Как стать автором
Обновить

Комментарии 48

Информация об особенностях языка записывается на уровне инстинктов. 

Мои глаза вытекли. Прям в ДНК записывается, да? И перезаписывается, пока write cycles не закончатся?

Видимо, рефлексы имелись в виду. Которые могут быть приобретёнными и не хранятся в ДНК.

Похоже, что между инстинктами и рефлексами такая-же разница, как "между звуками [æ], [ʌ], [a:]". и тоже требует месяцев занятий )))

Импринтинг. Что-то промежуточное между безусловным и условным рефлексом. Похоже на одноразовую прошивку чипа.

Если бы не экспертные лингвисты и поддерживающие их комментаторы, то насколько бы обеднела наука о человеке! Запись инстинктов! Импринтинг у homo sapiens sapiens!

Что ещё мы не знаем о человеке, что знают досужие лингвисты?

Инстинкт

У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

Немалая часть текста - повтор вашей же старой статьи на хабре.

Ведь поначалу приходится контролировать произношение каждого звука — а это невероятно сложно.

Ничего невероятно сложного здесь нет. В школе детей учат читать по слогам, и дети читают, контролируя звуки речи. С опытом чтение ускоряется. Это обычная тренировка мышц (и мозга). Только требуется очень большое количество повторений, чтобы нужное движение стало автоматическим. А преподаватель корректирует движения, ускоряя прогресс. К тому же, процесс закольцованный: чем лучше говоришь, тем лучше слышишь.

Нанимал как-то speech therapist для нескольких занятий, но быстро забил на это. Как правильно сказали, если вы не актер и не диктор - овчина не стоит выделки. Кругом вижу полно директоров и VP, говорящих с дичайшим акцентом, и это совершенно не мешаем им в работе.

Достаточно послушать CEO Google, чтобы не париться по поводу акцента.

Я с пол года занимался с преподавателем, пытался смягчить акцент. Очень помогло, произношение улучшилось, но акцент все равно остался очень заметный. Постепенно он становится все менее и менее выраженным, но я очень сомневаюсь, что я когда нибудь от него избавлюсь полностью.

А зачем уменьшать русский акцент? По-моему с ним прикольнее. Все равно что в Нью-Йорке, что в Калифорнии многокультурное общество.

you think this bad neighborhood?)

К примеру, Арнольд Шварценеггер потратил около пяти лет постоянных занятий, чтобы научиться говорить с хорошим американским акцентом. 

Вообще то он работал над тем что бы не потерять акцент, поскольку без акцента он в кино никому интересен не был, это в шоу у Конана было.

Младенцы хорошо запоминают особенности родной речи уже в возрасте нескольких месяцев,
В настолько раннем возрасте мозг характеризуется невероятным уровнем обучаемости

Во многих курсах часто рекламируется методика «натурального восприятия языка» (по разному может называться) в противовес классическим методикам. И аргументируется это как «вот мол дети учат по такой же методике и смотрите как они замечательно учат язык.»

Нюанс в том, что эти дети учат язык 18 лет, находясь в среде, где он встречается повсеместно, и учат его по 16 часов в сутки, активно взаимодействуя с этой средой. И то, даже при этом, в 18 лет умудряются путать your и your are или their, they are, there (кстати, отличный признак настоящего, хотя и малограмотного натива… иностранец же для которого английский второй, никогда не сможет сделать такой ошибки:)), а так же имеют весьма отчетливый региональный говор. А потом они поступают в универ и продолжают учить язык.

Поэтому когда мы видим утверждения, что нативы говорят без акцента потому что запомнили все в юном возрасте, пока мозги и мышцы были еще гибкими — по большому счету мы в это все же верим (да, тут есть изрядная доля правды), но все же держим в уме тот факт, что они плотно учились говорить без акцента 18 гребаных лет:)

Что касается непосредственно способа уменьшения акцента, нам в свое время помогла следующая методика.
Берется фильм или лучше аудиокнига (в аудиокниге плотность речи и сложность языка существенно выше, а так же нет отвлекающих факторов), слушается кусок (небольшой), потом тут же наговариваешь его в микрофон. Сравниваешь. И не переходишь дальше, пока отличий слышно не будет вообще.
К сожалению, долго заниматься по этой методике не хватило терпения, занимает неадекватно очень много времени, но тут смысл в том, что это была одна из лучших методик и что немаловажно — ее можно было применять соло, а не в группе с учителями.
И из побочных эффектов — выученные фразы вылетают слишком правильно и быстро (еще бы, они по 100 раз тренировались :) ), собеседник решает что он говорит с нативом, включает скорость речи и съедание звуков как при разговоре с нативом (разница потрясающая) и тут наступает эпик фэил уже даже в плане понимания собеседника:))
У моей подруги ребенок 2.5 года. Он выучил из английских мультиков кучу слов (цвета и т.п.) и произносит их на ЧИСТЕЙШЕМ английском (диктор BBC позавидует).
Так что да, дети в очень раннем дестве имеют супер-способности запоминать произношение слов. И им не нужно 18 лет для «обучения акценту».

Я в 2,5 года только ходить научился по-английски.

Подтверждаю, при обучении с нуля (лет) (в моем случае, за других не говорю, нет отзывы аналогичные) у ребенка наблюдается то же самое. Я не учил ребенка, как произносить THЕ и т.п., как это делают в языковых ВУЗах (это, кстати, тоже работает), но ребенок все говорит правильно.

Сам учил английский примерно с 5 лет, отличный метод наработки произношения, отработанный на себе - повторение за нейтивом. Берется какой-нибудь аудиоконтент (в моем случае это были передачи BBC world service), ставится на воспроизведение, и просто повторяешь все вслух за диктором. Понимать, что повторяшь, кстати, необязательно, хотя и помогает. Попутно в мозг всякое просачивается.

нам в свое время помогла следующая методика.

Сказано хорошо и правильно, но описание методики слишком упрощенное. Есть несколько ключевых нюансов, которые влияют на скорость и качество получения результата. И сразу словами (фразами) говорить вообще никак не получится. Вернее, это не имеет смысла, т.к. у вас еще нет понимания, как это все надо произносить.

Начало тренировок - произношение по фонетическим слогам, четкая обработка дифтонгов, особенностей произношения некоторых согласных, и прочих "фундаментов целого слова", прямо влияющих на акцент. Затем, после наступления умения, пытаются произнести слово целиком, повторяя его за диктором. И даже здесь до говорения фразами - как до луны на тракторе.

Учитель (натив) все равно нужен, но не постоянно, а разово в некий (большой) период. Для корректировки, чтобы неправильные навыки не закрепились. Ибо ученик сам не умеет услышать свои ошибки. Тут тоже есть мелкий, но важный нюанс. Натив (обычный человек) слышит ваши ошибки, но он не может их вычленить и формализовать. И доходчиво объяснить их вам. Для него - вы просто говорите с акцентом. Т.е. нужен логопед (натив), или тренер по постановке произношения. А это уже дорого стоит. Заметные ошибки вам помогут исправить на онлайн-ресурсах, где иностранцы общаются с нативами. А вот мелкие, но важные - только к специалисту.

собеседник решает что он говорит с нативом, включает скорость речи

Нет, собеседник подсознательно так поступает, реагируя на беглость вашей отрепетированной речи. Ваш акцент ему не важен.

Про детей и акценты, наблюдения из семьи.

У сына моего талант к языками, что на русском заговорил довольно рано и "богато", что при переходе в садик немецкий слету подхватил.

А с год назад стал активно играть в сети и общаться на английском. Разговаривает теперь так, что можно за второй родной принять. Учительница английского меня спрашивает, откуда у него американский акцент. Ему 13,5 сейчас, так что определенная пластичность сохраняется и после 9 лет (и 18 лет не понадобилось;)).

Еще есть заметная связь с музыкальным слухом, сужу по семье и знакомым. Чем лучше с музыкой, тем лучше с акцентом (зависимость не прямая, но она есть).

умудряются путать your и your are или their, they are, there (кстати, отличный признак настоящего, хотя и малограмотного натива… иностранец же для которого английский второй, никогда не сможет сделать такой ошибки

Хм, я путаю иногда, особенно когда под вечер уже немного устану и пишу длинное письмо с уведомлением всех в компании. Когда перечитываю перед отправкой - ловлю и исправляю. Хотя периодически бывает в личных сообщениях в slack и пропускаю.

Путаю в том плане, что я знаю что должно быть написано, но пальцы печатают не то.

учат его по 16 часов в сутки, активно взаимодействуя с этой средой. И то, даже при этом, в 18 лет умудряются путать your и your are или their, they are, there

Так эти слова произносятся одинаково. Или вы где-то видели тех, кто читает по 16 часов в сутки?

У Шварцнеггера был, есть и будет акцент. Акцента нет у тех кто приехал до 12 лет и есть у тех кто приехал после 12 лет. В Калифорнии акцент уменьшать бессмысленно, так как например в Купертино - городе, в котором Apple проектирует айфоны, демография такова: белых 31%, азиатов 63%:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cupertino,_California#Demographics

The racial makeup of Cupertino was 18,270 (31.3%) White, 344 (0.6%) Black American, 117 (0.2%) American Indian, 36,895 (63.3%) Asian (28.1% Chinese, 22.6% Indian, 4.6% Korean, 3.3% Japanese, 1.3% Vietnamese, 0.9% Filipino, 0.4% Pakistani, 0.1% Thai, 0.1% Bangladeshi), 54 (0.1%) Pacific Islander, 670 (1.1%) from other races, and 1,952 (3.3%) from two or more races. Hispanic or Latino of any race were 2,113 persons (3.6%); 2.4% of Cupertino is Mexican.

Сын третьеклассник начал по-московски АА-кать (на русском, естественно). Поправлять бесполезно - он в слёзы, что ничего такого не делает. Т.е. не слышит сам себя. Оказалось их учительница так разговаривает. Надеюсь в старших классах акцент исправится, когда учителя будут разными.

не переживайте, я ездил в деревню в Калужскую область в детстве на 3-4 месяца и каждый раз привозил "деревенское" произношение и словечки, но буквально через месяц, это все выветривалось)

А можете, кстати, объяснить для человека изнутри - в чем выражается это аа-канье? Часто про него слышу, но в реальности за много лет проживания в Москве его никогда не слышал. Читал про старомосковский говор, и даже встречал людей ( в основном стариков) которые на нем говорят, но там совсем другие речевые особенности - некое шамканье в звонких шипящих и смягчение там где его не предполагается (то есть например церЬковь вместо церковь или булоШная вместо булочная). Или имеется ввиду просто А-канье в безударной позиции, как противоположность поволжскому О-кнаью?

Звук "а" очень растянут, и это заметно. Грубо говоря, там, где ожидаешь услышать "масква" сышно "маааасквааа".

Причём, это не только в Москве. Если ехать из Харькова, то уже где-то в Белгороде это "аааа-канье" начинает быть отчётливо слышно.

То есть это особенность речи во всем центральном регионе? А оно наблюдается, например, у телеведущих/политиков или в озвучке советских фильмов?

Очень субъективно, но у дикторов и актёров я такого не замечал -- только в народе.

Я кажется понял: оно не похоже случайно на стереотипную речь "новых русских" из анекдотов 90-х - "чиста-канкреетна"?

Мне, как украинцу, услышать аутентичную речь новых русских как-то не довелось.

Сейчас попробовал в ютубе поискать какой-нибудь характерный образец этого акания -- не получилось. Возможно, память подводит и я эту особенность неосознанно преувеличиваю.

Да, на 26:25 там как раз характерные примеры приводятся. Очень похоже.

Спасибо, понял о чем говорят. Судя по всему этот говор вымирает или уже вымер - в реальности я такое растягивание слышал только в юмористических целях - сымитировать или "нового русского" или гея

Это сложно объяснить иногда. К примеру у меня уральский акцент и, как мне кажется, достаточно сильно выражен. Но его замечают не все. Даже знакомые украинцы и беларусы говорят, что акцент очень слабый, а вот в Саратове меня несколько раз вычисляли буквально с полуфразы, при этом правильно указывая, что я из Свердловской области, а не, скажем из Челябинской или Сибири.

И да, "московский акцент" я тоже слышу, при этом иногда (но не всегда) могу правильно распознать, что акцент приобретённый и больше показательный, чем реальный.

Реальная история, перевели директором филиала в Ростов-на-Дону парня из Новосибирска. В первый же день он всем работникам устроил урок русской речи и пообещал избавить от ростовского акцента. Через месяц входя в офис он же уже спрашивал

  • Ну шо, хаг дела?

Непонятно, о чем статья. У меня несколько друзей-англичан из разных графств. У всех акценты, сильно отличающиеся от того, что звучит по BBC. Они настолько привыкли, что у каждого есть особенности произношения, что даже явных ошибок (то, что нам в школе называли ошибками) не замечают.

Смысла комплексовать из-за акцента нет никакого, если только вы на прием к королеве не собираетесь.

У которой RP, но почему-то лично мне приходится прислушиваться чтобы понять о чем речь, хотя другие акценты (даже ярко выраженные индийские или скандинавские) воспринимаются без особых затруднений.

А зачем комплексовать из-за королевы? Royalty - это вообще декоративные люди, типа собачек на содержании налогоплательщиков. Из-за них убирать шикарный русский акцент?

Гагарин вот не комплексовал вообще и все равно never has Moscow sent a finer ambassador. Правда Гагарин после этого умер, а королева все еще жива. Хмммм.

Читал лет 15 назад одну научную статью, где говорилось, что население Англии в средние века поголовно болели цингой, в следствии чего не имели зубов, и отсюда у них такой прононсинг. Поэтому стремиться к английскому произношению как по мне - не имеет смысла)

Слышала, что есть специальные тренажеры, с помощью которых человек учится различать и произносить звуки, как это делают носители языка. Не знаю, работает это или нет. А вообще когда человек говорит с акцентом - это даже привлекательно, не находите?)

В ВУЗах обычно проводят краткий курс по устройству речевого аппарата, объясняют, как формируются звуки, на макетах\иллюстрациях в разрезе. И долгая долбёжка. Если есть желание у обучающегося, это хорошо работает.

Возможно речь про лингафонные кабинеты - очень хорошо помогает услышать разницу между своим произношением и диктором. Давно ищу такую программу на ноутбук, даже на Хабре спрашивал в комментариях, но пока не нашел.

Насчет терпимости, по разному бывает. Пару дней назад слушал выпуск подкаста The Angular Show. Вещали четыре американца и гость из Израиля. Гость отлично говорил, но нарвался на пару-тройку крайне нелицеприятных "шуточек" от ведущего по поводу произношения. Из разряда it-eat. Слушал и офигевал, вроде образованные люди собрались.

Другой пример. Премьер-министр Нидерландов Марк Рютте недавно выступал на экологическом форуме посвящённом глобальному потеплению и в его речи была фраза

"на юге моей страны"

Все англоязычные новости высмеяли его произношение, так как для нэйтивов south звучало как sauce что сильно меняло смысл речи.

О господи. Вы будете месяцами выправлять акценты чтобы вас не высмеивали какие-то журналисты из новостей? Ради журналистов, серьезно? Они что ваша мама или любимая девушка?

Давайте, попробуйте этот курс, потом через 6 месяцев вернетесь и расскажете нам, работает этот курс или нет:

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.