Комментарии 356
в ходе которых протестанты «лутают» магазины и сносят памятникиНасколько я знаю, это делают протестующие :)
Насколько я знаю, это делают протестующие :)
Но это не мешает им быть одновременно и протестантами (как никак преобладающая в США религия) :)
Протестанты немедленно превратились в протестующих!
Спасибо, что заметили :)
Спасибо, что заметили :)
Протестанты немедленно превратились в протестующих!
Спасибо, что заметили :)
Спасибо, что заметили :)
А картинки-то, картинки что значат? Расшифруйте КДПВ )
Итак, слева направо: женщина, агендер или нейтрал, гендерквир или небинарный, бигендер, еще раз бигендер (если честно, без понятия, в чем разница с предыдущим), мужчина.
Токсичный сарказм
Эмблема клана Учиха из аниме-франшизы Наруто.
Папская тиара.
Синий и зелёный — значки гермафродитов, но не понятно, чем они отличаются.
Синий и зелёный — значки гермафродитов, но не понятно, чем они отличаются
— Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?
Гуглятся оба одновременно как intersex, transgender, hermaphrodite, и мб что-то ещё я пропустил. Так что, думаю, только автор иллюстрации знает. Ну или хотя бы его круг рсспросить.
Вы будете смеяться…
Нам биолог один объяснял, что в природе нет ни одного зверя с зелёным мехом. Но есть звери с рыжим мехом – как минимум, лисы и белки. И вот рыжий мех на фоне зелени виден очень плохо, т. к. длина волны близкая, несмотря на такое резличие.
– Если вы мне не верите, – сказал он, – съездите на юг и найдите апельсиновое дерево со спелыми апельсинами. Сфокусируйте взгляд на апельсине и отходите, пока не почувствуете, что смотреть стало тяжело. Теперь на секунду отвернитесь и моргните, а потом снова посмотрите на дерево. Апельсины исчезнут.
А вы говорите – скрипач…
Нам биолог один объяснял, что в природе нет ни одного зверя с зелёным мехом. Но есть звери с рыжим мехом – как минимум, лисы и белки. И вот рыжий мех на фоне зелени виден очень плохо, т. к. длина волны близкая, несмотря на такое резличие.
– Если вы мне не верите, – сказал он, – съездите на юг и найдите апельсиновое дерево со спелыми апельсинами. Сфокусируйте взгляд на апельсине и отходите, пока не почувствуете, что смотреть стало тяжело. Теперь на секунду отвернитесь и моргните, а потом снова посмотрите на дерево. Апельсины исчезнут.
А вы говорите – скрипач…
Сфокусируйте взгляд… и отходите, пока не почувствуете, что смотреть стало тяжело. Теперь на секунду отвернитесь и моргните, а потом снова посмотрите…
длина волны близкая, несмотря на такое резличиеКаждый охотник желает знать, где сидит фазан — да, совсем рядом :)
По сути, рыжий (то есть оранжевый) — это смесь красного и зелёного, где зелёный преобладает. А ещё видимо многие хищники (собаки точно) видят меньший спектр, чем люди, и возможно дли них оранжевый с зелёным вообще сливается в один цвет.
Политкорректность в мире достигла своего пикаОй спорное заявление… мне кажется до пика еще далеко. Через 10-20 лет глянем.
По данным ООН, интерсексуалы составляют от 0,5 до 1,3% всего населения земли, что немало. То есть, в мире есть от 38 до 100 млн людей, которые идентифицируют себя иначе, чем мужчины и женщины.
Само гендерно-нейтральное обращение появилось еще в 1970 году, но популяризовать его стали британцы не так давно. В 2014 году Королевский банк Шотландии официально включил это обращение как официальное при переписке. Чуть позже обращение Mx стала использовать Королевская почта. Более того, в 2015 году его стали использовать на официальном уровне в государственных учреждениях.
Результат: стандартные обращение были изменены в угоду 1.3% населения. Является ли такой шаг рациональным?
То есть, если вы ведете официальную переписку с британскими компаниями или государственными учреждениями, то вполне возможно, что в письмах к вам будут обращаться Mx. Даже если ваш пол будет известен. Уже были прецеденты, когда за обращение Mister или Miss подавали в суд, потому что человек идентифицирует себя как-то иначе.
То есть в одну сторону это работает, а в другую уже нет.
Результат: стандартные обращение были изменены в угоду 1.3% населения. Является ли такой шаг рациональным?Плохой вопрос.
Инвалидов которым требуются пандусы или спец. уход или спец. обращение или спец. дизайн сайта еще что-то — тоже немного, однако для них всё это делают. И вопросов это не вызывает, нет?
То есть в одну сторону это работает, а в другую уже нет.Тут дело не в направлении, дело в частное/общее. Называя человека общим термином Вы не делаете ошибки в любом случае, называя частным термином можете сделать ошибку.
То есть, по-Вашему, человек не может оскорбиться на «Mx»?
А вообще, независимо от контекста заголовка, зачем различать обращения Mr и Ms? То есть, зачем обращаться «Дорогой носитель Y хромосомы» или «Дорогой человек, обделенный хромосомой Y»? Я ни к чему не призываю, просто, — зачем?
Потому как языки (большинство) имеют род. И в этих языках есть разделение на мужское, женское и без рода (оно). И отличие не только в приставке Mr/Ms, а в более широком грамматическом смысле.
Хорошо, давайте, я перефразирую. Зачем делить обращение по роду? Какую это несет смысловую нагрузку?
Подредактирую ответ, так как моя мысль, скорее всего не очевидна. Пол — физиологический признак человека. Таких признаков у человека много: белобрысый, мускулистый, толстожопый, сиськастая, однорукий, монобровый… Перечислять можно долго, но вам же не придет в голову начинать письмо: «Дорогой шатен К, ...». Для идентификации индивида из толпы уместно использовать имя. Если имя неизвестно, то, конечно, указание пола сузит круг возможных адресатов, но обращение «эй, толстый» сузит его еще больше…
Подредактирую ответ, так как моя мысль, скорее всего не очевидна. Пол — физиологический признак человека. Таких признаков у человека много: белобрысый, мускулистый, толстожопый, сиськастая, однорукий, монобровый… Перечислять можно долго, но вам же не придет в голову начинать письмо: «Дорогой шатен К, ...». Для идентификации индивида из толпы уместно использовать имя. Если имя неизвестно, то, конечно, указание пола сузит круг возможных адресатов, но обращение «эй, толстый» сузит его еще больше…
А зачем вообще Mx(Mr,Ms)? Обращаемся Dear Name, если нет Name — обращаемся по смыслу, Dear Client/Customer/Subscriber/Victim…
Какой смысл в этой ритуальной приставке?
Какой смысл в этой ритуальной приставке?
Я о том же. И тут, кстати, очень здорово подходит пример английского языка, где родов (в привычном нам понимании) нет, а обращения к женщине и мужчине (я не про Dear) все равно разные.
Какой смысл в этой ритуальной приставке?
исторически сложилось
точно также как говорить «Здравствуйте» и «До свидания» — фактически никто даже не задумывается что первое слово — пожелание здоровья, а второй прощание подразумевающее повторную встречу… эти слова давно превратились в ритуальные
Как например надо обращатся на улице к человеку? гражданин? так нельзя, человек может не быть гражданином (страны), товарищ? (гусь свинье не товарищ определенно), эй вы? Мужчина/Девушка/молодой человек? (собственно что мы и обсуждаем)… остается только г-н и г-жа как самые нейтральные но имеющие исторические корни слова
Никто не обращается на улице Господин и Госпожа. Да и потом, Господин и госпожа, безусловно, гендерно-окрашеное обращение, но оно значительно более нейтрально, нежели Господин/Дама, что свойственно многим языкам.
Ну а про исторически сложилось… Многое из исторически сложившегося уже давно разложилось, видимо, настало время очередного изменения.
Ну а про исторически сложилось… Многое из исторически сложившегося уже давно разложилось, видимо, настало время очередного изменения.
на улице в РФ говорят «Женщина/Мужчина/Девушка/Молодой Человек»… что в рамках нынешних мировых веяний страшно неполиткорректно… другое дело что РФ пока в стороне от этих веяний
что в рамках нынешних мировых веяний страшно неполиткорректно
Ну как сказать… Во Франции — Madame/Monsieur — тоже гендерно-окрашено. Как и Mister/Lady
Мы уже это проходили в СССР — «товарищ», независимо от пола и возраста
Кстати, на сегодня рекомендуют использовать глагольные формы обращений
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если отбросить вежливость и порядочность — можно использовать гендерно-нейтральное «Эй, ты!».
Как например надо обращатся на улице к человеку? гражданин?
Это вообще может быть опасно:
Хорошо, давайте мы перефразируе. Зачем делить обращение по роду?
Какую это несёт смысловое нагрузку?
Подредактируе ответ, так как моё мысль, скорее всего не очевидно. Пол — физиологическое признак человека. Таких признаков у человека (или вертолёта, не все идентифицируют себя человеками) много:
Белобрысое (лучше сказать минимально серое, чтобы не употреблять слово белое), мускулистое (это фетшейминг, бодиантипозитивное тогда) и т.д.
Вообще, если отказаться от родов слов, то можно и Мх писать, как я выше Вам указал.
lol, почти весь текст написан так, как будто бы это тонкий троллинг :-)
Вообще, если отказаться от родов слов, то можно и Мх писать, как я выше Вам указал.
Ну да, отказ от этих Mr и т.д.эквивалентен тому, как Вы написали. Также еще можно выкинуть все эти мерзкие артикли, падежи и склонения из немецкого языка, ну и так далее.
Правда мне кажется, что английский в этом плане поэластичнее будет — для большинства людей в мире, кто разговариваеи на английском, этот язык не является родным, так что могут и не заметить :-) Правда такими темпами не удивлюсь, если лет эдак через 100 английский дойдет до такого состояния, что на нем возможно будет объясниться только на уровне сколько стоит килограмм во-о-он той картошки, а для общения на более высоком уровне придется выбирать другой язык.
> Зачем делить обращение по роду?
А зачем в суахили дерево называется с одной приставкой, а мебель, сделанная из этого дерева — с другой? Я вам открою секрет — для избыточности и как следствие устойчивости к помехам. Отчего взяли именно пол — во-первых, случайность сыграла, а во-вторых, пол всё-таки, как правило, легко определить (по крайней мере было легко до интернета) и проблематично изменить, ну и это всё же довольно важная характеристика при всём уважении к гендерфлюидным вертосексуалам (а то, что в некоторых языках он распространился на неживые объекты — это опять же случайность и избыточность). Ежели бы мы могли различать пацаков и чатлан, можно было бы этот признак включать в обращение. А то будет у человека титул «дорогой жиробас Ъ», а он возьмёт и похудеет, и придётся ему документы менять, и к тому же непонятно, с какого момента его следует перестать называть жиробасом.
Ну и это, в персидском языке нет отличия «он» — «она», что однако ж не мешает им угнетать женщин.
А зачем в суахили дерево называется с одной приставкой, а мебель, сделанная из этого дерева — с другой? Я вам открою секрет — для избыточности и как следствие устойчивости к помехам. Отчего взяли именно пол — во-первых, случайность сыграла, а во-вторых, пол всё-таки, как правило, легко определить (по крайней мере было легко до интернета) и проблематично изменить, ну и это всё же довольно важная характеристика при всём уважении к гендерфлюидным вертосексуалам (а то, что в некоторых языках он распространился на неживые объекты — это опять же случайность и избыточность). Ежели бы мы могли различать пацаков и чатлан, можно было бы этот признак включать в обращение. А то будет у человека титул «дорогой жиробас Ъ», а он возьмёт и похудеет, и придётся ему документы менять, и к тому же непонятно, с какого момента его следует перестать называть жиробасом.
Ну и это, в персидском языке нет отличия «он» — «она», что однако ж не мешает им угнетать женщин.
Я все это понимаю, само собой. Но вы ответили немного не на тот вопрос: выше уже речь шла, многие исторически сложившиеся практики отмирают, так как их использование более не имеет смысла. Так вот мой вопрос на самом деле такой: а действительно ли гендерное обращение в современном обществе имеет смысл, или это рудимент?
Если рудимент, может, пусть отмирает себе? Понятно, это процесс долгий, но тем не менее…
Если рудимент, может, пусть отмирает себе? Понятно, это процесс долгий, но тем не менее…
Ну кагбе соль в том, что язык (в основном английский, хотя порой и на русский покушаются) пытается перекроить искусственно небольшая кучка людей, прикрываясь борьбой за гендерное равенство и прочий мир во всём мире. На мой взгляд, пример с персидским и турецким языками однозначно свидетельствует — равноправию это не поможет ровно никак. Как гласит древняя мудрость — хоть горшком назови, только в печь не ставь.
Вот, например, отчего в английском языке феминистки ничтоже сумняшеся называют мужчин и женщин одной профессии одним словом, а наши русские народные феминистки настаивают на непременном употреблении суффикса -ка? Коза лось бы, цель одна и та же, а методы прямо противоположные. Что ещё раз показывает, что язык в этом деле ни при чём. Оттого, что в русском языке можно женить табурета на табуретке и медведа на медведке, а в английском нельзя — носители одного языка (какого из двух?) не становятся животными сексистами, а другого великими борцами за всё хорошее.
> Так вот мой вопрос на самом деле такой: а действительно ли гендерное обращение в современном обществе имеет смысл, или это рудимент?
Если рудимент, может, пусть отмирает себе?
Ну так ежели посудить, то в любом языке — всё рудимент. Надо было какому-то человеку что-то назвать, он это и назвал, а мы это повторяем без какой-либо на то причины, кроме исторической, ибо то же самое можно было бы назвать миллиардами других способов. Коли мы решили избавляться от рудиментов — то надо дружно всей планетой переходить на ыфкуиль или волапюк. И то можно будет сказать, что это всё рудимент содержания головы автора на момент изобретения языка.
Вот, например, отчего в английском языке феминистки ничтоже сумняшеся называют мужчин и женщин одной профессии одним словом, а наши русские народные феминистки настаивают на непременном употреблении суффикса -ка? Коза лось бы, цель одна и та же, а методы прямо противоположные. Что ещё раз показывает, что язык в этом деле ни при чём. Оттого, что в русском языке можно женить табурета на табуретке и медведа на медведке, а в английском нельзя — носители одного языка (какого из двух?) не становятся животными сексистами, а другого великими борцами за всё хорошее.
> Так вот мой вопрос на самом деле такой: а действительно ли гендерное обращение в современном обществе имеет смысл, или это рудимент?
Если рудимент, может, пусть отмирает себе?
Ну так ежели посудить, то в любом языке — всё рудимент. Надо было какому-то человеку что-то назвать, он это и назвал, а мы это повторяем без какой-либо на то причины, кроме исторической, ибо то же самое можно было бы назвать миллиардами других способов. Коли мы решили избавляться от рудиментов — то надо дружно всей планетой переходить на ыфкуиль или волапюк. И то можно будет сказать, что это всё рудимент содержания головы автора на момент изобретения языка.
Так любые изменения любой системы так и начинаются: куча активистов борется за изменения, потом либо большинство его поддерживает, либо нет. Но вначале почти всегда все нововведения маргинальны. Вообще не так много вещей, которые подходят всем. Главное, чтобы общество просто приняло нечто, важное какой-то группе лиц. Либо не приняло, это тоже возможное решение.
Я, кстати, не связываю никак отмену гендерного обращение и феминисток или даже вообще равноправие женщин. Вопрос был просто в целесообразности этого обращения. То, что введение гендерно-нейтрального обращения вряд ли поможет в решении реальных социальных проблем, я не спорю.
А вот насчет последнего вашего абзаца я, наоборот, не согласен в корне. Язык — структура живая, он постоянно меняется. Что-то устаревает и забывается, как яти всякие, например (во Французском вот вообще, целое время почти не используется), что-то появляется. Возможно, гендерно-нейтральное обращение — это как раз такое что-то. А возможно, нет.
Я, кстати, не связываю никак отмену гендерного обращение и феминисток или даже вообще равноправие женщин. Вопрос был просто в целесообразности этого обращения. То, что введение гендерно-нейтрального обращения вряд ли поможет в решении реальных социальных проблем, я не спорю.
А вот насчет последнего вашего абзаца я, наоборот, не согласен в корне. Язык — структура живая, он постоянно меняется. Что-то устаревает и забывается, как яти всякие, например (во Французском вот вообще, целое время почти не используется), что-то появляется. Возможно, гендерно-нейтральное обращение — это как раз такое что-то. А возможно, нет.
Ну можно независимо от контекста использовать универсальное гендерно-нейтральное обращение:
Эй, чмо, иди сюда!
Говорят, что в некоторых районах есть люди которые используют такое обращение регулярно, когда нужно обратиться к незнакомцу за помощью, позвонить, например.
То есть, зачем обращаться «Дорогой носитель Y хромосомы»
Инопланетяне так и будут обращаться. Но Вы можете оставить в этом предложении только одно слово — "дорогой" и пол никуда не денется, будет эквивалентно: Mr, гражданин, уважаемый, пан и т.д. и т.п.
Видили те в чем в дело, все языки используют категорию рода, который вместе с именными классами относится к согласовательному классу, без которого согласование частей речи накроется медным тазом. Вы будите удивлены, но, например, южноафриканские языки вообще имеют по 5 родов. Во всех индоевропейских языках категория рода тесно связана с понятием одушевленность-неодушевленность. А во всех синтетических языках Вам придется склонять части речи по роду и числу. В случае аналитических языков, где со словобразованием есть некоторые сложности, род переходит в скрытую категорию и фактически заменяется артиклем. Как это не удивительно, но все эти Mr, Mrs, Miss, Ms не просто вежливая форма обращения, они частично эквивалентны по функциям с артиклями, типа the, a/an, с которыми они вместе употребляются в разных комбинациях в зависимости от отношения говорящего к предмету разговора:
A Miss Fairfax is here to see Mr Worthing — Некая мисс Фэрфакс хочет видеть мистера Уординга.
The John Parker that I know works in bank. — Тот Джон Паркер, которого я знаю, работает в банке.
И отвалятся все эти a/an, the, Mr, Mrs, Miss, Ms и т.д. только в случае личного обращения, причем ни к абы-кому, ни к какому-то неопределенному Васе, которых много, а к вполне конкретному Васе, которого хорошо знайте (отсутствие обращения, показывает фамильярность). Исторически эти уважительные обращения появились в английском не так давно и являются производными словами, вот только английский язык раньше был не таким аналитичным как сейчас, раньше там были и падежи, и склонения, и все к чему мы привыкли. Ну просто, что бы Вы понимали, английский, также как и немецкий, относится к германским языкам. В немцком языке есть и падежи, иартикли, и рода, и склонения, причем тех же склонений в немцком аш 4 штуки: сильное, слабое, женское и сменшанное. Сейчас, из-за исчезновения многих флексий строй английского языка изменился и роль таких обращений даже выросла. Вы можете конечно не употреблять все этих мистеров, ибо имея собственное позволяет такие волности, точно также как и забить на артикли — Вас поймут, но разговаривать будете как чукча, который не читатель, а тот самый который пейсатель, ну или как буд-то бы пишите с телефона, как я сейчас пишу :-)
Но при этом уважительные обращения вполне себе естественное развитие языка, польское Пан, эквивалентно русскому вежливому обращению "Вы" (которое у нас тоже появилось не так давно по историческим меркам), только еще склоняется по роду и числу, как сударь, сударыни, судари. А уж в японском языке есть как и женские-мужские суффиксы, так и целый ворох уважительных обращений и даже специальных конструкций для каждого случая.
Все эти обращения ни какие-то "рудименты", они являются частью грамматического строя языка. Опускать их в речи, конечно же можно, только речь от этого грамотнее не станет. Исчезнуть они теоретически могут — когда язык начинает деградировать.
Все эти обращения ни какие-то "рудименты", они являются частью грамматического строя языка. Опускать их в речи, конечно же можно, только речь от этого грамотнее не станет. Исчезнуть они теоретически могут — когда язык начинает деградировать.
Из русского исчезло (хотя это, конечно, смотря с какой стороны посмотреть) двойственное число. Это деградация?
ну его вроде как почтовым сервером назвали
Ну, ты, почтовая запись, подь сюды. :)
Плохой вопрос.
Инвалидов которым требуются пандусы или спец. уход или спец. обращение или спец. дизайн сайта еще что-то — тоже немного, однако для них всё это делают. И вопросов это не вызывает, нет?
Не совсем так. Более точная аналогия была бы, если бы в первую очередь делали именно пандусы, а потом уже лестницы.
Называя человека общим термином Вы не делаете ошибки в любом случае, называя частным термином можете сделать ошибку.
В случае, когда пол известен, пользоваться общим термином столь же оскорбительно, как пользоваться частным в случае, когда неизвестен.
Я плохо понимаю как подобная гендерная риторика в целом может работать — будучи транс-персоной, ничто не мешает оскорбиться на Mx, т.к. это указатель специфичной принадлежности. Никого не оскорбить никак не выходит.
ничто не мешает оскорбиться на Mx, т.к. это указатель специфичной принадлежности.Оскорбиться можно на что угодно. Это понятно, очевидно и нет смысла это обсуждать.
Но Mx четко определяется как отсутствие указания на пол, как Вы вообще сделали вывод о специфичной принадлежности? В статье неоднократно повторяется гендерно-нейтральное обращение"
Англоязычные ресурсы на которые ссылается статья тоже не отстают в этом смысле «a title used… by those who wish to avoid specifying their gender»
В этом моменте я не прав, поэтому переформулирую: будучи транс-персоной, ничто не мешает оскорбиться на Mx, т.к. это может являться указанием на специфичную принадлежность. Тут ведь нет потиворечия — это гендерно нейтральное обращение, включающее в себя все возможные гендерные варианты. Факт того, что в понятие Mx входят в частности транс-персоны можно интерпретировать как намеренный акцент на небинарности по отношении к транс-лицу (которого можно бы было избежать, не используя обращение).
можно интерпретировать как намеренный акцентИменно из-за этого мы в самом начале специально сделали ремарку "Оскорбиться можно на что угодно. Это понятно, очевидно и нет смысла это обсуждать."
которого можно бы было избежать, не используя обращениеА что мешает сказать «намеренный отказ использовать обращение я рассматриваю как то, что человек меня не уважает»? Это, кстати, не из воздуха высосанный нюанс, зачастую когда что-то неприятно, об этом не упоминают — так что тут даже тень логики есть, а не просто чувств.
Единственное о чем есть смысл логически рассуждать это о формальной логике. И по формальной логике Mx гендер-нейтрально и выбирается когда не хочется давать указания на пол. Выходя за эти рамки — логическое обсуждение теряет смысл, т.к. идет обсуждение «чувств».
И по формальной логике Mx гендер-нейтрально и выбирается когда не хочется давать указания на пол.
Не совсем. Мх был бы исключительно нейтральным, если бы он был единственным обращением. На данный момент, выбирая Mr, Ms или Mx мы подвязываем определенные коннотации.
А что мешает сказать «намеренный отказ использовать обращение я рассматриваю как то, что человек меня не уважает»?
В том то и дело, что ничего не мешает. В этом состоит шизофренический аспект гендерного лингвистического дискурса, потому как нужно либо вовсе от обращений отказываться, либо законодательно запрещать все, кроме единственно нейтрального (вспоминаем про Родитель 1 и Родитель 2).
Инвалидов которым требуются пандусы или спец. уход или спец. обращение или спец. дизайн сайта еще что-то — тоже немного, однако для них всё это делают.
Да что там инвалиды — наткнулся как-то я на обсуждение статьи какого-то урбаниста о регулируемых пешеходных переходах на трассах, с кнопкой на светофоре, причем особой фичей было предложение чтобы кнопка срабатывала практически сразу — секунд через 10, а не через несколько минут ожидания. Вместо чрезмерно дорогих и неудобных для людей (в том числе инвалидов и людей с детьми и колясками) подземных/надземных. Многие комментаторы высказывались против, в таком духе: "Зачем ради одного человека ЦЕЛЫЙ ПОТОК ПЕРЕКРЫВАТЬ!!!111 Под землю его, ну или ПУСТЬ 5 МИНУТ СТОИТ И ЖДЕТ.".
Ну да, раз в 15-20 минут кто-нибудь пройдет — в таких местах не бывает большого потока людей. Поток не пострадает от того что постоит 40 секунд — все равно потом рано или поздно в пробку упрется и будет стоять. А человек 5 минут потеряет, стоя под проливным дождем, или на морозе, или под палящим солнцем, или в конце концов за 5 минут можно пройти метров 500, что немало для пешехода, вместо того чтобы стоять.
Вот это и есть тот самый особый российский менталитет, в котором за кажущейся логичностью и последовательностью суждений скрывается в лучшем случае безразличие и наплевательство, в худшем — хамство и вредительство.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можете чем-то подкрепить это утверждение?Я могу оспорить личным опытом. Ездил на работу на автобусе, и однажды на пути появился такой вот светофор, который включает пешеходам зелёный сразу. Пару недель в том месте были дикие пробки (хотя район на окраине и мало заселён), пока не вернули светофор в нормальный режим.
Я считаю, что немедленно пропускать пешеходов стоит разве только после первого нажатия. Если же второй не успел перейти, то пусть ждёт. А через какое-то время можно и скинуть таймер ожидания (в смысле снова включать зелёного человечка сразу после нажатия).
Я правильно понимаю, что под словом «сразу» вы подразумеваете «выждать 10-15 секунд»? Если светофор из позиции «машинам ехать» резко переводить неожиданно для водителя в позицию «машинам стоять» — то ожидаемо будет большое количество аварий из-за несоблюдения дистанции.
На зебрах этот тип аварий вообще самый распространенный.
На зебрах этот тип аварий вообще самый распространенный.
Я правильно понимаю, что под словом «сразу» вы подразумеваете «выждать 10-15 секунд»?Да, я это имел в виду, спасибо за уточнение. А для следующих переходов включать дополнительное ожидание — чтоб пробка не накапливалась.
Встречалось, что по нажатию кнопки сразу начинается режим "моргает зелёный"-"жёлтый"-"красный" для машин
В людном месте каждые 30 секунд кто-то будет нажимать на кнопку. С таким же успехом можно просто перекрыть дорогу и дело с концом.
В идеале пути человека и транспорта не должны пересекаться совсем. Это и экономия времени для обеих сторон, и безопасность. На практике подземный или надземный переход стоит кучу денег (особенно с лифтом для инвалидов), так что имеем то что имеем.
В идеале пути человека и транспорта не должны пересекаться совсем. Это и экономия времени для обеих сторон, и безопасность. На практике подземный или надземный переход стоит кучу денег (особенно с лифтом для инвалидов), так что имеем то что имеем.
А в людном месте не надо ставить светофоры с кнопками — зачем?
Как вариант, кнопка может быть активна только в ночное время, а в дневное — обычная работа по расписанию.
Кнопка — это решение для того, чтобы в безлюдных местах светофор не включался постоянно без необходимости, когда нет никого.
Щас бы Варламова сюда, по поводу перехода пояснить :) Ладно, кроме шуток, поздемные\наземные переходы это неудобно, дорого и вообще тупиковая штука, по умному нужно проводить деавтомобилизацию городов, а переходы делать вровень с тротуарами, а для машин — успокоители траффика. Это когда переход становится «лежачим полицейским».
Я бы сделал так:
Т.е. если люди ходят редко — то светофор срабатывает сразу. А если часто — то раз в пять минут.
Разумеется, числа 10 и 300 можно варьировать.
Но вообще, я выступаю за подземные переходы с пандусами. Причём пандусы д.б. не зигзагом, а прямые, в обе стороны.
Более того: я бы в эти подземные переходы убрал бы и торговые точки. Особенно актуально это в зимнее время. Ну и место на поверхности освободится.
А ещё хорошо было бы сделать так, что из подземного перехода до автобусной остановки идёт непрерывный навес. В случае дождя — очень актуально. А зимой — защитит путь пешеходов от снегопада и частично от гололёда.
время_зажигания_зелёного_света для_пешехода = max( 10_секунд_от_нажатия_кнопки, 300_секунд_от_предыдущего_нажатия_кнопки )Т.е. если люди ходят редко — то светофор срабатывает сразу. А если часто — то раз в пять минут.
Разумеется, числа 10 и 300 можно варьировать.
Но вообще, я выступаю за подземные переходы с пандусами. Причём пандусы д.б. не зигзагом, а прямые, в обе стороны.
Более того: я бы в эти подземные переходы убрал бы и торговые точки. Особенно актуально это в зимнее время. Ну и место на поверхности освободится.
А ещё хорошо было бы сделать так, что из подземного перехода до автобусной остановки идёт непрерывный навес. В случае дождя — очень актуально. А зимой — защитит путь пешеходов от снегопада и частично от гололёда.
В Сингапуре давным-давно сделано — прикладываешь социальную карту (RFID) и светофор для пешеходов работает дольше.
Также, когда светофоров с таймером не было ещё повсеместно, в Сингапуре светофор для пешеходов начинал мигать не за 5 секунд до красного, а за 20-30. И не приходилось бежать (если можешь) изо всех сил через дорогу.
Поток не пострадает от того что постоит 40 секунд — все равно потом рано или поздно в пробку упрется и будет стоять.
чёт вспомнился Вышний Волочек, до постройки скоростной трассы
Вопросами регулирования потоков должны заниматься специалисты, а не дубоголовые идиоты мнящие себя мудрецами. Как только ты начинаешь рассматривать поток, как состояние в одной единственной точке и включать красный сразу при появлении пешехода — ты получаешь одну большую пробку на весь город. А следующим шагом ваш «урбанист» Кац поднимет вонь типа «нагородили пробок, не продохнёшь от выхлопных газов. Нужно срочно всех на электромобили пересаживать».
Поток не пострадает от того что постоит 40 секундДля начала, поток на трассе и поток в городе — это капец как не одно и то же.
И я вообще, я не очень понимаю, а чего пешеход вдруг стал таким священным, что все должны вокруг него хороводы водить, лишь бы ему было максимально комфортно.
Я понимаю, почему у пешеходов приоритет в городе — их там много и это дефолтное состояние человека. Но трасса-это место для машин, там именно пешеход — редкий и нежелательный гость.
А человек 5 минут потеряет, стоя под проливным дождем, или на морозе, или под палящим солнцемНу да, по трассам-то у нас давно роботы ездят, их время можно не считать.
Ну да, по трассам-то у нас давно роботы ездят, их время можно не считать.
Время в пути определяется средней скоростью, а не мгновенной скоростью в какой-то конкретной точке. На автомобиле по трассе обычно перемещаются не на 1 километр, а на сотни. При таком масштабе редкие и короткие остановки на светофорах практически не повлияют на время в пути, особенно учитывая что где-нибудь в пути рано или поздно обязательно встретится затор или замедление движения, где все эти остановки скомпенсируются.
трасса-это место для машин, там именно пешеход — редкий и нежелательный гость
Бывает что трасса пересекает населенный пункт. Деревня из пары десятков домов (условно будем считать что каждый дом стоит 1 миллион). Что логичнее — оборудовать переход со светофором и потратить 5 миллионов, или надземный переход за 60 миллионов — и потратить из бюджета в 3 раза больше денег, чем стоят все 20 домов в этой деревне?
А подземный за 500 миллионов это вообще космическая сумма.
На автомобиле по трассе обычно перемещаются не на 1 километр, а на сотни. При таком масштабе редкие и короткие остановки на светофорах практически не повлияют на время в пути, особенно учитывая что где-нибудь в пути рано или поздно обязательно встретится затор или замедление движения, где все эти остановки скомпенсируются.
Еще раз упомяну Вышний Волочек, там был 1 (один) светофор, и пробка длинной 12км в которой надо было стоят полтора-два часа
разница в пути Москва-Питер, из-за этого, в зависимости от времени суток была либо больше на эти 1,5 часа либо меньше… также приходилось подстраивать выезд так чтобы пробка на этом чертовом светофоре не приводила к тому чтобы по приезду в Москву не встрять в вечерних пробках в Твери, Клине и Химках
и это всё из-за одного светофора, который «не имеет значения».
Вроде бы на трассе в сторону Черного моря есть такоеже проклятое место (не ездил, слышал)
также рекомендую поездить по трассам вечером в воскресенье в сторону Москвы, там где ещё не все светофоры убрали… помню лет 15 назад стоял в 4х часовой пробке на Рязанском шоссе, просто из-за пешеходного светофора на повороте на Жуковский… в итоге начал ездить с огромным крюком по бетонке…
Ну как бы начнем с того, что Вышний Волочек — это далеко не деревня из 20 домов, и светофор этот включался не 1 раз в час на 40 секунд, а постоянно.
лет 15 назад стоял в 4х часовой пробке на Рязанском шоссе, просто из-за пешеходного светофора на повороте на Жуковский
Не знаю что там было, но могу предположить что или светофор был без кнопки, или место было очень проходное, или он был не только пешеходный, но и с примыканием другой дороги, или все три пункта сразу.
Что логичнее — оборудовать переход со светофором и потратить 5 миллионов, или надземный переход за 60 миллионов — и потратить из бюджета в 3 раза больше денег, чем стоят все 20 домов в этой деревне?
В интернете нашёл, что один подземный переход стоит полмиллиарда рублей, это 7 млн. долларов. Допустим, если на оживлённой трассе вместо перехода поставить светофор — там остановится 100 000 машин в день. На разгон (самая дорогая операция) каждая потратит 50 грамм бензина — это 5000 литров в день или почти 2 миллиона литров в год. Ну пускай это 1.5 миллиона долларов в год. Значит переход окупится за 5 лет, а дальше будет идти в плюс. Математика немного с потолка, но порядок приблизительно такой.
Сюда ещё можно считать урон экологии, износ автомобилей, износ дороги, негативное влияние на пробки.
Да, на первый взгляд переход значительно выгоднее. Даже космический подземный.
А ещё вот в США подземный переход со всей инфрастуктурой обходится в 2 млн вместо 7. Так что 5 млн — это не часть цены перехода, а деньги, которые украли. Тогда вообще пропадают всякие сомнения в выгодности подземных переходов.
Тем более есть вообще шаровый надземный переход по вашим словам.
Вы только забыли маленький незначительный факт — люди не хотят пользоваться внеуличными переходами (а некоторые физически не могут — маломобильные всякие), перебегают поверху и попадают под колеса. Внеуличные переходы снижают безопасность. Это факт, никакие заборы и запреты этого поведения людей не изменят. И именно за это ратуют все эти Vizion zero программы — за сокращение количества жертв на дорогах с учетом того, что люди неидеальны и не всегда выполняют правила.
А во сколько литров бензина можно оценить человеческие жизни?
Начали то вы хорошо…
Полмиллиарда — это большой, разнообразно оборудованный, в городе с плотной застройкой, без вывода дороги из эксплуатации, причем крупной дороги, с переносом коммуникаций. Простой на трассе ~ в десять раз дешевле, открытым способом — в двадцать раз.
Надземный еще дешевле (но менее удобный и есть нюансы).
Обоснование для постройки перехода — определенный поток пешеходов, их безопасность, пробки — экономическая и экологическая составляющая.
В США, как и в любой другой стране, тоже нет «гостированной» стоимости переходов. Мне страшно представить, сколько такой будет стоить в центре Нью-Йорка, например:)
И еще — подземные переходы это в основном к советскому блоку, в других странах обычно зебры. Хорошо это или плохо — другой вопрос, но вот так сложилось.
JediPhilosopher
Любой внеуличный переход безопаснее зебры просто by design. Вот это — факт.
А люди не хотят, это да. Они много чего не хотят. Например стоять на светофоре через каждые 100 метров, ездить 20 км/ч, да по определенным дням недели. А так же пройти 50 метов до перехода, подождать разрешающий сигнал светофора. Всем не угодишь:)
Полмиллиарда — это большой, разнообразно оборудованный, в городе с плотной застройкой, без вывода дороги из эксплуатации, причем крупной дороги, с переносом коммуникаций. Простой на трассе ~ в десять раз дешевле, открытым способом — в двадцать раз.
Надземный еще дешевле (но менее удобный и есть нюансы).
Обоснование для постройки перехода — определенный поток пешеходов, их безопасность, пробки — экономическая и экологическая составляющая.
В США, как и в любой другой стране, тоже нет «гостированной» стоимости переходов. Мне страшно представить, сколько такой будет стоить в центре Нью-Йорка, например:)
И еще — подземные переходы это в основном к советскому блоку, в других странах обычно зебры. Хорошо это или плохо — другой вопрос, но вот так сложилось.
JediPhilosopher
Любой внеуличный переход безопаснее зебры просто by design. Вот это — факт.
А люди не хотят, это да. Они много чего не хотят. Например стоять на светофоре через каждые 100 метров, ездить 20 км/ч, да по определенным дням недели. А так же пройти 50 метов до перехода, подождать разрешающий сигнал светофора. Всем не угодишь:)
Я писал в первую очередь к тому, что светофоры — далеко не бесплатны для общества, а значительно дороже чем переходы.
Не бесплатны — это слишком философское утверждение:) Нет ничего бесплатного.
А вот насчет дороже… В городе почти всегда нет. Наземный стоит копейки, на пробки практически не влияет (более-менее крупный город, и если рассматривать его весь, а не одну улицу), если грамотно встроен. И я не только про живые деньги.
На окраинах и трассах — да, вполне возможно, но условий много. В лесных зонах — дешевле (лоси с трудом пользуются светофорами)
Когда то прорабатывалась концепция «подземного перехода наоборот» — когда машины спускаются под пешеходный переход, вышло по всем параметрам идеально. Ну, кроме одного — для города, если добавить совсем чуть, то можно полноценный тоннель соорудить:)
А вот насчет дороже… В городе почти всегда нет. Наземный стоит копейки, на пробки практически не влияет (более-менее крупный город, и если рассматривать его весь, а не одну улицу), если грамотно встроен. И я не только про живые деньги.
На окраинах и трассах — да, вполне возможно, но условий много. В лесных зонах — дешевле (лоси с трудом пользуются светофорами)
Когда то прорабатывалась концепция «подземного перехода наоборот» — когда машины спускаются под пешеходный переход, вышло по всем параметрам идеально. Ну, кроме одного — для города, если добавить совсем чуть, то можно полноценный тоннель соорудить:)
В городе почти всегда нет.
Блин, ну вот всегда так — тебе ставят «условие А» в аргументы, а когда приходит ответ — там «Условие не А». Вот цитата из комментария, на который я отвечал:
Бывает что трасса пересекает населенный пункт. Деревня из пары десятков домов
Именно для этого комментария ответ. Я по трассе «Белая Церковь-Киев» проезжаю несколько таких населённых пунктов. Какие поменьше, какие побольше. Именно для них приблизительный рассчёт и был.
Когда то прорабатывалась концепция «подземного перехода наоборот» — когда машины спускаются под пешеходный переход,во Франции вроде бы баловались этим
Когда то прорабатывалась концепция «подземного перехода наоборот» — когда машины спускаются под пешеходный переход, вышло по всем параметрам идеально. Ну, кроме одного — для города, если добавить совсем чуть, то можно полноценный тоннель соорудить:)
Для города не подойдет :(
Ибо уклон и радиус искривления ограничен, чтобы грузовики и автобусы не сели на пузо и смогли зимой по гололеду выехать из этого спуска под переходом.
Потом коммуникации, которых под городскими улицами просто несчесть.
А тоннель в городе — нафиг-нафиг, серьезное ДТП с пожаром превратит тоннель в большую газовую камеру. И погибнут не только противные коробочники, которым туда и дорога (с) радикальные урбанисты, но и бабушки с детьми и котиками в автобусах.
Вы так пишете будто, светофорами исключительно только пешеходы пользуются, а автомобили ими не пользуются.
> Допустим, если на оживлённой трассе вместо перехода поставить светофор — там остановится 100 000 машин в день.
Вы издеваетесь. Вы, похоже, МКАД хотите светофором перегородить, и чтобы каждая машина непременно на нём останавливалась. Пропускная способность одной полосы — порядка 1000 машин в час (причём максимум достигается при 55 км/ч, а при увеличении количества полос пропускная способность на полосу быстро падает). А теперь вспомним, что большинство трасс не такие загруженные, а светофор явно не всегда будет гореть красным для машин (особенно в деревне в 20 домов, как в примере). И ваши цифры уже скукоживаются порядка на два, а то и три.
А ещё не забудьте посчитать экономический эффект от подъёма на третий этаж каждого жителя деревни каждый раз при переходе дороги и от сбития тех жителей, которым по тем или иным причинам трудно каждый раз подыматься (а таких большинство). Ну или от строительства противопешеходного забора во всю деревню, чтобы враг не прошёл, и благотворного влияния оного забора на экономику деревни.
Вы издеваетесь. Вы, похоже, МКАД хотите светофором перегородить, и чтобы каждая машина непременно на нём останавливалась. Пропускная способность одной полосы — порядка 1000 машин в час (причём максимум достигается при 55 км/ч, а при увеличении количества полос пропускная способность на полосу быстро падает). А теперь вспомним, что большинство трасс не такие загруженные, а светофор явно не всегда будет гореть красным для машин (особенно в деревне в 20 домов, как в примере). И ваши цифры уже скукоживаются порядка на два, а то и три.
А ещё не забудьте посчитать экономический эффект от подъёма на третий этаж каждого жителя деревни каждый раз при переходе дороги и от сбития тех жителей, которым по тем или иным причинам трудно каждый раз подыматься (а таких большинство). Ну или от строительства противопешеходного забора во всю деревню, чтобы враг не прошёл, и благотворного влияния оного забора на экономику деревни.
Вы издеваетесь. Вы, похоже, МКАД хотите светофором перегородить, и чтобы каждая машина непременно на нём останавливалась
Я представлял конкретную трассу — «Киев-Белая Церковь». Там от 4 до 8 полос. Конечно, мои цифры может и слегка завышены, но и изначальных 7 миллионов на переход в какой-то деревне — тоже очень далеки от реальности.
Ну или от строительства противопешеходного забора во всю деревню, чтобы враг не прошёл, и благотворного влияния оного забора на экономику деревни.
Ага, ну типа они не будут без забора перебегать, ибо лень 50 метров пройти до светофора. Если хотите, чтобы не перебегали — забор всё-равно ставить
> Я представлял конкретную трассу — «Киев-Белая Церковь». Там от 4 до 8 полос.
Ну пусть там 4 полосы, итого номинальный максимум — 100 тысяч автомобилей в сутки. Минус потери от маневрирования между полосами и прочих поворотов налево (а я увеличил в случайном месте и увидел там «перекрёсток», где в каждую сторону две полосы, причём по правой съезжают/выезжают с боковой дороги, а по левой разворачиваются, светофор вместо этого цирка наверняка был бы лучше). Только эти 100 тысяч в «идеальных» условиях — львиную часть суток машин будет во много раз меньше (как и свидетельствует спутниковая фотография), а ежели трафик приближается к максимуму — то не ровён час образуется пробка, и пропускная способность и вовсе упадёт до смешных величин. И все будут через каждые десять метров тормозить как миленькие вне зависимости от наличия светофоров и пешеходов. Вот и получается ошибка на порядок. А второй порядок — оттого, что деревня маленькая, и вряд ли её жителей хлебом не корми, дай попереходить дорогу и поднасрать автомобилистам. Ежели 20 человек каждый по 2 раза в день перейдёт дорогу — это всего 40 минут в день из 1440 в худшем случае (в Москве бы секунд двадцать на пешеходную фазу бы выделили). А ежели деревня большая — то, как я упоминал, надо учитывать и влияние такого способа переходить дорогу на жителей, они, знаете ли, тоже люди.
> Ага, ну типа они не будут без забора перебегать, ибо лень 50 метров пройти до светофора.
Ну всё же есть разница — пройти 100 метров и перейти дорогу или пройти 100 метров и покорять вершины перехода. Особенно бабульке и/или с грузом (что в деревне не так уж и редко).
Ну пусть там 4 полосы, итого номинальный максимум — 100 тысяч автомобилей в сутки. Минус потери от маневрирования между полосами и прочих поворотов налево (а я увеличил в случайном месте и увидел там «перекрёсток», где в каждую сторону две полосы, причём по правой съезжают/выезжают с боковой дороги, а по левой разворачиваются, светофор вместо этого цирка наверняка был бы лучше). Только эти 100 тысяч в «идеальных» условиях — львиную часть суток машин будет во много раз меньше (как и свидетельствует спутниковая фотография), а ежели трафик приближается к максимуму — то не ровён час образуется пробка, и пропускная способность и вовсе упадёт до смешных величин. И все будут через каждые десять метров тормозить как миленькие вне зависимости от наличия светофоров и пешеходов. Вот и получается ошибка на порядок. А второй порядок — оттого, что деревня маленькая, и вряд ли её жителей хлебом не корми, дай попереходить дорогу и поднасрать автомобилистам. Ежели 20 человек каждый по 2 раза в день перейдёт дорогу — это всего 40 минут в день из 1440 в худшем случае (в Москве бы секунд двадцать на пешеходную фазу бы выделили). А ежели деревня большая — то, как я упоминал, надо учитывать и влияние такого способа переходить дорогу на жителей, они, знаете ли, тоже люди.
> Ага, ну типа они не будут без забора перебегать, ибо лень 50 метров пройти до светофора.
Ну всё же есть разница — пройти 100 метров и перейти дорогу или пройти 100 метров и покорять вершины перехода. Особенно бабульке и/или с грузом (что в деревне не так уж и редко).
У нас светофор заставляет ждать только если недавно он уже переключался. Если вы пришли, когда никого не было достаточное время — по нажатию кнопки он сработает практически моментально. И это разумное ограничение, иначе можно устроить пробки на все окружающие улицы.
> или спец. дизайн сайта
Вопросы вызвает: зачем, если можно в браузере настроить параметры отображения по своему вкусу?
А пандусы на практике делают такие, что без них зачастую было удобнее (тем же родителям с колясками).
Вопросы вызвает: зачем, если можно в браузере настроить параметры отображения по своему вкусу?
А пандусы на практике делают такие, что без них зачастую было удобнее (тем же родителям с колясками).
Тут дело не в направлении, дело в частное/общее. Называя человека общим термином Вы не делаете ошибки в любом случае
Делайте. Род не просто уквзывает на пол — мужской или женский, но и тесно связан понятием одушевленный предмет или неодушевленный, живое или неживое. Особенно это заметно в языках, где нет явной категории грамматического рода. Собственно английский язык тому пример, по отношению к человеку придется использовать либо "он", либо "она". Ну в крайнем случае "кто-то", когда вообще ничего неизвестно (какой-то анонимус написал глупость на Хабре). "Оно" же корректно использовать только по отношение к стулу какому-нибудь, и даже далеко не у всех хозяев кошки повернется язык называть её как "оно".
Lol, очередная страшилка Стивена Кинга называлась "It", и это не просто так.
А уж в синтетических языках Вы просто не можете обойтись без того, что бы не склонять слова в предложении по роду и числу, иначе вообще будет не понятно, чего сказать то хотите ;-) В случае усиления аналитизма языка, функции категории рода переходят к артиклям и к особы конструкциям, сам род при этом никуда не девается, даже если нет явного противопоставления, он все равно остаётся и переходит в скрытую категорию (эт такой лингвистический термин).
Яно или неявно, но пол всегда необходимо указывать. Так уж сложилось, но пол является частью грамматического строя практически любого языка, просто в разных языках эта категория может по разному выражаться. И могу сказать, что родов может быть далеко не 3 или 2, есть языки где их и 4, и даже 5.
Mx похоже на то, как если разучиться склонять слова в русском языке, особенно на фоне таких слов, как dear, ваще не понятно нафига это нужно.
Так вот просто языки устроены.
Это разве что только у инопланетян, живущих в Альфе-Центраве и размножающиеся делением, как амеба какая-то, то действительно может оказаться так, что у них будет отсутствовать категории рода, но как минимум у них по прежнему будет категория живого-неживого.
Человеческий язык и речь — это не какая-то независимая абстрактная фигня, которая на нас случайно с неба свалилась, это продукт биологической эволюции и является продолжением биологии человека.
Но извращаться никто, конечно же никто не запрещает, вон ввели же dynamic в C# и даже придумали Go без обобщенного программирования. Но, например, С# с dynamic как был строго-типизированным языком, таким и остался, просто для лентяев и потенциальных саботажников спрятали рефлекшен за сахаром. Но если dynamic еще как-то можно обосновать удобством работы с COM, то где Вы COM-человека то IRL встречали, чтоб такой сахар оправдать? :-) И даже изначально ЯП с динамической типизацией один фиг оперируют типами, от них никуда не денешься. Пока с бесполыми инопланетянами с Альфа-Центавры контакт не установим, Mx выглядит каким-то надругательством над языком, страшнее чем придумать строго-типизированный язык программирования без дженериков.
То есть в одну сторону это работает, а в другую уже нетмне кажется идея тут в том, что такое обращение персонально вас никак не маркирует. ну типа как «молодой человек» и «пожилой человек» заменить на «человек».
то, что вы оскорбляетесь от контекста, связанного с этим Мх у вас в голове — вещь второго порядка
Но ведь Mx это не человек, это буквально — мужчина, женщина, небинарная личность либо трансгендер, то есть оно было придумано само по себе как вещь второго порядка, выражаясь вашей терминологией — чтобы не оскорблять транс-персон. В чем принципиальное отличие?
И я говорю именно о случае употребления Mx когда пол\гендер заведомо известен.
И я говорю именно о случае употребления Mx когда пол\гендер заведомо известен.
ну нет, в статье написано что
Mx — Mixter — Микстер. это обращение к человеку без учета пола. не с перечислением возможных полов, а именно без него вообще
чтобы не оскорблять транс-персонкак я понимаю, вас вот именно именно эта часть не устраивает, т.е. не не сам Мх, а то для чего он был сделан, я это имел ввиду когда говорил про второй порядок
Окей, с этим согласен, обращение без учёта пола, что семантически будет равноценно оскорбительно по отношению к человеку, чей пол известен, как и указание пола для персоны не вписывающейся в гендерные местоимения.
Меня не устраивает то, что стандартным обращением было выбрано гендерно-нейтральное, с учетом того, что подавляющее большинство людей имеют вполне конкретный гендер.
как я понимаю, вас вот именно именно эта часть не устраивает
Меня не устраивает то, что стандартным обращением было выбрано гендерно-нейтральное, с учетом того, что подавляющее большинство людей имеют вполне конкретный гендер.
обращение без учёта пола, что семантически будет равноценно оскорбительно по отношению к человеку, чей пол известенопять не соглашусь. вот мой отряд вполне известен, я — примат. вы же не обращаетесь ко мне «примат Иванов». или «млекопитаюбщее Петров» или что-то в этом роде. почему пол настолько особая характеристика, что требует указания в обращении?
Это вопрос к самому функционалу обращений как таковых. Если мы начинаем оскорбляться о различные варианты гендерных обращений, то выход только один — отказаться от обращений вообще, поскольку любое гендерное либо негендерное обращение можно будет расценить как оскорбление.
да, это один из выходов, второй — абстрагироваться от пола и подняться на уровень выше: «человек Иванов», «Мх Иванов»
ниже подсказывают третий вариант: «товарищ» )
Возможно вы не в курсе, но во многих языках в зависимости от статуса, пола и степени близости используются разные стили речи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Например, с женщинами общаются более мягко и, при прочих равных, более почтительно.
Это не в языках дело, а в культуре. Нет языка который бы подразумевал общение с женщинами сверху вниз, только люди с патриархальными взглядами на жизнь.
Язык — часть культуры и наиболее яркое её проявление. Зря вы пытаетесь их противопоставлять.
Есть такой язык. В иврите, например, «мой муж» и «мой владелец» — одно и то же слово, то же самое справедливо для «моя жена» и «моя женщина».
Кстати, интересно — а если сойдутся в твиттере ортодоксальный сионист с адептом BLM — кого зашеймят и уволят? BLM'щика заклеймят антисемитом или сиониста обзовут white trash и расистом? А если они оба вступят в конфронтацию с феминисткой?
PS: Смысл в том, что групп «угнетенных меньшинств» становится всё больше, и скоро единого «большинства» может и не остаться, общество окажется стратифицированным и разобщенным, и жизнь каждого будет зависеть от того, к какой «касте» он относится. А касты будут враждовать друг с другом, стремясь захватить побольше привилегий ;) Годный сюжет для антиутопии?
PS: Смысл в том, что групп «угнетенных меньшинств» становится всё больше, и скоро единого «большинства» может и не остаться, общество окажется стратифицированным и разобщенным, и жизнь каждого будет зависеть от того, к какой «касте» он относится. А касты будут враждовать друг с другом, стремясь захватить побольше привилегий ;) Годный сюжет для антиутопии?
BLM не знаю, а вот трое фемок таки покинули верхушку woman march в связи со скандалом и обвинениями в антисемитизме
Не знаю в тему или нет, но в польском языке мужчины Oni, а женщины и дети — One.
Есть специальные формы глаголов, если речь идёт только о мужчинах.
И наоборот, если речь о женщинах и детях, то одна форма глагола, как только появляется мужчина — сразу же другая форма.
Есть специальные формы глаголов, если речь идёт только о мужчинах.
И наоборот, если речь о женщинах и детях, то одна форма глагола, как только появляется мужчина — сразу же другая форма.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
даже тональности меняются. «Женский голос» вполне известен как раз в Британии и США. Если женщина говорит как просто гражданка — один голос, если как домохозяйка — другой.
Это как? Есть ли пример на ютюбе?
Примеров полно, к примеру, в американских фильмах. Если обращать внимание — обязательно услышите. Домохозяйка _очень_ часто разговаривает высоким почти визгливым голосом. Она же, но в роли просто женщины — обычным.
Сейчас это уже меньше распространено и не так заметно и, конечно, в среднем класса это услышать маловероятно, в более бедных слоях чаще. Ну, или в фильмах 50-х 60-х годов, там вполне часто проявляется. Ну, или послушать в натуре, живьём, так сказать. Впечатляет это переключение на ходу — но конечно, никто не замечает, потому как это в культуре.
Подумал — на ютьюбе трудновато будет найти, это домашний голос, специальный такой.
Но и удивительного ничего тут нет — например, распространилась же сейчас манера разговаривать по-русски со взвизгиваниями на ударениях. И тоже у женщин. И тоже не у самостоятельных, занимающихся делом.
Сейчас это уже меньше распространено и не так заметно и, конечно, в среднем класса это услышать маловероятно, в более бедных слоях чаще. Ну, или в фильмах 50-х 60-х годов, там вполне часто проявляется. Ну, или послушать в натуре, живьём, так сказать. Впечатляет это переключение на ходу — но конечно, никто не замечает, потому как это в культуре.
Подумал — на ютьюбе трудновато будет найти, это домашний голос, специальный такой.
Но и удивительного ничего тут нет — например, распространилась же сейчас манера разговаривать по-русски со взвизгиваниями на ударениях. И тоже у женщин. И тоже не у самостоятельных, занимающихся делом.
распространилась же сейчас манера разговаривать по-русски со взвизгиваниями на ударениях.
мне чтото кажется что вы «говор» путаете с какимито манерами
Это все эти «классические» аканья, гэкания… я например, из-за того что ребенок смотрит много всяких мультиков развивающих (большинство актеров почемуто оттуда), теперь отлично различаю что человек из Украины или из Краснодара например, просто по манере речи.
В США есть очень явные различия между штатами в этом плане, что очень часто акцентируют в фильмах
Понимаю о чём вы, хочу заметить, что лично я замечал «тянутые» гласные на повышенной громкости. Но у меня есть очень простое объяснение: это говорят через весь дом, иногда на второй этаж или во двор. По-умолчанию надо говорить громко, а так как согласные это не звук а его прерывание, поэтому гласные и тянут.
хм… может поэтому у них там столько певцов…
хм… может поэтому у них там столько певцов…
Пол позволяет при обращении отфильтровать примерно 50% нецелевых сторон общения.
Если бы мы находились в космопорту, кишащем разнообразными видами жизни, то обращение — «Эй, примат!» было бы вполне уместно, хотя и звучало бы несколько грубовато и невежливо :) А в обычной земной толпе обращение «Млекопитающее!» абсолютно неконструктивно.
Если бы мы находились в космопорту, кишащем разнообразными видами жизни, то обращение — «Эй, примат!» было бы вполне уместно, хотя и звучало бы несколько грубовато и невежливо :) А в обычной земной толпе обращение «Млекопитающее!» абсолютно неконструктивно.
формально да, но фактически это почти невероятная ситуация. это может «быть конструктивно» только в случае, когда вы в толпе обращаетесь ко всем мужчинам, т.е. намеренно исключая женщин.
а если вы пытаетесь обратить на себя внимание конкретного но неизвестного вам человека, сказать «человек в белой майке» отфильтрует больше чем 50%. другое дело, что «так не принято», но такое обращение «более конструктивно»
а если вы пытаетесь обратить на себя внимание конкретного но неизвестного вам человека, сказать «человек в белой майке» отфильтрует больше чем 50%. другое дело, что «так не принято», но такое обращение «более конструктивно»
А для меня это вещь первого порядка. А то что кто-то оскорбляется на Mr/Mrs/Ms из-за того, что идентифицирует себя как олень — меня вообще не интересует.
а в отношении вас выбрать обращение (Mr, Mrs или Ms) вне зависимости от того как вы себя иденифицируете — тоже норм?
Mr/Mrs/Ms — это понятия, привязанные к биологическим признакам (ну и еще к супружескому статусу). Так что они как бы и выбираются вне зависимости от того, «как я себя идентифицирую».
Если ко мне обратятся, к примеру, на Ms, а не на Mr — лично я пожалуй просто поправлю собеседника. Правда, я не очень представляю, как такое может случиться — мое имя даже иностранцам будет сложно определить как женское. А вот если ко мне обратятся на Mx, зная при этом мой пол — вот это для меня покажется неуважением к моему полу (который не повод для гордости, но и пренебрегаться не должен). Хотя, опять же, вместо того что бы бежать в суд я просто скажу, что я Mr.
Если ко мне обратятся, к примеру, на Ms, а не на Mr — лично я пожалуй просто поправлю собеседника. Правда, я не очень представляю, как такое может случиться — мое имя даже иностранцам будет сложно определить как женское. А вот если ко мне обратятся на Mx, зная при этом мой пол — вот это для меня покажется неуважением к моему полу (который не повод для гордости, но и пренебрегаться не должен). Хотя, опять же, вместо того что бы бежать в суд я просто скажу, что я Mr.
про биологические признаки в статье было, все сложнее чем XX и XY. кроме того в эту теорию не вписывается Dr, PhD, MD, Prof. и пр.
повторю вопрос заданный выше: я знаю что вы примат и что вы мужчина. почему обращение «г-н Иванов» — хорошо, а «примат Иванов» — не хорошо?
повторю вопрос заданный выше: я знаю что вы примат и что вы мужчина. почему обращение «г-н Иванов» — хорошо, а «примат Иванов» — не хорошо?
про биологические признаки в статье было, все сложнее чем XX и XYЕсли Вы о синдроме Клайнфельтера, то беглый гуглеж сообщает, что согласно биологии это мужское заболевание. Так что на этом уровне все просто, беда, как обычно, с тараканами в голове.
Dr, PhD, MD, Prof.и не должны вписываться в эту теорию — эти обращения даются в соответствии с видом/уровнем образования.
почему обращение «г-н Иванов» — хорошо, а «примат Иванов» — не хорошо?Во-первых — это устоявшаяся традиция, к которой большинство людей давно привыкло. К тому же, серьезных проблем эта традиция не вызывает (хотя тут надо признаться, что самоидентификацию вида «я олень» я считаю инфантильным капризом, так что проблемы обращения к таким людям квалифицирую как несерьезные).
Во-вторых — «г-н» предполагает, что я являюсь представителем homo sapiens, что сильно меняет возможности взаимодействия меня с собеседником, и потому, на мой взгляд, достойно уточнения. Те же Dr. и Prof. обычно используются по той же причине.
Ну и «примат Иванов» — это не хорошо и не плохо, это бессмысленно)
Если Вы о синдроме Клайнфельтерагуглите «интерсекс»
я считаю инфантильным капризом, так что проблемы обращения к таким людям квалифицирую как несерьезныеэто мешает обращаться к ним Мх?
гуглите «интерсекс»Погуглил. ОК, ситуация действительно сложнее, чем я думал. Но, на мой взгляд, все равно нельзя относить таких людей к отдельному полу. Ведь с биологической точки зрения — у них нет никаких новых половых функций по сравнению с мужчиной или женщиной, только отсутствие функций.
К тому же я не нашел информации о том, что интерсексы хотят этот самый третий пол, обычно они идентифицируют себя по стандартной классификации (поправьте если неправ).
это мешает обращаться к ним Мх?Если имеется в виду конкретно идентифицирующий себя как олень, то есть два варианта: или мы обращаемся к нему на Mr/Ms, опираясь на объективную реальность, или принимаем то, что он олень, и обращаемся с ним как с оленем.
Я бы сказал, что обращение «примат Иванов» или «млекопитающее Иванов» подразумевает, что обращающийся не видит в обращаемом признаков, необходимых для причисления его к более частному таксону. И если профессорство обычно на лбу не написано, чтобы обижаться на неупотребление обращения «Homo Professours», то ношение собеседником одежды, использование гаджетов и владение речью проводит определённые рамки…
Обращения «тварь» и «животное» считались оскорбительными задолго до рождения биологической систематики)
P. S. С полом до некоторых пор тоже было довольно ясно…
Обращения «тварь» и «животное» считались оскорбительными задолго до рождения биологической систематики)
P. S. С полом до некоторых пор тоже было довольно ясно…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Между прочим, не олень, а олениха :/ К тому же её таксон можно более-менее по рогам прикинуть, на большое оскорбление не наберётся )
Ну и ящитаю если персоны взаимно заинтересованы в общении, достаточно провести небольшой ритуал знакомства, в процессе которого выработать приемлемые обращения. А если не заинтересованы, то фаллический символ — это туда→
Ну либо можно предпринять асексуальное пешее путешествие, мир велик.
Вообще, не подразумевая конкретных личностей, я с симпатией отношусь к оленям(да и сам я немного олень) и, скажем так, анимализму вообще, и считаю, что разумные представители двух видов найдут общий неоскорбительный язык. В то же время (опять таки, не подразумевая конкретных личностей) замечу, что понятие «мудак» — вневидовое и внегендерное. )
Ну и ящитаю если персоны взаимно заинтересованы в общении, достаточно провести небольшой ритуал знакомства, в процессе которого выработать приемлемые обращения. А если не заинтересованы, то фаллический символ — это туда→
Ну либо можно предпринять асексуальное пешее путешествие, мир велик.
Вообще, не подразумевая конкретных личностей, я с симпатией отношусь к оленям
обращающийся не видит в обращаемом признаков, необходимых для причисления его к более частному таксонуэто важное замечание. но во-первых это не всегда очевидно, во-вторых, вот вопрос: если вы обратитесь «г-н Иванов» — он оскорбится что не «европеоид Иванов». если исправитесь — следующий вариант «славянин Иванов». эти претензии вы сочтете обоснованными?
Deer Mx Smith!
А что, неплохо звучит )
А что, неплохо звучит )
то, что вы оскорбляетесь от контекста, связанного с этим Мх у вас в голове — вещь второго порядка
Вот именно так двойные стандарты и работают.
Требование обращения к себе например как к "Dr. Prof." — это да — допускается, но Mister, Herr (господин) и т.д. — это вдруг чересчур и это внезапно у "вас в голове".
И да — под марку толерантности и защиты чувств меньшинств (меньшинств, Карл) сегодня в "цивилизованных" странах можно протащить любую чушь и глупость, возможно даже оскорбляющую часть "большинств" (но это уже никого не волнует), невзирая на стоимость, конфликты со здравым смыслом, пренебрежение (тут другое слово) к чувствам консервативной части населения и т.д. и т.п.
Если мне например банк вдруг напишет Mx или еще что-то подобное, то он пойдет лесом, ибо я (хоть и представитель большинств) требую к себе как минимум такого же уважительного отношения как к представителям так называемых меньшинств. Притом, что я на самом деле очень "верный" клиент (тут было бы "лояльный", но смысл слова из-за всей этой толерантности уже почти потерялся) и обычно готов вытерпеть от банка некоторые неудобства. Но не в этом случае, ибо это не просто "у меня в голове", это дело принципов… моих принципов, но тем не менее, очень важных для меня. И если кто-то думает, что они (мои принципы) могут быть менее важными, чем у некоторых требующих к себе особого отношения, то он сильно заблуждается. Savvy?
возможно даже оскорбляющую часть «большинств» (но это уже никого не волнует), невзирая на стоимость, конфликты со здравым смыслом, пренебрежение (тут другое слово) к чувствам консервативной части населения и т.д. и т.пиз этого можно сделать вывод, что чувства большинства оскорблять нельзя, а меньшинства — можно. а некая «консервативная часть населения» вообще является ценностью в себе. и это у меня двойные стандарты?
из этого можно сделать вывод, что чувства большинства оскорблять нельзя, а меньшинства — можно. а некая «консервативная часть населения» вообще является ценностью в себе
Я терпеть не могу, когда мне пытаются приписать что-то, что я не говорил.
Из этого нужно было сделать вывод, что чувства большинства (и в том числе той же упомянутой консервативной части населения) заслуживают ТАКОГО ЖЕ отношения как и чувства меньшинства, как минимум.
Почему "как минимум" — просто потому что это — большинство… вас же не удивляет, что оно большинство определяет результат выборов, например.
Раз нужно всё разжевывать, приведу не совсем правильный пример, ну чтобы показать абсурдность так сказать — в вашем доме (подъезде) поселился ну например копрофил, и управдом в угоду этому "меньшинству" решил, что в подъезде теперь должно пахнуть определенным образом, на стенах висеть картины изображающие известные субстанции и т.д., а возмущенные жильцы получили ответ "это у вас в голове" (что по видимому должно значить — нужно как-то меняться?) и вы слишком консервативны (т.е. по видимому никакой особенной ценности для общества не представляете).
И чтобы снова остановить попытку приписать мне что-то — этот пример никак не объединяет "ориентацию" того нового жильца с обсуждаемыми сексуальными меньшинствами — он лишь в качестве иллюстрации абсурда такого вот отношения к большинству.
заслуживают ТАКОГО ЖЕ отношения как и чувства меньшинства, как минимумну вы таки на каждом шагу подкрепляете мой вывод. вы не остановились на «таком же отношении», вы выдвигаете весьма туманную, но отличную формулировку о «как минимум таком же отношении»
не совсем правильный примерв рамках вашей аналогии все-таки раньше пахло ромашками, а теперь не будет пахнуть никак
Так дело не в том, что я "выдвигаю"… а в том, что даже ровно ТАКОГО ЖЕ отношения дождаться от либералов по видимому никак не получится.
А ваши рассуждения (например цепляние к этому моему "как минимум"), извините, выглядят как в той поговорке про соринку и бревно в глазу.
в рамках вашей аналогии все-таки раньше пахло ромашками, а теперь не будет пахнуть никак
Мне кажется я доступно написал, чем в рамках той аналогии будет пахнуть…
"Никак" было бы, если бы обращение упразднили вовсе, а не заменили на удовлетворяющее "особую" часть. Что опять же может не удовлетворять некоторую, возможно большую, часть населения (но это уже другой вопрос, и относится скорее как раз к тому "как минимум").
дождаться от либералов по видимому никак не получитсявы передергиваете, не отклонятесь от темы
цепляние к этому моему «как минимум»вы два раза воспроизвели одну и туже идею, но если вы считаете формулировку неудачной, я не возражаю, можете предложить новую редакцию
я доступно написал, чем в рамках той аналогии будет пахнутьесли вы хотите построить мир розовых пони в котором вам будет комфортно — ок, не буду мешать. а если вы хотите абстрагироваться от конкретных обстоятельств и построить непротифоречивую формальную систему — я вам помогаю, указываю на противоречия.
«Никак» было бы, если бы обращение упразднили вовсемоя идея следующая: пахнет ромашками = обращение с гендером, не пахнет никак = обращение без гендера, откачали воздух в подъезде = обращение упразднили вовсе
вы передергиваете, не отклонятесь от темы
откачали воздух в подъезде
Это — да, это я передергиваю…
Т.е. у вас правда "откачали воздух" (сделали плохо всем) — это не оправдание а ваше видение, а заменили запах (сделали хорошо одному и плохо всем остальным) — это другая аналогия и никакого диссонанса не происходит?
Хотя ничего нового, примерно подобными способами те борцы за толерантность действительно пытаются оправдывать свои глупости нововведения. Получается из рук вон плохо на самом деле.
я вам помогаю, указываю на противоречия.
Спасибо, помощь не требуется…
Если у вас с логическим мышлением проблемы, то вам обратно в школу, а не на хабр "помогать" и искать противоречия...
«откачали воздух» (сделали плохо всем) — это не оправданиепытайтесь не мыслить категориями хорошо/плохо, оправдание/причина и т.п. попробуйте мыслить в категориях наличия или отсутствия тех или иных признаков, не подменяйте предмет обсуждения своим отношением к нему.
Если у вас с логическим мышлением проблемы, то вам обратно в школув школах, по крайней мере в стране победившего антилиберализма, этому не учат к сожелению
Так и есть, механизм выигрыша активным меньшинством хорошо обэяснил Талеб.
стандартные обращение были изменены в угоду 1.3% населенияК комментарию про Талеба: большинству безразлично, как к ним обращаются (то есть гендерный или агендерный вариант). Меньшинство за агендерность — это 1.3% и те, кому небезразличны эти 1.3% или просто против гендерности (то есть в сумме во много раз больше). Скорее всего, не так много тех, кому очень важно гендерное обращение и неприятно его отсутствие. В обществе намного больше тех, кому очень важно иметь старые порядки, вот с ними и идёт основное противостояние.
Можно себе представить, к чему вы клоните, но выразили вы свою мысль недостаточно.
Проблема не в том, что кто-то обращает внимание на меньшинство. Это, как раз, нормально.
Проблема в том, как это делается.
Во-первых, как всегда, нужно смотреть не на величину группы, а на то, как соотносится положительный эффект от тех или иных мер с отрицательным. И на этом основании принимать или не принимать те или иные меры.
Во-вторых, когда этого не происходит, негативный эффект может очень легко превысить положительный. Например, можно внезапно поставить вне закона другую группу граждан, которая может быть даже более многочисленна, и чьи права, по идее, также охраняются.
В-третьих, когда речь идёт об очень субъективных категориях, стоит обратить внимание на то, а возможно ли вообще удовлетворить требования. Потому что они могут быть совершенно невыполнимыми или в конкретных случаях, или вообще.
В-четвёртых, предыдущий пункт нельзя не принимать во внимание, если за нарушение новых требований закона ещё и наказание предусмотрено.
Потому что когда, например, правительство решает защитить права людей, которые считают, что вообще вольны выбирать, как все вокруг должны их называть, и в законе оказывается написано, что называть их как-то иначе — наказуемое деяние, но не написано ничего об обязанности того, кто выбирает себе местоимения по настроению, как-то уведомлять об этом окружающих, то это — минное поле. Ведь на каком-нибудь gender fluid буквально не написано, кто он сегодня, и у людей нет никакой возможности это угадать. Зато у него есть возможность потащить любого в суд за то, что тот не угадал.
Кроме того, не очень понятно, где проходит реальная граница между теми, кто выбирает себе произвольные местоимения, и теми, кто считает себя, например, потерянным отпрыском королевской семьи, и требует обращаться к себе "ваше высочество". Это не ирония, это реальный вопрос, который уже нельзя задать публично без последствий для себя в тех странах, где существует подобное законодательство.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Важно, чтобы эта черта была проведена, если общество берется удовлетворять запросы какой-то одной группы, потому что иначе это создает не просто «скользкий склон», а, практически, «отвесную скалу». Как минимум, в смысле того, что всё общество не должно быть законодательно обязано удовлетворять подобные потребности психически больных людей. А если черта не проведена, то оно оказывается обязано.
А люди с XX и XY хромосомами обижаются, если называть их «девочками» и «мальчиками» соответственно.
Помимо хромосом у людей есть всякое: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пол_организмов#Пол_человека. Так что вряд ли вы кого-то обидите, просто будете выглядеть странно, назвав сурового бородача женщиной, ориентируясь по его XX (хотя кто вам вообще станет предоставлять кариотипный анализ при знакомстве).
в ходе которых протестанты «лутают» магазины и сносят памятники
Спасибо, что ставите в один ряд с невоспитанными мародёрами, лишёнными понимания святости частной собственности.
P.S. Трансгендерные люди — это зачастую мальчики и девочки, а не «третий пол», кстати.
Помимо хромосом у людей есть всякое: ru.m.wikipedia.org/wiki/Пол_организмов#Пол_человека.
Да, но по совокупности этих факторов всегда можно определить настоящий пол человека.
Так что вряд ли вы кого-то обидите
Если бы… Обижаются, да так, что аж головы и должности у людей летят.
просто будете выглядеть странно, назвав сурового бородача женщиной, ориентируясь по его XX (хотя кто вам вообще станет предоставлять кариотипный анализ при знакомстве)
имхо, странно называть мужчину женщиной, если его биологический пол не подтверждает этого.
Facts don't care about your feelings ©
Спасибо, что ставите в один ряд с невоспитанными мародёрами, лишёнными понимания святости частной собственности.
имхо, как только протесты перестают быть мирными, становятся агрессивными, появляются мародёрство и насилие, большинство людей перестают думать о них и воспринимать эти протесты всерьез. Поэтому протестующие должны, имхо, лучше саморегулироваться и предотвращать совершение актов насилия, нарушения закона, причинение вреда невоспитанными мародёрами и прочими «замечательными» индивидумами, чтобы они, в свою очередь, не представляли их движение и не давали их движению плохое имя.
P.S. Трансгендерные люди — это зачастую мальчики и девочки, а не «третий пол», кстати.
Могу ошибаться, но мне кажется «третий пол» в данной статье про людей с генными мутациями и аномалиями полового развития (интерсекс), а не про простых трансгендеров.
всегда можно определить настоящий пол человекаМои параметры:
Хромосомный — мужской
Гормональный — женский
Гонадный — никакой
Генитальный — мужской
Субсидальный — женский
Сенсуальный — женский
Ваш вердикт?
Если бы… ОбижаютсяНу тут вы неправильно мой коммент прочитали, наверное. Я писала про бородача с ХХ кариотипом. Дальше будет живой пример.
странно называть мужчину женщиной, если его биологический пол не подтверждает этогоПосмотрите на фото под спойлером. Мужчина слева имеет ХХ хромосомы и вагину, а девушка справа XY хромосомы и член.
Во-первых, вы бы об этом не узнали, пока я не сказала, поверьте.
Во-вторых, если бы вы назвали парня слева женщиной, а девушку справа мужчиной, было бы правда СТРАННО.
Мне вот видится, что было бы проще не лезть к людям в трусы и хромосомы.
Фото-эксперимент
большинство людей перестают думать о них и воспринимать эти протесты всерьез...Тут вы мне зря отвечаете, я прямо намекнула, что к этим протестам и BLM-движухе отношусь строго негативно (all lives matter!), как и к прочей левацкой SJW-фигне. Впрочем, Хабр не для политики, оставим это.
мне кажется «третий пол» в данной статье про людей с генными мутациямиМб. Автор вообще все термины в кучу намешал и получилось непонятно что. А потом люди читают это и ещё больше укрепляют свою веру в то, что ЛГБТ — это про 2147483647 гендеров и клоунов/извращенцев. :(
Мои параметры:
Хромосомный — мужской
Гормональный — женский
Гонадный — никакой
Генитальный — мужской
Субсидальный — женский
Сенсуальный — женский
Ваш вердикт?
Мужчина слева имеет ХХ хромосомы и вагину, а девушка справа XY хромосомы и член.
Очевидно же, intersex.
Цитата оттуда —
Intersex people are individuals born with any of several variations in sex characteristics including chromosomes, gonads, sex hormones or genitals that, according to the UN Office of the High Commissioner for Human Rights, «do not fit the typical definitions for male or female bodies».
Да и я больше говорил про не про интерсексов (за которыми я вполне допускаю право выбрать себе пол), а про людей, например, про человека, который был физически полностью рожден мужчиной, но потом решил, что он — женщина, и на основании этого требует, чтобы его, скажем, допускали до участия в женских спортивных соревнованиях или дали, например, допуск в женские туалеты и раздевалки и никто не смел бы указывать на то, что он, физически — мужчина.
Вот тут я уже вижу проблему — требование отрицания объективной реальности от общества и атаку на право людей выражать подтвержденные научные факты.
Стоит, наверное, отметить, что я ни против тех, ни против других ничего не имею, это их жизни, пусть делают, что хотят. Всё, что я требую, чтобы за мной оставили право называть вещи своими именами.
Очевидно же, intersex.Все трое, очевидно, обычные трансгендеры. По каким-то причинам внешне едва ли отличимые от принятого пола (андрогинная генетика/интенсивная пластическая хирургия/либеральные доброжелательные родители).
Мне лично интересен парадокс, должны ли влиять эти независящие от конкретных трансгендеров факторы на их принятие и жизнь в обществе. Ведь даже консерваторы принимают «успешных» трансгендеров. При консистентном подходе к справедливому обществу получится, что обычный мужчина может назваться женщиной (почему-то никто возмущенно не замечает, что обычная женщина может назваться мужчиной — сексизм-с). Но от консистентного подхода, который с 2010-х разворачивается в западных странах, многие люди реагируют крайне эмоционально, особенно в консервативных обществах, где пол определяет значительную часть идентичности и культуры.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А кто такие консерваторы?Я про тех, кто против социальных изменений и даже хотят вернуть всё взад к священным традиционным порядкам. А за ваших красных много кто может проголосовать, даже я (привет социализму). Даже консерваторы пустят отдельных трансгендеров, разумеется, потому что у трансгендеров цель мимикрировать и у части хорошо получается. Других не пустят, потому что у них не получается надёжно мимикрировать.
Что всем одинаково пофиг, на самом деле. И не пофиг тоже одинаково.Моя логика такова: общество уже принимает трансгендеров, у кого были благоприятные обстоятельства. Справедливо принять и тех, кому не повезло с обстоятельствами. Я говорю не о том, чтобы что-то дополнительно дать, а просто о принятии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не гнать, не насмехаться, не отталкивать в общении, относиться как к представителям противоположного пола (разница есть даже в самых либеральных группах, хотя большинством не ощущается), к примеру. В порядке возрастания важности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, ошибка, в порядке убывания.
Зависит от определения «дополнительно дать». Тут вроде как ни с кого не убудет и речь в основном о равенстве.
Когда вы просто пишете буковки или на работе, то вполне возможно вы гендерно нейтральны. Вообще гендерная ненейтральность близка к фамильярности, что приходит на ум. В русском обществе помню очень много такой ненейтральности, но всегда она была довольно нетактична.
Зависит от определения «дополнительно дать». Тут вроде как ни с кого не убудет и речь в основном о равенстве.
Когда вы просто пишете буковки или на работе, то вполне возможно вы гендерно нейтральны. Вообще гендерная ненейтральность близка к фамильярности, что приходит на ум. В русском обществе помню очень много такой ненейтральности, но всегда она была довольно нетактична.
относиться как к представителям противоположного пола
В каких контекстах относиться? Я определённо не осилю отношения с mtf трансом, особенно интимные. Надеюсь, это за дискриминацию пока что не считается.
Не гнать, не насмехаться, не отталкивать в общении
Эти вещи кажутся более важными, imo.
Думаю, если будут эти важные вещи и хорошее отношение к человеку, то будет понятно, что нежелательного не делать. Романтические предпочтения лучше исключить из понятия дискриминации, иначе будет адъ.
Надеюсь, это за дискриминацию пока что не считается.Нет, не считается. Никто не вправе навязывать вам общение/знакомство/дружбу/романтические отношения с какими-либо людьми. Если вы заинтересуетесь девушкой, начнёте общение, сблизитесь, а потом она доверится вам и расскажет, что она трансгендерная, вы можете её отшить, если вас это не устраивает, и это не будет трансфобией. Да, ей будет грустно, но это не ваша вина (и не её), просто так бывает. Кому-то не нравятся девушки с голубыми глазами, кому-то с членом.
Если кто-то скажет вам обратное, гоните дурака в шею и не проецируйте это «мнение» на всё ЛГБТ-сообщество, пожалуйста :(
Вы хотите называть вещи своими именами, я поняла.
Ни я, ни тот парень, ни та девушка — не интерсекс люди.
Интерсекс — это когда с рождения хромосомные/генитальные аномалии, вы сами же цитируете.
Тот бородач был рождён с самым обычным женским телом и женскими хромосомами.
Та милашка (актриса Hunter Schafer) родилась с самым обычным мужским телом, как и я.
Называть вещи своими именами — это называть того бородача девушкой?
Ладно, вот ещё один транс-парень, а то чего мы всё о бородаче.
Ни я, ни тот парень, ни та девушка — не интерсекс люди.
Интерсекс — это когда с рождения хромосомные/генитальные аномалии, вы сами же цитируете.
Тот бородач был рождён с самым обычным женским телом и женскими хромосомами.
Та милашка (актриса Hunter Schafer) родилась с самым обычным мужским телом, как и я.
например, про человека, который был физически полностью рожден мужчиной, но потом решил, что он — женщинаДа-да, вот это как раз те двое с картинки и я. Не буду сейчас нудеть, что «потом решил» — это неверное описание трансгендерности, сейчас у меня вопрос другой.
Называть вещи своими именами — это называть того бородача девушкой?
Ладно, вот ещё один транс-парень, а то чего мы всё о бородаче.
У него и котик!
Мои параметры:Мой вердикт – вы трансгендер, родившийся физиологически обычным мужчиной, но осознающий себя как женщина, по-этому начали пить гормональные препараты, но полного гендерного перехода не совершили. Я прав?
Хромосомный — мужской
Гормональный — женский
Гонадный — никакой
Генитальный — мужской
Субсидальный — женский
Сенсуальный — женский
Ваш вердикт?
Вроде бы есть же прямая причинная связь между всеми перечисленными вами признаками:
Хромосомный пол определяет генитальный и гонадный пол, гонадный пол определяет гормональный, который в свою очередь определяет субсидальный и сенсуальный.
Вы хакнули цепочку на гормональном уровне, что потянуло за собой изменение остальных признаков, потому и получился такой пазл.
А что такое «полный гендерный переход»?
Никакие этапы обязательными не являются, каждый трансгендерный человек проходит через тот набор изменений, которые нужны ему, чтобы вылечить дисфорию.
Вагинопластику не делала, если вы об этом, но если в трусы не заглядывать, от цис-девушки ничем примечательно не отличаюсь, в т.ч. паспортом. 100% людей, которые меня видят, обращаются ко мне как к девушке. Ошибаются ли они? Это и есть мой вопрос к автору оригинального комментария. Автор хочет «называть вещи своими именами», а я пытаюсь объяснить, почему это странно и контрпродуктивно. Ведь если кто-то на улице станет обращаться ко мне как к мужчине (знай он о моих особенностях заранее), именно он и будет странным, не я. И непонятой окажется он, не я.
Никакие этапы обязательными не являются, каждый трансгендерный человек проходит через тот набор изменений, которые нужны ему, чтобы вылечить дисфорию.
Вагинопластику не делала, если вы об этом, но если в трусы не заглядывать, от цис-девушки ничем примечательно не отличаюсь, в т.ч. паспортом. 100% людей, которые меня видят, обращаются ко мне как к девушке. Ошибаются ли они? Это и есть мой вопрос к автору оригинального комментария. Автор хочет «называть вещи своими именами», а я пытаюсь объяснить, почему это странно и контрпродуктивно. Ведь если кто-то на улице станет обращаться ко мне как к мужчине (знай он о моих особенностях заранее), именно он и будет странным, не я. И непонятой окажется он, не я.
Вагинопластику не делала, если вы об этом, но если в трусы не заглядывать, от цис-девушки ничем примечательно не отличаюсь, в т.ч. паспортом. 100% людей, которые меня видят, обращаются ко мне как к девушке. Ошибаются ли они? Это и есть мой вопрос к автору оригинального комментария.
Если физиологически вы родились мужчиной, то чисто технически, объективно и с научной точки зрения, без налёта чувств, морали и всего прочего, безусловно ошибаются, просто не знают об этом.
Автор хочет «называть вещи своими именами», а я пытаюсь объяснить, почему это странно и контрпродуктивно. Ведь если кто-то на улице станет обращаться ко мне как к мужчине (знай он о моих особенностях заранее), именно он и будет странным, не я. И непонятой окажется он, не я.
Хорошо, попытаюсь объяснить свою точку зрения с помощью аналогии:
В раннем Средневековье или ранее, я смотрю на Землю вокруг себя и она кажется мне плоской. Следовательно, я считаю её плоской. Ошибаюсь ли я? Безусловно, просто пока ещё об этом не знаю.
Но вот Магеллан возвращается с кругосветки в 1522 году и эмпирически доказывает сферичность Земли, и у меня уже не остаётся веских поводов сомневаться в шарообразности Земли.
Странно и контрпродуктивно ли теперь мне называть Землю шарообразной, ведь я по-прежнему вижу вокруг себя всё ту же плоскую Землю? Не думаю.
Вот поэтому дело вовсе не во внешности.
А что такое «полный гендерный переход»?В моем понимании «полный гендерный переход» – это все процедуры, на которые способна современная медицина, включая гуляющие по интернету анимации по механизму операции с превращением члена в вагину, от которых у меня, как нормального мужчины, возникает чувство забиться в угол и скулить, держась за собственные гениталии.
от цис-девушки ничем примечательно не отличаюсь, в т.ч. паспортом.Это в России? Одобрение от психиатра получали, когда меняли паспорт, или как это происходит? Означает ли это, что вас можно взять замуж, и создать полноценную традиционную семью, основанную на союзе мужчины и женщины, или есть ньюансы?
100% людей, которые меня видят, обращаются ко мне как к девушке. Ошибаются ли они?Я думаю, они и подвоха не подозревают, так что нет, не ошибаются. У меня все просто: вижу что-то, похожее на мужчину, обращаюсь как «он», если похожее на женщину – как «она». В трусы обычно не заглядываю, да и в паспорт тоже. Если вижу что-то унисексуальное до неопределимости – смущаюсь и пытаюсь угадать по голосу, вроде бы в большинстве случаев не ошибаюсь.
Исключение – гей-клубы, собирающие в себе сброд всех возможных квир/ЛГБТ/транс-что-угодно, и где можно встретить комбинацию каких-угодно признаков в произвольном порядке. Так что если нечто с трехдневной щетиной одето в шикарное обтягивающее платье, то я обращаюсь как к «ней». Понятия не имею, угадываю ли я в этот момент самоидентификацию человека, но там все люди как правило доброжелательные и не обижаются.
Гораздо труднее, если знаком с человеком и до, и после перехода. Тут бы реально методички писать, как нормальным людям из окружения справляться с такими переходами.
все процедуры, на которые способна современная медицинаНу феминизирующая пластика лица — тоже переход. Хотя многим не нужно, мне не нужно.
Это в России? Одобрение от психиатра получали, когда меняли паспорт, или как это происходит?Да, в России. Да, с прохождением психиатрической комиссии. С 1997 года это работало криво-косо, с нарушением прав, с обязательными операциями и судами. В 2018 придумали справку 087/у и стало более-менее нормально, но я этим раньше занималась, так что по хардкорному пути пришлось.
А дальше весь ваш комментарий — красота. Обычное здоровое отношение, спасибо! Транс-девушка или транс-парень никогда никого не обвинят, если к ним случайно неправильно обратятся, потому что лучше остальных понимают, что их «пасс» ещё не идеален. Да, им больно, но они понимают, что это не вина обратившегося. Гигантские бородатые женщин, которые обвинительным тоном требуют правильного обращения — это какие-то SJW-страшилки (или скорее серия из саус парка). Трансфобия — это только зловредное «У тебя пинус, а значит ты мужик, и плевать как ты выглядишь и что чувствуешь. И я специально буду называть тебя старым именем, хоть оно сто лет неактуально, страдай».
Методички очень нужны, конечно, согласна. Нередко родственникам и давним друзьям транс-людей бывает очень тяжело принять такие перемены в близких (и в этом тоже никто не виноват). Мечтаю разработать такую, чтоб на человеческом языке и с любовью. Недавно занялась ЛГБТ-активизмом, так что, может, в рамках этой деятельности реализую затею.
P.S. я тоже нормальная!: з
я тоже нормальная!Это блин, проблема языка. Я, как инженер, говоря слово «нормальный» подразумеваю банальное большинство из выборки, отобранное по любому из признаков, и не вкладываю в это слово ни негативных, ни позитивных коннотаций.
Есть еще слово «обычный», но с ним, на мой взгляд, есть еще большая проблема: если сказать, к примеру, «обычный мужчина», то каждый поймет это как-угодно в соответствии с собственными взглядами и стереотипами, и чаще совсем не так как вы имели ввиду.
Об этом есть даже известная шутка: если отобрать достаточно большое количество признаков (около ста будет достаточно) и протестировать все население земли, то скорее всего окажется, что на планете нет ни одного нормального человека по совокупности всех признаков одновременно.
Я думаю этот мысленный эксперимент – хорошая привывка это ксенофобии и наглядная иллюстрация того, что быть не нормальным – это «нормально», потому что абсолютно каждый человек на Земле и так не нормальный, нужно только подобрать подходящий признак, по которому этот человек не проходит «тест на нормальность».
Мечтаю разработать такую, чтоб на человеческом языке и с любовью.Успехов вам в этом начинании! Быть трансгендером тяжело, но я уверен, что как и всякое меньшинство, испытывающее проблемы с социализацией и принятием в обществе, есть тесное коммьюнити, оказывающее всяческую поддержку друг другу.
А вот для окружения трангендера, наверняка не понимающего примерно ничего в проиходящем, такие метаморфозы – как снег на голову посреди лета. Тем более, что помогая окружению трангендеров, вы в первую очередь помогаете им самим, ведь принятие близкими – один из самых важных факторов в безболезненной адаптации и развитии здорового отношения к саму себе.
Это блин, проблема языка.Да я дурачусь, вон там милый смайлик (развалился только почему-то) и курсив :>
Быть трансгендером тяжелоНе, норм. За всех говорить не стану правда.
принятие близкими – один из самых важных факторовКонечно! Важнейший. Социализация и принятие важнее внешности и документов.
Спасибо вам.
Социализация и принятие важнее внешности и документов
Подобной ложной дихотомией многие люди сейчас пытаются защитить и оправдать разбои и мародёрство в Америке, мол, «человеческие жизни важнее частной собственности», не замечая, что это два совершенно не взаимоисключающих понятия.
Можно устраивать мирные протесты без мародёрства и разрушения частной собственности.
Можно принимать трансгендеров без исключения за собой права говорить об обьективной реальности.
Иначе, на мой взгляд, отсутствие этого самого права — безнаказанно озвучивать обьективные научные факты — создаёт для общества опасный прецедент.
Иначе, на мой взгляд, отсутствие этого самого права — безнаказанно озвучивать обьективные научные факты — создаёт для общества опасный прецедент.
Хочу добавить, что это, вероятно, будет не первый подобный прецедент.
Что касается отрицания обьективной реальности, возьмите, к примеру, тот же «чудный» закон об оскорблении «чувств верующих» с реальными судами, приговорами и сроками за фразу «Бога нет». Не хотелось бы, чтобы вышел какой-то похожий закон об оскорблении «чувств трансгендеров» с реальными легальными и общественными последствиями за фразы типа «Биологический пол есть».
Позвольте мне объяснить, почему ваши взгляды на освещенную проблему не то чтобы не верны, но скорее исходят из второстепенных предпосылок, игнорируя более важные аспекты проблемы. (Будет длинный и нудный комментарий, поскольку я буду ссылаться в том числе на все ваши предыдущие комментарии, так что прошу простить).
Давайте я сразу обозначу, что я гетеросексуальный и «гендерно-бинарный» до мозга костей белый мужчина, который никогда не станет на колено перед темнокожим, следуя собственным убеждениям, прохладно относящийся к движению феминизма (особенно в его сегодняшних крайних проявлениях), и не соприкасающийся каким-либо явным образом с ЛГБТ-тусовкой. При этом я, как и вы, топлю за научный взгляд на проблемы везде где только можно. Я говорю все это для того, чтобы у вас не возникло заблуждения, что я отношусь к какой-либо категории активистов, настаивающих за определенных крайних взглядах.
История превосходства белых над черными в США имеет глубокий культурный и исторический контекст (который нам по эту сторону океана совершенно не понятен и чужд).
Это показательный пример того, как маятник истории, будучи слишком долго на одной стороне, качнулся в обратную сторону, и “угнетатели” стали “угнетаемыми”, то есть борьба за равенство трансформировалась в олицетворение того, против чего она направлена. Последствия всего этого мы можем наблюдать прямо сейчас: это и позитивная дискриминация, и в оправдание “лутинга”, и деление на “мы” и “они”, и осуждение всех тех, кто “недостаточно солидарен” с “правильными взглядами”.
Определенные параллели здесь можно провести и с феминизмом в его крайних проявлениях. Если поверить в историю о том, что мы столетиями жили (и продолжаем жить до сих пор) в условиях правящего патриархата, выстроенного мужчинами и угнетающего женщин, то становиться ясным, почему сегодня феминизм доходит до своих крайних форм, вплоть до открытого мужененавистничества. (Лично я с таким взглядом ни на сегодняшнее положение вещей, ни даже на исторический контекст не согласен, но здесь по крайней мере понятно откуда растут корни у сложившейся идеологии и причины радикализации).
Во всем описанном выше нет ничего хорошего, это можно лишь оправдать с исторической точки зрения, но никак не с социальной.
Теперь давайте вернемся к трансгендерам со всеми их разноцветными друзьями. Во-первых, нет никакого исторического контекста у этой истории – ну, вот просто не было еще 100 лет назад никаких трансгендеров, как не было депрессии, рака и буллинга в школе. Наверное, только геи могут припомнить издевательства над ними и попытки “вылечить” путем химической кастрации и прочих издевательств. Но ведь если уже даже Ее Величество Корона Соединенного Королевства нашла в себе мужество принести публичные извинения за неблагодарную судьбу Алана Тьюринга, мне крайне трудно представить озверевших и радикализировавшихся геев, поджигающих машины и разворовывающих магазины, оправдывая это борьбой за собственные права.
Пожелания ЛГБТ сообщества крайне просты. Просто есть люди, которые по тем или иным причинам слегка особенные, и из-за этого не вписываются в традиционные представления об обществе, где есть только мужчины которые любят женщин, и женщины, который должны любить мужчин. Из-за сложившихся обстоятельств эти люди испытывают проблемы с самоидентификацией и банальный стыд за то что они такие какие есть, и все это во многом подпитывается банальным непониманием и неприятием общества этих людей.
Эти люди не требуют никак особых преференций для себя. Все, чего они хотят – просто быть частью общества, не чувствуя себя маргиналами и изгоями.
Здесь масла в огонь изо всех сил подливает российская пропаганда, которая извратила до невозможности концепцию “гей-парадов”.
Во-первых, уже само название является некорректной калькой c английского языка, ведь оригинальное название – “gay pride”, где “pride” – это “чувство гордости”. Такими акциями геи и ЛГБТ сообщество не пытается пропагандировать собственные предпочтения, образ жизни, ориентацию или гендер, и даже не выдвигают каких-то серьезных требований ни политикам, ни обществу.
Ключевая задача таких мероприятий – возможность каждому из них выйти на улицу в окружении единомышленников, чтобы публично заявить что “я есть, я могу быть не таким как большинство остальных людей, но я не хочу стыдиться этого, и я имею право гордиться своей личностью, как и любой другой человек”.
Проведу слегка кривую аналогию: просто представьте что в один день все инвалиды-калясочники одновременно выкатятся на Красную Площадь, просто чтобы заявить что они существуют и тоже являются частью общества, которое по большей части их просто не замечает и не осознает масштабов проблем. Означает ли это что они пропагандируют свой образ жизни и пытаются угнетать большинство выступая обиженным меньшинством? Ну, я думаю что нет.
Прибавьте к этому всему людей, у которых по различным признакам черт ногу сломит, и любой ученый, следуя здравому смыслу и научным принципам, просто не станет давать категоричную оценку мужчина/женщина таким людям. Есть гермафродиты с совершенно безумными комбинациями мутаций, в том числе с полностью развитыми как мужскими, так и женскими гениталиями. Есть такие, у которых гены полностью мужские, а по всем внешним признакам это самые обычные девушки (только месячных почему-то нет).
Что вы предлагаете всем этим людям в свидетельство о рождении и паспорт записывать? Монетку подбрасывать? Как предлагаете их потом в жизни называть? Я думаю что все-таки будет правильнее спросить у них самих, как они комфортнее себя чувствуют, и какую гендерную роль они готовы на себя взять, и хотят ли они вообще брать на себя какую-либо бинарную роль.
Моя позиция такова, что я уважаю право людей самостоятельно определять свою личность, потому что нет ни одного такого признака, который для любой ситуации давал бы однозначно правильный ответ (ни биологический, ни юридический, ни психологический). И если задуматься, то предоставление такого права требует от общества ну прямо совсем минимальных усилий – просто решить юридические несогласованности в документах и перестать наконец топить за святость «традиционной» семьи. Это вам даже не пандусы по всей стране построить, это гораздо более простые вещи.
Я не поддерживаю политику фейсбука по возможности выбрать себе один из сотни предложенных гендеров, потому что на мой взгляд это путь в никуда. Во-первых, сколько не расширяй этот список, он никогда не будет полным, и найдутся 2.5 человека которые обидятся на то, что именно их забыли. Я думаю, что нужно оставить банальное деление на мужчина/женщина/“другое”, а еще лучше, просто убрать этот вопрос из большинства форм и документов, потому что даже я откровенно не понимаю, зачем интернет-магазину обязательно нужно знать мою половую принадлежность.
Вот есть у меня коллега на работе, и его зовут Константин. А еще у меня с Константином есть иностранные коллеги, для которых имя “Константин” не очень-то выговариваемое. По-этому Константин делает очень простую вещь, он говорит всем нам: ребята, можете в переписке и обращаясь ко мне лично называть меня просто “Costa”. И жизнь всех, включая как Константина, так и иностранных коллег, становиться чуть-чуть легче.
Внимание, вопрос: ошибаемся ли все мы, когда обращаемся к Константину не по тому имени, которое написано у него в паспорте и которое дали ему при рождении, а по тому, которое для всех удобнее?
Очевидно что нет, потому что это не вопрос о научной или юридической достоверности, это вопрос социального комфорта. И никто в здравом уме не начнет спорить, как правильно зовут этого человека. И совершенно не важно, знают ли новые коллеги, что на самом деле написано у него в паспорте, или нет.
Теперь попробуйте допустить, что в некоторых обстоятельствах гендерное обращение к человеку может быть выбрано точно так же, основываясь на принципах социального комфорта, без необходимости заглядывать в трусы, сдавать тест ДНК, или предъявлять паспорт. Мне такой подход кажется, ну, просто соответствующим здравому смыслу.
Я думаю что решение вопроса очевидно, и его легко принять каждому: нужно уважать личное пространство каждого человека, и отказаться от общих раздевалок и туалетов как рудиментарного подхода к экономии ресурсов и физического пространства. Деление туалетов на «мужские» и «женские» – это вообще бред в высшей степени, которые неудобен никому, поскольку в конечном итоге в женский туалет выстраивается длинная очередь, а рядом стоит очередь из мужчин, ждущих своих женщин.
Я не хочу, чтобы на мое голое тело или процесс мочеиспускания смотрел вообще кто-либо, независимо от его пола, сексуальной ориентации, гендерной принадлежности и вообще чего-либо. Я думаю что я нормален в этом своем желании и что со мной могут согласиться абсолютное большинство людей.
Давайте я сразу обозначу, что я гетеросексуальный и «гендерно-бинарный» до мозга костей белый мужчина, который никогда не станет на колено перед темнокожим, следуя собственным убеждениям, прохладно относящийся к движению феминизма (особенно в его сегодняшних крайних проявлениях), и не соприкасающийся каким-либо явным образом с ЛГБТ-тусовкой. При этом я, как и вы, топлю за научный взгляд на проблемы везде где только можно. Я говорю все это для того, чтобы у вас не возникло заблуждения, что я отношусь к какой-либо категории активистов, настаивающих за определенных крайних взглядах.
Подобной ложной дихотомией многие люди сейчас пытаются защитить и оправдать разбои и мародёрство в Америке, мол, «человеческие жизни важнее частной собственности», не замечая, что это два совершенно не взаимоисключающих понятия. Можно устраивать мирные протесты без мародёрства и разрушения частной собственности.Пожалуйста, давайте сразу разграничим требования ЛГБТ сообщества, и требования чернокожих в США (в частности, “BLM”), поскольку эти движения имеют настолько разную природу, что любые аналогии становятся совершенно не корректными.
История превосходства белых над черными в США имеет глубокий культурный и исторический контекст (который нам по эту сторону океана совершенно не понятен и чужд).
Это показательный пример того, как маятник истории, будучи слишком долго на одной стороне, качнулся в обратную сторону, и “угнетатели” стали “угнетаемыми”, то есть борьба за равенство трансформировалась в олицетворение того, против чего она направлена. Последствия всего этого мы можем наблюдать прямо сейчас: это и позитивная дискриминация, и в оправдание “лутинга”, и деление на “мы” и “они”, и осуждение всех тех, кто “недостаточно солидарен” с “правильными взглядами”.
Определенные параллели здесь можно провести и с феминизмом в его крайних проявлениях. Если поверить в историю о том, что мы столетиями жили (и продолжаем жить до сих пор) в условиях правящего патриархата, выстроенного мужчинами и угнетающего женщин, то становиться ясным, почему сегодня феминизм доходит до своих крайних форм, вплоть до открытого мужененавистничества. (Лично я с таким взглядом ни на сегодняшнее положение вещей, ни даже на исторический контекст не согласен, но здесь по крайней мере понятно откуда растут корни у сложившейся идеологии и причины радикализации).
Во всем описанном выше нет ничего хорошего, это можно лишь оправдать с исторической точки зрения, но никак не с социальной.
Теперь давайте вернемся к трансгендерам со всеми их разноцветными друзьями. Во-первых, нет никакого исторического контекста у этой истории – ну, вот просто не было еще 100 лет назад никаких трансгендеров, как не было депрессии, рака и буллинга в школе. Наверное, только геи могут припомнить издевательства над ними и попытки “вылечить” путем химической кастрации и прочих издевательств. Но ведь если уже даже Ее Величество Корона Соединенного Королевства нашла в себе мужество принести публичные извинения за неблагодарную судьбу Алана Тьюринга, мне крайне трудно представить озверевших и радикализировавшихся геев, поджигающих машины и разворовывающих магазины, оправдывая это борьбой за собственные права.
Пожелания ЛГБТ сообщества крайне просты. Просто есть люди, которые по тем или иным причинам слегка особенные, и из-за этого не вписываются в традиционные представления об обществе, где есть только мужчины которые любят женщин, и женщины, который должны любить мужчин. Из-за сложившихся обстоятельств эти люди испытывают проблемы с самоидентификацией и банальный стыд за то что они такие какие есть, и все это во многом подпитывается банальным непониманием и неприятием общества этих людей.
Эти люди не требуют никак особых преференций для себя. Все, чего они хотят – просто быть частью общества, не чувствуя себя маргиналами и изгоями.
Здесь масла в огонь изо всех сил подливает российская пропаганда, которая извратила до невозможности концепцию “гей-парадов”.
Во-первых, уже само название является некорректной калькой c английского языка, ведь оригинальное название – “gay pride”, где “pride” – это “чувство гордости”. Такими акциями геи и ЛГБТ сообщество не пытается пропагандировать собственные предпочтения, образ жизни, ориентацию или гендер, и даже не выдвигают каких-то серьезных требований ни политикам, ни обществу.
Ключевая задача таких мероприятий – возможность каждому из них выйти на улицу в окружении единомышленников, чтобы публично заявить что “я есть, я могу быть не таким как большинство остальных людей, но я не хочу стыдиться этого, и я имею право гордиться своей личностью, как и любой другой человек”.
Проведу слегка кривую аналогию: просто представьте что в один день все инвалиды-калясочники одновременно выкатятся на Красную Площадь, просто чтобы заявить что они существуют и тоже являются частью общества, которое по большей части их просто не замечает и не осознает масштабов проблем. Означает ли это что они пропагандируют свой образ жизни и пытаются угнетать большинство выступая обиженным меньшинством? Ну, я думаю что нет.
Можно принимать трансгендеров без исключения за собой права говорить об обьективной реальности. Иначе, на мой взгляд, отсутствие этого самого права — безнаказанно озвучивать обьективные научные факты — создаёт для общества опасный прецедент.Можно и нужно. Я думаю что большинство трансгендеров прекрасно осознают свои особенности в том числе именно с научной точки зрения, просто потому что этот вопрос касается их лично, и вряд ли кто-либо из них обидится на вас из-за озвучивания неоспоримых научных фактов о том, что у них в ДНК какая-то там хромосома.
Что касается отрицания обьективной реальности, возьмите, к примеру, тот же «чудный» закон об оскорблении «чувств верующих» с реальными судами, приговорами и сроками за фразу «Бога нет». Не хотелось бы, чтобы вышел какой-то похожий закон об оскорблении «чувств трансгендеров» с реальными легальными и общественными последствиями за фразы типа «Биологический пол есть».Вот только объективная реальность такова, что строгое деление на мужчин и женщин является устаревшим именно с научной точки зрения. Есть очень многие разные признаки пола и гендера, и есть такое количество ньюансов и исключительных ситуаций в определении пола и гендера, что любой хорошо разбирающийся в этом вопросе ученый будет скорее оперировать терминами “в основном мужчина” и “в основном женщина”, анализируя каждого конкретного индивида.
Прибавьте к этому всему людей, у которых по различным признакам черт ногу сломит, и любой ученый, следуя здравому смыслу и научным принципам, просто не станет давать категоричную оценку мужчина/женщина таким людям. Есть гермафродиты с совершенно безумными комбинациями мутаций, в том числе с полностью развитыми как мужскими, так и женскими гениталиями. Есть такие, у которых гены полностью мужские, а по всем внешним признакам это самые обычные девушки (только месячных почему-то нет).
Что вы предлагаете всем этим людям в свидетельство о рождении и паспорт записывать? Монетку подбрасывать? Как предлагаете их потом в жизни называть? Я думаю что все-таки будет правильнее спросить у них самих, как они комфортнее себя чувствуют, и какую гендерную роль они готовы на себя взять, и хотят ли они вообще брать на себя какую-либо бинарную роль.
Моя позиция такова, что я уважаю право людей самостоятельно определять свою личность, потому что нет ни одного такого признака, который для любой ситуации давал бы однозначно правильный ответ (ни биологический, ни юридический, ни психологический). И если задуматься, то предоставление такого права требует от общества ну прямо совсем минимальных усилий – просто решить юридические несогласованности в документах и перестать наконец топить за святость «традиционной» семьи. Это вам даже не пандусы по всей стране построить, это гораздо более простые вещи.
Я не поддерживаю политику фейсбука по возможности выбрать себе один из сотни предложенных гендеров, потому что на мой взгляд это путь в никуда. Во-первых, сколько не расширяй этот список, он никогда не будет полным, и найдутся 2.5 человека которые обидятся на то, что именно их забыли. Я думаю, что нужно оставить банальное деление на мужчина/женщина/“другое”, а еще лучше, просто убрать этот вопрос из большинства форм и документов, потому что даже я откровенно не понимаю, зачем интернет-магазину обязательно нужно знать мою половую принадлежность.
Если физиологически вы родились мужчиной, то чисто технически, объективно и с научной точки зрения, без налёта чувств, морали и всего прочего, безусловно ошибаются, просто не знают об этом.Отнюдь. Здесь вы объясняете свою позицию приводя аналогию с шарообразной Землей, и аналогия полностью ясна, вот только она не применима к рассматриваемому случаю. Позвольте мне привести вам другую аналогию, которая на мой взгляд лучше отражает суть вопроса.
Вот есть у меня коллега на работе, и его зовут Константин. А еще у меня с Константином есть иностранные коллеги, для которых имя “Константин” не очень-то выговариваемое. По-этому Константин делает очень простую вещь, он говорит всем нам: ребята, можете в переписке и обращаясь ко мне лично называть меня просто “Costa”. И жизнь всех, включая как Константина, так и иностранных коллег, становиться чуть-чуть легче.
Внимание, вопрос: ошибаемся ли все мы, когда обращаемся к Константину не по тому имени, которое написано у него в паспорте и которое дали ему при рождении, а по тому, которое для всех удобнее?
Очевидно что нет, потому что это не вопрос о научной или юридической достоверности, это вопрос социального комфорта. И никто в здравом уме не начнет спорить, как правильно зовут этого человека. И совершенно не важно, знают ли новые коллеги, что на самом деле написано у него в паспорте, или нет.
Теперь попробуйте допустить, что в некоторых обстоятельствах гендерное обращение к человеку может быть выбрано точно так же, основываясь на принципах социального комфорта, без необходимости заглядывать в трусы, сдавать тест ДНК, или предъявлять паспорт. Мне такой подход кажется, ну, просто соответствующим здравому смыслу.
Да и я больше говорил про не про интерсексов (за которыми я вполне допускаю право выбрать себе пол), а про людей, например, про человека, который был физически полностью рожден мужчиной, но потом решил, что он — женщина, и на основании этого требует, чтобы его, скажем, допускали до участия в женских спортивных соревнованиях или дали, например, допуск в женские туалеты и раздевалки и никто не смел бы указывать на то, что он, физически — мужчина.В озвученном вами вопросе проблемы начнутся гораздо раньше, чем мы доберемся до того, в какую раздевалку отправлять трансгендеров. Что делать с геями, которые по всем признакам обычные мужчины и переодеваются в мужских раздевалках? Как защитить свои права гетеросексуальным мужчинам, которые увидят что на их обнаженное тело у соседа по раздевалке встал член?
Я думаю что решение вопроса очевидно, и его легко принять каждому: нужно уважать личное пространство каждого человека, и отказаться от общих раздевалок и туалетов как рудиментарного подхода к экономии ресурсов и физического пространства. Деление туалетов на «мужские» и «женские» – это вообще бред в высшей степени, которые неудобен никому, поскольку в конечном итоге в женский туалет выстраивается длинная очередь, а рядом стоит очередь из мужчин, ждущих своих женщин.
Я не хочу, чтобы на мое голое тело или процесс мочеиспускания смотрел вообще кто-либо, независимо от его пола, сексуальной ориентации, гендерной принадлежности и вообще чего-либо. Я думаю что я нормален в этом своем желании и что со мной могут согласиться абсолютное большинство людей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А откуда вы тогда знаете, как оно там в ЛГБТ-барах… Вы писали о своём личном опыте («я обращаюсь»), или обобщали чужой?Я писал о своем личном опыте. Я думаю что цельная картина у вас не выстраивается из-за предубеждений о том, что гей-клубы из себя на самом деле представляют.
По сути это самые обычные ночные клубы, просто имеющие специфическую целевую аудиторию. Для того чтобы попасть в такой клуб, никаких обрядов инициации, вхождения в закрытые сообщества, или предоставления справки о своей сексуальной ориентации не требуется.
Аудитория этих клубов самая разношерстная, и включает в себя в том числе значительное количество гетеросексуальных людей, в особенности девушек, которые хотят просто отдохнуть и расслабиться, но при этом устали постоянно чувствовать себя мишенью для тех мужчин, которые приходят в ночные клубы, чтобы найти себе развлечение на ночь.
Вас совершенно точно никто не осудит, если вы весь такой из себя гетеросексуальный посмеете прийти на их территорию. Просто будьте готовы к тому, что если вы красавчик, за вечер вам прийдется вежливо отшить нескольких геев, которые попробуют к вам подкатить (отличная возможность почувствовать себя на месте всех тех девушек, к которым мы, мужчины, подкатываем, кстати).
На мой взгляд, побывать несколько раз в жизни в таких клубах ну никак не тянет на то, чтобы причислять себя к ЛГБТ сообществу, тем более что сам-то я не «Л», не «Г», не «Б», и не «Т». Да и в каких-либо появлениях активизма замечен я тоже не был, если конечно вы не считаете мои комментарии на хабре проявлением активизма.
То есть, в свою очередь уже я могу открыто гордиться тем, что я гетеросексуален, или что я (так, какие ещё вещи там не выбирают…), скажем, белыйКонечно можете! Более того, вы можете на свое усмотрение выражать это как посчитаете нужным: делая это молча или хоть присоединившись к гей-прайду (который давно уже не только «гей-») именно под вашим лозунгом, и никто не будет в праве вас за это осудить.
Лично я горжусь своей личностью, своей гетеросексуальностью, и своим белым цветом кожи, и думаю что имею право спокойно об этом заявлять.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто для меня это никак не «не соприкасающийся каким-либо явным образом».Окей, я понял суть нашего недопонимания.
Ну я, например, не биоинформатик и не медик, но проекты по биоинформатике и по НЛП-шному анализу кластеров медицинских статей у меня были, и я там с этими людьми работал. ИМХО, говорить, что я с медиками или генетиками или подобными людьми не соприкасался явно, было бы некорректно. Но, опять же, как я писал выше, это вопрос терминологии.
Я общался лично и с геями, и с лесбиянками, и с трангендерами, и с транссексуалами, и в таком смысле вы конечно можете считать что я «соприкасаюсь» с ЛГБТ сообществом.
Под «не соприкасающийся явным образом» я имел ввиду, что не занимаюсь каким-либо видом активизма и не участвую в каких-либо сообществах данной направленности, поскольку подразумеваю под ЛГБТ в первую очередь именно активизм, а не вообще всех людей определенной ориентации либо гендерной принадлежности.
Так же имейте ввиду, что геи, лесбиянки, и прочие «LGBTQ+» могут запросто сами не считать себя частью ЛГБТ сообщества. Ровно в том же смысле, в котором быть женщиной – не означает быть феминисткой, а ваше общение с женщиной не делает из вас профеминиста.
Иначе получается уж слишком радикально: поздоровался за руку с геем, значит ты – часть ЛГБТ. В моем мире с этим все проще.
В западных обществах не проверяйте конкретно это, а то рискуете быть заклеймённым расистом, белым превосходителем и так далее.Не в «западном обществе», а скорее конкретно в США. В западной Европе с этим все более-менее адекватно, не считая разве что Франции.
К примеру в Нидерландах в гробу видали истерику «западного общества» по поводу blackface, и каждый год публично устраивают вот это:
Просто потому что это часть их собственных традиций, имеющих очень слабое отношение к рабовладельчеству в США.
Я никогда не к кому не подкатывал, поэтому не знаю, как это ощущается, но разве не будет более корректной возможностью почувствовать себя на месте, собственно, тот случай, когда к вам подкатывают девушки?Нет, потому что парни и девушки подкатывают друг к другу по-разному (разные модели поведения и заигрываний). И геи подкатывают к парням примерно так же, как гетеросексуалы подкатывают к девушкам.
Нет, потому что парни и девушки подкатывают друг к другу по-разному (разные модели поведения и заигрываний). И геи подкатывают к парням примерно так же, как гетеросексуалы подкатывают к девушкам.
Если вы допускаете, что
парни и девушки подкатывают друг к другу по-разному (разные модели поведения и заигрываний)
то логично предположить, что эти самые различия в поведении могут влиять на иное отношение девушек к подкатам от парней, нежели моё, ваше или отношение других гетеросексуальных парней на подкаты от парней.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересно, а есть какая-нибудь страна, чтобы как США финансово (без налогов в 50-70%), но при этом без трэша, как сейчас в США?
позволю себе отметить — а не является ли отсутствие треша функцией(пусть неявной) от налогов?
И опять же, смотря какой треш вы имеете в виду. Как диванный экономист/политолог могу предположить следующее:
BLM — следствие экономического неравенства, и тогда точно да, поскольку смягчается социалочкой и средним уровнем жизни при высоких налогах (см. Скандинавия).
Всякая политкорректность — уже наверное не так однозначно. Хотя в принципе растущая популярность сильно левых идей возможно также есть следствие экономического неравенства.
Согласен со всем вышенаписанным до этого абзаца:
Насколько я знаю, обьективная реальность состоит в том, что когда речь идет о людях, строгая дифференциация пола является генетической концепцией для 98–99% людей.
Sexual differentiation in humans.
Мужчины имеют генотип XY и проявляют мужские вторичные половые признаки, такие как борода и волосы на теле. Их действия будут в пределах поведенческого диапазона мужчин. И они будут идентифицировать себя как мужчин. Самки будут иметь генотип XX и демонстрировать вторичные половые признаки у женщин, такие как грудь. Аналогично для поведения и самоидентификации.
Но около 1-2% людей не попадают в эту дихотомию, и наукой они называются intersex
Некоторые примеры интерсексуальности вы назвали:
И для них, повторюсь, я вполне поддерживаю всё вами перечисленное:
Заметьте, это всё вышеназванное относится к биологическому полу, поэтому трансгендеры тут стоят отдельно, так как их различие не физическое, а скорее психическое.
Я не имею никаких проблем с Константином в вашей анологии, пока он не будет отрицать, что его зовут Константин и обижаться, если кто-то предпочитает называть его полным именем.
Что касается данной проблемы, позвольте обратить ваше внимание на другой мною приведенный пример, более яркий и показательный, на мой взгляд.
Увы, это не выдуманный случай, более того, далеко не единственный, а вполне произошедший в прошлом году в Манчестере, когда mtf трансгендер из Канады победил (гуглить Рэйчел Маккиннон) в женских соревнованиях по велоспорту.
И тут уже становится всё не так просто как с делением туалетов. Ведь женские соревнования от мужских как бы не совсем на пустом месте отделили. И когда тело человека, сформировавшегося в онтогенезе, как крупный мужчик, обладая существенно более высокими физическими показателями, чем у женщины, начинает играть среди женщин, шансов его обыграть остается не так много, исходные данные другие.
И проблема этого цирка в том, что это и есть прямое следствие этой идеологии, когда общество исповедует терпимость к отрицанию обьективной реальности. Ведь у этой идеологии identity politics нет никаких внутренних ограничений и нет никаких инструментов верификации, следовательно она позволяет любой абсурд вроде вышеназванного, а также всевозможных оленей, вертолётов и т.д.
Дело в том, что борясь за социальный комфорт этих самых людей, которые составляют где-то 0,3—0,5%, мы подневольно и неизбежно будем лишать этого самого социального комфорта гораздо большее число остальных людей, как было частично проиллюстрировано выше.
Вот только объективная реальность такова, что строгое деление на мужчин и женщин является устаревшим именно с научной точки зрения. Есть очень многие разные признаки пола и гендера, и есть такое количество ньюансов и исключительных ситуаций в определении пола и гендера, что любой хорошо разбирающийся в этом вопросе ученый будет скорее оперировать терминами “в основном мужчина” и “в основном женщина”, анализируя каждого конкретного индивида.
Насколько я знаю, обьективная реальность состоит в том, что когда речь идет о людях, строгая дифференциация пола является генетической концепцией для 98–99% людей.
Sexual differentiation in humans.
Мужчины имеют генотип XY и проявляют мужские вторичные половые признаки, такие как борода и волосы на теле. Их действия будут в пределах поведенческого диапазона мужчин. И они будут идентифицировать себя как мужчин. Самки будут иметь генотип XX и демонстрировать вторичные половые признаки у женщин, такие как грудь. Аналогично для поведения и самоидентификации.
Но около 1-2% людей не попадают в эту дихотомию, и наукой они называются intersex
Divergent sexual development, known as intersex, can be a result of genetic and hormonal factors.
Некоторые примеры интерсексуальности вы назвали:
Прибавьте к этому всему людей, у которых по различным признакам черт ногу сломит, и любой ученый, следуя здравому смыслу и научным принципам, просто не станет давать категоричную оценку мужчина/женщина таким людям. Есть гермафродиты с совершенно безумными комбинациями мутаций, в том числе с полностью развитыми как мужскими, так и женскими гениталиями. Есть такие, у которых гены полностью мужские, а по всем внешним признакам это самые обычные девушки (только месячных почему-то нет).про остальные можно почитать здесь — intersex conditions.
И для них, повторюсь, я вполне поддерживаю всё вами перечисленное:
Что вы предлагаете всем этим людям в свидетельство о рождении и паспорт записывать? Монетку подбрасывать? Как предлагаете их потом в жизни называть? Я думаю что все-таки будет правильнее спросить у них самих, как они комфортнее себя чувствуют, и какую гендерную роль они готовы на себя взять, и хотят ли они вообще брать на себя какую-либо бинарную роль.
Заметьте, это всё вышеназванное относится к биологическому полу, поэтому трансгендеры тут стоят отдельно, так как их различие не физическое, а скорее психическое.
Вот есть у меня коллега на работе, и его зовут Константин. А еще у меня с Константином есть иностранные коллеги, для которых имя “Константин” не очень-то выговариваемое. По-этому Константин делает очень простую вещь, он говорит всем нам: ребята, можете в переписке и обращаясь ко мне лично называть меня просто “Costa”. И жизнь всех, включая как Константина, так и иностранных коллег, становиться чуть-чуть легче.
Я не имею никаких проблем с Константином в вашей анологии, пока он не будет отрицать, что его зовут Константин и обижаться, если кто-то предпочитает называть его полным именем.
В озвученном вами вопросе проблемы начнутся гораздо раньше, чем мы доберемся до того, в какую раздевалку отправлять трансгендеров.
Что касается данной проблемы, позвольте обратить ваше внимание на другой мною приведенный пример, более яркий и показательный, на мой взгляд.
Да и я больше говорил про не про интерсексов (за которыми я вполне допускаю право выбрать себе пол), а про людей, например, про человека, который был физически полностью рожден мужчиной, но потом решил, что он — женщина, и на основании этого требует, чтобы его, скажем, допускали до участия в женских спортивных соревнованиях
Увы, это не выдуманный случай, более того, далеко не единственный, а вполне произошедший в прошлом году в Манчестере, когда mtf трансгендер из Канады победил (гуглить Рэйчел Маккиннон) в женских соревнованиях по велоспорту.
Я думаю что решение вопроса очевидно, и его легко принять каждому: нужно уважать личное пространство каждого человека, и отказаться от общих раздевалок и туалетов как рудиментарного подхода к экономии ресурсов и физического пространства. Деление туалетов на «мужские» и «женские» – это вообще бред в высшей степени, которые неудобен никому, поскольку в конечном итоге в женский туалет выстраивается длинная очередь, а рядом стоит очередь из мужчин, ждущих своих женщин.
И тут уже становится всё не так просто как с делением туалетов. Ведь женские соревнования от мужских как бы не совсем на пустом месте отделили. И когда тело человека, сформировавшегося в онтогенезе, как крупный мужчик, обладая существенно более высокими физическими показателями, чем у женщины, начинает играть среди женщин, шансов его обыграть остается не так много, исходные данные другие.
И проблема этого цирка в том, что это и есть прямое следствие этой идеологии, когда общество исповедует терпимость к отрицанию обьективной реальности. Ведь у этой идеологии identity politics нет никаких внутренних ограничений и нет никаких инструментов верификации, следовательно она позволяет любой абсурд вроде вышеназванного, а также всевозможных оленей, вертолётов и т.д.
Очевидно что нет, потому что это не вопрос о научной или юридической достоверности, это вопрос социального комфорта.
Дело в том, что борясь за социальный комфорт этих самых людей, которые составляют где-то 0,3—0,5%, мы подневольно и неизбежно будем лишать этого самого социального комфорта гораздо большее число остальных людей, как было частично проиллюстрировано выше.
Заметьте, это всё вышеназванное относится к биологическому полу, поэтому трансгендеры тут стоят отдельно, так как их различие не физическое, а скорее психическое.Это не бесспорное утверждение, поскольку есть по крайней мере несколько исследований, косвенно демонстрирующих, что трансгендерность, как и гомосексуальность, имеет проявления в том числе на физиологическом уровне (конкретно – в нейрохимии определенных участков мозга).
Так что говорить о том, что такие вещи являются исключительно психологическими девиациями по меньше мере не корректно.
Я не имею никаких проблем с Константином в вашей анологии, пока он не будет отрицать, что его зовут Константин и обижаться, если кто-то предпочитает называть его полным именем.Константин точно не обижается, если назвать его собственным именем, но вы можете вызвать недоумение у иностранных коллег если сделаете это публично, хотя на мой взгляд это мелочи.
Давайте тогда другой пример: знаю лично людей, которых вы бы задели, если бы назвали их тем именем, которое указано в их паспорте. Причем сразу говорю, это никак не связано с гендерной идентичностью.
Тут бы по-хорошему я должен был бы объяснить мотивацию этого человека, но суть проблемы заключается как раз в том, что вообще говоря это не наше с вами дело. Просто представьте, для примера, что у этого человека в прошлом было серьезное психо-травмирующее событие, связанное с его именем, и он не хочет больше слышать это имя в свой адрес, и потому представляется при знакомстве с новыми людьми другим именем.
Если вы вдруг узнали об этой несогласованности, будет ли этичным с вашей стороны расспрашивать у человека детали ситуации и топить за то что нужно называть людей своими именами, или возможно будет правильнее просто сделать минимальное усилие над собой и обеспечить комфорт для знакомого человека?
Дело в том, что борясь за социальный комфорт этих самых людей, которые составляют где-то 0,3—0,5%, мы подневольно и неизбежно будем лишать этого самого социального комфорта гораздо большее число остальных людейЗдесь я с вами не согласен, и если обобщить все мои предыдущие высказывания, то я думаю вы успели заметить что я в целом топлю за «политику принятия».
Причина, по которой я считаю это правильным подходом заключается в том, что по тем или иным факторам каждый из нас входит в те самые «0.3-0.5%», и чем больше общество будет склонно принимать то факт, что люди могут быть разными и что можно принимать их такими, какие они есть, тем легче в конечном итоге будет каждому из нас.
Геи, трансгендеры – это лишь одни из самых ярких примеров подобного неприятия. Но мы можем поговорить о совсем простых вещах. Вот вам лично мой пример вхождения в «0.3-0.5%»: я терпеть не могу (прямо очень сильно), когда люди кладут мне руку на плечо. Понятия не имею с чем это связано, возможно с каким-то событием в детстве, а может с чем-то другим. Я просто не хочу чтобы люди так делали, а есть определенная группа людей, которым очень нравится так делать, потому что они считают это проявлением дружеской симпатии.
И у меня есть два выбора: терпеть каждый раз или вежливо попросить человека больше так не делать. Должен ли объяснять причины? Нет не должен, я не хочу этого делать, да и честно говоря сам до конца не пониманию этих причин, хотя могу с легкостью что-нибудь выдумать. Какой будет реакция человека на мою просьбу? Это зависит от той самой меры принятия других людей, которая развита в этом человеке. Кто-то все поймет и просто больше не будет никогда так делать, а кто-то просто посчитает меня странным дураком.
Ключевой индивидуальный аспект в «политике принятия» заключается в том, что нужно перестать оценивать все что вас окружает в категориях «нормальности» и «не нормальности», основываясь только на своих субъективных убеждениях.
Проще говоря, ну нужно пытаться примерить на себя шкуру трансгендера, или гея, или кого-нибудь еще, и попытаться посмотреть на мир его глазами, что принять тот факт, что у других людей могут быть определенные потребности, отличные от ваших, которые вы можете не понимать, и это нормально, но вы можете позволить себе принимать их, если это не ограничивает как-либо ваши собственные права.
Если смотреть на мир под таким углом, все становиться гораздо проще. Кстати, я из тех людей, кто совершенно не против переименования master/slave в primary/replica. Просто потому что, во-первых, мне плевать, во-вторых, если кого-то это уж правда так задевает, я не должен в этом разбираться но готов пойти на уступки, ну и в-третьих, primary/replica – это просто более удачные слова для обозначения разных ролей экземпляров базы данных. Как экземпляр базы данных может быть «рабом» и что это должно значить с точки зрения его поведения, я, честно говоря, не считаю очень наглядным.
И еще. Я уверен, что если вы хорошо покопаетесь в себе, вы с легкостью найдете аспекты, по которым вы тоже будете тем самым «0.3-0.5%», и наверное были бы рады, если бы вам не пришлось подстраиваться под общество в тех случаях, когда обществу гораздо проще сделать минимальный шаг на встречу вам, чтобы обеспечить ваш комфорт.
Конечно, все вышесказанное работает только до тех пор, пока по улицам не начинают ходить чернокожие люди с камерами, заставляя становиться перед собой на колени белокожих людей, осуждая и освистывая их нежелание подчиняться.
Ведь женские соревнования от мужских как бы не совсем на пустом месте отделили. И когда тело человека, сформировавшегося в онтогенезе, как крупный мужик, обладая существенно более высокими физическими показателями, чем у женщины, начинает играть среди женщин, шансов его обыграть остается не так много, исходные данные другие.У меня нет для вас правильного ответа на дилемму трансгендеров в спорте, потому что на мой взгляд проблема здесь именно в современном состоянии профессионального спорта, а не в признании трансгендеров.
Допинг давно превратился в гонку вооружений – каждый год обновляется список запрещенных препаратов, и есть препараты, которые еще не успели запретить. В итоге соревнуются не спортсмены, а фармацевты.
С гормонами вообще песня. У любого человека в крови есть как тестостерон, так и эстроген. Если женщина, участвующая в силовом виде спорта начнет пить тестостерон, она очевидно получит несправедливое преимущество перед конкурентками. А дальше попробуй докажи, было ли это медицинским вмешательством в биохимию организма, или индивидуальная аномалия человека.
То есть, и без всех гендерных переходов в соседнюю лигу профессиональные спортсмены делают с собой весьма нездоровые и не честные по отношению к другим участникам соревнований вещи. Приведенный вами пример – лишь яркий случай, который из-за своей понятности обывателю и очевидной неоднозначности удобно раздуть до скандала в СМИ.
И проблема этого цирка в том, что это и есть прямое следствие этой идеологии, когда общество исповедует терпимость к отрицанию обьективной реальности. Ведь у этой идеологии identity politics нет никаких внутренних ограничений и нет никаких инструментов верификации, следовательно она позволяет любой абсурд вроде вышеназванного, а также всевозможных оленей, вертолётов и т.д.По всем вопросам, в которых общество начнет исповедовать терпимость к отрицанию объективной реальности, я с вами буду по одну сторону баррикад.
По-поводу identity politics я не могу ничего обсуждать, потому мне это чуждо. По-моему это какая-то внутрення болячка США, возникшая в результате искусственно созданной нации без выраженных национальных признаков. Так что предлагаю оставить установку границ разумного в рамках этой политики на их же собственное усмотрение.
Это не бесспорное утверждение, поскольку есть по крайней мере несколько исследований, косвенно демонстрирующих, что трансгендерность, как и гомосексуальность, имеет проявления в том числе на физиологическом уровне (конкретно – в нейрохимии определенных участков мозга).
Так что говорить о том, что такие вещи являются исключительно психологическими девиациями по меньше мере не корректно.
Психика человека так или иначе является результатом работы мозга, так что я вовсе не удивлён, что это проявляется в нейрофизиологии. Я скорее про то, что это скорее субъективный мир человека, отображение субъектом объективной реальности, но не являющейся таковой по определению.
Давайте тогда другой пример: знаю лично людей, которых вы бы задели, если бы назвали их тем именем, которое указано в их паспорте.
Просто представьте, для примера, что у этого человека в прошлом было серьезное психо-травмирующее событие, связанное с его именем, и он не хочет больше слышать это имя в свой адрес, и потому представляется при знакомстве с новыми людьми другим именем.
Я уверен, что если вы хорошо покопаетесь в себе, вы с легкостью найдете аспекты, по которым вы тоже будете тем самым «0.3-0.5%», и наверное были бы рады, если бы вам не пришлось подстраиваться под общество в тех случаях, когда обществу гораздо проще сделать минимальный шаг на встречу вам, чтобы обеспечить ваш комфорт.
Отвечу на ваш пример примером с вхождением в те самые 0.3-0.5%:
Мне может физически и психологически доставлять дискомфорт и глубокие душевные переживания тот факт, что я до сих пор не являюсь успешным и знаменитым учёным или врачом. Должен ли я пытаться прогнуть общество, чтобы оно подстраивалось под меня и называло меня доктором, хотя работаю я, к примеру, уборщиком и к медицине не имею никакого отношения?
Считать я могу себя кем(чем) угодно (хоть оленем, хоть вертолётом), но если я не обладаю при этом свойствами/качествами этого объекта, то я — больной.
Если же я, не обладая свойствами/качествами какого-то объекта, позиционирую себя как этот объект — я обманщик.
Ключевой индивидуальный аспект в «политике принятия» заключается в том, что нужно перестать оценивать все что вас окружает в категориях «нормальности» и «не нормальности», основываясь только на своих субъективных убеждениях.
Забавно, я как раз нигде не утверждал, что трансгендерность это «не нормально». Более того, я с вами абсолютно согласен на тему определения нормальности по объективным признакам:
Я, как инженер, говоря слово «нормальный» подразумеваю банальное большинство из выборки, отобранное по любому из признаков, и не вкладываю в это слово ни негативных, ни позитивных коннотаций.
Кстати, я из тех людей, кто совершенно не против переименования master/slave в primary/replica. Просто потому что, во-первых, мне плевать, во-вторых, если кого-то это уж правда так задевает, я не должен в этом разбираться но готов пойти на уступки, ну и в-третьих, primary/replica – это просто более удачные слова для обозначения разных ролей экземпляров базы данных. Как экземпляр базы данных может быть «рабом» и что это должно значить с точки зрения его поведения, я, честно говоря, не считаю очень наглядным.
Мне, по большей части, тоже плевать конкретно на эти переименования — какие-то, возможно, больше подходили для переименования (master/slave), какие-то, имхо, не очень (кому мешали слова sanity и dummy?).
Но проблема этой идеологии «политики принятия», что она не имеет границ и не может их иметь чисто формально, отсюда вытекает и непринятие всего, что может в теории «оскорбить» кого-то бы не было, а ведь такое всегда найдется.
Как следствие, последний прецедент, когда «политика принятия» совместно с cancel culture попытались отменить шахматы как расисткую игру, где белые ходят первые…
С гормонами вообще песня. У любого человека в крови есть как тестостерон, так и эстроген. Если женщина, участвующая в силовом виде спорта начнет пить тестостерон, она очевидно получит несправедливое преимущество перед конкурентками.
Проблема тут не в гормонах, даже напичканная гормонами женщина не сможет на равных соревноваться с человеком, сформировавшимся в онтогенезе, как крупный мужик.
Так что предлагаю оставить установку границ разумного в рамках этой политики на их же собственное усмотрение.
Предлагаю так же поступить с нашей дискуссией, так как очевидно, что это вопрос мировозрения, и только время и дальнейшие события рассудят, на чьей стороне истина.
субъектом объективной реальности, но не являющейся таковой по определениюОна таковой является, лишь не соответствуя вашему бинарно-генитальному определению. Представим, что понятие гендера (воспринимаемый обществом пол) можно иногда при определённых условиях отвязывать от гениталий, и тогда всё согласуется с реальностью. И оно действительно не связано с гениталиями, оно связано со внешностью, которая бывает разной и сегодня можно даже модифицировать.
тот факт, что я до сих пор не являюсь успешным и знаменитым учёным или врачомОбщество не запрещает ими становиться, даже наоборот поддерживает стремление. Кроме того, позиция известного врача отличается от гендера и ваши переживания тоже отличаются от гендерной дисфории, развивающейся с раннего детства. Всегда по каким-то признакам яблоки и апельсины будут сравнимы, но наличие общих признаков не означает, что их можно готовить всегда одинаково.
Считать я могу себя кем(чем) угодно (хоть оленем, хоть вертолётом), но если я не обладаю при этом свойствами/качествами этого объекта, то я — больной.Вы слишком легко разбрасываетесь понятием «больной». Это архаичная психиатрия, когда любого можно было признать психически больным (были казусы) просто потому, что так сложилось. Транссексуальность не нарушает высшую нервную деятельность. Это всего лишь попытка встроиться в общество в роли противоположного биологическому пола. «Обман» тут тоже субъективен. Подавляющему большинству людей в обычном общении знать про соответствие гениталий гендеру не очень важно. Но кого-то это покоробит, да.
С животными и предметами сравнение лишь ради полемики, потому что «мужчина» и «женщина» соотносятся друг с другом иначе, чем «человек» и «олень». Во-первых, в человеческом обществе нет социальной роли «вертолёт», которая бы подразумевала пожизненную адаптацию с определённой внешностью и поведением. Во-вторых, нет людей, которые более или менее соответствуют общественным представлениям об «оленях». И нет веществ, принимая которые (или естественным образом вырабатывающиеся в онтогенезе), человек становится более или менее похож на «вертолёт» по разным характеристикам. Ребёнок развивается именно в бинарной системе, и именно в этой бинарной системе его развитие иногда ломается.
проблема этой идеологии «политики принятия», что она не имеет границ и не может их иметь чисто формальноА остальная политика что ли формально определена? Нет, и границ у неё тоже нет. О границах договариваются сами субъекты политики.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Причина, по которой я считаю это правильным подходом заключается в том, что по тем или иным факторам каждый из нас входит в те самые «0.3-0.5%», и чем больше общество будет склонно принимать то факт, что люди могут быть разными и что можно принимать их такими, какие они есть, тем легче в конечном итоге будет каждому из нас.
И достаточно посмотреть на травлю Джоан Роулинг, которая заявила, что менструация есть только у женщин, со стороны последователей «политики принятия», чтобы понять, насколько серьёзно, последовательно и беспристрастно последователи этой самой «политики принятия» относятся к своей же идеологии.
Проще говоря, ну нужно пытаться примерить на себя шкуру трансгендера, или гея, или кого-нибудь еще, и попытаться посмотреть на мир его глазами, что принять тот факт, что у других людей могут быть определенные потребности, отличные от ваших, которые вы можете не понимать, и это нормально, но вы можете позволить себе принимать их, если это не ограничивает как-либо ваши собственные права.
Прошу прощения, но запрет на высказывания обьективных научных фактов (что биологический пол есть, менструация бывает только у женщин), как раз и является атакой на мои собственные права и является цензурой и попыткой навязать самоцензуру.
Ваша свобода заканчивается там, где начинается моя свобода.
По сути, политкорректность есть более опасная форма тоталитаризма.
Чем дольше живу, чем четче понимаю, что толерантность и политкорректность — не враг, а союзник пещерного средневековья, засевшего в головах. (С)
Поэтому я не вижу причин, почему я должен переступать через свои принципы и идти на компромисс с истиной, чтобы не обидеть чью-то выдуманную реальность (и я сейчас не только про трансов, а в том числе уже упомянутые выше «чувства верующих» и прочих «оскорбленных»).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А впрочем, ничего нового…
Прямое следствие современной «политики принятия», political correctness и cancel culture.
Затягиваем пояса, достаём попкорн и наслаждаемся зрелищем :)
Прямое следствие современной «политики принятия», political correctness и cancel culture.
Затягиваем пояса, достаём попкорн и наслаждаемся зрелищем :)
Справедливости ради, чувак вполне осознанно жёг резину на конкретном переходе, так что основания есть. Тяжесть проступка не обсуждаем.
я прямо намекнула
Оксюморон. Либо «намекать», либо «прямо заявлять».
Намекать — давать возможность догадаться о каком-либо обстоятельстве, факте, не называя и не показывая это обстоятельство, этот факт прямо, открыто
настоящий пол
ну, вот как раз с полом то все относительно просто. Однако в последней декаде некоторые стали топить за разделение понятий пола и гендера. Первое про биологию, второе про собственное мироощущение, самоидентификацию и прочие вертолетные дела. В качестве доказательства состоятельности идеи обычно приводят третий "гендер" в каком-то из островных государств, где некоторых мальчиков по какому-то там алгоритму воспитывали как девочек. Отсюда же делается вывод что гендер есть социальный конструкт и ничто в принципе не мешает его выбирать человеку со свободной волей. Как-то так собственно и стартанула дальнейшая движуха с гендерфлюидами и прочими небинарными. То есть проблема нынче вовсе не в биологическом поле, а в желании оказаться среди одного из вот этих вот меньшинств.
Однако в последней декаде некоторые стали топить за разделение понятий пола и гендераТранссексуальность известна как таковая уже почти сто лет. Кроме того, это лишь вопрос определений: очевидно, что социальные атрибуты пола с биологией очень часто не связаны, и этим атрибутам без проблем (кроме консервативного сопротивления) можно дать отдельный термин в рамках социального восприятия пола.
третий «гендер» в каком-то из островных государствПакистан (самый известный пример социально-адаптированного «третьего гендера») находится на материке.
А что в Пакистане с третьим гендером?
Хиджра. Это общая с Индией система, но я знаю о ней по пакистанским источникам, где она особо интересна при тотальном исламе в обществе. Как говорит Вики, это даже уже признаваемая государством система, то есть это касается не «какого-то островного государства», а реалии для четверти населения планеты.
Мне кажется, комментарий sotnikdv, с которым я полностью согласен, прекрасно подходит в качестве иллюстрации моего отношения к данной теме (в частности, второй абзац про гендер) и ответа на ваш.
Добавлю лишь, что различные степени маскулинности и фемининности не влияют на биологический пол, и уж тем более не добавляют третий. Как из этого мог появиться третий гендер, который вроде бы не связан с биологическим полом, мне не понять. А откуда появились остальные 1500 гендеров, включая оленей (кто не знает, гуглите twitch deer), вообще за гранью моего понимания. Так же как и почему остальные должны подыгрывать косплею условного «оленя».
В качестве доказательства состоятельности идеи обычно приводят третий «гендер» в каком-то из островных государств, где некоторых мальчиков по какому-то там алгоритму воспитывали как девочек. Отсюда же делается вывод что гендер есть социальный конструкт и ничто в принципе не мешает его выбирать человеку со свободной волей.
Добавлю лишь, что различные степени маскулинности и фемининности не влияют на биологический пол, и уж тем более не добавляют третий. Как из этого мог появиться третий гендер, который вроде бы не связан с биологическим полом, мне не понять. А откуда появились остальные 1500 гендеров, включая оленей (кто не знает, гуглите twitch deer), вообще за гранью моего понимания. Так же как и почему остальные должны подыгрывать косплею условного «оленя».
Как из этого мог появиться третий гендер
Очень редко рождаются гермафродиты. И, как написали выше, для них в Индостане (Индия+Пакистан+Непал+Шриланка+Бангладеш) придумали целую касту с отдельной гендерной ролью.
да нет, про гермафродитов я, конечно, в курсе. Я про то, почему из биологического конструкта (пол) получается социальный конструкт (гендер), если эти самые конструкты пытаются активно разделить. И остаётся открытым вопрос про остальные 1497 гендеров, у которых нет аналогов в биологии человека, по крайней мере.
Статья написана с нескрываемым пренебрежением. Чего стоит один только заголовок. Автор не смог приглушить свое собственное мнение (на которое он, безусловно, имеет право — но это же корпоративный блог) и написать на тему максимально нейтрально.
А что не так с заголовком? Слово «язык» или слово «меняют» звучат пренебрежительно? Или слово «английский» некорректно по отношению к другим странам, в которых на нём говорят?
Потому что и «гендер» и «транс» вполне употребимые слова и имеются в википедиях и словарях…
Потому что и «гендер» и «транс» вполне употребимые слова и имеются в википедиях и словарях…
Статья написана с нескрываемым пренебрежением.
Из комментария не совсем понятно нескрываемым пренебрежением к кому/чему пропитана статья и перед кем/чем теперь автор должен преклонить колено и каяться.
Имеет смысл уточнить этот вопрос.
PS. Но вообще да — автор все берега попутал и явно кем-то/чем-то неявно пренебрегает. Пора уже снести ему бошку памятник. Ибо нефиг.
Любимое занятие всех меньшинств — обижаться, оскорбляться и везде видеть дискриминацию. И манипулировать, использую свою самоидентификацию в своих корыстных целях. Удобненько конечно, но именно из-за таких групп наш мир становится безумным и малопригодным для жизни.
Рэй Брэдбери:
Удивительно, насколько он зрил в корень, в далёком 1953ем году когда писал «451 градус».
Рэй Брэдбери:
Если во времена «Фаренгейта» я писал о тирании большинства, то теперь я говорю о тирании меньшинств. В наши дни остерегайся и тех и других! Первые пытаются заставить тебя делать каждый день одни и те же вещи, вторые пишут мне, например, что стоило бы уделить больше внимания правам женщин в «Марсианских хрониках» или придумать больше чернокожих героев в «Вине из одуванчиков».
Мой ответ обоим сборищам одинаков: большинство вы или меньшинство — идите к чёрту, прямо в ад, вместе со всеми, кто попытается говорить мне, что делать и как писать. Сейчас всё общество разделилось на разнокалиберные меньшинства, которые на деле суть те же книгосжигатели — они жгут книги путём их запрещения».
Удивительно, насколько он зрил в корень, в далёком 1953ем году когда писал «451 градус».
Поддержу вас, зачем-то еще упомянули про грабеж магазинов который вообще был в рамках Black lives matter и вообще к самому протесту и теме гендеров имеет мало отношения.
В самом движении в общем-то тоже всё в кучу.
Политкорректность в мире достигла своего пика.
Скорее корректомаразм. Все на всё подряд обижаются. Не всегда понимают на что, зачем и чего при этом требуют, но обижаются. По другую сторону баррикад все за всё извиняются. Точно также не всегда понимая за что и перед кем, но на всякий случай извиняются.
Может это и не плохо. Чем быстрее доведут ситуацию до маразма тем быстрее она стабилизируется. Может и религиозные граждане тоже начнут следовать своим же принципам смирения и перестанут обижаться на всё подряд :)
Не перестанут. Некоторым просто надо видеть мир в огне и следовать актуальной матчасти.
Обида — эмоция эмоционально незрелых. Пока общество будет пестовать инфантилизм это все будет лишь принимать всё более извращенные и угрожающие формы. Представьте, что все начинают под вас прогибаться когда вы обидку включаете. Спихивать ответственность на других за собственные косяки — любимое занятие нытиков и обиженок.
Это же закрепление такого поведения. Вспомните избалованных детей, терроризирующих своих родичей. И кто из таких вырастает, люди с искажением мышления и поведенческими проблемами. Такие потом кислоой плескают девушкам, которые им отказывают.
Этот мир погубят эгоцентричные обыватели, а не злой гений.
Это же закрепление такого поведения. Вспомните избалованных детей, терроризирующих своих родичей. И кто из таких вырастает, люди с искажением мышления и поведенческими проблемами. Такие потом кислоой плескают девушкам, которые им отказывают.
Этот мир погубят эгоцентричные обыватели, а не злой гений.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если человек ассоциирует себя с котом, могу я обращаться к нему it?
Английский язык — единственный язык среди распространенных не имеющий организации занимающейся его стандартизацией. А если бы был такой институт, то в нём бы сказали «давайте говорить так» и все бы после этого стали говорить так.
Хотя может это и к лучшему, а то бы они навводили политкорреткностей, а остальным на это пришлось бы переходить.
Хотя может это и к лучшему, а то бы они навводили политкорреткностей, а остальным на это пришлось бы переходить.
Расскажите, а что вы думаете о подобных тенденциях?
Мне кажется что люди с ума сходят. Потому что
таким способом отмечают человека, который определяет себя иначе чем «мужчина» или «женщина»
Ну мало ли кто себя как определяет. А если человек кофейником себя считает? Или мимозой? Так не шутки ведь — в рунете полно свидетельств, как в ходе переписи населения, внезапно, и эльфы и гномы обнаружились, и скифы не вымерли/ассимилировались, и некая нация «самурай» имеется. В Москве вообще 46 джедаев проживает (непонятно только чем занимаются), уже и юнлинги к предстоящей переписи подрастают.
И каждый будет тянуть язык в свою сторону…
Да, язык должен развиваться. Слова «гуглить» или «ксерокопия», хоть и не отражают истинного значения, ибо не гуглем единым, да и ксерокс уже не обязательно ксерокс, но они никому не мешают и ими пользуются. А если будут сотни слов для обозначения человека по его личным прихотям или в угоду моде — то будет и помойка, и конфликты. И вместо «простите, девушка, я нечаянно вам на башмак плюнул» человек будет мучительно выбирать из десятков вариантов (замужняя, но не живущая с мужем женщина тридцати трёх лет, с двумя детьми, отдельная квартира, третий этаж, автомобиль шкода, имела лейсбийский контакт три раза — кто сразу вспомнит как она называется?).
They will come tomorrow
В русском давно есть похожее определение — эти. Кажется ещё со времён Хазанова.
В этом же русском есть более точное — оне!
Ед. ч., кстати.
А в английском такого нет :P
есть, и в статье указано. Ровно так же устаревшее.
«Ou» одновременно обозначает сразу три местоимения — «he», «she» и «it», отдельно не выделяя никакой из них. Предположительно, это слово было создано писателем и переводчиком Джоном Тревиза в XIV веке.
«Ou» — это по сути редуцированная форма местоимений мужского и женского рода «he» и «heo», которые использовались в староанглийском и среднеанглийском. Эти две формы были практически неотличимы по произношению, поэтому в устном виде могли обозначать как мужчину, так и женщину. А местоимение «she», которое появилось примерно в середине XII века, было попыткой хоть как-то разделить местоимения по звучанию. То есть, исторически уже существовало слово, которое обозначает нейтральный гендер.
для всяких извращенцев предлагаю местоимение оно (it)
само определение местоимения «They» в качестве нейтрального местоимения единственного числа далеко не новоТогда логичнее на русский переводить в данном контексте «they» не как «они», а как «этот».
Вы только что оскорбили 2.5 гердерно-флюидных вертолёта, ведь слово "этот" имеет мужской род
В русском давно есть традиции называть "они" одного человека в третьем лице в некоторых ситуациях, желая выразить почтение изначально, насколько я могу судить, но сейчас больше иронически или саркастически, с отсылкой к фразам типа "Их величество почивают". Что, "они", логично, когда одного человека называют "вы" во втором лице или "мы" в первом.
советское «товарищ» было бы вполне удачным в данном контексте
При чём тут протесты, зачем вы всё в кучу смешали? Типа попытались сделать умную статью, а на деле напердели в лужу со своей политикой.
Лицемерно то, что дальше этих «суперважных» переименований дело и не особо идёт, реальные проблемы людей и неравенство не особо рвутся искоренять. Такая гадость всё это, тьфу.
Ну а что, Мх — очень даже удобное обращение, даже если опустить вопрос небинарного гендера. В конце концов, замужняя девушка или нет — это уже слишком лично, зачем существуют отдельно Mrs и Miss? Почему Мистер используется для мужчины вне зависимости от его семейного положения в таком случае? К слову, тут уже может всплыть вопрос феминизма :)
Потому что у них такая культура. Заменой обращений прежняя культура уничножается.
Культура это не консервная банка, она меняется если не соответствует реальности.
Иначе бы мы до сих пор забивали камнями людей, ну а что, культура же
Иначе бы мы до сих пор забивали камнями людей, ну а что, культура же
Это да. Но есть нюансы.
Если одно слово меняется на другое в результате естесственного развития, то сначала к первому слову добавляется второе, сначала менее распространенное. ПОтом оба слова сосуществует вместе. Потом первое потихоньку отмирает, в словарях появляется пометка (устр.). Остается второе, как лучше соответствующее новой реальности.
Как сейчас меняются понятия. Некая активная группа выпускает директиву, что использовать нужно только второе слово. Те, кто использует первое — шеймятся как расисты, нацисты, педофилы и т.д. Нуи до кучи увольняются с работы. Все напуганы и начинают употреблять только второе слово. Я бы назвал это не развитием культуры, а насильственным внедрением новояза.
Если одно слово меняется на другое в результате естесственного развития, то сначала к первому слову добавляется второе, сначала менее распространенное. ПОтом оба слова сосуществует вместе. Потом первое потихоньку отмирает, в словарях появляется пометка (устр.). Остается второе, как лучше соответствующее новой реальности.
Как сейчас меняются понятия. Некая активная группа выпускает директиву, что использовать нужно только второе слово. Те, кто использует первое — шеймятся как расисты, нацисты, педофилы и т.д. Нуи до кучи увольняются с работы. Все напуганы и начинают употреблять только второе слово. Я бы назвал это не развитием культуры, а насильственным внедрением новояза.
Я бы не назвал это директивой, а неприятием общества. Это так, не одна группа решает за всех, у неё есть поддержка критического количества людей.
В какой-то момент некоторые вещи получают обсуждение и становятся неприемлимыми, и осознание этого раскатывается волной по обществу — от того и такие волнообразные резкие изменения.
А тем кто выпал из контекста общественных обсуждений кажется это внедрением новояза.
В какой-то момент некоторые вещи получают обсуждение и становятся неприемлимыми, и осознание этого раскатывается волной по обществу — от того и такие волнообразные резкие изменения.
А тем кто выпал из контекста общественных обсуждений кажется это внедрением новояза.
Волнообразные резкие изменения могут быть в 2 случаях:
1. Альтернативная точка зрения подавлялась и в какой-то момент вырвалась на свободу. Что-то типа перегретой жидкости. Но это явно не наш случай.
2. Иначе альтернативная точка зрения может резко сменить устояшуюся только силком. Если люди свободно высказывают свое мнение, резких культурных изменений не будет. Люди они такие, у них вечно миллион мнений по каждому вопросу.
Соответственно, резкое изменение культурных норм может быть результатом выбора фашистского или иного тоталиторного режима.
Или в более мягких случаях это феномен «Спирали молчания».
Чтобы мы и видим. Свободного высказывания мнений нет. Есть цензура, шейминг, увольнения. И «Спираль молчания».
1. Альтернативная точка зрения подавлялась и в какой-то момент вырвалась на свободу. Что-то типа перегретой жидкости. Но это явно не наш случай.
2. Иначе альтернативная точка зрения может резко сменить устояшуюся только силком. Если люди свободно высказывают свое мнение, резких культурных изменений не будет. Люди они такие, у них вечно миллион мнений по каждому вопросу.
Соответственно, резкое изменение культурных норм может быть результатом выбора фашистского или иного тоталиторного режима.
Или в более мягких случаях это феномен «Спирали молчания».
Чтобы мы и видим. Свободного высказывания мнений нет. Есть цензура, шейминг, увольнения. И «Спираль молчания».
Почему не наш случай? Общество и воспитание давит на людей не хуже открытой пропаганды. Геем стыдно быть, трансгендеру заявить о себе страшно, женщина боится сказать что не хочет детей и вот это все.
Поэтому работает это именно по принципу «перегретой жидкости», как только все больше людей понимает что теперь можно наконец сказать о себе и не бояться потерять все, они это делают.
Более того, все эти комплексы и ксенофобия взаимосвязаны. С минимальной победой, например, феминизма или требований чернокожих людей автоматически поднимаются и другие меньшинства.
Именно поэтому мы сейчас видим тему равенства такой острой и «внезапно» возникнувшей. Это и есть «волна».
Поэтому работает это именно по принципу «перегретой жидкости», как только все больше людей понимает что теперь можно наконец сказать о себе и не бояться потерять все, они это делают.
Более того, все эти комплексы и ксенофобия взаимосвязаны. С минимальной победой, например, феминизма или требований чернокожих людей автоматически поднимаются и другие меньшинства.
Именно поэтому мы сейчас видим тему равенства такой острой и «внезапно» возникнувшей. Это и есть «волна».
Mrs и Miss уже уходят в прошлое, есть Ms (Mizz) который нейтрален в плане замужества.
В далеком 1795 году группа ученых, среди которых были лингвисты Линди Мюррей, Джозеф Пристли и Хью Блэйр предложили использовать «they» как общее местоимение третьего лица единственного числа.В Википедии есть пара примеров аж 14 века.
We have a new teacher. They will come tomorrow.
Это не из-за того, что кто-то там себя небинарным считает. Это из-за того что непонятно как сказать — he или she, если ты НЕ знаешь, про мужчину или женщину разговор. В примере с учителем, «they» возможно скажут, когда в универе объявили, что учителя заменят, но не сказали, кем.
В английском у слов нет родов, и нет такого, что по деволту teacher — это «он», как в русском. Скажешь «He will come tomorrow» — непонятно, почему «he». Учитель так вообще скорее наверное женщина. Говорить «She will come tomorrow»? Так и мужчина может завтра прийти. В жизни вместо «They» может быть скажут «He or she will come tomorrow».
Ну собственно, это уродливое «he or she» как раз хорошо показывает, почему не хватает слова, которое сразу и для мужского, и для женского рода подходит. В скандинавских языках (забыл, каких именно) такое слово вполне себе всегда было. Вот «they» и начинает эту функцию принимать, ничего в этом нет такого. Кстати, «you» уже сотни лет означает и «ты», и «вы».
Кроме стандартных Mr, Mrs, Miss и нового Mx, там можно найти титулы Baron, Duke и Lord, статусные обращения Rt Hon и Hon, профессиональные Her Honour, His Honour, Judge и Prof, а также религиозные Prebendary, Rabbi, Sister, Canon и много других.Почему-то нет Her Majesty.
А вообще, это может быть удобно в коллективе, где человека все знают по званию-фамилии.
такая культура в британии, всегда так было и внезапно там есть таки Бароны и Лорды которые таки хотят чтоб к ним так обращались.
Я б это, кстати, не ставил в один ряд с Mr/Mrs/Mx, первые это довольно архаичные обращения от консерваторов, второе — наоборот новые обращения для людей которые, скорее всего, не приемлят первых.
Я б это, кстати, не ставил в один ряд с Mr/Mrs/Mx, первые это довольно архаичные обращения от консерваторов, второе — наоборот новые обращения для людей которые, скорее всего, не приемлят первых.
Статья на такую деликатную тему написана довольно неаккуратно, как вы привязали black lives matter к статье о гендерах в языке?
И в чем вы видите юмор тут
Такое было довольно давно, почти на любом сайте с авиабилетами и многих других. Разве что добавили парочку вариантов.
Согласен с комментаторами выше, пишете об этом с каким-то пренебрежением.
Раз уж вы пишете статью про толерантность, используйте термины которые не оскорбляют никого
>требования гомосексуалистов
гомосексуалов.
И в чем вы видите юмор тут
Впрочем, некоторые компании относятся к этому тренду с исключительно английским юмором.… И там целых 44 варианта!
Такое было довольно давно, почти на любом сайте с авиабилетами и многих других. Разве что добавили парочку вариантов.
Согласен с комментаторами выше, пишете об этом с каким-то пренебрежением.
Раз уж вы пишете статью про толерантность, используйте термины которые не оскорбляют никого
>требования гомосексуалистов
гомосексуалов.
Не очень понял что вы этими ссылками сказать хотели.
Оба слова существуют, но окончание -ист несет характер клинический (как и -изм в гомосексуализм), что может быть оскорбительно.
Нет «правильного» варианта, но есть один который потенциально (не для всех) оскорбительный.
Подробнее можете почитать все аргументы тут (у спора так и не было решения, но каждый себе решает, быть ему толерантным или консерватором) Википедия: Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист
Оба слова существуют, но окончание -ист несет характер клинический (как и -изм в гомосексуализм), что может быть оскорбительно.
Нет «правильного» варианта, но есть один который потенциально (не для всех) оскорбительный.
Подробнее можете почитать все аргументы тут (у спора так и не было решения, но каждый себе решает, быть ему толерантным или консерватором) Википедия: Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дополню: есть куча профессий — машинист, тракторист, программист, моторист, таксист. Есть не профессии, но указывающие занятие — мотоциклист, шахматист, каратист. И куча всего остального — пофигисты, индивидуалисты и т.д.
Как можно этим окончанием оскорбить, тоже не понимаю. Вот назвать человека с обычной ориентацией гомиком — да, оскорбится. А если использовать матерный вариант (похожий на медицинский термин), то думаю и гомосексуалист оскорбится.
Был ли в прошлом такой диагноз психического заболевания, как «программист», от которого нужно было насильно лечить?
Слово nigger было изначально нейтральным, формой латинского niger. Или жид.
Слово nigger было изначально нейтральным, формой латинского niger. Или жид.
Не очень понял что вы этими ссылками сказать хотели
То что оба слова существуют и имеются в словарях. И оба не оскорбительны.
А читать про споры — так уже про споры о blacklist-ах читать надоело. Пусть спорят те, кому делать нечего. А я оптимист и реалист и считаю, что как себя не величай — это личное дело и навязывать частное мнение — бессмысленно, а время покажет какое из слов войдёт в нормы, а какое забудется или будет применяться лишь некоторыми.
We have a new teacher. They will come tomorrow.Где-то я уже видел подобное…
У нас новый учитель. Они придут завтра.
There was three kings into the east,
Three kings both great and high...
А почему Mixter а не Mixis? :-)
Из русской культуры непросто воспринимать эти изменения хотя бы нейтрально, хотя бы потому, что она сильно смещена вправо на всём политическом спектре. В леволиберальной западной культуре полагается необходимым что-то делать, если отдельные группы людей несчастны в своём положении. Начало этому положили феминизм (не успевший развернуться в Восточной Европе) и политическая активность бывших рабов.
Начало этому положили феминизм (не успевший развернуться в Восточной Европе)
Если я не ошибаюсь, то движение за права женщин появилось чутьли не в конце позапрошлого века и Европа, в т.ч. Восточная принимала в этом активное участие
А то что происходит сейчас, это уже не феминизм, а откровенное выцыганивание привилегий под громким лозунгом
Европа, в т.ч. Восточная принимала в этом активное участиеДа, но в Восточной Европе феминизм остановился примерно в состоянии 20-х — 30-х годов. Советская культура не пошла сильно дальше первой волны феминизма. Яркий пример: недобровольно раздельные уроки труда для мальчиков и девочек. Это имело просто практический смысл в состоянии общества начала 20-го века, но потом стало просто самоподдерживающейся архаикой. В то время как в западных обществах такие ролевые обязательства нивелировала вторая волна феминизма.
Сейчас происходит многое, а «откровенное выцыганивание привилегий» — это не более, чем ваше отношение к этому.
Это именно выцыганивание преференций. Что есть такого, что ограничивает женщин? Не дают работать шпалоукладчицей — так иди накачай мышцы, чтоб быть конкурентноспособной с мужиками и вперёд. Все сопли по повод ущемлений — это результат не систематического притеснения, а неспособности получить что-то конкретным индивидуумом. Мы прямо сейчас имеем примеры королев, канцлеров, различного рода министров(в том числе и министра обороны), различного рода руководителей, учёных… да вообще кого хочешь. Если лично ты не смог(ла) стать императором Млечного пути, то это не значит что тебя притесняют по гендерному признаку.
Что есть такого, что ограничивает женщин?Очевидно, условная общественная культура, относящаяся к женщинам и мужчинам по-разному с рождения и до конца жизни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не знаю что там в The Guardian, неинтересно читать. Может это сравнение там просто как эпитет от любителей низкоэтажной застройки.
А почему это, по-вашему, даёт преимущество именно мужчинам, а не женщинам?Потому что экономический и политический баланс сил сильно смещен на всех уровнях в сторону мужчин. По больше части за это и борьба. Я не знаю, зачем обществу бороться за передачу еще большего экономического и политического капитала мужчинам.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Думаю, разница в разном формировании систем мотивации у обоих полов из-за разницы отношения, и влияние на статистику выбора более или менее выгодных жизненных решений.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, запутанно получилось. Я имею ввиду то, к чему стремиться, что о своих силах думать и какие решения в жизни принимать.
Для мужчин это чаще оказывается так) Ожидания общества, т.е. гегемонная маскулинность, к этому и ведёт.
Для мужчин это чаще оказывается так) Ожидания общества, т.е. гегемонная маскулинность, к этому и ведёт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Власть и деньги — это довольно общепризнанный профит. Но профит мужчин не в фокусе, в фокусе недостаток профита женщин.
По-моему, термин «гегемонная маскулинность» IRL никого не оскорбляет и даже наоборот он по значению вполне про-маскулистский. Нет ГМ — нет гендерного давления.
По-моему, термин «гегемонная маскулинность» IRL никого не оскорбляет и даже наоборот он по значению вполне про-маскулистский. Нет ГМ — нет гендерного давления.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Который получают далеко не всеНо шансы и возможности для каждого всё равно имеют значение.
И по деньгам, там различие почти на всех уровнях, не только в числе миллионеров.
Если у мужчин профита нет, то недостаток профита женщин по сравнению с чем мы обсуждаем?Я имею ввиду, не рассматривается необходимость снижения профита у мужчин. Если женщины подтянутся и профит у мужчин останется на уровне, то хорошо. Если ситуация ближе к нулевой сумме и уменьшится, то увы.
Вообще судя по второй половине 20 века женщины (и крупный капитал) оттягивают на себя рост экономики, а доходы мужчин что называется «стагнируют».
В нашей культуре мужчин притесняют куда больше, чем женщин. Требования к мужчинам огого, а поблажек никаких.
Ключевое значение для отстаивания своих интересов имеют в конечном итоге лишь деньги и власть.
И у девушек тут вариантов заработать кучу денег куда больше. А власть над мужчинами они и так имеют не слабую.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Экономическая власть — это не только олигархия, а просто банально влияние на спрос и предложение (чего почти не было у советских граждан). Пространство личных возможностей в конце концов. Так что у кого денег просто больше и меньше имеет значение.
То, что нам без разницы, сколько мужчин и женщин во власти — не бесспорное утверждение, потому что есть идея, что женщины во власти влияют на политический дискурс иначе (продвигая политики, которые чаще соответствуют обобщенно женским интересам).
То, что нам без разницы, сколько мужчин и женщин во власти — не бесспорное утверждение, потому что есть идея, что женщины во власти влияют на политический дискурс иначе (продвигая политики, которые чаще соответствуют обобщенно женским интересам).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Думаю, демократия подразумевает чаще фидбэк действиям политиков со сложными закономерностями. В целом, никто её так идеалистично как точное отражение воли избирателей не видит, я думаю. Путин расплодил олигархию, урезал социалку, забрал Крым и против однополых браков — ему за последнее остальное могут и простить.
Забавный момент — наибольшее влияние на спрос и предложение в мире в целом как раз у женщин. Причем как для одиноких (мужчины более консервативны в выборе и прижимисты в целом, за исключением некоторых категорий товаров и услуг), так и для семейных (управление основными расходами в большинстве случаев осуществляют женщины).
И личное наблюдение
Моя жена зарабатывает много больше меня, хотя я сам по себе не бедный. Только это не результат мотивации как таковой, а желания идти десятилетие через шестнадцатичасовой рабочий день практически без выходных и жесткие нервные срывы раз в полгода. У меня такое желание совершенно отсутствует, например, хоть я и типа мужчина и прочие общественные установки
Относятся по-разному. Но женщин ни в чем не ограничивают… ну разве что Вы мечтаете работать, например, забойщиком в шахте. Там да, на законодательном уровне запрещено.
Повторюсь, если конкретно Вы чего-то не смогли добиться — это никаким боком не означает, что есть притеснение по гендерному признаку. Притеснять пытаются все всех и всегда, а вот дальше всё зависит от того позволил себя притеснить конкретный человек или нет.
Повторюсь, если конкретно Вы чего-то не смогли добиться — это никаким боком не означает, что есть притеснение по гендерному признаку. Притеснять пытаются все всех и всегда, а вот дальше всё зависит от того позволил себя притеснить конкретный человек или нет.
Разное отношение формирует разное поле возможностей и влияет на статистику.
однако нынешние способы поменять отношение, лишь усугубляют проблему в различиях
Пример пожалуйста.
Пример: девушкам сильно чаще говорят про «неженское дело» по поводу отдельных в будущем хорошо оплачиваемых занятий, чем парням про «немужское дело».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Личные наблюдения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
немного развязывает мне руки — можно не париться со сбором статистикиСущественная часть дискуссий происходит на основе общего жизненного опыта и наблюдений. По-моему, вы тоже уже давно ссылаетесь аналогично на свой опыт, зачем сейчас ваше «наконец можно ссылаться на свой опыт». Если собеседники наблюдали разные статистики, то можно попробовать обратиться к сторонним, более формализованным наблюдениям, если есть желание потратить время.
Риторика про немужские занятия и поведение, конечно, обильны. Не знаю что тут комментировать. Просто эти стереотипы чаще не связаны с измеримо карьерно выгодными решениями.
постулируете, что хорошо оплачиваемые занятияПостулируется то, что большинство людей воспринимает хорошо оплачиваемые занятия как благо. Этого достаточно, чтобы воспринимать это как ценность и понимать, почему некоторые считают недостаток оного у одной из групп как проблему.
Говорят, это же не запрещают. Ну сказали «не женское дело», послала лесом и занимается дальше. Это с одной стороны, а с другой стороны, мужчины и женщины действительно обладают разными особенностями. Не в 100% случаев, но тем не менее. В таких случаях предпочитают брать работника того пола, который статистически более расположен. Причём это палка о двух концах. Есть такие должности, на которых предпочитают видеть женщин.
По поводу хорошей оплаты — это 100% зависит от конкретного человека а не от пола. Если оплата такая уж хорошая, то удержаться на такой работе можно или показав себя хорошим спецом или показав что «за своё всех порву». В противном случае все равно уйдут.
По поводу хорошей оплаты — это 100% зависит от конкретного человека а не от пола. Если оплата такая уж хорошая, то удержаться на такой работе можно или показав себя хорошим спецом или показав что «за своё всех порву». В противном случае все равно уйдут.
Говорят, это же не запрещаютСоциализация работает не от законов
Говорят, это же не запрещаютВы сильно недооцениваете степень влияния общественного мнения на жизнь отдельного человека в социуме.
Все вот эти вот «настоящий мужик должен», «ты же девочка», «не женское это дело» и многие прочие социальные стереотипы не один миллион жизней испоганили и людей искалечили. А ведь, казалось бы, «просто говорили», ничего не запрещая.
ну разве что Вы мечтаете работать, например, забойщиком в шахте. Там да, на законодательном уровне запрещено
Ага! Есть значит всё таки дискриминация!
а «откровенное выцыганивание привилегий» — это не более, чем ваше отношение к этому.
например квоты на рабочие места для отдельных категорий лиц в организациях, когда людей берут независимо от из качеств — это именно что выцыганивание
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ваше сравнение бы имело смысл, если бы наше общество делилось на женщин, мужчин и осьминогов/наполеонов. Но по факту оно жестко и безусловно делится только на 2 ролевых системы с разным отношением к представителям обеих.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, пол вполне может не быть вопросом поведения, но сейчас тем не менее он есть таков. Есть 2 ролевых системы, в рамках которых уже и могут быть какие-то отклонения (побольше для Ж, поменьше для М). То есть общество так это воспринимает. Вы, например, не сможете хорошо социализоваться с полностью женским поведением, если общество заподозрит в вас мужчину. Ну и говорить оно будет вам с рождения до смерти разные вещи (сильно разные в Афганистане и не очень разные в Финляндии) просто по факту пола (не связанное с биологией).
Пол — вопрос поведения уже давно. Я вот до сих пор помню своё непонимание почему у девочек отдельный туалет, куда мне нельзя. Да и речь — это поведение. Он, она, she, he и т. п. Это по факту навязаннок нам поведение, традиция
Я очень надеюсь, что поветрие не доберется до Великого русского языка. Это у всяких варваров:) глаголы не изменяются по родам…
Я боюсь представить, что может быть добавлено в ряды: «был, была, было, были» или «оступился, оступилась, оступилось, оступились».
Я боюсь представить, что может быть добавлено в ряды: «был, была, было, были» или «оступился, оступилась, оступилось, оступились».
Рода никуда и не денутся, изменятся формы обращения. За примерами из истории далеко ходить не надо. Еще сравнительно недавно подобные обороты были нормой:
«Их светлость просят вас, — сказал лакей, с поклоном растворяя двеpи»
Ну и пьяные споры типа: «Ну вот, допустим карандаш, он себя быть может и не ощущает мужского полу, а мы его так сказать не спросив… эным обозначили. Разве то не преступление?!», вполне могут иметь место в будущем.
«Их светлость просят вас, — сказал лакей, с поклоном растворяя двеpи»
Ну и пьяные споры типа: «Ну вот, допустим карандаш, он себя быть может и не ощущает мужского полу, а мы его так сказать не спросив… эным обозначили. Разве то не преступление?!», вполне могут иметь место в будущем.
Кто нибудь смыслящий, поясните — насколько скомпрометирована наука вокруг этого, ведь все вот эти выкрики опираются на какие то исследования.
В то же время отрицание или попытка опровергнуть подобное, насколько мне известно — лучши способ похоронить академическую карьеру.
В то же время отрицание или попытка опровергнуть подобное, насколько мне известно — лучши способ похоронить академическую карьеру.
We have a new teacher. They will come tomorrow.
«They» — это по сути замена обычных местоимений «she» и «he». То есть, таким способом отмечают человека, который определяет себя иначе чем «мужчина» или «женщина».
Неправда – просто в этом контексте пол неизвестен (и по сути, не имеет значения). Это не связано с гендерными ролями, транссекксуализмом и т.д., и встречается также и в классической литературе.
They will come tomorrow.
Есть один положительный момент: поехавших видно сразу и можно не тратить на них время.
Одни требуют использовать нейтральные местоимения. Другие требуют феминитивную версию для каждого существительного, у которого её нет.
Даже если ты весь такой супер-прогрессивный, как выбрать, чьи закидоны приоритетнее?
Даже если ты весь такой супер-прогрессивный, как выбрать, чьи закидоны приоритетнее?
Если занимаетесь связями с общественностью, сверяйтесь с прогрессивными СМИ — ищите в гугле все варианты (waitress/waiter/waitperson/waitstaff/server) и смотрите употребляемость в медиа.
В противном случае просто говорите так, как учили в школе. Если человек (даже носитель языка) занят делом, ему обычно некогда следить за веяниями патолингвистики.
В противном случае просто говорите так, как учили в школе. Если человек (даже носитель языка) занят делом, ему обычно некогда следить за веяниями патолингвистики.
Кстати, а добавлять s к глагол когда говоришь they в единственном числе настоящего времени?
Кстати, englishdom не подскажете, как вообще появились эти s-суфисы у глаголов? Подозреваю, это редукция от какого-то слова.
Кстати, а добавлять s к глагол когда говоришь they в единственном числе настоящего времени?До they всё склоняется/согласуется в единственном числе, после — во множественном.
The person does whatever they want.
Кстати, englishdom не подскажете, как вообще появились эти s-суфисы у глаголов? Подозреваю, это редукция от какого-то слова.Ноги растут из праиндоевропейского.
en.wiktionary.org/wiki/-s#Etymology_2
en.wiktionary.org/wiki/-eth#Etymology_1
> не подскажете, как вообще появились эти s-суфисы у глаголов?
В индоевропейском суффикс 3л. ед.ч. наст.вр. глаголов был -ti.(*) В славянских он перешёл в -ть, а далее в русское -т, как сейчас — если сохранился.
Он есть только в восточнославянских; есть разные гипотезы, почему вымер в остальных, вплоть до того, что он был изначально необязательным.
В истории английского (через древние германские) он перешёл в -t, далее -θ (письменно "þ"), а затем в стандартном языке постепенно «ослаб» до -s. В церковных текстах до сих пор hath вместо has и т.п.
Более интересный вопрос, почему он остался, когда суффиксы всех остальных форм просто отпали — но вот это уже из тех вещей, что лингвистика обычно не может объяснить — ну вот так звёзды сложились. По говорам (навскидку не помню, каким) и он отпал. Хотя бывает ещё интереснее (лицо вообще не влияет).
(*) В свою очередь это -ti некоторые раскладывают на -t- 3го лица и -i настоящего времени, но так как внутреннюю логику древних языков очень сложно понять, это не общепринятая гипотеза.
В индоевропейском суффикс 3л. ед.ч. наст.вр. глаголов был -ti.(*) В славянских он перешёл в -ть, а далее в русское -т, как сейчас — если сохранился.
Он есть только в восточнославянских; есть разные гипотезы, почему вымер в остальных, вплоть до того, что он был изначально необязательным.
В истории английского (через древние германские) он перешёл в -t, далее -θ (письменно "þ"), а затем в стандартном языке постепенно «ослаб» до -s. В церковных текстах до сих пор hath вместо has и т.п.
Более интересный вопрос, почему он остался, когда суффиксы всех остальных форм просто отпали — но вот это уже из тех вещей, что лингвистика обычно не может объяснить — ну вот так звёзды сложились. По говорам (навскидку не помню, каким) и он отпал. Хотя бывает ещё интереснее (лицо вообще не влияет).
(*) В свою очередь это -ti некоторые раскладывают на -t- 3го лица и -i настоящего времени, но так как внутреннюю логику древних языков очень сложно понять, это не общепринятая гипотеза.
Кстати, об обращении «профессор» — русскоязычное феминистское сообщество может потребовать обращения «профессорка» (или «профессорша»?). Например, в каком-то тексте встречался феминитив «специалистка» (хм, проверка орфографии на Хабре на это слово не ругается, как и на «профессоршу»...), не говоря уж об «авторках».
А вообще мне видится странным употребление профессиональных и статусных обращений — какая разница, если я обращаюсь к человеку, а не к диплому, чину, государственным наградам или счету в банке?
Кстати, как будем гендерно-нейтрально склонять слово «человек»?
А вообще мне видится странным употребление профессиональных и статусных обращений — какая разница, если я обращаюсь к человеку, а не к диплому, чину, государственным наградам или счету в банке?
Кстати, как будем гендерно-нейтрально склонять слово «человек»?
так у нас так и не принято, это больше в британской и наследственно американской консервативной культуре обращаться по званию
Да, вы правы, но суть-то та же (если опускаем вопрос о феминитивах) — все эти «профессор», «доктор», «преподобный» и т.п. становятся практически частью имени. Если Элтон Джон, то непременно «сэр». И почему звание заменяет собой гендерное обращение, ведь это разные вещи? Не говорят же «проф. г-жа».
А еще любопытно, если, скажем, какой-нибудь барон еще преподобный и профессор, то к нему нужно будет обращаться «преподобный профессор барон»Мюнхгаузен?
Ладно, все это не важно (пока, во всяком случае, и в этой части света). А вот с гендерными обращениями все сложнее…
А еще любопытно, если, скажем, какой-нибудь барон еще преподобный и профессор, то к нему нужно будет обращаться «преподобный профессор барон»
Ладно, все это не важно (пока, во всяком случае, и в этой части света). А вот с гендерными обращениями все сложнее…
А вообще мне видится странным употребление профессиональных и статусных обращений — какая разница, если я обращаюсь к человеку, а не к диплому, чину, государственным наградам или счету в банке?
Обычно такое обращение используется в тех случаях, когда смысл или причина обращения зависят от данного конкретного статуса.
Кстати, как будем гендерно-нейтрально склонять слово «человек»?
"Человече"? =)
Лучше бы неправильные глаголы заменили на правильные и сократили времена до трех
Тогда уж до двух, как в японском языке, где время делится на прошедшее и непрошедшее. (^_^)
А зачем? Как вы например отнесетесь к тому чтобы русский язык упростить подобным образом? у нас все горааааздо сложнее.
Английский язык сложен лишь для носителей нелатинской группы языков, также как славянские языки сложны для них.
Эти особенности мешают только тем кто язык учит, носители не замечают таких проблем
Английский язык сложен лишь для носителей нелатинской группы языков, также как славянские языки сложны для них.
Эти особенности мешают только тем кто язык учит, носители не замечают таких проблем
Английский вообще-то относится к германской группе языков, а старо-английский вообще на слух звучит как немецкий.
К латинской группе языков относится французский. Просто, в английский язык нормандские завоеватели принесли с собой много французских слов.
К латинской группе языков относится французский. Просто, в английский язык нормандские завоеватели принесли с собой много французских слов.
ну структурно английский всеравно ближе к латинским чем к славянским
Я пробовал учить Испанский и со знанием английского это делать оочень просто, учитывая что он проще для русскоязычного человека в принципе… то знания о всяких артиклях и проч. из английского делают это занятие просто увлекательным и ненапряжным… достаточно заучить слова и вездесущие неправильные глаголы, построение предложений похоже плюс нежесткие правила (как в русском), знакомые по русскому языку рода слов… и я понимаю что испаноговорящему человеку гораздо проще выучить английский (и наоборот) чем русскоязычному — английский/испанский, и также наоборот
Я пробовал учить Испанский и со знанием английского это делать оочень просто, учитывая что он проще для русскоязычного человека в принципе… то знания о всяких артиклях и проч. из английского делают это занятие просто увлекательным и ненапряжным… достаточно заучить слова и вездесущие неправильные глаголы, построение предложений похоже плюс нежесткие правила (как в русском), знакомые по русскому языку рода слов… и я понимаю что испаноговорящему человеку гораздо проще выучить английский (и наоборот) чем русскоязычному — английский/испанский, и также наоборот
По поводу they, кстати весело получается. Окей, есть человек по имени Chris который хочет чтобы его звали they. Пишем юнит-тесты:
Отлично.
Тоже хорошо
Хмм. Или надо
Упс, сломалось. Добавим в юнит-тест двух французских ребят, которых, по странному стечению обстоятельств, обоих зовут Chri.
Ну и наконец, берём всех троих:
Вопрос — почему they a не it?
TLDR: Задолбали
I called Chris. They did not pick up.
Отлично.
Chris did not pick up the phone when I called them.
Тоже хорошо
Chris was angry
Хмм. Или надо
Chris were angry
Упс, сломалось. Добавим в юнит-тест двух французских ребят, которых, по странному стечению обстоятельств, обоих зовут Chri.
Chris were angry
Ну и наконец, берём всех троих:
Chris and Chris were angry
Вопрос — почему they a не it?
TLDR: Задолбали
У естественных языков нет цели подчиняться формальной логике, по контексту обычно все понятно.
Ок, так как правильно в случае трансгендерного Криса — Chris was angry или Chris were angry? Что мне написать чтобы и не засудили, и по грамматике прошло?)
Ок, так как правильно в случае трансгендерного Криса — Chris was angry или Chris were angry?
Я бы использовал was, потому что they тут в предложении даже не участвует. Если участвует — множественное. Chris was angry. It's not the first time they were.
А я бы не стеснялся и писал «they was angry», если they относится к одному человеку.
Ваше право, но, насколько я знаю, пока что большинство англоговорящих предпочитает were.
Именно при употреблении they в единственном числе предпочитают were? В русском, да, предпочитают множественное число глагола при употреблении существительного или местоимения, или ещё чего в единственном числе в форме множественного: "вы отдыхаете", "они (их величество) отдыхают" и т. п. Но в английском чуть ли не только to be имеет разные формы для единственного и множественного числа.
И как понять, if Chris were angry — это сослагательное (если бы Крис был зол) или условие во множественном числе (если Крис были злыми)? Или сослагательное во множественном числе?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Замена he/she на they в некоторых видах профессиональной переписки на they в некоторых местах является обязательной или по крайней мере настоятельно рекомендованной практикой, когда нужно исключить gender bias у читающего. Известные мне лично примеры — отзывы на интервью кандидатов в крупных компаниях и отзывы научных руководителей о кандидатах на получение грантов еврокомиссии.
То есть, если вы ведете официальную переписку с британскими компаниями или государственными учреждениями, то вполне возможно, что в письмах к вам будут обращаться Mx. Даже если ваш пол будет известен
Трансы на слуху, но причина трансформаций языка думаю не столько в них.
Английский язык стал международным. Мы стали больше общаться с малознакомыми людьми или клиентами из разных частей света, когда определить пол собеседника, пусть даже зная имя и фамилию (а чаще это email или номер телефона), бывает невозможно. Не говоря уже о семейном положении, статусе и регалиях. По правилам делового письма, в первой строке должно быть обращение, и уже здесь надо решать целую культурно-лингвистическую проблему. На практике тут периодически случаются неприятные казусы, что создает лишние трения.
Корпорации, которым приходится отправлять письма десятками тысяч в день, вынуждены прибегать к стандартизации, автоматизации и шаблонам, аккуратно подбирая формулировки. Существительные в английском не склоняются по родам. У бритов не принято «якать» («работа была сделана» вместо «я/она/он сделал работу»). Эти особенности оказались довольно удобными, т.к. позволяют лишний раз не задумываться о том, какого пола ваш собеседник. Все это приводит к тому, что подобные манеры проникают и в повседневный язык, становясь частью общей культуры.
Почему просто нельзя использовать простое оно «it»?
Если это не М и не Ж, то напрашивается этот вариант.
Если это не М и не Ж, то напрашивается этот вариант.
Как трансы и гендеры меняют английский язык