Комментарии 293
«за исключением случаев невозможности применения такого центрального процессора»
Если там правда есть такое исключение, то ничего не поменяется ж ведь?
условием включения в Единый реестр российских программ стало функционирование программ на ЭВМ с отечественными процессорами
Есть разница между функционированием и "нормальным функционированием"
4-процессорный сервер «Эльбрус 804 1U».
а что там надпись Супермикро делает?
Дык ЛЯЮИ же )
Наверное потому, что, когда готовили образец для выставки, ещё не было ТЗ на корпус для него. Ну это как бы абстрагируясь от факта, что в сервере установлена мат.плата, разработанная, вероятнее всего, в расчете на башенный корпус (судя по типам и расположению разъёмов расширения).
Нам было бы интересно, чтобы наш партнёр делал корпуса, но скорее всего нам крошек с барского стола не накидают
А есть понимание для чего это правильству? Чтобы не было закладок, для стимулирования области, для независимости от заграницы, для давления (контрсанкции)?
Я пытаюсь понять, достижима ли вообще их цель или это бесполезная трата денег налогоплательщиков.
КМК, это обычная российская практика - когда отечественный товар, скажем прямо, неконкурентоспособен, поэтому, его никто не хочет покупать. А как сделать так, чтобы покупали? Запретить другие решения (сдвинуть в прокате фильмы, ввести конские ввозные пошлины, сделать физически невозможным покупку предметов-конкурентов из-за рубежа).
С другой стороны, такие отрасли не строятся за пару лет, и им нужны деньги, а это - способ обеспечить заказами отечественные компании. Проблема в том, что без конкуренции нет смысла развивать свою продукцию - зачем, ее же и так купят, выбора то нет, и, кмк, после того, как эльбрус обеспечат заказами, развиваться качественно он перестанет.
КМК, это обычная российская практика
Поправка - это обычная мировая практика для случая, когда государство считает необходимым стимулировать внутреннее производство. Степень ограничений для импортных товаров и преференций для собственных может различаться, как и успех принятых мер.
Дайте пример. Где эта мировая практика успешно сработала? Не могу вспомнить.
Не так давно Huawei был обсанкционирован со всех сторон, и Broadcom перестал им чипы для производства коммутаторов отгружать. Однако у них были в загашнике свои наработки, и CE8851, например, они собирают на своём чипе Solar, а это, на секундочку, 32*100GE QSFP28,8*400G QSFPDD - очень даже современная конкурентноспособная железка.
И они эту наработку имели потому что Китай запрещал у себя продавать Broadcom? Вроде бы США запретили им продавать. Или какая логика в этом примере? Где здесь про ограничения импорта товаров, которое привело к появлению собственных конкурентоспособных разработок?
Они эту наработку имели, потому что китайское правительство уже больше 20 лет пушит импортозамещение в области микроэлектроники. И да, в Китае есть требования покупать отечественное на госзакупках.
SMIC был основан в 2000 году, сейчас могут производить чипы по 14нм технологии, и по-идее сейчас уже должны уметь производить что-то аналогичное 10нм от TSMC, или 8нм от Самсунга.
Работа А.Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов» (1776 г.)
Слишком устарела эта работа и все модели, построенные на ней.
Например, глупость про "свободную торговлю", "открытые рынки" и т. п.
Да, рынки могут и должны быть открытыми и должна быть свободная торговля.
И нет, рынки должны охраняться, должна быть протекционистская политика, и никакой свободной торговли.
В этом нет никакого противоречия, речь идет о разных рынках. Если раньше рыночная среда была в начале кое-где более-менее равномерная, то сейчас - рынки существенно разные. Ведь рынок теперь складывается из связей между элементами: покупатели, продавцы, сам продукт, нескольких уровней логистики, нескольких уровней маркетинга и промоции продаж. Эти элементы могут быть по разному развиты на разных рынках, могут быть по разному развиты эти связи.
Раньше элементов было меньше, связи были иными. Например, более медленная логистика была раньше, медленнее передача информации. А это очень важно для работы всего рынка. И не позволяет использовать старые модели Адама Смита в современных реалиях. Да, как история экономики его работа интересная. Нет, сейчас все, что там написано - не применимо в целости.
Насчет рынков: рынок булок рядом с вашим домом может и должен быть свободным. И в нем можно увидеть действие некоторых эмпирических правил, описанных Смитом.
Рынок процессоров, особенно ключевых технологий для их производства - не может быть свободным. В нем можно увидеть совершенно иные правила, которых нет у Смита. Это не значит, что рынок процессоров "управляется" такими правилами, или что он "работает по таким законам"! Просто с определенной точки зрения, при определенных допущениях можно увидеть некие закономерности в модели этого рынка. А как там все устроено "внутри" этого рынка - понять и разобраться невозможно. От слов совсем, никак и никогда.
Производство в США не подходит?
Только обычно на развитие этого дела и деньги выделяются. Сколько десятков(сотен) миллиардов долларов за десятки лет потратили intel и amd на развитие своих процессоров?
На развитие наших процессоров сколько миллиардов долларов выделили? Насколько я знаю там идет речь о сумме меньше 1 миллиарда $. Что на эту подачку можно разработать? Для развития нашей техники нужно вкладывать десятки миллиардов долларов каждый год, тогда может что-то и выйдет.
С одной стороны - хорошо, стимулируем внутреннее производство.
С другой - плохо, т.к. увеличиваем себестоимость продукции собственных компаний, выкидывая своими же руками их с международного рынка. Про сопутствующие внутренние проблемы (повышение стоимости продукции не только для зарубежных, но и для локальных потребителей, раскручивая тем самым маховик инфляции или снижения уровня жизни) даже молчу.
С третьей стороны - у нас слишком маленький рынок, чтобы обеспечить собственное производство достаточным объёмом заказов, необходимых для качественного развития. Собственные процессоры не смогут выйти уровень, сравнимый с мировым, а значит всегда останутся дотационными. Ну а раз они дотационные, то пропадает смысл развиваться - зачем, если те, кого заставляют купят и так, а остальные в любом случае не купят?
Я дико извиняюсь, но у вас остался один сателлит Белоруссия. И насколько я помню все что передаётся в Беларусь отдаётся бэзвозмэздно!
Поэтому как говорит Путин, анало-говнет! Все будет закопано в "роснано&ко" или рядом. Оплачено налогоплательщиками для налогоплательщиков, что бы кушали свой кактус))
С одной стороны - хорошо, стимулируем внутреннее производство.
Может и так. А может быть и нет. Идея, что "лучше развивать собственное производство, чем покупать не свое" - не простая.
Прежде всего, лучше для кого? То есть что будет лучше и для какой конкретно группы физических лиц? Например, выше будут доходы у 1500 людей (приводим список). Только конкретные группы, не надо оперировать абстракциями типа "сектор ИТ". Это про микро-экономику. Мне не удалось найти более-менее корректной информации на эту тему.
Теперь про экономику уровня города, области. Какие именно показатели этого уровня экономики улучшаться и на сколько? Мне пока не удалось найти ответов, может кто более удачливый?
Про макро-экономику, типа уровня государства. Тут все еще хуже: целевые параметры не определены. В постановления и иных документах не оценено влияние "импортзамещения" на базовые макроэкономические показатели. Нет влияния на не финансовые ключевые показатели (безопасность, независимость и т. п.). А ведь такое влияние может быть негативным. Например, "импортзамещение" приводит к расходованию значительных ресурсов на создание копий, повторения технологий и продуктов, которые трудно продать на экспорт (хуже, чем у конкурентов). Ведь "все равно внутри страны купят". То есть, по сути, к снижению экспортного потенциала имеющегося производства.
Что лучше развивать: ориентированные на экспорт производства или "импортзамещение" при достаточно ограниченных инвестиционных ресурсах? Лучше именно для макроэкономики!
И самое интересное: можно в государстве покупать дешевые импортные процессоры, или дорогие отечественные процессоры. Если границы не закрыты (считаем, что государство - более-менее открытая система, в государстве есть еще иные денежные потоки) - то что лучше для макроэкономики? Ответ совсем не очевидный.
Прежде всего, лучше для кого? То есть что будет лучше и для какой конкретно группы физических лиц? Например, выше будут доходы у 1500 людей (приводим список).
В теории, при плачевном сценарии развития международных отношений (т.е если лет через N-надцать глобализация окончательно пойдет по детородному органу и США с партнерами решит радикально окуклить не только Китай, но и всех неугодных включая РФ) — наши потомки будут благодарны, что отечественная микроэлектроника к тому моменту будет отставать не на 30-40 лет, а всего лишь на жалкие условные 7, и её с натяжкой можно будет пользоваться.
Но да, ценой удобства сегодня живущих. И лишь при условии, что ограничения действительно вводятся с той целью, для которой они подразумеваются, а не с целью «отнять и попилить».
В теории, при плачевном сценарии развития международных отношений (т.е если лет через N-надцать глобализация окончательно пойдет по детородному органу и США с партнерами решит радикально окуклить не только Китай, но и всех неугодных включая РФ)
Более реальный сценарий: "глобализация" будет продолжаться, будут создаваться вертикально и горизонтально интегрированные корпорации уже из стран и регионов. В общем, страна, как самостоятельная единица практически не будет иметь смысла. Более важны будет не границы каждого элемента и его поведение, а именно связи между элементами и их развитие.
Пока этот сценарий более реальный. Мы делали в 2002 году такие модели, прогнозы, сценарии. Моя статья на эту тему 2004 года тут Там упрощенно многое написано, но посмотрите насколько описанные там сценарии ближе к современной реальной жизни, чем иные того же времени.
И о грустном: имеющийся сейчас уровень технологии в электронике у "буржуев", России не догнать никогда. Не потому, что не хотим, а потому, что невозможно силами одной страны реализовать такой проект.
Альтернатива всегда есть, можно развивать совсем иные подходы для реализации тех же функций управления или связи, которые сейчас решаются "кибернетическими" методами. Пример иного подхода для сотовой связи (чисто гипотетический). Суть функции связи в сотовом телефоне: "черный ящик" преобразует детерминированный высокочастотный сигнал из эфира в звуковые колебания. Для этого используется "конечный автомат" в виде некоего универсального "вычислителя", работающего по специализированной программе. Другой подход: та же самая функция преобразования реализуется через физические свойства материала, типа пленки, напыленной на подложку. На "вход" (антенна) попадает высокочастотный сигнал, пленка физически, напрямую, за счет нелинейных свойств материала преобразует этот сигнал сразу в звук. Который и слышит получатель. Некая аналогия: нелинейные оптические среды, которые преобразуют одну длину волны света в другую. Типа "такой материал", а алгоритмов, программ, процессоров нет совсем.
Это пример, только для объяснений концепции некоего "эвристического" метода реализации похожей функции. "Эвристический" - значит "реализация основной сути технологии (процесса, функции) принципиально иным методом". В отличии от "рационалистического" - улучшение, убыстрение, оптимизация сути технологии, за счет вспомогательных процессов, без изменения основного принципа технологии.
Можно двигаться в таком направлении, тогда это будет совсем иная "электроника" и догонять особо никого не надо.
Более реальный сценарий: "глобализация" будет продолжаться, будут создаваться вертикально и горизонтально интегрированные корпорации уже из стран и регионов
Вы это скажите США, членам ВТО, которые не хотят с Китаем сотрудничать https://www.ng.ru/economics/2020-09-16/4_7965_wto.html. Вот деглобализация более реальный сценарий.
https://www.youtube.com/watch?v=tHQwcWp2OOw - тут отличный доклад про этот процесс.
да все уже давно обсосано экономистами, это только в воспаленном уме чиновников протекционизм это хорошо, читайте Фредерика Бастиа "Что видно и чего не видно" главу VII. Ограничения https://topliba.com/reader/594777
свои деньги
У государства (точнее группы чиновников, которые мы ошибочно называем "государство") нет своих денег.
Деньги у них - только налоги и подобные платежи, которые им не принадлежат.
Поэтому, эффективные инвестиции из таких денег - это вопрос только квалификации. А не "мое - вот и хочу вкладывать в разный бред" (типа эльбрусовщины).
У государства, как раз таки, деньги — «свои». Ибо они их печатают сообразно развитию инфраструктуры и росту экономики.
Не совсем точно. Деньги, как инструмент финансирования - да. Деньги, как метод перевода ценности в стоимость - нет. Напечатать можно сколько угодно, этот инструмент будет работать какое-то время. Система открытая, поэтому "ценность" продуктов будет отражена таким поток денег неверно. Будут тогда экономические последствия. Да, эти функции денег часто перепутаны, ведь типа "как различить инвестиционный рубль" от "продуктового рубля"? Это типа один и тот же рубль, на нем не написано. Тут все дело в динамике, в размере потоков циклов денег, сколько по сумме и сколько по времени идет такой оборот, и на какие статьи "баланса" государства влияет.
большая часть налогов — это всякие сырьевые .... то есть общие, которые вам лично не принадлежат.
Точно. Лично мне не принадлежат. Но также они не принадлежат той "группе людей, которые ошибочно называются государством". Это тонкий вопрос, кто же и как именно может распоряжаться этими деньгами. Теоретически, это должны делать временные выборные менеджеры, которые заботятся о благе больших социальных групп. Практически - все так и есть, только эти группы малые. Критерий тут "эффективность для группы" при выбранной этой группой определенной стратеги развития. Если менеджеры - придурки (низкая квалификация), то группа маленькая, критерий эффективности плавает, экономика хилая, много не наворуешь.
государство
Государство - юридическое лицо, некая правовая абстракция. В материальной реальности не существует, как материальный объект. В правовой модели реальности - существует. Вопрос только в принятии или не принятии такой модели конкретными личностями. А это зависит от адекватности развития социума в рамках такой модели. Поэтому юридическая абстракция не может иметь ни свое волеизъявление, ни цели, ни собственность в виде материальных объектов. Да, в правовой модели это возможно. В реальности же собственностью управляют (владеют и распоряжаются) вполне конкретные люди, менеджеры этого "государства", лица принимающие решения.
Уровень абстракции одинаковый по сути.
Нет не одинаковый. Совсем иная область права. Государство существует, как отдельная абстракция только потому, что все остальные субъекты, его окружающие готовы признать его существование.
Корпорация, фирма, существует потому, что конкретное государство его признает.
Ну и "собственность" - это то, что субъект собственности может выделить, сохранить выделенные границы, может этим распоряжаться. Акция - это только производный инструмент от "собственности", тоже только юридическая абстракция в модели.
Мы оба отчасти правы, просто говорим и используем термины из разных моделей в разных аспектах. От этого возникает возможность взглянуть на реальность с разных точек зрения. Хотя мнения могут быть диаметрально противоположными.
У государства другие цели, чем у капиталистических предприятий.
Согласен, другие. Термин "эффективность" применим и к целям бизнеса, и к целям государства. Просто целевые параметры эффективности будут разными. Например, для государства важен эффект долговременных последствий проекта и влияние на социум. А для фирмы - ценность фирмы, выраженная в стоимости акций, прибыль, реноме. Показателей финансовых куча, плюс KPI не финансовые.
Хм, можно ли сделать вывод, что если при этом они много наворовали, то эффективность и экономика высокие?
Не, обратно это не работает. "60% террористов - арабы. Но обратно не работает: большинство арабов - террористы, не верно". то есть если экономика развитая, много чего работает - то хозяева могут забрать себе или наворовать очень много (воровство из прибыли). А вот если наворовали много, то это не значит, что экономика супер. Тут могут воровать "из бюджета" (а не их прибыли).
корпорации Эпл не существует, если батька из Белоруссии её не признаёт?
Ох не шутка это... Так тоже может быть: в рассуждения можно ввести аспект "территории", локализации. Если батька не признает эпл, то ее и не будет на территории батьковщины.
Тоже схожий
В чем-то схожий, в чем-то различный. Эти схожести позволяют использовать схожие модели на каком-то уровне. А разница приводим к тому, что эти модели со временем все меньше и меньше применимы.
По всем законам экономически развитых стран. И обладает ими именно оно, а не небольшая группе лиц
И да и нет. В правовой модели, люди договорились считать, что есть "черный ящик" - юридическое лицо. Что внутри - не важно, именно юридическое лицо и есть субъект отношений в этой модели.
В "реальном мире" нет такого субъекта, как "юридическое лицо". Есть только "stakeholders", которые представляют собой как раз субъект отношений. Да, они могут "прятаться" в "черном ящике" юридического лица, мотивируя это правовой моделью. Тут важно разделить точки зрения, и все становится несколько проще. Модель - это не реальный мир. И зависимости в модели не всегда можно переносить в реальный мир.
Тогда какая разница?
В сумме. Из развитой экономики можно воровать по 100500 миллиардов килобаксов каждый год. Из неразвитой - немного меньше, на всех долго не хватит.
но сама она никуда не денется ни с своей территории, ни с территории кучи других стран.
Уппс... Тоже шутка: ее как не было, в физической плане, так и не будет. Нигде. А вот как модельный объект она будет даже на батьковщине: люди о ней помнят, любят, уважают... :)
Так что в реальном мире как раз таки эти абстракции и рождаются, особенно когда переходим к массовым ОАО и демократическим государствам.
Дык я ж не против совейской власти! Всякие юридические абстракции важны и нужны. И возникли они вполне себе для понятных и важных целей. Если же брать крепостной-феодальный строй (Россия сейчас), то в нем значение юридических абстракций менее важное. Хотя все зависит от выбранного аспекта. Например, заставляют регистрироваться на территории всяким гуглам или фейсбукам. Ну зарегистрируются они, ну станут действовать по букве закона. Определят объем поборов, который включат в годовой бюджет. Тут ведь все будет зависеть только от физических лиц, как договоришься. Но повод и объект для "трахания мозга" должен быть. Российские "группы интересов" не всегда понимают, как это - бизнес есть, деньги ходют - а фирмы и офиса нет. Куда в масках-то прибегать? Кого кошмарить? Тут DAO если создать или открыть на территории России - вот будет весело... Я в Польше попробовал работать от DAO (Decentralized autonomous organization) - получил огромный заряд бодрости и веселья. Все просто прэлэстно! Сначала "непонятненько!", потом "странненько!", а потом - по-фигу, работаем.
Деньги у них как раз свои. Почитайте про функции ЦБ и частичное банковское резервирование, по которому все банки в мире работают.
такие отрасли не строятся за пару лет, и им нужны деньги, а это - способ обеспечить заказами отечественные компании.
Это так не работает. Работает "китайская" схема. Но в китайской схеме нет распила бюджетных денег.
Я думаю цели отсутствия закладок и независимости от заграницы тут присутствуют.
заказать российские процессоры на заводах TSMCнезависимость такая независимость
Это намного лучше чем заказать готовое. К тому же это хороший промежуточный шаг
Как минимум отсутствие закладок здесь присутствует. Нынче сейчас многие к этому стремятся. Гиперскейлеры покупают OCP железо по своим заказам и накатывают весь свой софт на него - биос, BMC. Государственные структуры проталкивают идею с верифицированной цепочкой поставок железа, когда на всех этапах есть гарантия, что к железу не было доступа у "противника". Вроде бы HP это хайпил недавно для клиентов в США.
Это не повод опускать руки. Угрозу можно минимизировать. И для этого как раз есть верификация цепочки поставок и прошивка своего софта везде, где это можно и имеет смысл.
Вписать что-то в готовый процессор сложнее, чем в схему в процессе разработки, как бы не на порядок, тем более что стоит требование полного соответствия запрошенного функционала. Ну и когда ты заказываешь партию в тысячу штук, можно и потратить десяток на разрушающий контроль, и если несоответствие внезапно всплывет...
Если реально прикинуть векторы атаки, то только отказ и приходит в голову. Прошивая биосы, менеджемент платформы, диски, сетевые карты мы гарантирует отсутствие закладок у всего, что имеет доступ во вне. Т.е. даже если где и есть аппаратная закладка, то у нее практически нет средств взаимодействия с внешним миром, где стоит командный центр. Какой-нить DDR контроллер если и будет содержать закладку, то чего от нее толку? Разве что жизнь портить - бить данные рандомно или умереть просто внезапно. И в том, и в другом случае ее просто поменяют, т.к. будет выглядеть как обычная аппаратная неисправность.
Я пытаюсь понять, достижима ли вообще их цель или это бесполезная трата денег налогоплательщиков.
Теоретически достижима, но практически будет "как всегда" - если покупатель никуда не денется, то либо возьмёт что есть, либо не возьмёт ничего...
С другой стороны, собственного производства микросхем по современным технологиям всё равно нет в стране и эти меры их не решат никак. Оно даже у Китая с этим не всё просто. А спроектировать и построить свои технологические линии для производства - нынче это куда более сложная и дорогая проблема, чем спроектировать процессор и заказать его у OEM-вендора.
А у нас даже линукс для одного из двух отечественных процессоров - пиратский, "не шмагли" без нарушения чужих интеллектуальных прав... Что уже символично.
Лоббирование продукции "своих" фирм. Чтоб покупали втридорога китайские северы с русской наклейкой (или еще хуже - российского производства) и платную Astra Linux.
Надо же как-то оправдать огромные бюджетные деньги, вложенные в разработку никому не нужного процессора. Лучший способ это сделать - госзакупки - концов не найти, цены можно завысить в разы, результат никого не интересует.
Ну в правительстве кроме людей продвигающих интересы крупных холдингов, есть также много ура-патриотов для которых "не имеет аналогов в мире" и желание достичь былого величия СССР очень важно. Есть также и умные люди которые понимают, что наступило время, когда огромная часть конкурентноспособных потребительских товаров содержит в себе микроэлектронику. И то, что производительность труда и конкурентноспособность конечного продукта большого числа отраслей стала зависить от качества софта для моделирования процессов и т.п., а компонентная база нужна, чтобы этот софт работал. Т.е. хочется некой экономической безопасности для граждан, которая будет обеспечена наличием внутреннего производства микроэлектроники. Если повезёт, то и создание конкурентоспособной на мировом уровне отрасли. По всему миру масса примеров, когда подход с запретом ввоза из-за рубежа некой продукции работал для толчка в развитии собственной отрасли (чаще всего слышал истории про автомобильную промышленность). Проблема в том, что правительство не совсем понимает сложность подобных проектов и то, что даже создав на рынке идеальные условия, конкурентоспособные решения скорее всего на нём не появятся. Это не автомобильная промышленность, это даже не ракетостроение, это намного, намного сложнее. У нас просто нет ничего из того, что необходимо. Необходима в первую очередь технология намного превосходящая текущий уровень решений. Т.е. то, что есть, например, у нидерландов, с их ASML, только лучше, т.е. машины для литографии и то, это лишь часть огромного мира микроэлектроники. Для этого требуются десятилетия направленных НИОКР с огромными вливаниями денег и взращиванием кадров - т.е. нужно тратить больше, чем другие страны. А после создания технологии - постройка чрезвычайно дорогих заводов и налаживание технологических цепочек в очень сжатые сроки, чтобы снять сливки с прорывной технологии и на эти деньги продолжить исследования. Ждать, что компании с подобными технологиями самозародятся глупо, нереально высокие начальные инвестиции без гарантии. На самом деле огромных денежных вливаний на протяжении длительного времени будет недостаточно. Существует проблема удержания специалистов. Скорее всего даже если развитие компонентной базы микроэлектроники станет основным приоритетом в стране (вряд ли - так можно все политические очки профукать), просто не удастся соперничать с другими странами, если не вводить драконовские меры по ограничению выезда специалистов. Слишком много специалистам платить нельзя, так как пропадает мотивация и можно просто не потянуть, но и слишком мало нельзя, так как переманят за рубеж. Так как не всё измеряется деньгами (с некого порога заработной платы) и вступают в игру всякие сложные мотивационные показатели, такие как комфортность условий проживания, ощущаемая свобода и безопастность, справедливость законов и множество других признаков качества жизни, с которыми у нас в стране традиционно проблемы. Если бы ключевых специалистов было бы несколько человек, то эта проблема была бы решаема, но, полагаю, их нужны тысячи.
Что-то я не улавливаю, каким образом пропадет мотивация если много платить?
Вот меры по ограничению выезда - вот это серьезный мотиватор держаться от отрасли подальше.
При чем тут население Китая — я не понял. Давайте еще сравним с населением Японии или Германии?
Население имеет значение.
Представьте что у Вас в деревенском городке с населением миллиона в 4 люди начали зарабатывать чуть побольше и могут позволить себе купить там - микроволновку домой. Это повод построить завод прям в этом городе.
Китайская экономика мало чем отличается от нашей по сути - она также застряла в ловушке среднего дохода, скатилась в информационную автократию и перспективы ее весьма туманны. Просто она очень масштабная - не потому что китайцы такие молодцы - а потому что людей дохренища. Каждый чих в экономике имеет огромный выхлоп. Имел точнее - пока экономика имела статус развивающейся (ну то есть ее вообще не было после хуйвэйбинов) и имела огромный потенциал роста.
Вполне логично нормировать экономику на размер населения чтобы понять ее эффективность. Экономика Японии или Германии намного эффективнее. Но они не смогут раздуться до размеров Китая в абсолютных показателях.
Пример:
Renault Kaptur. Имеет наивысший уровень локализации, со всеми компенсациям пошлин и т.д. Производящийся из россиской стали и т.д. То есть, максимально отечественный автомобиль с точки зрения наших чиновников.
Построенный на устаревшей(хотя и очень хорошей платформе). Стоимость 1700 — 1800 тысяч рублей в адекватной комплектации.
Subaru Forester. Автомобиль на 2 класса выше(Kaptur — это B класс по размерам, а Forester — D) как по размерам, так и по оснащению. Производится в Японии. Из, скорее всего, закупаемой за рубежом стали. Производится японцами, с их высокими японскими зарплатами. Потом грузится на контейнеровоз и плывёт через океан в США. Где продаётся, в пересчёте на рубли… за 1800 тысяч рублей(у нас примерно такая комплектация продаётся за 3500 тысяч рублей).
При этом, исконно американский автопром почему-то не умер без гиганских пошлин, утилизационных сборов, и т.д., а, наоборот, вполне себе развивается.
Мне кажется, это вполне себе иллюстрация того, что наше правительство не умеет в импортозамещение, даже с таким «простым» предметом, как автомобиль. А уж с компьютерной техникой — это будет совсем плохо.
При этом, исконно американский автопром почему-то не умер без гиганских пошлин, утилизационных сборов, и т.д., а, наоборот, вполне себе развивается.
В своё время в Америке вводились очень серьёзные протекционистские меры против Toyota, например, чтобы остановить гегемонию в категории легковых автомобилей. В результате чего, кстати, и появилась модель Lexus RX-350, которая была не легковой, чтобы не попадать под эти меры. И дизельгейт в своё время раскрутили тоже не просто так: нафиг бы это никому не упало, если бы VW продавал 3.5 машины в год.
Т.е. методы "защиты" от иностранных производителей у них тоже есть, но они более точечные. У нас же - универсальные для всех. Но сравнивать американский и российский автопром - бесполезно, это принципиально разные миры, так же как и немецкий и японский. Для разных вводных нужны разные методы.
При этом модель запредельных налогов на импортные авто в том же Китае себя неплохо показывает. Но там производственные мощности страны в целом сильно более развитые, чем у нас.
А сравнивать, я не сравниваю. Я просто привожу пример, если производимый локально в стране с дешёвой рабочей силой и сырьём авто, стоит дороже, чем импортируемый(пусть и в другую страну) из страны с более дорогой рабочей силой и сырьём, то явно что-то пошло не так, и нужно что-то менять.
Дошло до того, что те же китайцы, даже не пытаются у нас ничего производить, так как это получается дороже, чем просто импортировать к нам в страну из Китая(платя, при этом, конские пошлины и сборы).
При этом модель запредельных налогов на импортные авто в том же Китае себя неплохо показывает. Но там производственные мощности страны в целом сильно более развитые, чем у нас.
А у нас именно что пытаются копировать Китайскую политику в этом направлении. Игнорируя как мощности, так и объём рынка, и общий уровень экономики.
Китайцы вообще нигде кроме Китая ничего не производят, только добывают ресурсы.
И посмотрев на это, другой китайский производитель, Chery, свернул локальное производство своих автомобилей(на арендуемых мощностях) у нас, и перешёл на полный импорт авто из Китая.
А для каких целей Российская НСДИ и "суверенный интернет", изоляция? Для заявленной защиты от интернет-локдауна? Думаю, ответ один.
А есть понимание для чего это правильству?
Нужно продемонстрировать (и внутреннему зрителю, и внешнему), что страна готова к войне. Дальше это можно использовать (или не использовать) в разных целях. Но пока в серверах Ростелекома и РЖД стоят процессоры Интела, которые нужно покупать в Америке, никто не поверит в то, что Россия пойдёт на агрессию прямо вот мирового масштаба, утратив весь импорт высокотехнологических изделий. А так - поверит. И тут уже можно и торговаться, и шантажировать, и "брать на понт". По обстоятельствам.
- Все добровольно-принудительно пихают отечественные процессоры в тендеры.
- Тендеры выигрываются.
- Становится понятно, что любое прикладное ПО, не допиленное создателями в обнимку со специалистами, разрабатывающими эти процессоры, работает в разы медленнее.
- Всё постепенно возвращается на нормальное железо.
- Отечественные процессоры распроданы, кто надо получил прибыль, отрасль в очередной раз утирается.
Может и так быть...
А может - и иначе:
4.Все плачут, но используют то, имеется. Постепенно самые выдающие проблемы сглаживаются/решаются.
5. "Отечественные процессоры продаются" - не как разовая акция, а длящийся процесс (ну и кому надо - копейку деньгу свою зарабатывают...)
Вариант «выкинуть к чертям то, что сейчас — и разработать новое, но конкурентоспособное», насколько я понимаю, не рассматривается.
Проблему VLIW вы уловили совершенно верно.
Но как раз сейчас помимо Эльбруса активно разрабатывается "новое, но конкурентоспособное". Как минимум это процессоры Байкал и Синтакор/Ядро. И именно они станут основой грядущего импортозамещения. А Эльбрусы не станут по тем причинам, которые в статьях были озвучены.
Относительно же вашего предположения, что «он обижен на прошлого работодателя» — лично у меня из всей этой эпопеи со статьями, статьями-опровержениями, статьями с комментариями на опровержения, сложилось ровно противоположное мнение — пришёл человек, работающий там в данный момент и обиженно начал в ответ на технические аргументы разводить демагогию и переходить на личности.
Четвёртый пункт никак не следует из третьего. Быстрее всего вообще писать на ассемблере, но так мало кто делает.
Какова, по-вашему, альтернатива? Просто брать ради той же задачи в пять раз больше серверов, множа ЦОДы?
Не будет работать сколько-нибудь приемлемым образом – значит, вообще выкинут реализуемую им функцию или весь этот ЦОД. И останется, как в анекдоте, всего одно замечание – нет пожарного стенда (ЦОДа). Вы смотрите на вопрос только технически, а с административной точки зрения, государственное учреждение существует для исполнения приказов государства, а незаменимых решений нет.
Но на практике в большинстве случаев кто-нибудь (или старые авторы, или новые) запилит искомое решение, кривенькое, но своё. В данном случае спрос рождает предложение.
Я помню, как в некоем государственном банке был быстрый и функциональный мобильный клиент, а его заменили новым, который тормозит и не содержит многих важнейших возможностей старого. А с нового года ещё перестанут поддерживать одно из самых лучших и удобных приложений банка. Кого это волнует в руководстве банка? Да никого.
\4. Все дружно допиливают ПО.
Неконкурентность этих решений "в железе" масштабируется на уровень неконкурентности сервисов, которые на них будут построены. Хотя, с кем конкурировать монопольным гос.сервисам? =)
Ну кстати, не так уж и невозможно. В тех же госуслугах реально ценны только данные, хранящиеся где-то глубоко на бекенде. Вполне можно со стороны государства предоставить API к этим данным и позволить любым желающим пилить к ним UI: сайты, мобильные приложения, голосовые сценарии и т. д. Это первый слой конкуренции. Второй — непосредственно хранение и интерфейс к данным. Тут тоже могли бы конкурировать разные организации на предмет того, кто сможет написать более нагрузоустойчивую реализацию за меньшие деньги. Третий слой возможной конкуренции — механизмы безопасности для первых двух. Условно, государство должно обеспечить конкурентные условия для фирм / людей, которые способны найти уязвимости в элементах сервиса.
Есть такой эстонский депутат, Коробейников. В одном интервью он сказал что считает своим главным достижением принятый закон о разрешении частным компаниям работать с "обезличенными" данными из электронных баз данных типа их местных госуслуг. В общем, уже реализовано.
(Лично я не уверен что это хорошо)
Читаю статью тоже стало непонятно, что же за огромных размеров такой российский рынок и сколько в нём денег, если "В первую очередь это Huawei, для которой российский рынок действительно важен из-за американских санкций".
Российский рынок сумел заместить американский? Это тот, ВВП которого 3% (или сколько там в 2021-ом году) мирового?
со всеми нашими Яндексами, вконтактами, пакетами Яровой и Сбербанками
А насколько яндекс и вконтакт это государственные компании?
Я имею ввиду не по акциям, а по классификации, что например для закупки новых серверов Селектел будет обязан проводить закупку именно через государственный тендер с государственными ограничениями на импортозамещение?
Я предполагал, что это не касается подобных цифровых гигантов (как минимум на текущий момент), а больше военку и какие-нить системы вроде госуслуг и другие чисто муниципальные и государственные структуры.
А если говорить про последнее, то там количество нужных серверов еще меньше.
Хотелось бы видеть, чтобы все эти вендоры сделали упор в OCP железо. Во всем этом есть цель борьбы с закладками, так почему бы не перейти к полной открытости. Написать и выложить спеки - пусть все желающие пилят железо и заполняют рынок. Смысл требовать от всех экспертизы в полном цикле производства вплоть до проектирования платформ. Предоставить возможности ставить свои биосы и прошивки. Есть единицы компаний, которые предлагают такие решения, но они все на интелах все равно.
государство взяло курс на импортозамещение и готово «разбрасывать деньги с вертолёта», принуждая госкорпорации покупать серверы с отечественными CPU по любой цене.
Прилетит вдруг волшебник
В голубом вертолете
И бесплатно покажет кино.
С днем рожденья поздравит
И, наверно, оставит
Мне в подарок пятьсот эскимо.
Плюс к этому надо добавить, что казна пополняется не только из налогов, но и за счет продажи природных ресурсов, которые принадлежат всем гражданам страны. Вопрос согласия оплаты "пятисот эскимо" из бюджета повисает в воздухе.
Ст.9 Конституции РФ: "...земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности".
У кого из народа по результатам вкладов ваучеров или последующих покупок появились имущественные документированные права, тому и принадлежат природные ресурсы. Гражданам принадлежит право безусловно платить налоги и штрафы.
Как минимум, лет на 10 от эльбрусов можно будет отбрехаться, заявив в требованиях 16+ ядер на физический ЦП плюс CISC, спасибо Xeon Scalable. Но тенденция как минимум печальная.
Такие требования заявлять незаконно – для них нет разумных оснований. С точки зрения законодательства, это коррупционное требование. А вообще-то для госзакупок существует специальный каталог конфигураций, там написано, какие должны быть требования (и отклонения от него необходимо специально обосновывать).
Если нужно, придётся обосновывать. Я не представляю себе такого обоснования. Это же не реальное потребительское качество (особенно когда конкурируют процессоры разных архитектур), а просто особенность реализации.
Хотя есть госконторы, которые по неразумию или по злонравию не парятся и действительно лепят такие требования в закупках. Но это незаконно и может повлечь последствия.
Для установки софта в документации которого написано 16+ ядер.
Вас никакой производитель не вынуждает распределять ваши ядра именно по 16 штук на физический процессор.
Военное изделие. В его состав входят чип-резисторы. Их выпускает наша промышленность, правда хреновые, хотя и с ВП. Разработчик принимает волевое решение не ставить под угрозу обороноспособность страны, и применить импортный ширпотреб, у которого надёжность в разы выше. Как обосновать? Побуквенно сравниваются характеристики импортных и скрепных чип-резисторов, находится одно мааааленькое расхождение, и в документе-обосновании пишется, что оно является критичным. ВСЁ. Никто ничего проверять не будет, ибо чтобы понять обоснованность этого требования — нужно досконально разобраться в конструкции устройства, а это небыстрый процесс, требующий высокой квалификации.
Так и здесь будет. Пишется нашлёпка, которая тупо отказывается запускаться на Эльбрусе со словами «мало ядер/кеша/выводов у процессора». Учитывая, что тех.персоналу госкомпаний этот Эльбрус тоже никуда не впился — этого будет достаточно для отказа от отечественных процессоров.
У военного изделия есть главный конструктор, который несёт за него персональную ответственность вплоть до уголовной, и своим авторитетом может при участии госзаказчика окончательно решать такие вещи. А с гражданскими такого лица нет, и могут иметь все подряд всех подряд. Следующим ходом, думаю, начальству поставят задачу довести долю эльбрусов в закупках, а затем и в парке вычислительной техники до заданных процентов по годам.
а зачем приличному спецу работать в таких условиях? он просто свалит, и скорее всего не из гк, а сразу из страны. оставшимся на ваши "нашлепки" не хватит ни мозгов, ни мотивации.
Поясните для какой такой задачи нужно именно 16+ ядер, а 8 вдвое более быстрых не прокатят.
А вообще, если мне нужны 16 самых быстрых ядер, и никаких "вдвое более быстрых" просто в природе не существует?
Тогда надо брать POWER64.
Вся эта "антикоррупционная" деятельность выродилась просто в цирк
Она никогда ничем другим не была.
А вообще, если мне нужны 16 самых быстрых ядер
Это некорректная формулировка. Самых быстрых ядер в вакууме небывает. Т.к. задачи разные.
Как я понимаю вам нужно будет описать для решения каких задач это нужно. А не требовать определённые модели.
Судя по картинкам, все серверные (или workstation-) мат.платы на процессоре Эльбрус предназначены для башенных корпусов либо для корпусов высотой 4U. В одноюнитовом сервере, картинка которого приведена крупным планом, стоит мат.плата, не предназначенная для одноюнитового корпуса.
...Впрочем, это хорошо - платы расширения в этот корпус можно будет поставить только через наш райзер ;)
Что за райзер такой волшебный?
Да ничего волшебного, просто мы делаем всякие райзеры и адаптеры для впихивания невпихуемого в то место, в которое это надо впихать.
Быстро разрабатываем и делаем, а не за полгода, как у "лидеров рынка". Потому они к нам изредка и обращаются.
Но тут на фотке, как справедливо отметили в комменте выше, корпус не от этого сервера.
"Давайте посмотрим, кому это выгодно." После этого намека на политико-экономический анализ предпосылок и сущностей олигархического капитализма в период накопления первоначального капитала можно статью не читать. Скучно. Люди, кому все это выгодно одни и те же. Процессоры все такие же, как и 10 лет назад, а сервера на этих процесорах все так же недоступны на рынке.
А почему нельзя, к примеру, тот же Intel напрячь. Они строят производственные мощности в РФ, техпроцесc под контролем гос органов, документация тоже там. За это дальше продолжают свободно выигрывать тендеры, и все счастливы. Не знаю пошли бы на это в Intel чтоб не терять большой рынок, но по моему этот вариант даже никто не рассматривал.
Вдруг США водят санкции, и Интел их сразу же начинает соблюдать. Прецедент уже был, когда сделанные в России турбины нельзя было официально привезти в Крым потому что сделаны они были на российском заводе Сименс, который санкции соблюдает, пришлось разыгрывать (imho) мутный договорняк. Думаю наступив на эти грабли власти не хотят подобных рисков. А на передачу технологий и создание независимого от себя юрлица Интел сам не пойдёт.
Недавно в одной стране в очередной раз подзакрутили гайки в госзакупках и подписали очередной Buy American Act. Эта страна, по вашей классификации, попадает в список стран с большими рынками?
Что даже на по-настоящему больших рынках вводят нерыночные ограничения и доп. требования для поставщиков. И нерыночно не пускают Huawei, например, чтобы защитить отечественного производителя.
И нерыночно не пускают Huawei, например, чтобы защитить отечественного производителя.
Скорее всего нет. Его не пускают по ряду иных причин, в том числе каких-то политических.
По настоящему конкурентных рынков для сложных технических продуктов практически нет. Косвенно это можно увидеть по индексу Херфиндаля — Хиршмана. Когда-то его публиковали каждый год для отраслей промышленности США. Потом вроде как перестали. Слишком уж "монопольно" все у них выглядело.
Ну и "отечественного производителя" буржуи защищают чаще всего иначе: субсидии, субвенции, инвестиции, государственные контракты (очень развито в США). Суть: государство дает бабло на долгие и дорогие инвестиции, в сложные или рискованные технологии. То есть занимается целенаправленным развитием технологической системы, но не регулированием потоков самих продуктов. Поток продуктов тоже иногда регулируют, но в намного меньшей степени, и на какое-то время. Для этого, как правило, используются технические стандарты.
Именно технические стандарты - самый действенный метод "не рыночного регулирования" продуктовых потоков. Достаточно установить выполнимые требования для "своих", которые будут невыполнимыми для "чужих". И все, мы типа "в домике", на рынок не влияем, все по-закону. От такого подхода масса плюсов, минимум конфликтов. В России, годах 2000-2005 тоже пробовали вводить такие методы, на уровне Росстандарта. Но не вышло, Дума себе заграбастала право судить и рядить фирмы по вопросам стандартизации. Жадные... Но глупые, потому, что там были некоторые нюансы, и в результате денег много не подняли. Например, практически все "буржуи" могут спокойно соответствовать всем Российским стандартам. А вот придумать, как сделать стандарты, чтобы только "свои" (Российские) фирмы могли в них пролазить - это сложно.
МЦСТ как-то хитро через нескольких посредников обходит это правило.
Производство процессоров - очень большое и сложное дело. И от того, что наши лучшие GP CPU производятся на Тайване, они российскими быть не перестают. Скажу более того - это абсолютно правильно на текущем этапе развития нашей индустрии. Потому что делать всё сразу - невозможно. И проблема с заводом - это отдельная история.
А все эти рассказы про закладки - это для бабок на заваленке. Никакого отношения к делу это не имеет. Цель не в избавлении от мифических закладок (которых на самом деле конечно же нет), а в создании развитой индустрии, способной обеспечивать потребности страны и создавать продукты с высокой добавочной стоимостью (со всеми вытекающими)
но в целом, назвать это "импортозамещением" нельзя :-(
Почему же? Это вполне себе импортозамещение. Проблема в том, что у людей какие-то оторванные от реальности представления о том, что это должно из себя представлять.
в моём понимание, пока чип производится за бугром и за валюту, это импорт, сколько будут стоить все эти "отечественные" процессоры если 1 доллар будет стоить 150 руб?
P.S. я не против развития школы разработчиков процессоров в наше стране, я против громких фраз не отражающих реальность.
Так может не стоит зацикливаться на словах (тем более это во многом вопрос личного восприятия, насколько фразы громкие или нет), а всё же сконцентрируемся на сути происходящего процесса? А он заключается в том, что ключевой этап создания процессоров теперь будет происходить в России. Когда этот этап наладится можно подумать и о создании фабрики.
Я не зацикливаюсь на словах, но очень раздражает, когда одни вещи выдают за другие. Если интересно, почитайте Электромозг в Яндекс.Дзен
И разве этот "ключевой этап создания процессоров" раньше в России не происходил? МЦСТ и прочие этим достаточно давно занимаются, а каких либо движений в сторону развития именно производства я не вижу. Но в целом, опять же, можно сказать, что это "вопрос личного восприятия".
Единственная причина, по которой не начинается третья мировая - это наша способность одновременно оккупировать Европу и атаковать США. Поэтому либо как сегодня их санкции стимулируют наше развитие, либо горячая война вызывает прямой переход ценных активов в наше распоряжение. Это слабая сторона островных цивилизаций: они властвуют в море, но гости на континенте.
бизнес отлично умеет зарабатывать на войне, покупая политиков пачками. Так что интересанты есть, и войны есть - Югославия, Ирак, Афганистан, Ливия, Сирия и т.д, и т.п.
Вы правы в том смысле, что "нахрен не нужна" такая война, при которой в форточку бизнесмену может залететь Калибр, Авангард, Искандер или Кинжал. Вот именно о нашей уникальной способности устроить такую "неинтересную войну" я и говорю :)
Какие вы ценные активы собрались захватывать? Без интеллектуальной собственности, которую унесут в головах ключевые специалисты бегущие от оккупации - 99% высокотехнологичных производств превращается в тыкву. Это не считая того, что будет уничтожено при отступлении и во время боев. В современном мире война за территории не имеет практического смысла, т.к. кроме головной боли ничего захватить нельзя.
Да, вы правы. Но современная оккупация Европы - это не танковые армады и миллионные толпы ордынцев в атаке. Современным приемчикам научили нас сами штаты: силы специальных операций, контроль ключевых точек, проливы, базы. То, что мы в общих чертах научились, показала ситуация 080808, Крым и операция в Сирии.
А что касается "практического смысла", то, ну подумайте сами, если уж мы берем под контроль Европу и наносим удар по США, то до гонки процессоров ли тогда будет? Китай ломанется на Тайвань и в Японию, Пакистан сцепится с Индией, а Израиль со всеми арабами. А еще есть Турция, Иран и Египет. Что они будут делать, я даже не представляю. Может, Африку делить. Или Африка их :) Т.е. мир в течение примерно недели изменится настолько, что получить гарантированную чашку риса с мясом для себя и своей семьи даже великому ученому, возможно, будет привилегией :) Ну, как минимум пока радиоактивная пыль не уляжется.
И еще, куда там бежать "от оккупации" - в пролив имени Сталина? ;)))) Если штатам придется накрывать всю Евразию и уже будет непонятно, куда лучше бить конкретно - в русский Париж, Берлин, Москву, Сочи, Новосибирск? И все равно это не будет быстрым решением проблемы. А нужно именно быстрое, т.к. у нас целей гораздо меньше: удар по побережьям вызовет цунами и смоет важнейшие агломерации за полчаса.
Тем более, что идеологии социальной справедливости у нас сейчас нет. Бабло решает всё. Еще не известно, что ближе продвинутому европейцу: американская культура ЛГБТ/BLM или имидж РФ как последнего прибежища европейской традиции? Не думаю, что серьезному бизнесу в Европе так уж нравятся заигрывания с радугой на энергетических качелях. Как бы они нас цветочками не встретили, как уже бывало не раз :)
Так я практического смысла так и не увидел. Ну вот мы "победили". Кругом радиоактивная пыль и очереди за чашкой риса. А польза то в чем?
Конечно, нет пользы. А моя реплика о войне была в ответ на "...Ну ладно, допустим сделаете вы каким-то чудом свой завод. А потом война, санкции, блокада и к вам на завод больше не едет фоторезист и специалисты ASML, чтобы EUV зеркала обслуживать. И что? Всё точно также встанет, только теперь ещё и вместе со своим заводом..." - т.е. я пытался объяснить cepera_ang, что война именно с нами практически невозможна. С чем, он, кстати, согласился. Т.о. либо мы развиваемся в условиях санкций, что в целом приемлемо - и завод построим, и когда-нибудь научимся на нем работать. От безысходности. Либо если этот путь развития прервут войной, то от нее мы пострадаем меньше, чем тот, кто ее начнет. Поэтому никому с нами начинать войну не выгодно, а у нас вынужденное развитие в условиях санкций. Без санкций мы бы не развивались, т.к. идеи развития нет (запрещена конституцией). Странно, кстати, почему запад прервал ту "дружбу", на пике которой наша цивилизация практически распалась. Надо было "подружить" еще пару десятков лет - не начинать эти локальные войны, не продвигать НАТО на восток и т.п. Даже не знаю, что с нами сейчас было бы :)
по идее, уже очевидно, что мир должен быть глобализован. Это удобно. Передвигаться без границ, обмен информацией, товарами. И никто не должен в какой-то точке сам производить всё-всё-всё. И наше руководство с этим согласно и воспринимает как норму. Делать "все детали самим" не выгодно, неэффективно, противоречит принципам свободного рынка и идеалам общечеловеческих ценностей. Но сегодня кто шурует санкционным банхаммером? По какой причине? По такой, что у штатов (их бизнеса и политикума) глобальный проект "под себя" сделать не получилось. А по-другому они не хотят. Но мы же понимаем, что глобальная трансформация мира неизбежна. Все понимают: Китай, РФ, Индия, Турция, Германия, Британия, Франция - все, кому особенно обидно получать санкционные пинки от штатов. И что, ASML не хочет настроить нам зеркала? Хочет, очень хочет. Это их бизнес и есть.
Поэтому больно будет или приятно - вселенной не важно. И никто из конкретных стран не победит, в т.ч. и мы, т.к. в итоге победит идея глобализации. Не то, чтобы в глобальном мире проблем не будет, но развитие человечества пойдет на более высоком качественном уровне.
И еще раз, о чем я говорю: на мой взгляд единственная страна, способная выполнить именно силовой этап этой трансформации: сместить штаты с трона Европейского доминирования - это РФ.
мертвая рука это на случай уничтожения руководства страны. Физически стереть с лица русскую Евразию сложно - это масса объектов в глубине континента, сложный рельеф, леса и низкая плотность населения. Невозможно будет добиться тотального уничтожения.
А Европа именно что на уровне Сирии и Турции. Разобщены, обмануты и запутаны, т.к. штаты не смогли бы их контролировать в противном случае. Так же, как не смогут реально защитить Европу в случае мировой войны - контингент США в Европе сильно ограничен, а весь промышленный потенциал вообще за океаном. В этом их дилемма: хочешь контролировать - ослабь, хочешь реально защитить - не контролируй. Естественно, они выбирают контроль.
Европа во время второй мировой уничтожалась достаточно серьезно на протяжении нескольких лет, при этом активы остались, и богато. Кадров для ракетных и ядерных суперпроектов хватило на две сверхдержавы, масса оборудования была вывезена даже после казалось бы тотального разгрома промышленности. Современная же операция по оккупации Европы будет продолжаться максимум неделю: по сути надо будет взять или уничтожить комсостав США на базах, и ударный ядерный потенциал США придется уничтожить как можно быстрее - все точки известны, АПЛ смогут сделать не более двух пусков (реальные испытания запуска полного боекомплекта проводил только СССР и только один раз). И это на фоне Китайского движа на Тихом океане. Думаю, те не упустят случай. Фактически, Европа окажется под нашим контролем, а ЮВА под Китайским. И если бы не эта возможность, война давным давно состоялась бы еще до наступления ядерного паритета. До 70-х штаты своей территорией почти не рисковали, но не начинали из-за 100% вероятности потери Европы.
Я бы не был так уверен в боеспособности армии РФ, ровно так же как не стал бы сомневался в возможностях других стран. Слишком дорого обойдется всему миру ещё одна глобальная заварушка.
заметьте, что еще никто и никогда не был уверен в боеспособности русских :)
США сами ослабили Европу для сохранения своего контроля. Но нам Европа на самом деле не нужна - если и придется совершить там операцию, то только чтобы выдавить оттуда штаты. Потом сразу домой. У нас и близко нет идеологии, предлагавшей бы цели нашего доминирования в Европе. И Европа это тоже понимает, так что будут цветы и обнимашки. Впрочем, тоже как всегда :)
"дорого" смотря по сравнению с чем. Может и не слишком, т.к. основной урон получит Северная Америка - ее слишком просто атаковать стратегическим ядерным оружием при том, что штатам наоборот, слишком сложно эффективно атаковать фактически всю Европу, Россию и Китай одновременно. В общем, дорого будет только штатам на самом деле. Они всех достали, если честно. Европа что ли в восторге от штатов? А может, Китай, Турция, Сирия, Ирак, Афганистан, может мы? Никто не в восторге, всех они достали со своей политикой. Разве не так?
Гм...не думал что смогу прочитать такое на Хабре.
ПС. Опять и снова,- "можем повторить", "весь мир в труху"...мда.
при чем ссылаясь на опыт прошлого, автор стратегически старается не замечать ошибок прошлого. С чего автор уверен что в случае "этого вот всего" это США придется нанести удар по Трех точках, Европе, Китаю и России? А не рассматриваться вариант что России придется по трех точках смотреть? Например Китаю то ресурсы поболее нужны - зачем им вот "куда-то туда воевать в сторону" если вот они, ресурсы под боком? Иди и бери, пока кто-то играет в войнушки с Европой и США? Почему вы так уверены что они вот все станут союзниками РФ а не наоборот? Вон РФ с Турцией дружила пока не получила сбитый самолет, потом не дружила обещала отомстить, но вроде дружит снова. В свое время СССР тоже Германию как союзника рассматривал, но что-то пошло не так...С чего вы взяли что будет вариант "мы за две недели" а не "нас за 2 недели"?
ПС2. Повторю снова, у меня вызывает удивление - вообще читать вот такое вот все, в наше время. Единственна надежда что автор просто так, ради шутки это все излагал а не на полном серьезе.
Единственная причина по которой не начинается 3 мировая, все понимают что после нее не будет ни победителей, ни проигравших, будут куча миллиардов трупов, пару миллиардов калек, и кучка выживших которые будут завидовать умершим. Только очень не дальновидные люди думают что кто-то что-то будет зарабатывать и делать бизнес. 3 глобальная мировая с использованием ядерного оружия, это все - жопка, приплыли. Только больной на всю голову будет мечтать начать ее, только тот человек которому будет нечего терять, как самоубийца. А уж говорить что ценные активы перейдут, вообще попахивает шизофренией. Они перестанут сразу быть ценными - ибо кому их продавать? осколкам человечества позлающим в руинах в противогазах? Им действительно надо будет новая видеокарта и айфон?
я как бы об этом и говорил. Единственное, что делал акцент на том, что именно мы обеспечиваем невыгодность глобальной войны. В нашем случае это не плохо для нас с вами, т.к. это значит, такой войны скорее всего не будет. Возможность обеспечивает невозможность. Парадокс.
А бизнес прекрасно зарабатывает на войне. Посмотрите на райтеон, боинг и локхид. Зарабатывают много, т.к. конгрессмены голосуют каждый год за самый большой в мире военный бюджет. Как и семья Квандт зарабатывала, кстати они и сейчас себя отлично чувствуют, и величайшая война в истории им не помешала не только выжить, но и остаться в плюсе. Исторический факт. Эти люди не в толпе, поэтому им не страшны ваши страхи. Они смотрят поверх голов - живых или мертвых.
Плохо, ибо у нас тут как бы уже война и благодаря вам, и таким вот как вы - "мы научились из подтишка щас". И вы смотрите так же поверх голов живих и мертвых, подумаешь разбомбить Европу за две недельки и Америку в труху, да там что люди живут что-ли...Лицемерненко. Это как история с РБ напомнило - когда погибли военосслужащие США - так в инфо поле куча насмешек была и злорадства, но стоило погибнуть уже солтатам БГ - и кто-то пошутил - так вот Омон отправили на захват...нуну.
Ничего вы не обеспечиваете, обеспечивает понимание угрозы со всех сторон. Ведь вы сами и начинаете кучу конфликтов - сами пишете - "То, что мы в общих чертах научились, показала ситуация 080808, Крым и операция в Сирии." Почему если так уверены в своих силах - в открытую не заявили о себе как о враге, по попросту отжали кусок как вы любите говорить "у дружественного народа"? При чем использовав тонны лжи и обмана, "то нас там нет, то конечно наши стали за спинами". А Преднестровье, а Грузия, а Донбас? Я бы еще понимал если бы как вы и говорите - "для получения ценных активов", но нет же, просто для "внутреннего победобесия". Слабую Украину потрогать смогли, а вот сильной Турции - обещали "ответочку", но чето забыли. Украинский буксир - на камеру атаковали военными судами, а английский эсминец который проходил в тех же водах и на тех же основания - не таранили и не обстреливали, ограничились "обеспокоенностью". Повторюсь же - с чего вы уверены что Китай будет воевать за РФ а не воспользовавшись ситуацией просто не отожмет нужные ему ресурсы? Кто там в друзьях РФ остался то? Кто там был в гостях на последних празднованиях? Венесуэлла? Асад? Или зимбабве придет защищать своего нового космического партнера?
допустим, вы правы. И что это меняет? вне зависимости от идеологических установок диспозиция сил остается прежней
Диспозицию сил знают только те кто владеют силами, ни я с дивана, ни вы, даже на 5% не знаем, ее. Но если вам интересно, я вас скажу свою точку зрения... Зачем трогать РФ щас, в глобальном плане, например для США, или Китая, она ничего не значит, полимеры п.... Теперь смотрим с дивана на геополитику =) ... зачем тратить деньги на завоевание территории с ресурсами, если местное население и так продает эти ресурсы за не самой дорогой ценой, вероятно - завоевать и привезти рабочих, и платить им зарплату будет дороже - чем покупать сырье. Проще использовать тактику которую использовали ранее, подождать пока она окуклится, замкнется в себе, и снова умрет. СССР так прокатило. Глобальным игрокам на "победы" над слабенькими противниками типа, Молдовы, Грузии или Украины - пока что все равно...для них так дешевле. А еще с 10ток лет, и не факт что ракеты в ответ взлетят, денег то все меньше и меньше, если взять опять же старый пример, в СССР так не раскрадывали, но им все равно денег не хватило в конце концов. Как говорил какой-то восточный мудрец, можно пойти войно и убить половину своего населения, а можно посидеть на берегу реки и увидеть трупы проплывающих по течению врагов. И у вас это понимают, поэтому время от времени трясут "мечом в руке". Та же Сирия...вспомним авианосец, который еле доплыл и утопил парочку самолетов, С300, которые так и не смогли "из-за" кривизны земли перехватить ракеты и тд. Но получается все хуже и хуже. Хрущеву когда-то тапком по трибуне удалось "убедить", плохо нарисованным мультиком в наше время...сомневаюсь.
У меня вопрос - а почему вы в своих постах говоря о наживании на войне вспоминаете боинг, сша и тд, но не говорите что РФ - хоть и немного уступила за последнее время по продажам - но на втором месте по продаже вооружения в мире? "В докладе о состоянии мировой торговли вооружениями в 2016-2020 годах, опубликованном SIPRI, указано, что впервые с 2001 года ее объем не увеличился по сравнению с предшествовавшим пятилетним периодом, а основными экспортерами оставались США и Россия, хотя объем продаж вооружений РФ снизился на 22%"Это если считать официальные данные, а если еще добавить неофициальные "гуманитарные" (хотя мы все понимаем что бесплатный сыр только в мышеловке, по любому кому нужно поимели с этого)....то могу допустить у себя в голове, что РФ больше на войне чужой наживается чем США.
полностью согласен. Да США вообще ми-ми-ми, уси-пуси лапочки. Какая война, какая нажива? Что вы, что вы? Я, в свою очередь, допускаю у себя в голове, что основную массу самой отборной и сочной мимимишности американцы из своей знаменитой, широко разрекламированной на весь мир скромности, просто скрывают. Не переключайте канал
я где-то говорил о том что США мимими? вроде только сказал, что ваши на войне наживаются не меньше, чего это только на оскал западного капитализма кивать? Да кстати вот эти, там янки не угрожают "весь мир в труху", как там Жериновский и остальные приближенные комики говорили? Че это с Киевом разговаривать, одна ядерная боеголовка и переговоры закрыты. Скажите, да что с шутов возьмешь...дык, шутам за их речи медальки и ордены выдают, как державотворцам.
ПС. Что-то вот бегут от войны не к "единственной державе которая как колос держит мир во всем мире в руках, которая единственная спасает мир от войны" а бегут к проклятым капиталистам которые наживаются на смертях...угу. Вон чето через Беларусь в Польшу толпы а не хотят остаться в РБ или в РФ податься...Че ж они такие тупые?
бегут туда, где тепло и пособия. а у в РФ вообще-то холодно везде :)
упоминаю американские корпорации, т.к. именно они достигли наивысших высот в этом бизнесе, вот почему я их привожу в пример. Но проблема РФ в том, что мы мешаем этому бизнесу и как конкуренты по рынку, и как своеобразное геополитическое образование. В "идеале для них", РФ бы распасться на десяток-другой областей и воевать друг с другом и с соседями. Такие бесконечные чеченские войны и донбасс по всей евразии, включая весь восток. Вот и Европейцев и американцев, и китайцев это бы, наверное, устроило. И анлим доступ к ставшими "ничейными" ресурсам, и постоянный бизнес на войне без угрозы себе, и никаких обязательств - ну примерно как Африка. Но так случилось, что мы обеспечили стратегическую проекцию своей силы на Европу и США, причем дорогой для себя ценой. Так всегда было уже лет 300, как Петр Империю построил. Но для нас это все равно дешевле, чем распасться и находиться в состоянии смуты или постоянных пограничных войн. Вот в чем я здесь не прав?
Ну во первых... Сначала опоненты написали что "США линчуют негров" , я просто указал что - линчуют и туть. Во вторых...
Индия воюет с Пакистаном, Алжир там уже точно не помню но была гражданская война или еще даже идет, Египет - Синайский полуостров уже годами, Ангола хз что там щас, но там тоже гражданская война десятилетия идет, Сирия - думаю говорить не стоит, ополчение Донбаса, тоже думаю что мало кто верит что новые танки и вооружение нашли в шахтах шахтеры, Преднистровие...тоже вроде бы понятно. Ирак с 2015 по 2019 покупал.. Беларусь вот воюет, но там она так - против своего народа - "шо бы было если шо". Тем более, всего можно ожидать - "вдруг завтра картофельные человечки начнут проводить референдумы за пару км от Беларуско-Украинской граници"
ПС. Мое мнение субьективное но с стороны США я не слышал с государственного канала "че они рыпаются, будут рыпатся мы им в столицу боеголовку ядерную и уже никто ничего не против". Вот ей богу не слышал, может и пропустил от какого-то сенатора, а вот от депутата Думы слышал, и что ноги в Индийском океане будет мыть РФ солдаты, и про боеголовки, и про 2 недели и столицу соседней страны сравняем с землей...Угу.
да вот, посмотрите из свеженького, да все лица официальные. И, заметьте, угрожают они не только нам, и китайцам, и иранцам, и на всякий случай "всем противникам нашего образа жизни", кто бы это ни был, и что бы это ни значило. И с санкциями лезть вне своей юрисдикции тоже не стесняются - собственно, с чего и начался наш разговор. Что северный поток, что SWIFT вообще не их ума дело, а все туда же, и ядерные удары запросто могут посулить, это кстати вообще без проблем:
Gen Mark A Milley U.S Army chief staff Warns Russia: We Will Beat You Harder Than You’ve Ever Been Beaten Before
On Fox News, Sen. Roger Wicker (R-MS) floats the idea of bombing Russian military assets -- and says he wouldn't even rule out a nuclear strike
мир жесток, и нам приходится иметь дело с этими людьми. И мы, как можем, имеем.
Да-да "Свеженького хотите"? -
"Подконтрольный Кремлю глава Чечни Рамзан Кадыров заявил, что если украинский президент Владимир Зеленский будет продолжать проводить антироссийскую политику, то Украину нужно будет присоединить к России. "Украинцы – наш народ, это наша территория. Это мое мнение". Кадыров заявил, что сам давно бы решил украинский "вопрос", но нужно соответствующее поручение." И тут еще решили войска немного на границу нагнать...не ну а шо, а потом еще обижаются - "Да как вы могли подумать что мы можем напасть...Уууу...вот наговаривают".
Вы же понимаете что такими заявлениями без одобрямс сверху не бросаются =.=
А по факту - разница - Перва ваша цитата, а что в ней не так? Генерал армии США сказал что они сделают все что бы их армия была сильнее. А второе - у них, там у буржуев в отличии от РФ - сенатор может говорить все что хочет - его политическая карьера зависит только от того как его слова найдут понимание в головах его выборцов, сенаторы то чего только не говорили за всю историю, вот отличии от РФ где все высказывания приходят сверху и озвучиваются марионетками.
В этом то и суть что руководство страны оторвано от реальности и в случае затяжного конфликта и санкций банально кончатся запчасти которые закупались и производились за границей. А для локального производства надо чуть ли не с нуля начинать. В этом ещё разве что Китай пресуспел, но у них тоже свои интересы.
На данном этапе кажется что сложнее аналога Интел 486, а то и вовсе более простых 8/16 битных чипов у нас просто не смогут изготовить. Не говоря о том что и культуру производства придется поднимать на достаточно высокий уровень. А ведь это совсем другой софт и задачи на выходе.
С добавочной у нас кстати лучше всех.
Как вы себе представляете возможность вставить закладку (какую? как?) в чип, в котором десятки миллиардов транзисторов и у вас от него (как у производителя) есть по сути только транзисторная схема?
Не подскажите где мне на 12 слоев печатную плату в РФ изготовить? Чисто из интереса. Насколько мне известно больше 4 слоев не делают в России.
И когда можно будет у вас виртуалку/сервер на эльбрусах (или хотя бы байкалах) арендовать?
Насколько сильно цена будет отличатся от x86?
"Отечественные процессоры" производятся на TSMC, Тайвань.
Для кого и Кипр - отечество.
Амеркианские чипы Apple и Qualcomm тоже там производятся.
а Apple или Qualcomm где-нибудь в рекламе пишут, что их чипы - "чисто американские"?
Тогда какая разница? Лучше уж Silicon и Qualcomm использовать в "отечественных" системах.
Ещё Apple и Qualcomm не являются госконторами.
Если сервера нельзя покупать для госструктур, то можно построить ЦОД "коммерческий", в который можно понапихать x86-64 и сдавать мощности в аренду. Так даже более маржинально.
Когда чиновники пересядут на Волги?
Я вижу в этих законах хитрую многоходовку от вредителей. Втянуть госкомпании в использование "отечественных" процессоров. Т.к. они эмуляцию интела не тянут, будут выброшены деньги в самописный софт. Программисты таки научатся оптимизировать под VLIW. А потом TSMC скажет, сорян братушки, у меня тут заказы на Apple и AMD в очереди конфликтуют, я ваши эльбрусы выпускать не буду. И куда потом этот софт и программистов девать?
TSMC может разное сказать, в том числе и послать заказы от Intel в случае воссоединения Тайваня с материковым Китаем (а она действительно выполняет заказы уже и интелу). Так рассуждая, вообще ни к каким конструктивным выводам прийти нельзя. Мы ничего в данный момент не можем сделать со сверхконцентрацией мировой радиоэлектронной промышленности на одном волшебном острове с непризнанным политическим режимом и туманным будущим. Разве что профилактически расцеловать великого кормчего товарища Си.
"воссоединения Тайваня с материковым Китаем" - мирным оно вряд ли будет, а после войнушки там не до микроэлектроники будет.
Я думаю, изыщут способ провести аккуратно. Там в действительности вопрос не такой прямолинейный. Это дебри китайской и тайваньской внутренней политики, сложное дело, о нём нельзя так в общем говорить.
"изыщут способ провести аккуратно" - очень сильно сомневаюсь, пишут, что ситуация с Гонконгом сильно охладила интерес жителей и политиков Тайваня к объединению с материковой частью, т.к. нет особой веры в вариант "одна страна - две системы".
Тут надо начинать с того, что на самом Тайване две основные политические партии с очень непростыми взаимоотношениями и очень непростой внутренней обстановкой. Там даже и без всякой КНР, насколько я слышал, дело сейчас довольно близко к подготовке государственного переворота. Это действительно дебри, которые в двух словах не обсудить и так просто не погружённым в тему людям вроде нас не понять.
Вот мы про Украину, скажем, понимаем, что она далеко не монолитна в своих настроениях, а какие-нибудь голландцы или американцы могут себе представлять украинских жителей, как единое целое. Такая же фигня и с Тайванем.
В любом случае, китайцы хорошо умеют без необходимости не делать резких движений.
"китайцы хорошо умеют без необходимости не делать резких движений" - не сказал бы, особенно в последнее время.
Насчёт Украины - не знаю насколько в России понимают украинские настроения. Но тов. Пу и его команда сделали намного больше чем Бендера и Порошенко вместе взятые для консолидации запада и востока Украины вокруг борьбы с внешним врагом. До 14 года Украина могла сама - без внешних усилий, расколоться на западную и восточную вдоль Днепра. Теперь эта граница лежит намного восточнее, я бы сказал даже восточнее линии фронта.
И куда потом этот софт и программистов девать?
Программистов можно заслать в Интел, чтобы они сделали закладки для нас )))
п.с. долго коммент писал, вот человеку выше та же мысль пришла в голову уже)
Лучше бы Опанасенко выпустили и все обвинения сняли…
Это не так работает. Если реально заставят всех покупать - это создаст рынок. А раз есть деньги, то появятся интересанты. А значит посадят и Эльбрусовцев тоже. Больше денег - больше уголовных дел:)
Не "всего два", а "целых два". У нас больше 2-3 разработчиков серверных/десктопных процессоров рынок не потянет (а при переходе к топ разработкам без экспорта и одному будет сложно). Ну и их не 2, а всё же больше, если говорим про GP CPU, то это МЦСТ, Байкал Э, НИИСИ, + Ядро (ещё проца нет, но будет скоро). Этого в теории более чем достаточно, вопрос скорее в том, чтобы продукция данных дизайн-центров была конкурентноспособна.
У Байкала, кстати, всё хорошо. У компании новый владелец и хорошая поддержка со стороны государства (им выделили 10млрд на разработку линейки Байкалов). Но по ситуации с Опанасенко я с Вами, безусловно, согласен. Это токсичная история, которая не добавляет плюсов отечественной индустрии.
Компания, обещающая сделать процессор скоро, полноценным разработчиком процессоров не является. Так что две, стулья с апельсинами не складываются.
В российских серверах останутся только российские CPU