      Нет у нас таких технологий. Компьютер в кармане — это отнюдь не всё, что нужно для того, чтобы на Марсе яблони зацвели.
        +4
        Есть технологии для постройки ракет, станций, баз, расчётов. От первого спутника до первого человека на Луне — 12 лет, это быстро. Вопрос в деньгах. Разве нет?
          +12
          Да, вот именно что такой скучный вопрос, заключающийся в деньгах. Компьютеры стали в тысячи раз мощнее, а человека на Луну запустить в тысячи раз дешевле не стало.
          Это раз. И два — даже если мы направим 75% ВВП всей Земли на космическую программу — города на Марсе мы всё равно в обозримом будущем не построим. Да и на Луне, собственно, тоже. Нет технологий.
            +3
            1. Значит вопрос в желании инвесторов (тех, кто платит)?
            2. Моя гипотеза, что если бы развитие шло теми же темпами, к текущему времени возможности бы появились. Просто кажется, что после Луны как отрезало (не считайте адептом теорий заговоров).
              +6
              1. Значит вопрос в желании инвесторов (тех, кто платит)?
              Инвестиции предполагают отдачу. Какая отдача с Луны?
              2. Моя гипотеза, что если бы развитие шло теми же темпами, к текущему времени возможности бы появились. Просто кажется, что после Луны как отрезало (не считайте адептом теорий заговоров).
              Потому и обрезало, что дальнейшее развитие потребовало бы уже совершенно несоразмерных вложений.
                0
                Инвестиции предполагают отдачу. Какая отдача с Луны?


                отдача с Луны (и Марса) вполне отличная: habr.com/ru/company/selectel/blog/536604/#comment_22552794
                  +1
                  А каков срок окупаемости? Каковы риски?
                  Это надо не на десятилетия вперёд смотреть, а на поколения. Человечество никогда не работало с такими горизонтами планирования. Для этого мышление надо полностью менять.
                    +1
                    Человечество никогда не работало с такими горизонтами планирования.

                    Чичен-Итца строилась 400 лет. Ангкор-Ват тоже. А Великая Китайская Стена аж 2000 лет :)
                      0
                      Долгострой — это скорее про неработающее планирование.
                        0
                        Если я не ошибаюсь то эти три долгостроя именно и планировались как долгострои.
                          0
                          Современные транспортные сети — зачастую долгострои, в том числе и на этапе планирования. Железнодорожные сети, метрополитены…
                          0

                          Великая Китайская Стена — это много стен воздвигнутых в разное время и для разных целей. Каждая(большинство) частей служили какой-то цели именно в тот момент. Ангкор-Ват и Чичен-Итца насколько я знаю примерно так же создавались, хотя про их историю знаю меньше, утверждать небуду.
                          Иначе можно сказать что когда, через 2000 лет, мы построим города на марсе, то это долговременное планирование начиная например с момента запуска спутников, хотя на практике это не так.

                      +1
                      Хотя бы тем, что мы почувствуем на себе космические технологии, которые буду развивать для её освоения. Побочные продукты Луны: развитие науки, образовательных институтов, производства, рост экономики, новые товары на основе технологий (как тот же тефлон). С Луны можно получить отдачу с инвестиций в смежных проектах, получается.
                        0
                        Выше написал. Эти побочные продукты увидят хорошо если наши правнуки (в лучшем случае).
                        И на самом деле влияние космических технологий на быт сильно преувеличено. Много чего они нам дали?
                          +3

                          Навигация, погода, картография, тефлон. Просто из вот общедоступного и широкоиспользуемого.

                            +1
                            Плюсую
                              0
                              Навигация, погода, картография
                              Отрыжка от военных применений.
                              тефлон
                              Не имеет к космосу отношения вообще.
                                0
                                Отрыжка от военных применений.


                                Полезная отрыжка. Как и компьютеры с этим самым интернетом ;)

                                тефлон

                                Не имеет к космосу отношения вообще.


                                Имеет отношение к военке. DuPont в 40-е годы — это военка.
                                  0
                                  Полезная отрыжка. Как и компьютеры с этим самым интернетом ;)
                                  Полезная, да. Военные посчитали космос на тот момент полезным. Чем им будет полезен Марс в ближайшее время?
                                  Имеет отношение к военке. DuPont в 40-е годы — это военка.
                                  А космос при чём?
                                    0
                                    Военные посчитали космос на тот момент полезным. Чем им будет полезен Марс в ближайшее время?


                                    Вот именно. Если военным понадобится плацдарм для разворачивания чего-то, неуязвимого с Земли — Луна ближе.

                                    А космос при чём?


                                    Космос — отрыжка от военки.
                                      0
                                      В случае с тефлоном космос при чём?
                                        0
                                        Я не знаю. Я вроде этого не утверждал?
                                        Я кагбы намекаю, что очень многие привычные мирные вещи появились благодаря исследованиям по заказу военных.
                                          +1

                                          Даже мода носить часы на руке — от военных, например ;). Гражданские носили часы на цепочке. Часы-браслет до 20 века были чисто женским украшением.

                        +9
                        Не нужны теории заговоров. Лунная гонка была репутационным противостоянием двух идеологий. После победы одной из сторон продолжать особо не было смысла — слишком дорого и тяжело на том уровне технологий. Противостояние продолжилось в другой плоскости — расширении сфер влияния и любые свободные ресурсы были критичны.

                        Аргументы про инвестиционную непривлекательность Луны недальновидны. Государство не фирма, действует по другой логике и вполне может «закапывать деньги» в огромные наукоёмкие иницативы — за счёт побочных эффектов — повышения репутации, появления новых технологий, улучшения человеческого капитала и увеличения количества рабочих мест на больших временных масштабах это даёт очень большой профит в куче областей сразу. Главное — не надорваться.

                        Но бухгалтер, разумеется, будет злиться, потому что такие эффекты тяжело посчитать
                          0
                          Государство не фирма, действует по другой логике и вполне может «закапывать деньги» в огромные наукоёмкие инициативы — за счёт побочных эффектов — повышения репутации, появления новых технологий, улучшения человеческого капитала и увеличения количества рабочих мест на больших временных масштабах это даёт очень большой профит в куче областей сразу.

                          Согласен. Я сам в 1980-е поработал на гигантских радиотелескопах, которые стоили налогоплательщикам огромных денег. Но это нужно. Сверхдержава должна тратиться на фундаментальную науку. Даже если эти затраты не дают моментальной отдачи. Например, как скажутся полученные знания о квазаре на «народном хозяйстве»? Но, надо! Такие исследования направлены в будущее…
                          +1

                          Электроника да. Но принцип работы ракетных двигателей не изменился с тех пор. Третий закон Ньютона. Грубая сила...

                            +1
                            Это — лукавая отговорка. Конрад Цузе точно так же мог бы заявить восемьдесят лет назад, что скорость срабатывания электромагнитного реле ставит непреодолимые преграды на пути увеличения производительности вычислительных машин.
                              +3

                              Ну, положим, 80 лет назад уже намеренно работали над полупроводниками, цель была ясна, и где искать — тоже понятно. А здесь мы даже не представляем, куда копать — ну, если отбросить фантастику, все современные разработки предполагают всё те же двигатели.

                                –4

                                Стартовая площадка на какой-нибудь горе в пять-шесть км высотой вполне себе вариант. В журналах СССР полно было предположений о том, что вдоль склона можно расположить электромагнитные разгонные устройства. Построили ракету в долине, по рельсам разогнали и вверх она уже с ненулевой скоростью выходит. Так нужно меньше топлива, меньше разгонная масса. Дичайшая экономичность. В конце концов полтора десятка километров рельс и фидеров с магнитами вполне себе недорого стоят, если размазать их цену на сотни запусков.

                                  0
                                  Ого! Никогда о таком не слышал, но интересно
                                    +2
                                    Фильм «Космический рейс», 1936 год. Ракета разгоняется по эстакаде.
                                      +1
                                      Подобно обсуждалось на NasaSpaceflight. Резюме: бессмысленно.

                                      forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=24169.0
                                      +3
                                      Дичайшая экономичность.

                                      Что-то сомневаюсь, что переиспользуемый разгонный блок (вроде Falcon 9) будет дороже, чем затраты на поддержание и амортизация такой инфраструктуры.

                                        0

                                        Разве переиспользуемый разгонный блок автоматически исключает предварительный разгон аппарата? Вполне можно иметь и то, и другое.

                                        0
                                        А конструкция ракеты, которая и так уже, наверняка, сверх оптимизированна по нагрузкам и весу, выдержит такие эскапады?
                                          0
                                          Речь ведь не о пушке идёт, ракета будет разгонятся постепенно и это зависит от длинны трассы.
                                            +4

                                            Если не ошибаюсь, ракета(любая) сейчас выстроена вокруг нагрузки заправленной ракеты в первую очередь вдоль вертикальной/длинной оси. Не считая твердотопливных ядерного назначения, конечно.
                                            На наклонной/горизонтальной части эстакады может потребоваться усиленная конструкция для выдерживания нагрузки по поперечным направлениям.

                                              0
                                              Все равно нагрузки другие.
                                              По идее, при такой постановке задачи проще и выгоднее пулять сразу груз. Ну, безчеловечный, понятное дело.
                                              +1

                                              Конечно нет, сложится.
                                              Ракета и ее ПН конструкционно должны выдерживать перегрузки только вдоль главной оси, только в одном направлении — это сильно облегчает массу.
                                              Поперечная нагрузка значит утяжеление, утяжеление значит больше топлива на ту же ПН.
                                              И вся сэкономленная масса тут же чудом прирастет обратно.

                                              0
                                              Ага, только дорого стоит это все построить в горах, где-то в районе бюджета большой страны, полного.
                                              И еще столько же на содержание в горных условиях.
                                                0
                                                Возможно, хватило бы одного годового военного бюджета всех стран на пару таких штук.
                                                0

                                                Старт с экватора тоже был перспективной технологией. Но мы его делали с Украиной, поэтому после 2014 года судьба проекта была решенапустить на металлолом.

                                                  +1
                                                  Построили ракету в долине, по рельсам разогнали и вверх она уже с ненулевой скоростью выходит. Так нужно меньше топлива, меньше разгонная масса. Дичайшая экономичность.

                                                  Два источника сомнений, требующих детальных расчетов:
                                                  1) потери на сопротивление воздуха — чем больше скорость объект получит от стартовой эстакады, тем больше будут потери на трение о воздух. Стоит учесть, что вектор скорости после эстакады будет направлен не вертикально вверх, а также стоит учесть, что сопротивление воздуха потребует усиления конструкции, а значит и увеличения массы. Если помните, шаттл, проводил дросселирование своих двигателей на участке максимального аэродинамического напора именно для того чтобы проскочить плотные слои атмосферы без большого набора скорости. Ну и вообще траектория большинства современных ракет такова чтобы быстро преодолеть плотные слои атмосферы и разгоняться за их пределами.

                                                  Хорошо бы, конечно, иметь эстакаду в 10 и более километров высотой, но, что-то подсказывает, что это уже за гранью.

                                                  2) Перегрузка на конструкцию. Чем больше мы хотим придать скорости объекту, тем больше на него будет перегрузка на эстакаде (либо делаем ее очень длинной, что опять же, возвращает нас к вопросу о выгодности). А современные космические аппараты все-таки не заточены в большинстве своем на большие перегрузки.

                                                  Опять же, это все надо считать, но что-то подсказывает, что все далеко не так оптимистично.
                                                  0
                                                  А здесь мы даже не представляем, куда копать — ну, если отбросить фантастику, все современные разработки предполагают всё те же двигатели.


                                                  ru.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Starshot — отлично мы все представляем, это вы не представляете, но зачем то за всех говорите.
                                                    0
                                                    Не, ну полуфантастических-то идей хватает, и про «солнечные паруса», и про фотонные двигатели. Я думаю, это пока всё не на том уровне, чтобы вот так брать и обсуждать на уровне всего человечества. Ну да, есть отдельные идеи у отдельных людей, кто ж откажет им в этом.
                                                      0

                                                      Так вот чем был Оумуамуа, оказывается.

                                                      +1
                                                      Сейчас тоже уже ясно куда копать — водно-солевой двигатель Зубрина в теории не нарушает никакие законы физики, и позволит придать аппарату до 1/10 с.
                                                        0
                                                        Нужно только решить немного мелких технических проблем: придумать конструкцию бака, чтобы реакция не началась прямо внутри, придумать конструкцию насоса для подачи жидкости в реактор, и что-то придумать с КПД. Потому что КПД будет как у атомной бомбы (никакой тоесть). Жидкость начинает испаряться — процесс распада приостанавливается, непрореагировавшее топливо просто улетает.
                                                          0

                                                          Зубрин всё-таки кое-что посчитал: http://path-2.narod.ru/design/base_e/nswr.pdf. А из-за высокой энергетической плотности раствора солей урана даже "никакой КПД" даёт результат лучше чем у химических ракет.

                                                          0
                                                          А ему не потребуется случаем очень-очень много урана, больше, чем у нас есть?
                                                            0
                                                            Навскидку, пару кило реакторного (не оружейного) урана в секунду.
                                                              0
                                                              Это примерно столько же, сколько сейчас всего добывается урана на нашей планете. Для одного космического аппарата. Чет дороговато получается, да и руда урановая кончится за обозримое время
                                                          0
                                                          Ну, положим, 60 лет назад уже намеренно работали над ядерными реактивными двигателями, цель была ясна, что где искать-тоже понятно… Тут скорее всё-таки вопрос выгоды — полупроводники дали быстрый выхлоп в электронике, а потом и в вычислительной технике, а новые реактивные двигатели обещали окупаемость разве что в столетней перспективе, и ценой немалых издержек, так что имеем то что имеем.
                                                          0

                                                          Оптимизм — это весело, но сложно придумать что-то принципиально новое в области доступных нам энергий, которые намного ниже характерных энергий теорий великого объединения. А про уровень энергий теорий всего и говорить не приходится (на этом уровне может быть доступно управление гравитацией, но необязательно).

                                                          0
                                                          А как же пусковая петля? Все технологии для неё есть. Не всё ж на химических двигателях надо делать
                                                          +1
                                                          Основная проблема энергетическая.
                                                          Фантасты не считали, сколько надо энергии на ту же колонизацию Луны.
                                                          По факту у нас столько нет в данный момент и пока не предвидится.
                                                          Очень маловероятно, что в ближайшее время найдут какой-то принцип который позволит быстро построить новые станции.
                                                          Самый вероятный — термояд — по факту отделяет от массового строительства десятки если не сотни лет.
                                                          Вероятность найти принцип движетеля, который потребует в разы меньше энергии — минимальна.
                                                          Тут как с мускулолетами. Еще лет 20 и в принципе их можно будет сделать. Но размеры будут крайне велики и скорости полета крайне малы. Реальный мускулолет — метров 30 в размахе ометаемой поверхности и скорость до 20км/час. И да, тут ничего не сделать ибо человек не выделяет достаточно энергии.
                                                            +2
                                                            Всё это было хорошо известно, в том числе и фантастам. У Лема, в Сумме Технологии (63й год!) приводятся результаты выкладок (кажется, Шкловского), что на полёт к Альфе Центавра на аннигиляционном двигателе потребуется топливо массой с Луну. Но это не помешало людям запустить Апполон-11, Пионер, Вояджеры… Однако, потом «что-то пошло не так». Вот тут, в каментах, любопытный график от ERDA по финансированию термоядерной энергетики. Да и само письмо Хирша приподнимает занавес за кулисы большой научной политики. Весь прогресс человечества свидетельсвует, что экспоненциальный рост возможен. Но для этого должны быть созданы условия.
                                                              +3
                                                              Финансирование снято не просто так.
                                                              Тот же термояд «вот-вот будет» уже век.
                                                              А избыток финансирования нелинейно влияет на прогресс.
                                                              Тот же рост компьютеров тоже вполне возможно будет в ближайшее время заторможен физикой(на уровне атомов мы не можем пока работать), а новых принципов пока не видно.
                                                              +1

                                                              Во время второй мировой было истрачено, в виде взрывчатки, столько энергии, что ядерные взрывы в японии даже сотой доли процента от него не составляют. Так что с энергией у нас, пока что, ещё всё в порядке. Только мы её экстренно расходуем на потребление, так что через какое-то время на космос её уже действительно не останется, вот тогда нам каюк.

                                                                0
                                                                Вот это да. Подскажите, может у вас есть ссылка на эту стату, исследования? (Не докапываюсь, мне интересно глянуть на статистику)
                                                                  –1

                                                                  Если память мне не изменяет, это было или в технике молодёжи, или в юном технике, или в науке и жизни. Там ещё была наглядная юллюстрация в виде точки на разлинованном квадрате. Давно это было, так что точнее уже не скажу.

                                                                    0
                                                                    Спасибо, поищу)
                                                                    +2
                                                                    Первая же ссылка гугла дала «мировое производство ВВ составляло 5млн тонн до войны, и более 10млн тонн в ходе второй мировой войны».
                                                                    То есть за 5 лет — примерно 50млн тонн.

                                                                    С одной стороны, на фоне этого две 15кт «хиросимы» это мелочь, с другой — все лишь одна термоядерная бомба.
                                                                    0
                                                                    Вы так говорите, как будто ядерные взрывы в Японии были прямо сверхразрушительного масштаба, во-первых. Во-вторых, допустим, у нас есть царь-бомба, и не так сложно ей растиражировать, ну а смысл — под задницу её себе подкладывать, чтобы куда-то лететь?
                                                                      0
                                                                      ну а смысл — под задницу её себе подкладывать, чтобы куда-то лететь?

                                                                      Добро пожаловать в ядерный взрыволёт ORION! Буквально именно силой ядерных взрывов движимый. Совершенно реальное направление разработок и всё ещё вполне перспективная штука, даром что эксперименты и расчёты середина прошлого века. Лучший технологически достижимый межзвёздный двигатель на данный момент.

                                                                        +1
                                                                        Но дальше экспериментов с парой пукалок дело почему-то не пошло. Интересно, почему? Неужели опять из-за цены?
                                                                          +2

                                                                          Потому что ядерный взрыв в атмосфере мало кто любит. Потому что военные всех стран нашли чуть более подходящие им тогда возможности доставлять свет и тепло городам политических оппонентов(что не помешало разрабатывать прямоточные ядерные самолёты, но их тоже закрыли потом). Потому что это сложный проект, наконец. Так ведь и просто космические ядерные реакторы не стали делать, хотя они очень даже и мирно полезны. Сейчас, вот, возвращаются к теме на новом витке и с возросшей надёжностью доставки в космос.


                                                                          И потому что мы не знаем точно, что по развитию проекта ещё засекречено и что разрабатывают сейчас.

                                                                            +1
                                                                            Случаем, то что относительно недавно бахнуло под Северодвинском, не является ли этим самым «прямоточным ядерным» двигателем?
                                                                          0

                                                                          Вообще-то проектов ракет на ядерной энергии много. Импульсные ядерные, жидко-/газофазные ядерные, импульсные термоядерные, термоядерные непрерывного цикла разных конструкций, и под конец термоядерные с аннигиляционным катализом и аннигиляционные.

                                                                            0
                                                                            и под конец термоядерные с аннигиляционным...


                                                                            самые перспективные для использования в околосолнечном космосе
                                                                      0

                                                                      Характеристики ракет не главное, для освоения важнее автоматы фон Неймана, чего пока нет

                                                                        0

                                                                        А каким образом очередная математическая игрушка нам поможет?

                                                                          0
                                                                          Самовоспроизводящиется автоматы? Это отдаленная фантастика.
                                                                          Но достаточно скоро обычные роботы станут достаточно гибкими, чтобы быть в состоянии построить завод по производству подобных роботов. Тогда колонизация Марса действительно станет возможной.
                                                                          0
                                                                          Тут как с мускулолетами. Еще лет 20 и в принципе их можно будет сделать. Но размеры будут крайне велики и скорости полета крайне малы. Реальный мускулолет — метров 30 в размахе ометаемой поверхности и скорость до 20км/час. И да, тут ничего не сделать ибо человек не выделяет достаточно энергии.

                                                                          Уже сделали, 50 метров продержался в воздухе минуту со спортсменом www.youtube.com/watch?v=5-yK1bmiDhU
                                                                            0
                                                                            Я знаю, ну так он с еще меньшей скоростью продержался со спортсменом достаточно высокого уровня.
                                                                            Есть еще один, с прямым крылом, тоже с похожим результатом.

                                                                            Мы же говорим про обычных людей и длительные полеты.
                                                                            Так и будет, 30м крыло или лопасть и малая скорость(чем менее нагруженное крыло тем меньше скорость).
                                                                              0
                                                                              Согласен. Велосипед при гораздо меньших размерах и затратах энергии будет эффективнее. Не получится сделать микротурбины с нужной тягой, когда каждый грамм на счету. Тем более 30 метров, как парковаться прикажете?
                                                                              Как в начале автомобилестроения в Англии, когда при виде стада коров должен был разобрать самодвижущуюся повозку, чтобы не напугать (может фейк)
                                                                                0
                                                                                Все реально, если все сделать из карбона монолитного.
                                                                                Лет 20-30 еще. Смотрите на паруса для виндсерфинга, к примеру. Прогресс за 20 лет.
                                                                                Просто очень дорого и врятли кто-то будет это финансировать, не окупится.
                                                                                  0
                                                                                  Тут дело даже не в весе. Сделайте расчет передачи шестерен для достижения нужной тяги для турбины. Это будет почти невозможным соотношением. Скорее всего, даже углеродные нанотрубки не справятся.
                                                                                  А если возможно, то провернуть педаль не сможете
                                                                                    0
                                                                                    Так вы ж там выше видео дали.
                                                                                    Какие турбины, эффективность увеличивается с уменьшением скорости и при движении лопастей со скоростью меньше скорости движения. Тоесть это длинное крыло с минимальным движением или многометровые винты, в разы больше вертолетных.
                                                                                      0
                                                                                      А как вы представляете места для парковки в городе?
                                                                            0
                                                                            Основная проблема энергетическая.

                                                                            Хм. Сатурн-V мог бы тонны 4 солярки с окислителем забросить на Луну. Запускать каждый день и энергии у лунного поселения будет хоть залейся. А вот стоить это будет больше чем дофига.

                                                                            +1
                                                                            Развитие космонавтики шло экстенсивно, за счет вкладывания все больших и больших ресурсов. Если посмотреть график бюджета НАСА за те годы, то финансирование росло примерно по закону Мура, увеличившись за 8 лет почти в 60 раз. И для сохранения темпов роста требовалось сохранять не тот же уровень финансирования, а тот же темп его прироста, что через несколько лет потребовало бы начать спускать на космос вообще весь госбюджет. Если перевести в современные доллары, то запустить несколько крошечных одноместных капсул стоило пару миллиардов долларов, серия их десятка продвинутых двухместных кораблей обошлась в 10, лунная программа стоила больше 100. Продолжая тенденцию, флаговтык на Марсе или небольшая база на Луне обошлась бы где-то в современный триллион. Собственно в конце 80-ых НАСА посчитало и выпустило так называемый «90-дневный отчет», в котором полет на Марс оценили примерно в тогдашние полтриллиона, что как раз соответствует современному триллиону. Что-то большее потребовало бы уже методов «загнать всех в лагеря работать на освоение космоса за пайку».
                                                                            То есть пока «стоимость космоса» радикально не упадет, о реальном освоении мечтать смысла нет. И при этом опыт показывает, что серии все более сложных государственных программ эту стоимость не снижают.
                                                                              0
                                                                              Современный триллион это одна компания уровня Tesla, BMW или Mercedes.
                                                                              То есть не так уж много.
                                                                              Уж точно не «всё государство работает за миску похлёбки ради высокой цели».
                                                                                0
                                                                                А еще триллион это примерно 5% от ВВП США. Но триллион и «все работают за пайку» это немного разные уровни. За триллион можно в Марс флаг воткнуть и немного камушков обратно привезти. А у нас же хотят не повторения Аполлона в марсианских декорациях, а чего-то большего. Причем существенно большего, база на пяток банок, которую посетит человек 15-20 за десять лет тоже не тянет на освоение человеком Марса. А такое уже легко перевалит за сотни триллионов.
                                                                                  0
                                                                                  BMW и Mercedes до триллиона как до Луны… Даже вместе взятым.
                                                                                  Даже Тесла еще не триллион, однако она больше всех мировых кармейкеров вместе взятых.
                                                                                    +4

                                                                                    Это же капиталищация, величина по сути спекулятивная. Особенно в случае Теслы, если начать продавать — цена резко упадёт. Всё на ожиданиях держится.

                                                                                      0
                                                                                      не буду спорить с вами по сути сказанного, ибо согласен, но разрешите докопаться до деталей: Тесла там, где она сейчас есть именно потому, что все ее продавали. Сейчас ее можно еще довольно много продать, и рынок все всосет. Ну и капитализация, все же, это тоже деньги. Сток можно монетизировать даже не продавая )
                                                                                  +1
                                                                                  Гонка за Луну была идеологическая. После гонки выяснили, что пользы от этого особо нет, а стоит очень дорого.

                                                                                  На Марсе конечно можно что-то построить. Только проблема в физике — летать туда будет очень дорого с какой стороны не возьми. Прикиньте объем топлива которое надо сжечь на один только выход на орбиту. Даже если посчитать, что технологии уже есть и все инвестиции сделаны и на выходе мы имеем необходимую инфраструктуру и транспорт, сам перелет будет стоить очень дорого.
                                                                                    0
                                                                                    Моя гипотеза, что если бы развитие шло теми же темпами, к текущему времени возможности бы появились.

                                                                                    У вас ровно та же логика "линейного развития", которую вы критикуете, мол если взять настоящее да усилить, то получится будущее.


                                                                                    Техническая эволюция — процесс нелинейный, ветвисто-параллельный, больше всего похожий на рост кристалла: то в одном месте "ус" вырастает, то в другом, то дислокации образуются, то они уничтожают друг друга, то вдруг вакансии появляются, а потом внезапно заполняются, потому что там переизбыток свободной энергии. Космическая гонка на ракетах, рассчитанных на арифмометрах, с примитивными управляющими компьютерами — это был один из таких "усов", слишком обогнавший всё остальное. То, что его рост остановился, а куча энергии была пущена на IT — это совершенно закономерно, это заполнение образовавшейся вакансии, выравнивание отставания по другим фронтам роста. Возможно, IT — это новый "ус", а следующей вакансией окажется биотех, например. А ещё позже биотех и IT, возможно, сольются в киборгизацию, — и вот тут люди наконец смогут использовать давно их поджидающий космос для жизни, а не для рекордов.

                                                                                    0
                                                                                    75% ВВП Земли — очень большая сумма, такое количество денег обеспечило бы нужный результат в течение пары десятилетий. При наличии финансирования и политической воли технологии — дело наживное, это наглядно продемонстрировала космическая гонка Холодной войны. Нет… смысла, если можно так выразиться. Марс и Луна не предполагают сиюминутной выгоды в виде плодородной земли, золота, пряностей — на первое время они могут предложить только трудности.
                                                                                      0
                                                                                      Марс и Луна не предполагают сиюминутной выгоды в виде плодородной земли, золота, пряностей — на первое время они могут предложить только трудности.
                                                                                      С текущими технологиями они не предполагают выгоды вообще.
                                                                                      Колонизация пока что возможна силами энтузиастов типа Маска, которым это просто интересно, но! много ли их?
                                                                                        0
                                                                                        Их оказалось достаточно для того чтобы активизировать этот процесс спустя пол века обкатки технологий, что в общем-то неплохо. Но вот будет ли этого достаточно для постройки на Марсе чего-то основательней туристической базы.
                                                                                          +1

                                                                                          Туристическая база — это уже очень серьёзный уровень развития инфраструктуры, потому что подразумевает, что ресурсов уже достаточно не просто для выживания, но их ещё можно будет потратить на содержание "нахлебников", которые прямой выгоды для колонии не несут, и даже более — требуют выделить из персонала колонии няньку-экскурсовода для туристов, хотя бы и на небольшое время.

                                                                                        0
                                                                                        И уж по поводу денег: давайте сейчас эти 75% ВВП вбухаем, ну скажем, в термояд. Через год получим дармовую энергию?
                                                                                          0
                                                                                          В течение пары десятилетий — с высокой долей вероятности получим. Расходы на ITER составляют порядка 50 миллиардов, для сравнения ВВП одних США в 2018 году был около 20 триллионов. Я не утверждаю что деньги решают все проблемы.
                                                                                      +8
                                                                                      Конечно.
                                                                                      Если деньги тратить не на науку, а на социалку, «зеленость» и «безопасность», а весь прогресс сводить к новым айфонам — Луны не будет. Как и не будет ГМО людей, выращивания органов etc.

                                                                                        0
                                                                                        Приоритеты не те?
                                                                                          +3
                                                                                          «Приоритеты не те?» — именно. Приоритеты — военка и технологии, упрощающие жизнь людей.
                                                                                          Ну, и люди обмельчали, перестав мечтать. «Богатыри не вы». Думаю, если закинуть в наше время «мечтателя» из тех самых 50-60-х, то самым частым жестом у него был бы фейспалм.
                                                                                          Плюс не нужно забывать и эмоционально-психологический фон того времени. 50-е — это время общечеловеческого подъёма: окончание Второй мировой, распространение социалистических идей, национально-освободительное движение в странах третьего мира. Сравните с сегодняшней ситуацией в мире — много оптимизма?
                                                                                          Посыл статьи о том, что будущее представляли как улучшенное настоящее, более чем верен. Вот нигде в статье не увидел аналог Интернета. Интересно, ранее разработки ARPANET мечтал кто-нибудь о таком или подобном?
                                                                                            0
                                                                                            Да, были такие мысли, про аналог интернета.
                                                                                              0
                                                                                              время общечеловеческого подъёма: окончание Второй мировой, распространение социалистических идей, национально-освободительное движение в странах третьего мира.


                                                                                              А для подъема что, обязательно нужен кризис, большое количество жертв и разруха? В мирное, сьабильное время наверное тоже можно развиваться…
                                                                                                +5
                                                                                                Это эффект низкого старта: совсем недавно была война, а теперь жить стало лучше ого-го как! А скоро на Марсе будут яблони цвести!
                                                                                                Развитие в мирное время, когда вокруг всё отстроено, видимо, не производит такого эффекта. А когда за несколько лет города вокруг встают из руин, кажется, что так будет и дальше. Ан нет.
                                                                                                  +1
                                                                                                  На контрасте. После окончания плохого верится обычно в хорошее.
                                                                                                  И ещё такой момент. Можно называть это самопреодолением или волшебным пенделем — кому как нравится. В трудные времена этот самый пендель дают эти самые времена, не спрашивая. И человек, преодолевая трудности, закаляется. Даже те, у кого, может, и намерений-то таких не было.
                                                                                                  А в сытое время обычно ленятся и жирком порастают. Есть те, кто развивается, но таких куда меньше. А зачем, когда и так «неплохо кормят»?
                                                                                                  Гораздо лучше и ёмче этот эффект выразил писатель Майкл Хопф:
                                                                                                  «Трудные времена создают сильных людей. Сильные люди создают хорошие времена. Хорошие времена создают слабых людей. И слабые люди создают трудные времена ».
                                                                                                  — Г. Майкл Хопф, Те, кто остаётся.
                                                                                                    0
                                                                                                    А для подъема что, обязательно нужен кризис, большое количество жертв и разруха?

                                                                                                    Война и военные технологии всегда были основным двигателем прогресса. Пока не особо заметно, чтобы это изменилось.

                                                                                                0
                                                                                                Ну вот, кстати, есть люди, которые тратят жизнь на развитие космических технологий и мечты о полетах к другим планетам. Среди них есть один, добившийся больше других. Он еще занимается «зеленым» электричествои и «зелеными» автомобилями. И безопасностью тоже, да, через драйв ассист.
                                                                                                0

                                                                                                "заключающийся в деньгах."
                                                                                                Банкиры обесценивают деньги ничего не производя. Т.е. сделать уже известную "механику" стоит в десятки тысяч раз дороже, что обесценивает возможную прибыль в вычислительной мощности (которую стало производить труднее из-за избалованных кодеров). Ну и с гравитацией бороться трудно.
                                                                                                "не на науку, а на социалку и «безопасность», а весь прогресс сводить к новым айфонам"
                                                                                                Как первая и вторая часть уживаются в одной голове? Я поддерживаю первую, если чё.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Деньги и компьютеры то есть, а вот прочных материалов, выдерживающих температуру больше 3000 градусов до сих пор нет. В результате приходится использовать двигатели с низкой температурой горения, и соответственно низкой скоростью истечения газов, а значит тащиться как черепаха. Не говоря уж о том чтоб придумать какие-то новые физические принципы.
                                                                                                    +4
                                                                                                    >> а вот прочных материалов, выдерживающих температуру больше 3000 градусов

                                                                                                    Да какие там 3000. То что у вольфрама температура плавления в районе 3000 еще не значит что он упорно держится до этих величин. Прогретые тысяч до двух с половиной волфрамовые детали толщиной в спичку крошатся заметно проще то самой спички, хотя то того — хер согешь. Тантал тоже не впечатляет. Тащемта камеры сгорания ракетных двигателей охлаждают подаваемым топливом не просто так. Без этого никакой сплав адамантия с анобтейниумом не спасет.
                                                                                                      0

                                                                                                      Ну, придумать новые физические принципы невозможно, их можно только открыть, если они СУЩЕСТВУЮТ ;)
                                                                                                      А сейчас мы почти уперлись в физические ограничения: температура — ракетные двигатели, размеры атома — дальнейшая миниатюризация чипов, энергия — аккумуляторы, но это не точно.

                                                                                                        0
                                                                                                        Вот именно что уперлись. И чтобы пройти дальше одних денег и вычислительных мощностей мало. Нужно время, потраченное на фундаментальные исследования, потому что хоть одна женщина и делает ребенка за 9 месяцев, то 9 женщин все равно не смогут сделать его за 1 или 2, или даже за 3 месяца.
                                                                                                          +1
                                                                                                          А сейчас мы почти уперлись в физические ограничения
                                                                                                          Ну ок, если уж упёрлись, то нельзя ли их обойти, сняв ограничения экономические, биологические или политические? Простой пример — возьмите универсальный конструктор плюс оцифровку сознания. Какие физические ограничения помешают вам освоить Луну, если у вас есть такое?
                                                                                                            +2
                                                                                                            А мы уже научились оцифровывать сознание? Насколько я помню мы даже до сих пор до конца не поняли как это самое сознание устроено и работает…

                                                                                                            P.S. И кстати а в чём тогда конркетно будет заключаться «освоение Луны» и какой вообще смысл в таком освоении? Просто чтобы галочку поставить? Ну давайте тогда просто пошлём туда десяток роботов и заявим что мы её освоили…

                                                                                                              0
                                                                                                              Вопрос не в том научились ли, а в том, что для этого нет физических ограничений, таким образом проблема высокотемпературных сопел для химических движков заменяется другой, менее сложной с точки зрения конкретно физики материалов. И подобным образом все эти физические ограничения «ох, как же нам достичь существенной доли скорости света, чтобы долететь до соседней звезды за время жизни» тоже переводятся в другую плоскость, где возможно существуют более простые решения.
                                                                                                              Ну давайте тогда просто пошлём туда десяток роботов и заявим что мы её освоили…
                                                                                                              Можно и так. Похоже, что человечеству Луна как таковая не очень нужна, демагогия в Интернете — вот смысл жизни.
                                                                                                                +1
                                                                                                                А действительно: зачем человечеству Луна? Ну или даже проще: зачем вам Луна?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Мне — по личным причинам. Человечеству — по ряду социально-экономических причин, которые я считаю весомыми. На этом всё, т.к. в этой ветке мне было интересно лишь обсуждение физических ограничений.
                                                                                                              0
                                                                                                              то нельзя ли их обойти, сняв ограничения экономические, биологические или политические?

                                                                                                              Подрыв устоев и сомнения в популярной экономико-политической модели!
                                                                                                              Серьёзно, именно она и делает "нельзя" — потому что во главе угла стоит а) забота об отношении избирателя к избираемым творцам политики; б) в режиме "здесь и сейчас, на этот срок, может на следующий"; в) короткосрочные интересы бизнеса.


                                                                                                              Тот же космос по всем трём — разве что как источник развлечений(туризм), фото-карт-погода-навигации и космоинтернета.


                                                                                                              Остаются сумевшие заразить массы интересом энтузиасты(и вот тут Маск просто прекрасен) и более долгосрочные государственные интересы. Но последние снова упираются в "удовлетворить избирателя для предвыборной гонки" в первую голову, а это "хлеба и зрелищ".

                                                                                                            0
                                                                                                            В результате приходится использовать двигатели с низкой температурой горения
                                                                                                            У наиболее эффективных среди химических — водород-кислородных — двигателей температура горения ниже, чем у метановых, керосиновых, твердотопливных или двигателях на ядах
                                                                                                            0

                                                                                                            Вопрос не в самих деньгах, а в капитализме делающем деньги самоцелью. Если бы СССР не стал перерождаться ещё в конце 60х "будущее" тех лет вполне могло наступить. Теперь же только после появления нового "СССР", или миллиардера фанатика космоса способного сделать космос коммерчески выгодным (маск несмотря на пиар на эту роль не тянет)

                                                                                                              +4

                                                                                                              Ну так условные "яблоки на Марсе" — тоже так себе самоцель. Я как бы за всё хорошее, но зачем они мне? Или города под водой — ну вот как-то не жажду переезжать на дно морское. То есть фантазия работала по принципу "а давай", но по факту половина этих фантазий — тот самый пресловутый троллейбус из буханки хлеба.

                                                                                                                +1

                                                                                                                Всяко лучше чем "получить больше денег чтобы получить ещё больше денег".
                                                                                                                Яблони на Марсе конечно цель так себе, но подняться в процессе ее достижения всем человечеством на ступеньку выше по шкале Кардашева очень даже хорошо.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну так давайте сразу сформулируем хорошую цель. Зачем нам официально объявлять цель А, если реально при этом преследуется задача Б.
                                                                                                                    +1

                                                                                                                    Психология однако.
                                                                                                                    Цель А куда красивее/романтичнее задачи Б.
                                                                                                                    Вот скажешь "цель цивилизации в увеличении энергопотока на душу населения" и кто ради этого будет вкалывать? Полтора понимающих цепочку последствий анонимуса?

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      А психология — это меч обоюдоострый. Попробуйте объявить фандрайзинг на тему яблоней на Марсе — и вперёд. Мне кажется, общество в целом развивается в сторону околочастных инициатив. Если Маск/Гейтс/Безос хотят на Марс — дело их, может, и поддержим. А призыв вида «давайте все как один повкалываем на цель X» вряд ли вызовет энтузиазм.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Беда в том что нет у частников достаточных возможностей
                                                                                                                        да и желание довольно сомнительно ибо постмодерн на дворе
                                                                                                                        все желают казаться но мало кто желает быть.
                                                                                                                        Если у Маска получится его афера с выходом в нал на пике биржевого пузыря и он таки сможет превратить этот нал в реальные ресурсы
                                                                                                                        что маловероятно, а также он прекратит заниматься тупиковым развитием сверхтяжей в этом вероятном как пробуждение ктулху случае на марсе таки построят частную самодостаточную колонию
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Ну вот да, есть у нас яркий товарищ Маск, который на каждом углу напоминает, что его наполеоновские планы — это колония на Марсе.

                                                                                                                          А вообразим, что завтра правительство любой вменяемой страны начнёт заниматься тем же самым. Его же немедленно объявят свихнувшимся, и прокатят на ближайших же выборах. Такие мегапроекты возможны только в очень определённых обстоятельствах, for better or for worse.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А как вы определяете, что лучше, а не хуже? При капитализме и рыночной экономике понятно — Вася, Петя и Коля решили, что лучше, и принесли свои деньги в определенную цель (купив товар или услугу, или через рынок ценных бумаг, или просто пожертвовав на проект, или еще как-то). И пока что как-то так получается, что человечество хочет о таких целях мечтать, но не готово за них платить достаточно, чтобы эти цели были достигнуты. Заставить заплатить (и, соответственно, достичь цели), конечно, можно, но я не думаю, что это хорошая идея
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вася, Петя и Коля решили, что лучше, и принесли свои деньги в определенную цель

                                                                                                                      Трагедия общин на уровне цивилизации в целом. Вася, Петя и Коля подумали, и решили, что заплатит кто-нибудь другой. Так что приходится заставлять их платить всякие углеродные налоги, чтобы общая проблема била по их конкретному кошельку.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вася, Петя и Коля подумали, и решили, что заплатит кто-нибудь другой
                                                                                                                        Вы, похоже, что-то путаете. Как раз в частном секторе Вася, Петя и Коля никак не могут принудить кого-то другого заплатить
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Но могут подождать, пока кто-нибудь другой заплатит за решение нужной для всех задачи.


                                                                                                                          Взять, например, защиту от астероидов. Вероятность события мизерная, тебя может не задеть. Зачем платить? Тем более, если кто-то другой эту проблему порешает, то ты выиграешь совершенно бесплатно.


                                                                                                                          Поэтому если не появляется какой-нибудь грозный Ваня, и не вынуждает всех сброситься на астероидную защиту, то вполне можем остаться и без защиты.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            «вполне можем остаться и без защиты.»

                                                                                                                            Вот и замечательно — деньги пойдут на удовлетворение реальных желаний и потребностей людей (и не всех подряд, а именно тех, кто эти деньги заработал), а не будут распилены на «мегапроекте», который при жизни Васи-Пети-Коли может ни разу и не понадобиться.
                                                                                                                            Или, например, на разработку методик киборгизации — на которую Вася с Петей и Колей с радостью потратятся, ибо возможность тем самым продлить собственную жизнь — бесценна. Да и киборгам уже все равно будет, упадет астероид или нет :)
                                                                                                                              +1

                                                                                                                              В либертарианском раю с неуничтожимыми киборгами — может быть. А в реальной жизни была республика Минерва, куда приплыл военно-морской флот соседней державы в составе парома и двух матросов и всех разогнал.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Но могут подождать, пока кто-нибудь другой заплатит за решение нужной для всех задачи
                                                                                                                              Не вижу ничего плохого в том, чтобы ничего не делать и надеяться на подарок. Если человек готов рискнуть тем, что подарка никогда не дождется — почему бы и нет?
                                                                                                                              Поэтому если не появляется какой-нибудь грозный Ваня, и не вынуждает всех сброситься на астероидную защиту, то вполне можем остаться и без защиты
                                                                                                                              Поэтому если не появляется какой-нибудь грозный Ваня, и не вынуждает всех сброситься на астероидную защиту, то эти деньги будут потрачены на более полезные, по мнению владельцев этих денег, вещи. Что однозначно хорошо
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Это точно нельзя назвать однозначно хорошо. Потому что во первых у приличного количества людей горизонт планирования нулевой и оно грубо говоря потратят деньги на какие-то условные развлечения, а потом когда наступят проблемы полезут отбирать нужные им вещи у тех кто позаботился.

                                                                                                                                А во вторых есть вещи, которые в одиночку не сделаешь и для их создания/функционирования нужна работа всего общества целиком. Например ПДД. Потому что если половина людей в стране решит что им удобнее левостороннее движение, а другая половина что им удобнее правостороннее, то вы получите кучу аварий.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  у приличного количества людей горизонт планирования нулевой и оно грубо говоря потратят деньги на какие-то условные развлечения
                                                                                                                                  Ну и прекрасно. Они так решили — значит, им так лучше. Предпочитать получить удовольствие в ближайшем будущем, а не в отдаленном — правильно, потому что отдаленное будущее может вообще не наступить. Дееспособный человек лучше знает, что для него лучше — просто по определению дееспособности. Я, кстати, не против на дееспособность экзамен ввести. Как и передать право принимать часть решений за недееспособных людей другим людям или организациям.
                                                                                                                                  есть вещи, которые в одиночку не сделаешь и для их создания/функционирования нужна работа всего общества целиком. Например ПДД
                                                                                                                                  Прекрасно делается без централизации. Много людей строят свои частные дороги, каждый вводит на своей дороге свои правила (и собирает оплату за проезд по этой дороге других людей). Клиентам удобнее ездить по дорогам с плюс-минус одинаковыми правилами, а владельцу дороги правила не особо важны, гораздо важнее прибыль увеличить — вот и стимул договариваться с соседями об унификации правил. В итоге весь мир оказывается разделен на достаточно крупные регионы, в пределах которых правила одинаковые, а между регионами — похожие. Вне дорог можно ездить как угодно. Полученный результат мало отличается от наблюдаемого мира
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Прекрасно делается без централизации. Много людей строят свои частные дороги, каждый вводит на своей дороге свои правила

                                                                                                                                    А потом получается американская железная дорога. Местами проложенная параллельно с конкурентами, местами физически несовместимая и потому нестыкуемая.
                                                                                                                                    Потому что это только в теории работает. Причём в чрезмерно оптимистичной розовоочковой. На практике же — нет.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Я так понимаю, насчет ПДД вы со мной согласны, что они прекрасно унифицируются без централизации? А то что-то пример очень резко изменился, были автомобильные дороги, а стали железные.
                                                                                                                                      Местами проложенная параллельно с конкурентами, местами физически несовместимая и потому нестыкуемая
                                                                                                                                      В советском союзе, с его центральным планированием, тоже местами железная дорога (и даже метро) была проложена параллельно с другими ветками, местами была физически несовместима (например, из-за разной ширины колеи) и потому нестыкуема (на самом деле, стыкуема, но с большими проблемами).
                                                                                                                                      Приведенный вами пример — это явно не пример минуса децентрализованного подхода по сравнению с централизованным. Просто потому, что в централизованном он тоже присутствует. На практике
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Я так понимаю, насчет ПДД вы со мной согласны, что они прекрасно унифицируются без централизации?

                                                                                                                                        Я так понимаю, Вы не прочитали.


                                                                                                                                        Нет. Потому что их согласовывали вполне централизованные, в каждом локальном государстве, правительства. В том числе и используя централизованные совместные собрания.
                                                                                                                                        А потом навязывали бизнесу эти новые правила. Снова централизовано.
                                                                                                                                        При этом всё равно остались местныеспецифики и праворульки. Дающие проблемы.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ну так вопрос в том сколько бы осталось «местныхспецифик и праворулек» если бы не согласовывали. И их было бы гораздо больше.

                                                                                                                                          Просто посмотрите какой хаос был на дорогах в конце ХIX — начале ХХ веков. А тогда машин был раз-два и обчёлся…
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я так понимаю, Вы не прочитали
                                                                                                                                            Хочу сказать о вас то же.
                                                                                                                                            Я не утверждаю, что правила дорожного движения вводились децентрализовано, я утверждаю, что это возможно
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ну и прекрасно. Они так решили — значит, им так лучше.

                                                                                                                                        Ровно до тех пор пока эти решения не влияют на окружающих. А в современном социуме это происходит очень быстро.

                                                                                                                                        Более того если действительно наступает критическая ситуация, то эти самые «получившие удовольствие» обычно вместо того чтобы принять последствия своих решений пытаются отобрать нужные вещи у тех кто позаботился.

                                                                                                                                        Я, кстати, не против на дееспособность экзамен ввести.

                                                                                                                                        То есть вы согласны добровольно отказаться от принятия решений в вопросах, в которых вы не разбираетесь? :)

                                                                                                                                        Много людей строят свои частные дороги, каждый вводит на своей дороге свои правила

                                                                                                                                        И потом каждый должен запоминать на каких дорогах какие правила действуют? Спасибо, но не надо. Мне этого бардака хватает в ЕС на уровне государств с разными ПДД. Иметь ещё и разные ПДД в отдельных городах или даже на отдельных улицах лично мне совсем не хочется.

                                                                                                                                        Более того что помешает кому-то скупить все дороги в городе и менять на них правила и выписывать штрафы по желанию своей левой пятки? И что я как житель города смогу тогда этому противопоставить?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          То есть вы согласны добровольно отказаться от принятия решений в вопросах, в которых вы не разбираетесь? :)


                                                                                                                                          Вы так говорите, словно это что-то плохое. Да, не разбираюсь — не сую нос со своим мнением.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Хм, а у вас есть учёная степень по социологии или политологии? Или что по вашему вообще квалифицирует вас как человека разбирающегося в обсуждаемой нами теме? :)
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Именно потому что ни степенями ни опытом в этих сферах я не отягощен, я и считаю что принимать кому-угодно решения в этих сферах без соответсвующей квалификации — верх безумия.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Ну сейчас люди делегируют право принимать решение правительству. По идее это самое правительство должно в таких вопросах разбираться или нанять кого-то кто разбирается чтобы им помочь. А как это должно работать по вашему? Ну то есть как выбирать тех кто должен принимать решения?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ровно до тех пор пока эти решения не влияют на окружающих
                                                                                                                                            Если кто-то своими решениями наносит окружающим ущерб, то он должен быть осужден и понести наказание.
                                                                                                                                            вместо того чтобы принять последствия своих решений пытаются отобрать нужные вещи
                                                                                                                                            Грабеж — штука наказуемая. При достаточной тяжести и неотвратимости наказания не будут они отбирать.
                                                                                                                                            То есть вы согласны добровольно отказаться от принятия решений в вопросах, в которых вы не разбираетесь? :)
                                                                                                                                            Разумеется, да. И не только в тех, в которых я не разбираюсь, но и в некоторых других. Например, выбор игрушки в подарок ребенку друзей я делегирую собственному ребенку — потому, что она, как показала практика, может принять это решение гораздо лучше меня. Одежду я часто выбираю, советуясь с супругой, потому что у нее хороший вкус. По работе регулярно советуюсь с теми, кто лучше меня разбирается в тех или иных вопросах. Ну а некоторые вопросы я и вовсе делегирую генератору случайных чисел — в том случае, когда разница в ценности вариантов для меня ниже, чем стоимость принятия взвешенного решения.
                                                                                                                                            Разумеется, часто имеет смысл принимать решение не в одиночку, а делегируя это действие кому-либо частично или полностью. Только я не вижу, каким образом это оправдывает принуждение кого-либо к принятию решения за них государством. Те решения, которые я не хочу принимать сам, я уже делегирую оптимальным образом, их незачем отдавать государству. Те, которые я хочу принимать сам, тем более не нужно у меня отбирать.
                                                                                                                                            И потом каждый должен запоминать на каких дорогах какие правила действуют?
                                                                                                                                            Да, должен. Позволю себе процитировать свой предыдущий комментарий:
                                                                                                                                            В итоге весь мир оказывается разделен на достаточно крупные регионы, в пределах которых правила одинаковые, а между регионами — похожие. Вне дорог можно ездить как угодно. Полученный результат мало отличается от наблюдаемого мира
                                                                                                                                            Честно говоря, не вижу тут особой проблемы.
                                                                                                                                            Более того что помешает кому-то скупить все дороги в городе и менять на них правила и выписывать штрафы по желанию своей левой пятки?
                                                                                                                                            Здравый смысл мешает. Заработать миллиарды, скупить на них все дороги, а потом творить с ними непойми что тупо не выгодно
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Если кто-то своими решениями наносит окружающим ущерб, то он должен быть осужден и понести наказание.

                                                                                                                                              Кто решает был ли нанесён ущерб и кто и какое наказание должен понести? Кто следит чтобы виновный действительно его понёс?

                                                                                                                                              Грабеж — штука наказуемая. При достаточной тяжести и неотвратимости наказания не будут они отбирать.

                                                                                                                                              Если альтернатива «не отбиранию» сама по себе несёт тяжёлые последствия, то будут. И как раз о таких ситуациях и идёт речь.

                                                                                                                                              Например сейчас куча людей решила что нет смысла инвестировать в здравоохранение и разработку/производство лекарств. Потом мы получаем пандемию смертельной болезни и эти же самые люди начинают отбирать лекарства у тех кто их для себя запас. И им наплевать на какие-то там теоретические наказания. Потому что без лекарств они всё равно умрут.

                                                                                                                                              Разумеется, да.

                                                                                                                                              То есть если вы не разбираетесь в социологии и политике, то вы готовы отказаться принимать решения в этих вопрсах? И если какие-то эксперты скажут вам что современное устройство государства это лучсшее что мы можем иметь на данный момент, то вы успокоитесь? :)

                                                                                                                                              Да, должен.

                                                                                                                                              Лично меня этот вариант не устраивает. Поэтому меня не устраивает и вся предложенная вами система. И я не вижу почему я должен поддерживать какие-то перемены в этом направлении.

                                                                                                                                              Здравый смысл мешает. Заработать миллиарды, скупить на них все дороги, а потом творить с ними непойми что тупо не выгодно

                                                                                                                                              Почему? Заработать миллиарды, скупить все дороги, заработать на штрафах или просто монополии на эти дороги ещё больше миллиардов. Великолепная схема.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Кто решает был ли нанесён ущерб и кто и какое наказание должен понести? Кто следит чтобы виновный действительно его понёс?
                                                                                                                                                А это важно? Ну пусть, например, решает судья на основе законов, а следит служба исполнения наказаний.
                                                                                                                                                Если альтернатива «не отбиранию» сама по себе несёт тяжёлые последствия, то будут

                                                                                                                                                эти же самые люди начинают отбирать лекарства у тех кто их для себя запас
                                                                                                                                                При достаточной неотвратимости — не будут. Условно, если у всех есть огнестрел и людям разрешено отстреливать тех, кто пытается вломиться к ним в квартиру, то вы не будете пытаться ограбить кого-то на пачку парацетамола. А когда человек уже достаточно тяжело болен, то он не в состоянии кого-либо ограбить.

                                                                                                                                                Собственно говоря, я не уверен, что понимаю, к чему вы клоните. Я выше уже упоминал, что не против ограничения свободы принятия решений для недееспособных и не против введения экзамена на дееспособность. Вы хотите сказать, что большинство этот экзамен не сдаст? Ну что же, может быть. В этом случае я буду не против государства, принимающего решения за них. Но не за меня, успешно сдавшего экзамен.
                                                                                                                                                То есть если вы не разбираетесь в социологии и политике, то вы готовы отказаться принимать решения в этих вопрсах?
                                                                                                                                                Но я разбираюсь в достаточной степени. Если вы хотите меня в чем-то убедить, нужно привести обоснования. В том числе, если хотите, со ссылками на источники.
                                                                                                                                                Лично меня этот вариант не устраивает
                                                                                                                                                Вы можете как-то подробнее описать, что именно вас не устраивает? Потому что для любого автомобилиста описанная мной система правил дорожного движения выглядит совершенно точно так же, как и существующая в окружающем нас мире.
                                                                                                                                                Почему? Заработать миллиарды, скупить все дороги, заработать на штрафах или просто монополии на эти дороги ещё больше миллиардов. Великолепная схема
                                                                                                                                                Зачем вы изменяете приведенный пример? Вопрос был про введение бредовых правил. Если скупить все дороги и организовать монополию, то, возможно, заработать и получится, но если вдобавок к этому ввести бредовые правила дорожного движения, то заработок будет меньше, чем если не вводить бредовых правил дорожного движения. Так что ваша «великолепная схема» не работает
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  А это важно? Ну пусть, например, решает судья на основе законов, а следит служба исполнения наказаний.

                                                                                                                                                  Конечно важно. Потому что сейчас законы, судья и служба исполения это всё государство. А вот откуда в вашей системе должны взяться общепринятые законы(а не свои у каждого), судьи и службы исполнения лично мне непонятно.
                                                                                                                                                  Ведь вы же предлагаете чтобы каждый себе правила и законы придумывал сам. Вы придумаете одно, а я не соглашусь и придумаю себе другое. Ваш судья скажет что виноват я, а мой что виноваты вы. И так далее и тому подобное.

                                                                                                                                                  При достаточной неотвратимости — не будут.

                                                                                                                                                  Если альтернатива 100% смерть? Будут, ещё как будут. Тем более мы же гвоорим о людях которые вообще не способны особо заниматься каким-то долгосрочным планированием. Ну то есть если они до этого не особо задумывались о будущем, то с чего они должны вдруг начать это делать?

                                                                                                                                                  В этом случае я буду не против государства, принимающего решения за них. Но не за меня, успешно сдавшего экзамен.

                                                                                                                                                  А вы уверены что вы его сдадите? :)

                                                                                                                                                  Но я разбираюсь в достаточной степени.

                                                                                                                                                  С чего вы это решили?

                                                                                                                                                  Если вы хотите меня в чем-то убедить, нужно привести обоснования.

                                                                                                                                                  Ну если бы вы разбирались, то наверное знали бы что это пожалуй вам надо доказывать что ваша система рабтоспособна и уж тем более лучше того что мы имеем сейчас.

                                                                                                                                                  Вы можете как-то подробнее описать, что именно вас не устраивает?

                                                                                                                                                  Меня не устраивает необходимость держать в голове различные правила и законы для разных улиц и городов. И постоянно мониторить изменения в правилах и законов для кучи улиц и городов.

                                                                                                                                                  Потому что для любого автомобилиста описанная мной система правил дорожного движения выглядит совершенно точно так же, как и существующая в окружающем нас мире.

                                                                                                                                                  Нет. Ваша система подразуевает что на каждой улице могут быть свои ПДД штрафы и что они могут произвольно меняться в любое время.

                                                                                                                                                  Зачем вы изменяете приведенный пример? Вопрос был про введение бредовых правил.

                                                                                                                                                  Где вы у меня увидели что-то про «бредовые правила»? Это уже вы сами придумали. Мой пример был про то что правила при желании могут регулярно меняться и нарушаения облагаться штрафами.

                                                                                                                                                  Вопрос был про введение бредовых правил. Если скупить все дороги и организовать монополию, то, возможно, заработать и получится, но если вдобавок к этому ввести бредовые правила дорожного движения, то заработок будет меньше, чем если не вводить бредовых правил дорожного движения. Так что ваша «великолепная схема» не работает

                                                                                                                                                  Вот допустим есть у меня улица. Я на ней ввёл ограничение скорости 50км/ч. И держу его скажем год. А потом в один день меняю ограничение на 10км/ч и штраф за нарушение это конфискация всего имущества нарушившего и обращение его в рабство на пожизненный срок. И что любой кто едет по дороге автоматом соглашается с этими правилами. Как вы думаете как быстро я отобью свои вложения в эту улицу? :)
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Я тут влезу немножко.


                                                                                                                                                    А вы уверены что вы его сдадите? :)

                                                                                                                                                    Лично я не уверен. Но против общепринятых правил переть напролом тоже не буду. Главное чтобы несдавшие экзамен сохраняли право оспорить его результаты и устройство самой системы, если это условие не выполнено, то такую системы легитимной я не признаю, независимо от результата экзамена.


                                                                                                                                                    UPD:


                                                                                                                                                    Меня не устраивает необходимость держать в голове различные правила и законы для разных улиц и городов.

                                                                                                                                                    Вообще-то, только так можно построить хорошую общественную систему. Условия в разных городах будут разные, и для меня очевидно, что жители города лучше знают, под какими правилами им будет лучше жить. Само собой, удобнее если эти правила основаны на каком-то общем фундаменте, и локальные правила не идут против фундаментальных.
                                                                                                                                                    Короче, это как собственные законы штатов в США, и система довольно хорошо себя зарекомендовала в прошлом, даже несмотря на злоупотребления.

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Нет, это не как «собственные законы штатов». Потому что даже в федеральной системе всё равно устанавливаются общие рамки и всё равно есть возможность оспорить любой «местныйс закон.
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Может быть, я плохо проследил за нитью дискуссии. Отвечал я только на то, что процитировал, и для меня разные правила для каждого города выглядит как американская система с локальными законами, но некоторой минимальной общей базой. При переезде из штата в штат там тоже нужно держать разницу в голове, но главные минусы этой системы приходят не из этого, а из постоянного расширения базы, до объёмов когда локальные правила начинают становиться косметическими по факту, несмотря на разницу в условиях жизни людей.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ну как бы я тоже в общем отношусь к сторонникам федеративной системы. Потому что вполне себе логично что местами в разных регионах и/или городах нужны немного другие правила и законы. Плюс это создаёт возможность конкуренции между регионами/городами в этом плане.

                                                                                                                                                          Но всё равно на мой взгляд нужна какая-то центральная власть, которая во первых будет отвечать за общие вещи(например оборона, внешняя политика и конституционные вопросы) и следить чтобы в регионах не перегибали палку.
                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                      Если кто-то своими решениями наносит окружающим ущерб, то он должен быть осужден и понести наказание.

                                                                                                                                                      Во-первых, ущерб нанести можно только действиями, а не словами, мыслями или решениями.
                                                                                                                                                      Во-вторых, ущерб — понятие вполне конкретное: насилие, кража, повреждение чужого имущества (включая чужие тела), прямой обман. Тут да, без вопросов — судить, заставлять возмещать ущерб, лишать свободы или казнить.
                                                                                                                                                      В остальном же никто о чужих проблемах думать не обязан. Если, скажем, благодаря некой моей идее я получу сверхприбыль, а 10000 человек лишатся работы — их проблемы меня никак не касаются. Равно как и не касаются проблемы обладателей «тонкой душевной организации», которым не нравятся те или иные слова, или проблемы моралистов, которым не нравится порнуха в прямом эфире в прайм-тайм.

                                                                                                                                                      Ну а тех, кто полезет требовать «делиться» — давить без всякой жалости. Любыми доступными средствами. Включая летальные и массово-летальные.

                                                                                                                                                      А вот откуда в вашей системе должны взяться общепринятые законы(а не свои у каждого), судьи и службы исполнения лично мне непонятно.

                                                                                                                                                      Из первичной договоренности людей, очевидно. А поскольку люди способны договориться очень мало по
                                                                                                                                                      каким вопросам — и законы сами собой получатся минимальными. Право собственности как границы приоритета желаний того или иного человека, и все.

                                                                                                                                                      Тем более мы же гвоорим о людях которые вообще не способны особо заниматься каким-то долгосрочным планированием. Ну то есть если они до этого не особо задумывались о будущем, то с чего они должны вдруг начать это делать?

                                                                                                                                                      Это будут делать другие — те, кто глупых и недальновидных людишек совершенно добровольно и ненасильственно «выдоит» до последней копейки :) В том и прелесть отсутствия патернализма — деньги концентрируются у самых сообразительных.

                                                                                                                                                      Меня не устраивает необходимость держать в голове различные правила и законы для разных улиц и городов.

                                                                                                                                                      Интеллектуальная лень — сугубо проблема ее обладателя, с какой радости другие ради него свою свободу ограничивать должны?

                                                                                                                                                      и обращение его в рабство на пожизненный срок.

                                                                                                                                                      За попытку обратить кого бы то ни было в рабство — убьют же сразу. Не дожидаясь суда.
                                                                                                                                                      Не говоря уже о том, что изменения правил придется сообщить перед въездом — и фиг кто поедет по такой улице с новыми правилами. И вместо прибыли получится чистое разорение.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Во-первых, ущерб нанести можно только действиями, а не словами, мыслями или решениями

                                                                                                                                                        Это ваше понимание ущерба. У кучи людей оно другое. Почему кто-то должен принять ваше определение и что делать с теми кто с ним несогласен?

                                                                                                                                                        Из первичной договоренности людей, очевидно.

                                                                                                                                                        Вот мне совсем не очевидно что будет какая-то «первичная договорённость». Что это вообще такое, откуда она возьмётся и что делать с теми кто с ней несогласен?
                                                                                                                                                        Это будут делать другие

                                                                                                                                                        Ну так и сейчас это точно так же делают другие. В чём разница то?

                                                                                                                                                        За попытку обратить кого бы то ни было в рабство — убьют же сразу

                                                                                                                                                        На каком основании? Что даёт вам право решать за всех что рабство это плохо? За что ещё вы будете сразу убивать? А я могу тоже для себя сам решить за что я могу сразу убивать?

                                                                                                                                                        Не говоря уже о том, что изменения правил придется сообщить перед въездом

                                                                                                                                                        Что вы там писали выше про «интеллектуальную лень»? По вашей логике это ваша задача выяснять где и какие правила действуют. Вот и выясняйте.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Ожидание — свободный бизнесмен без бремени государства. Реальность — сараримен в дзайбацу, свой бизнес разорился после демпинга мегакорпорацией.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Мелких торговцев много, и постоянно на место выбывших приходят новые. Если мегакорпорация постоянно держит более низкие цены, чем были бы в условиях идеальной конкуренции, то потребителю это только более выгодно. Не вижу проблемы
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Для выращивания морковки может сработать. Для производств требующих больших вложений потенциал демпингового разорения отпугнёт инвесторов.


                                                                                                                                                  Вкладываться, чтобы всем стало лучше на время демпинга? Ха-ха, мы не социалисты.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Для производств требующих больших вложений потенциал демпингового разорения отпугнёт инвесторов
                                                                                                                                                    Инвесторов много, и они понимают, что монополия не сможет вечно держать низкие цены — кому-то повезет ее победить. А еще пройдет несколько лет, и сумма вложений для старта производства снизится из-за научно-технического прогресса. Ну, если государство не введет избыточно жесткого регулирования, конечно. В противном случае монополия действительно может завышать цены и занижать качество сколь угодно долго
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      А что будет когда потенциальные потери от демпинга превысят стоимость услуг решателей проблем внеэкономическими методами (бензин и спичка и т.п.)?

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Монополии не нужно вечно держать низкие цены. Ей нужно просто опускать цены в тот момент когда появляется реальный конкурент и ровно до тех пор пока конкурент не исчезнет. Бсё остальное время монополия может держать завышенные цены и «копить» себе запасы на случай появления конкурента.

                                                                                                                                                        И это если забыть о ситуациях когда монополию пытаются удержать не только при помощи «экономических рычагов». Ну то есть в теории вполне себе допускаются варианты когда конкуренты будут просто устранаятся физически.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  + Поддерживаю. Это троллейбус из буханки хлеба. А если учесть, что чтобы его сделать, ещё придется очень упорно трудиться и отдавать свои ресурсы, то эти яблони на Марсе кажутся уже вредительством. Лучше бы жильем себя обеспечить едой номальной, жильем дешевым, безусловным доходом.
                                                                                                                                  А то понимаешь привыкли в СССР, что ресурсы с неба валяться. На самом то деле оказывается их приходиться зарабатывать тебе и мне и ему. Нафиг, нафиг.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Логично. Получается, заниматься освоением космоса стоит после закрытия базовых потребностей всего населения? Имею ввиду, что если у всех будет жилье, еда, одежда и всё такое, то у людей появится желание и возможности думать (и делать) о чём-то большем?
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Мне кажется, это ещё вопрос мандата. Ну как бы странно, если правительство собирает налоги с не особо богатого в среднем населения — продавцов, клерков, автомехаников, медсестёр и направляет всё это дело на погремушку, даже очень красивую. Вы поставлены заботиться о людях, вот и заботьтесь о людях. А космическая амбиция без понятного выхлопа — это чистой воды business venture, на которую можно собирать деньги в частном порядке.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Имеет смысл такая идея
                                                                                                                                          –4
                                                                                                                                          Вы поставлены заботиться о людях, вот и заботьтесь о людях.


                                                                                                                                          В корне неверное понимание определения государства в классовом обществе. Государство — это харя в погонах и с табельным оружием для раздачи звездюлей всем, кто покушается на его порядки на подконтрольной ему территории и действующая в интересах правящего класса, хоть и с бросанием объедков с барского стола плебеям.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну вы круто объединили порядка 200 государств входящих в ООН.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Вы где-то видели государсто в роли розовых пони, какающих радугой?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Мне кажется, что между «харей в погонах» и «розовым пони» есть масса оттенков.

                                                                                                                                                Чего там государства — я и среди простых обычных людей не видел розовых пони, и сам тоже не подарок. Но всё же не считаю ни себя лично, ни окружающих меня «харями для раздачи звездюлей».
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Звания со звездами, так понимаю, не носите? Ну так высказывание и не про Вас, а про их носителей. Как пересекавшийся сам и через знакомых с этим племенем могу сказать — людей там нет, особенно если в эти структуры идут по потомственной линии. И порядочного поведения от них ожидать — ну, и в деда Мороза тоже можно верить, с таким же результатом. Просто если власть — это баланс сил и компроматов мерзавцев, то уже в силу этого, любой желающий ее получить становится членом этого рода-племени.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну это какой-то разговор сам с собой. Из 200 стран в ООН есть и такие, где людей со званием и звёздами в принципе не так много, а во власти и того меньше. Не везде же они основу государства составляют.
                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                      Не везде же они основу государства составляют


                                                                                                                                                      Имено что везде. Просто из определения что государство — это аппарат насилия. Все остальное — это эльфизм и малышовая группа детского сада без воспитательницы. И не важно, что избираемый публично фронт-энд может быть без погон, его решения всегдя энфорсятся этими самыми, кто с табельным оружием.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Ну вот это крайне неочевидный тезис, который я не готов так просто принять на веру. Равно как и определение «аппарат насилия». Равно как и уравниловку «насилия» с классом ребят в погонах, которые могут всего лишь служить на побегушках у эффективных менеджеров. Когда я захожу в банк, мне не кажется, что охранник на входе — самый тут главный, хотя у него есть дубина.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Государство — это организация, которая организовывает людей и заставляет делать то, что необходимо для блага всех, а не отдельных личностей. Занимается правопорядком, армией, здравоохранением, инфраструктурой. Хотя бы просто старается уменьшить так называемую «трагедию общин». К сожалению, не применяя насилия, нельзя покарать преступника, заставить сдать деньги на новый мост, требовать соблюдения санитарных норм. Без государства человечество не способно существовать в скоплениях, многочисленнее небольших деревень.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            «для блага всех»
                                                                                                                                                            Ну, во-первых, не бывает «блага всех». Интересы людей различны, зачастую — прямо противоположны. И для их учета давно уже существуют куда как более эффективные механизмы — право собственности, показывающее, где чьи интересы приоритетнее, и деньги/рынок, позволяющие учитывать интересы других в виде платежеспособного спроса.

                                                                                                                                                            Во-вторых, единственные полезные функции государства — пресечение насилия (полиция) и посредничество в разрешении конфликтов (суд). Любое же вмешательство государства в другие сферы — однозначно вредит.

                                                                                                                                                            Без государства человечество не способно существовать в скоплениях, многочисленнее небольших деревень.

                                                                                                                                                            Прекрасно способно. Но, разумеется, такое существование выдержат далеко не все. Разного рода нахлебникам и паразитам в мире без гос-подачек и гос-опеки места не будет.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Прекрасно способно.


                                                                                                                                                              Например?
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Ну, во-первых, не бывает «блага всех». Интересы людей различны, зачастую — прямо противоположны.

                                                                                                                                                                Ну не всех, а большинства. Есть, конечно, отдельные индивидуумы, которые предпочитают пересекать реку вплавь, а не по мосту. Но таких можно не принимать во внимание.
                                                                                                                                                                И для их учета давно уже существуют куда как более эффективные механизмы — право собственности, показывающее, где чьи интересы приоритетнее, и деньги/рынок, позволяющие учитывать интересы других в виде платежеспособного спроса.

                                                                                                                                                                Как Вы учтёте при помощи права собственности необходимость постройки дороги между двумя городами, запуск человека в космос, содержание армии, постройки ITER и БАК? И кто будет собственно вести этот «учёт»?
                                                                                                                                                                Любой рынок без регуляции просто перерастает в монополию. По сути он вырождается в то же государство на базе корпорации, только с совершенно бесчеловечным управлением и порядками, приводящими в конце концов к хаосу.
                                                                                                                                                                Любое же вмешательство государства в другие сферы — однозначно вредит.

                                                                                                                                                                Люди делегирую часть функций центральному органу — государству, чтобы оно избавило их от непрофильных/непонятных/неинтересных обязанностей. Или по-вашему, каждый человек должен быть биологом, вирусологом, архитектором, физиком, математиком, проектировщиком, парикмахером, доктором, оратором и пр.? Чтобы мочь определять, безопасно ли есть эту еду, безопасно ли жить в этом доме, безопасно ли селиться на этом месте, безопасно ли лечиться у этого врача? Давно же известно, что продавец практически всегда знает о своём товаре больше, чем его покупатель — и покупатель в принципе не способен правильно оценить качество продукта.
                                                                                                                                                                Прекрасно способно. Но, разумеется, такое существование выдержат далеко не все. Разного рода нахлебникам и паразитам в мире без гос-подачек и гос-опеки места не будет.

                                                                                                                                                                А, ну т. е. всех старых, больных, инвалидов, учёных — расстрелять. Им нет места. Дивный новый мир.