Комментарии 70
Спасибо, про фонетику — надо будет распечатать и повесить на стенку...
А вот про чтение — разве не следует слово, которое смог понять из контекста, потом (потом!) всё равно найти в словаре? А то потом окажется, что понял неправильно (привет ложным друзьям переводчика ;-)), или запомнил какое-то редкое значение этого слова, а обычно оно значит совсем другое...
надо будет распечатать и повесить на стенку
Лет ми спик фром май харт — не надо.
Нет особого смысла учиться «правильному» произношению иностранных звуков. Никому нет дела до вашего произношения. Можно спокойно говорить «зыс ыз май кар» и все поймут. Однако важно знать какие звуки в изучаемом языке имеют смыслоразделительную функцию, а так же в каких словах это важно. Не страшно вместо going сказать gohink, а вместо this — zis. А вот между think и sink уже есть разница. В статье есть пример на эту тему: [liv in ðis wɜːld] — жить в этом мире, или же покинуть этот мир — [li:v ðis wɜːld], но он не очень, потому что фразы live in this world и leave this world отличаются наличием предлога и сложно принять одну за другую.
Можно спокойно говорить «зыс ыз май кар» и все поймут.
Когда таджик говорит на русском — я понимаю. Но если он говорит без акцента (или с незначительным), это располагает к себе. Так что сами решайте, учить произношение или нет, но это точно не бессмысленная деятельность.
Бессмысленная деятельность — это учить произношение по листочку, не важно, распечатан он или нет. Лекция на Ютубе от преподавателя Оксфорда и несколько часов практики уберет половину проблем с акцентом (по моему опыту) — одно из лучших вложений времени на мой взгляд. А бумажное описание "как произносить" не даст ничего.
На скольких иностранных языках вы можете свободно разговаривать? Как часто вы разговариваете с иностранцами на их родном языке? Как часто вы разговариваете с иностранцами на общем для вас иностранном языке?
Это элементарно тяжело слушать, поэтому учиться правильному произношению нужно одновременно со всем остальным.
А то иной раз бывает человек шпрехает по-басурмански хорошо, а вот прочитать статью в газете и понять о чем там написано не может.
надо будет распечатать и повесить на стенку...
Учить звук по распечатке. Это же совершенно не логично. Почему не по видео?
чтобы послушать любимую англоязычную песню
Можно ещё в GTA радио послушать, там то точно научат правильному английскому.
Почему мы все учим язык годами, но никак не можем выучить
Хрен с ним, с подтверждением этого тезиса, но где ответ на вопрос?
Потому что изучение языка не выходит за рамки тех кружков и курсов в которых этот язык преподают.
Это предположение, очевидно, неверно. Я изучал язык не в кружках и не только на курсах.
PS К черту. Разовью мысль сразу.
Потому что изучение языка не выходит за рамки тех кружков и курсов в которых этот язык преподают.Это значит, что человек придя в кружок/на курсы думает «ну все, ща буду говорить на языке как господь». Но едва он выходит с занятий — все. На язык положен плотный болт. И поскольку на таких людях курсы и зарабатывают, они никогда не скажут, что дают в лучшем случае основы основ.
А вы не можете выучить язык?
Ну так я сразу сказал, что исходный тезис неверен.
Разовью мысль сразу.
Вы слишком легко обобщаете опыт конкретных курсов на все курсы и методики преподавания.
ЦА курсов как раз думает, что не будет ничего делать, а знания сами как-то зальются в голову. И может и зальются, но назвать их реальными знаниями язык не повернется — человек все еще с трудом читает, не имеет навков беглой речи и на слух эту речь воспринимает в лучшем случае с субтитрами.
Любые самые раскурсатые курсы будут хуже массвого живого общения/слушания/писания
Общение/слушание/писание/чтение входит в программу обучения. Именно поэтому методика "при чем".
вообще варения в настоящей среде
Не все могут себе позволить варение в настоящей среде. А общаться надо.
ЦА курсов как раз думает, что не будет ничего делать, а знания сами как-то зальются в голову.
Ну то есть "мы не можем научиться потому что мы не учимся", вы это хотите сказать?
Общение/слушание/писание/чтение входит в программу обучения. Именно поэтому методика «при чем».Да я в курсе. Этого не достаточно.
Не все могут себе позволить варение в настоящей среде. А общаться надо.В век интернета это заявление непростительно. Сейчас чтобы вариться в среде носителей языка достаточно вкладку на браузере переключить.
Ну то есть «мы не можем научиться потому что мы не учимся», вы это хотите сказать?Да. С поправкой на то, что «курсы — это не полноценная учеба». Нет, курсы по идее замечательная вещь (при условии, что годные преподаватели). Они позволяют ускорить изучение основ языка. Но именно ускорить и именно основ. А ЦА думает, что курсы как айфон — купил и работает.
Этого не достаточно.
Почему же? И чего достаточно?
Сейчас чтобы вариться в среде носителей языка достаточно вкладку на браузере переключить.
А, так у нас с вами совершенно разное понимание термина "вариться в среде носителей языка".
С поправкой на то, что «курсы — это не полноценная учеба».
Смотря что вы курсами считаете. Какие-то курсы, конечно, не полноценная учеба.
Они позволяют ускорить изучение основ языка. Но именно ускорить и именно основ.
Эм, а где же учат не основам языка?..
Почему же? И чего достаточно?Нахождения в языковой среде достаточно.
А, так у нас с вами совершенно разное понимание термина «вариться в среде носителей языка».Вероятно.
Эм, а где же учат не основам языка?..Неправильный вопрос. Надо спрашивать где учать чему-то кроме основ.
Смотря что вы курсами считаете. Какие-то курсы, конечно, не полноценная учеба.Видимо, у нас с вами разные требования к человеку после выполнения которых мы считаем, что человек язык знает.
Нахождения в языковой среде достаточно.
Ээээ… нет. Недостаточно. Есть люди, которым достаточно, но есть люди, которым недостаточно.
Надо спрашивать где учать чему-то кроме основ.
И где же?
Видимо, у нас с вами разные требования к человеку после выполнения которых мы считаем, что человек язык знает.
Ну не знаю, CEFR B2 меня вполне устраивает.
И где же?У меня в лицее был годный препод, задавший неплохую базу с которой можно было саморазвиваться. Где у вас — хз. А дальше 400 серий летсплея по майнкрафту, куча манги на английском, потом книжки, фильтмы, игры и заверте…
Ну не знаю, CEFR B2 меня вполне устраивает.А кто аттестовал? Просто недавно проходил что-то такое в сети — вопросы были неприлично легкими.
Ээээ… нет. Недостаточно. Есть люди, которым достаточно, но есть люди, которым недостаточно.Окей, я уже говорил, что для ускорения процесса можно пользоваться услугами репетиторов и прочих тьюторов. Но опять же, именно для ускорения процесса. Без личных усилий конечного результата не будет.
(А ЦА курсов считает, что будет. И меня достало повторять эту, казалось бы, прописную истину.)
У меня в лицее был годный препод, задавший неплохую базу с которой можно было саморазвиваться. Где у вас — хз. А дальше 400 серий летсплея по майнкрафту, куча манги на английском, потом книжки, фильтмы, игры и заверте…
Ну то есть, в вашем случае, нигде.
А кто аттестовал?
Там есть список организаций.
Без личных усилий конечного результата не будет.
То есть "мы не можем научиться потому что мы не учимся", как и говорилось выше.
Там есть список организаций.Весь список? Я не для себя спрашиваю, если что. Меня из аттестаций только TOEFL интересует.
То есть «мы не можем научиться потому что мы не учимся», как и говорилось выше.Забываете вторую половину. «Но мы заменяем обучение хождением по кружкам, школам и прочим вспомогаловкам.»
Весь список?
Это не принципиально. Речь шла о том, как определить, что человек "знает язык". С моей точки зрения, требования CEFR B2 (для английского это, например, IELTS 5.5 и выше или Кембриджский CAE) — достаточны.
Забываете вторую половину.
А это не важно. Не важно, почему мы не учимся, важно, что не учимся.
Это не принципиально.Ну как не принципиально… Думаю, разнеса между самоаттесацией в интернете и работой в жестким стандартом организации очевидно даже слепому. А ведь разница между одной организацией и ее аналогом тоже есть. Да что уж. Даже IELTS разной версии это ощутимо разные стандарты.
К слову, с моей точки зрения то, что я видел в тесте который я проходил, B2 — уровень недостаточный.
А это не важно. Не важно, почему мы не учимся, важно, что не учимся.Для тех, кому важен результат, важно. Потому что понимание проблемы — первый шаг к ее решению. А заявить о том, что она есть, не решает проблемы совсем.
Думаю, разнеса между самоаттесацией в интернете и работой в жестким стандартом организации очевидно даже слепому.
Вот поэтому я говорю не об аттестации, а об уровне требований, предложенных конкретным стандартом.
К слову, с моей точки зрения то, что я видел в тесте который я проходил, B2 — уровень недостаточный.
CEFR B2 формулируется следующим образом:
- Can understand the main ideas of complex text on both concrete and abstract topics, including technical discussions in their field of specialization.
- Can interact with a degree of fluency and spontaneity that makes regular interaction with native speakers quite possible without strain for either party.
- Can produce clear, detailed text on a wide range of subjects and explain a viewpoint on a topical issue giving the advantages and disadvantages of various options.
Для тех, кому важен результат, важно.
Для тех, кому важен результат, важно понимать, что у них идет не так. И в этом случае ваше обобщение неверно.
А заявить о том, что она есть, не решает проблемы совсем.
Выдать за проблему то, что ей не является, тоже не помогает решить проблему.
CEFR B2 формулируется следующим образом:С такими размытыми формулировками там этот (простите, не помню имя) депутат-рестлер знает русский на B2.
Вот поэтому я говорю не об аттестации, а об уровне требований, предложенных конкретным стандартом.А, ну тогда это все вилами по воде.
Для тех, кому важен результат, важно понимать, что у них идет не так. И в этом случае ваше обобщение неверно.Верно, как только это относится к обобщениям?
Выдать за проблему то, что ей не является, тоже не помогает решить проблему.Будте добры обосновать почему то, что я назвал — не проблема. До тех пор это не аргумент.
С такими размытыми формулировками там этот (простите, не помню имя) депутат-рестлер знает русский на B2.
Не знаю, о ком вы говорите, поэтому не могу никак оценить это утверждение.
А, ну тогда это все вилами по воде.
Как угодно. Я же изначально написал — для меня достаточно.
Будте добры обосновать почему то, что я назвал — не проблема.
Это не универсальная проблема. Есть люди, которые ей не подвержены, поэтому ваш ответ для них неприменим.
Что-то я не помню, чтобы за то время, пока я учил русский, английский или испанский, в них хоть что-то поменялось в грамматике.
Некоторые люди уже не говорят, например, I shall. Язык — это процесс, а не состояние.
Поменялось значение некоторых слов, какие-то слова стали употребляться реже, какие-то вышли из употребления.
Никто из людей, использующих язык, не знает абсолютно все слова этого языка, и это не мешает нам говорить, что какие-то из этих людей язык знают.
Хрен с ним, с подтверждением этого тезиса, но где ответ на вопрос?
То есть вы не говорите ни про кого "этот человек знает язык"?
Приблизительно с XIV века может, да. Вот xe с его формами — это намного более интересная штука, но она мне встретилась в книге и перестала вызывать вопросы приблизительно через главу.
Контрвопрос: вот у вас есть натив, который — по меркам соседних нативов — "знает язык". Просто натив, не филолог, не прогрессивный деятель. И тут, значит, Риктер придумывает xe, и кто-то даже начинает его использовать. Внимание, вопрос: перестал ли наш натив "знать язык"?
Но заголовок был «Почему мы все учим язык годами, но никак не можем выучить»
Так почему? Рассчитывал найти ответ в статье. На нашёл.
Если нужно еще уметь писать/говорить на нем, то этого однозначно мало.
Изучение английского самотеком тупо пытаясь читать статьи и каменты — в итоге грамматики не знаю, но что то при желании сляпать смогу (в основном правда словарный запас технический, но статьи и обучающие видео обычно смотрю без проблем).
И японский, опыт меньше полугода, учу грамматику, пытаюсь говорить, но без материалов которые можно было бы постоянно читать, слушать это все так себе (иногда хочешь сказать что то и не знаешь, а носители вообще так говорят? Или здесь это сокращение или усложнение конструкции не к месту). Жду пока не дотяну до какого то уровня (на мой взгляд достаточного чтобы не тупить) и тогда начну искать и читать/слушать тексты уровней N5-N4.
Второй подход надежней в плане более грамотной речи, но если цель просто взаимопонимание — то проще первый. (Не говоря уж про случай когда цель потребление).
В отрицаниях и вопросах some меняется на any.
Do you have some water?
Сначала каждое упражнение отнимало много времени, затем количество стало переходить в качество.
[r] — то самый звук, который мы часто произносим, как родной [р]. Чтобы он звучал правильно, попробуйте отодвинуть язык назад, не касаясь верхнего неба.Но я всегда так и произносил букву «р» на русском. Попробовал что бы язык касался нёба — плучилось какое-то хрипенее. А как же тогда правильно произносить родную «р»?
Чтобы произнести [v], нужно как-бы укусить нижнюю губу зубами (только не кусайте по-настоящему, просто попытайтесь сделать это движение и произнести нужный звук).Опять же так всегда русскую «в» и произносил.
Почему мы все учим язык годами, но никак не можем выучить