Комментарии 76
… постепенное вытеснение тех производителей серверов, которые заняли «неправильную позицию»
Вот опять двусмысленная фраза, как в прошлый раз с «интересным развитием событий». Лично мне использование качественных, производительных и дешёвых устройств неправильным не кажется, и никакой протекционизм с попытками огораживания от всего цивилизованного мира это не перевешивает. Вы вообще за кого? :)
Ну, вон Интелу государство подкинуло 52 млрд. долларов и ему мало. Наверно в америках дураки и вваливают такие деньги, а не покупают качественное, дешевое и производительное. Когда государство закупает дешёвое от IBM, что подсовывало yadro, то по сути почти все деньги уходят за бугор и ничего не остаётся в нашей экономике. Если государство дороже покупает Байкалы и Эльбрусы, то, грубо говоря, эта разница как раз и остаётся в нашей экономике и государство глобально ничего не теряет. Зато так у нас специалисты остаются и появляются новые, рабочие места создаются и это может в итоге быть основой для собственного производства.
Если государство дороже покупает Байкалы и Эльбрусы, то, грубо говоря, эта разница как раз и остаётся в нашей экономике и государство глобально ничего не теряет.
Как интересно, а у государства есть свои собственные деньги или всё-таки это деньги налогоплательщиков? Не то чтобы это однозначно плохо, но нужно понимать кто и кому заплатит за "нашу" экономику.
Как интересно, а у гугла свои деньги есть или всё-таки это деньги акционеров?
Акционеры взамен получают долю от владения и прибыли, не говоря о том что участие в этом добровольное.
Скажите, а налогоплательщики сами деньги печатают?
Они создают товары и оказывают услуги, что и обеспечивает стоимость денег, без которых они были бы бумажками. И да, некоторые налогоплательщики и физически печатают эти деньги, работая на соответствующем производстве.
Ну и сами себе дают в ипотеку виртуальные деньги?
Нет, их дают банки из своих средств, получая проценты в обмен на риск.
А ещё владеют каждый лично сотней кубических метров земли, откуда извлекаются полезные ископаемые.
Насколько мне известно Россия пока не вернулась к монархии, поэтому по умолчанию полезные ископаемые и земля принадлежат либо народу, либо да, частично находятся в частной собственности
Проблема цитат в интернете в том, что берётся чья-то хайповая фраза и бездумно копипастится миллион раз, после чего уже подаётся, как факт.
Я не копипастил эту фразу и о "хайпе" мне ничего не известно, так что это ложь. А остановиться и подумать не мешало бы, скорее, Вам.
Как интересно, а у гугла свои деньги есть или всё-таки это деньги акционеров?
Вообще - деньги гугла - это не деньги акционеров.
Очень хочется конечно часто провести аналогию между публичной компанией и государством - но не стоит.
Из той же серии: я такой молодец, заработал компании 10 миллионов, а мне премию всего в 10к выплатили. При этом как-то забывается кто для компании клиента нашёл, кто договор составил и заключил, кто налоги рассчитал и выплатил, чтобы налоговая счета не заблокировала и т.д. Как бы кому ни хотелось отделиться и свою значимость преувеличить, а во всём этом много нюансов. Про курсы валют ничего не слышал? Ну, там может при развитой экономике курс рубля вырастет и закупать что-то иностранное станет всем дешевле? Или по миру путешествовать смогут не только лишь все? В этом разрезе это уже будешь наша экономика или всё ещё "наша"?
Из той же серии: я такой молодец, заработал компании 10 миллионов, а мне премию всего в 10к выплатили.
Это опасные мысли, товарищ, так можно начать задаваться многими "нехорошими" вопросиками. Например о том, сколько получает рабочий на каком-нибудь условном "Норникеле" в рублях, а сколько получает его большой начальник в долларах, и в экономику каких стран потом эти несоизмеримые суммы вкладываются. Один фигурант вот ходил и спрашивал такие вопросики, потом чуть не отравился и сидит теперь за шатание скреп.
Так что ни в коем случае, верим "богомданному" правительству, все будем как сыр в масле кататься по заграницам и по дешёвке скупать их бурду за твёрдые рубли. Нужно только потерпеть, не смотреть ни на зарплатный квиток, ни на цены, ни на налоги, а сплотиться вокруг эль президенте и всё обязательно будет хорошо!
Для условного дворника, который в юности пил портвейн, а не учился, программист-фрилансер, зарабатывающий 300к - это примерно такой же супостат, как и владелец условного "Норникеля".
Если из моих слов родилось такое сравнение и откуда-то президент нарисовался и какой-то там фигурант, то у меня плохие новости: мышление как у того человека с портвейном.
Вы калькуляцию сами видели - сколько там за бугор уходит, сколько не за бугор?
Сколько там процессора в той части что "за бугор"?
На самом деле бо'льшая, причем значительно, часть затрат - приходится именно на РФ. Причем реальных, а не "правильно посчитанных".
Это если выкинуть коммодити - диски, плашки памяти, PCIe карточки расширения, кабели, блоки питания. Так то на самом деле именно это стоит самых больших денег, и софт.
Это вы про то, что на железе ibm, с лицензией на софт ibm, лицензии за техподдержку от ibm (или он бесплатно другим фирмам позволяет оказывать тп на свои софт и железо?) стоит дешевле, чем всё прочее?
Это я про то, что в железе которое продается из реестра из IBM - только процессор. Там наша разработка, платы печатаются в РФ, монтируются в РФ, машины собираются и тестируются в РФ. Софт СХД - свой. Ну и сервис соответственно - свой.
И основная часть в структуре стоимости - это не процессор и не детальки. А затраты на разработку железа и софта СХД (нашими инженерами), затраты на производство (в РФ), сервис и коммодити.
Вот что-то - а финансовые претензии высосаны из пальца.
А OEM железа в реестре нет, соответственно в гос. оно и не продается и за российское его никто никогда не выдавал.
Интелу никто 52 млрд. долларов не подкидывал.
Вот аутентичный текст того законопроекта, на который вы пытаетесь сослаться: https://www.congress.gov/bill/116th-congress/senate-bill/3933/text?q=%7B%22search%22%3A%5B%22CHIPS+for+America+Act%22%5D%7D&r=1&s=4
Там в основном идут вложения в R&D центры и что-то про кредиты и т.д., но я уже подробно не разбирался.
Да ладно? Ещё скажи, что у Безоса нет на счетах тех миллиардов, про которые Форбс пишет. Вот так новости. Оказывается государство может не только деньги выделять, но и предоставлять налоговые льготы, давать льготные кредиты, могут даже земли под Дата-центры давать и много чего ещё, что не связано с перечислением живых денег, но в итоге можно выразить в деньгах.
"Если государство дороже покупает Байкалы и Эльбрусы, то, грубо говоря, эта разница как раз и остаётся в нашей экономике и государство глобально ничего не теряет." - т.е. по Вашему мнению бешенный ценник на Байкалы и Эльбрусы это следствие жадности разработчика, а не того что проиводят на TSMC задорого?
что у России нет выбора — нужно развивать собственное производство электроники и строить современные заводы, и этот вопрос «решается на самом высоком уровне».
Это было очевидно и об этом говорили в начале 2000-х и что, если нет перспективной и оплачиваемой работы по специальности выпускникам вузов, то нет специалистов в этой отрасли через 10-15 лет. Но ведь нефть дорожает, в Китае производить дешевле - что могло пойти не так?
Сони запланировала расходы на 28нм фабрику в размере 7 млрд $. У нас нет ни таких денег, ни людей, ни оборудования. Китай может покупать оборудование на "зрелые" технологии, поскольку сами отчасти могут его выпускать, нам же отрубили практически все.
У нас нет ни таких денег...
Вообще то есть.
Профицит бюджета в январе — сентябре составил 1,4 трлн рублей
До тех пор пока будут использовать в одном предложении про ит слово "отечественный" - ничего конкретно не произойдёт. Но и после этого надо будет лет 10, чтобы восстановить все цепочки - от образования до бизнеса.
Интересно, а проектирование и производство самих EUV-степперов хоть в какой-нибудь программе предполагается? Понятно, что проще санкции обходить, но всё-таки...
Предполагается. По-моему даже кто-то из наших институтов для ASML для их EUV-степперов что-то делал, но подробности не знаю, врать не буду
По самым свежим новостям, даже Китай сломался
Про Китай - это все было ожидаемо, их менталитет и "линия партии" плохо совместимы с творческим процессом, попытка залить проблему деньгами выродилась в повальное разворовывание средств. Китайцы много чего не смогли скопировать, что было разработано в СССР и России, по этому про наш научный потенциал я бы все таки не стал так однозначно утверждать. Я уверен, что есть в стране разработки, отдельные коллективы и харизматичные индивиды способные на подобные свершения, вот только пробиться им к финансированию очень не просто.
уверен, что есть в стране разработки, отдельные коллективы и харизматичные индивиды способные на подобные свершения, вот только пробиться им к финансированию очень не просто.Вы же понимаете, что нужны не «отдельные коллективы», а создание почти в чистом поле целой большой отрасли промышленности? И что для этого нужен не только научный потенциал, но и коммерческий? Кто в России способен реализовать ориентированное на экспорт наукоемкое производство мирового класса? Роснано? Ростех?
Кто в России способен реализовать ориентированное на экспорт наукоемкое производство мирового класса? Роснано? Ростех?
:-))))
Это был крик души. Вы правы, доверить такое большое дело просто некому.
Есть мнение, что не так страшен чёрт. Создать EUV степперы вполне нам подсилу: лазеры и микромеханика у нас есть, зеркалами тоже кто-то занимается. Не знаю как с химией, но думаю, что не все потеряно. В общем, требуется собрать все в кучу, написать софт, подобрать и испытать материалы, попутно научившись их очищять до "пяти девяток". Да, работа не простая, для многих смежных отраслей, но мне кажется вполне подьемная. Я бы с удовольствием поучавствовал в таком масштабном проекте в меру своих (и своей фирмы) скромных возможностей. ;-)
Не знаю как с химией, но думаю, что не все потеряно.
Если развивать электронику, чтобы можно было экономически целесообразно выпускать хоть что-то по нормам 20 нм, то это будет серия проектов, примерно на 50-70 млрд. баксов, которые надо успешно реализовать за 3-5 лет. При условии, что на территории России будет реализована только малая часть полной технологической цепочки производства чипов (10-15%).
Что именно - посчитать и смоделировать достаточно просто. Выделяются продукты, которые нужно производить. Например, процессор и SOC для мат. платы. Потом составляется линейный список технологических процессов верхнего уровня, чтобы все это выпустить. Получится список примерно из 1000 элементов (плюс-минус лапоть). Принцип отбора очень простой: если без этого процесса сделать продукт нельзя - добавляем в список.
Потом для каждого элемента списка 1 делается такой же список нужных технологий. Это будет уровень 2. И так далее, таких уровней будет 7, если нужно чтобы все 100% технологий были на территории России. Количество технологических операций на 7 уровне для производство электроники будет от 5 до 15 миллионов.
Ну это для 100% локализации производства. Если цель - хотя бы 10% локализации, чтобы локализовать основные технологии из санкционного списка, то надо реализовывать опять же структуры всех 7 уровней, но частично. Остальное - будем покупать за бугром, в виде готовых полуфабрикатов, сырья и материалов. Тогда это примерно от 500 тысяч до 1,5 миллионов технологических операций. Они объединяются по определенным правилам в группы (участки), участки - в линии, линии - в предприятия, предприятия - в объединения (горизонтальная интеграция), объединения - в корпорации (вертикальная интеграция). Организационно все это уж есть (или нетрудно создать).
Осталось найти менеджеров проектов, инженеров - архитекторов для проекта в целом, инженеров для каждого подпроекта, специалистов... В общем, как только увидите хоть одного человека, который реализовал проект развития электроники за 3 года на сумму 10 млрд. баксов - то можете мечтать о том, что не все потеряно. Пока это даже не мечты, так - сожаления и беспочвенные надежды.
Самое главное: потратить любую сумму денег не очень сложно. Инвестировать - намного сложнее, но тоже можно. А вот инвестировать в техническую отрасль, при это получить хотя бы 50% планируемого результата за 3 года... Я лично таких не видел. И если честно, даже не понимаю, с какой стороны смотреть на такую задачу, не то, что думать о ней. Там все совсем не просто.
Если я Вас правильно понял, то Вы предлагает замахнуться сразу на все, глобально, т.c. Моя же идея - начать с EUV/BEUV литографии. И даже более узко - с разработки степперов, как ключевого компонента производственного процесса, который нам отказываются продавать большие дяди. Все остальное пока что доступно и может быть приобретено за деньги и импортировано. Имея свои степперы и свою технологию производства на них основанную, можно вести уже совсем другой диалог - можно что-то предлагать взамен недостающих компонентов производственной цепочки, постепенно увеличивая спетень локализации производства, увеличивая обьемы произвосдтва и понижая себестоимость изделий. В какой-то момент эти изделия (или услуги по производству изделий микроэлектроники) могут оказаться конкурентноспособными на международном рынке, и тогда только звезды нам потолок. Задаваться планами на какие-то конкретные сроки (3-5 лет, как Вы пишите) не стоит, процесс может быть долгим и итеративный, но с каким то непрерывным и осязаемым результатом. То есть должно быть понятно - мы движемся вперед или просто тратим деньги на согревание атмосферы.
Моя же идея - начать с EUV/BEUV литографии.
Теоретически это понятно. Практически - это тупик. Причина: чтобы сделать такое оборудование надо иметь некоторые ключевые технологии (процессы). Они не продаются, купить их нельзя, никак. Сделать самим - можно, придется сделать часть элементов такого процесса, часть купить. Опять же, часть не продается, придется опять самим делать. И так далее. Я осторожно оценил технологии "литографии" в те 10% локализации. Там цифры примерно указаны. И это весьма оптимистическая оценка, скорее будет больше и дольше.
Да, можно развивать понемногу и малыми шажками. Можно делать часть процессов для литографии в рамках международной кооперации. То есть занять сообразное место в нормальном международном разделении труда. Это вполне реально. Но ставить цель - чтобы типа было свое, свои процессоры, своя литография EUV/BEUV - пока еще очень рано. Метафора: пока еще человек даже не знает, что есть лотерея. Что можно купить билет и выиграть - это далеко...
Тут ведь как: если совместная деятельность всем миром - то да, все получиться. Если же "ипортзамещение" и "мы сами с усами" - то уупс...
Все остальное пока что доступно и может быть приобретено за деньги и импортировано.Это не так. Любое оборудование для процессов ниже 45 нм под санкциями, не только литографы.
Создать EUV степперы вполне нам подсилуПовторяю вопрос: под силу ли создать промышленное производство и найти экспортные рынки сбыта?
Вроде лет пять назад, СО РАН выражало готовность сделать EUV степпер на основе ускорителя. Не знаю, в чем там дело встало, в тех. проблемах или из-за финансирования.
Доходит до того, что с целью возобновления производства на зеленоградском заводе «Ангстрем-Т» приходится завозить десятки тайваньских спецов с семьями. Предполагается, что завод будет выпускать чипы 130–90 нм.Вы же понимаете, что люди, разрабатывающие серверные чипы по 16-7 нм для производства на Тайване и люди, занимающиеся наладкой оборудования для 130 нм — это очень разные специалисты, и первая часть цитаты не имеет вообще никакого отношения ко второй?
Поэтому далеко не факт, что в ближайший год отрасль сумеет выпустить десятки тысяч серверов с российскими процессорами.
Доходит до того, что с целью возобновления производства на зеленоградском заводе «Ангстрем-Т» приходится завозить десятки тайваньских спецов с семьями. Предполагается, что завод будет выпускать чипы 130–90 нм.
Ангстрем-Т, ИНН 7735128151, Зеленоград, давно обанкротился вообще-то. Там смогли пролюбить примерно что-то типа 50 миллиардов рублей.
а есть какая либо информация про это? я думал там всё "запахали и травой засеяли" :-)
Насколько я могу понять, банкротство компании было чисто техническим, и о закрытии производства ни в какой момент речи не шло.
Да ничего никогда не будет. Нет внутреннего рынка, а с внешним никакой конкуренции быть не может.
погодите, 3000 баксов за один арм процессор байкал? или за сервер?
Для развития предприятий электроники необходимо выпускать минимум 10 000 молодых специалистов в год, а сегодня российские вузы выпускают только 1200–1500 инженеров, за которых идёт настоящая охота. Доходит до того, что с целью возобновления производства на зеленоградском заводе «Ангстрем-Т» приходится завозить десятки тайваньских спецов с семьями. Предполагается, что завод будет выпускать чипы 130–90 нм
Это всё очень блаагародно, но что на счёт реальных зарплат и вакансий?
Из того, что видно на hh.ru: Инженер-схемотехник до 73000 рублей в НПО-Ангстрем в Зеленограде. Ангстрем-Т нарядов на сегодня не прислал.
Перевезённые тайваньские специалисты утолили кадровый голод? Или они тоже за 1000 долларов готовы работать с релокацией и семьями?
А меня такой вопрос интересует. Вот сейчас все эти вопросы с импортозамещением решаются на самом верху. В России, так сложилось, что на верху один человек. Нет ни работающей думы, ни партий со своей идеологией и видением долгосрочного развития технологий. То есть, если Путин внезапно кончится (ну там ковид или просто возраст), то и все эти программы накроются медным тазом. И все, кто этим занимаются, останутся без дотаций и без достаточного рынка сбыта. Есть вообще опасения за такой вариант развития событий, или там все достаточно стабильно будет с дотациями?
Когда нынешний президент станет неспособным выполнять свои обязанности, главой государства станет кто то из: (в порядке убывания приоритета) Мишустин, Матвиенко, Володин.
Опасения по поводу прекращения дотаций — думаю преувеличины. Люди заменяемы, т.е. приходят и уходят, а искоренившие методики отношений, культура и форма жизни — это часто существует дольше, чем правления одного человека. Каким-бы долгим оно не было.
Конечно с дальнейшей изоляцией, с сужением возможностей и дотации будет меньше, но это уже выходит за рамки простого комментария. Тут надо будет все переменные и их влияние друг-на-друга учитывать.
Все эти дотации и так скачут. Политика партии и сейчас не понятна.
Таким образом, сложилась очень выгодная ситуация для инвестиций в R&D, то есть в разработку новых процессоров
Вот здесь прям просится указание на "порог входа"
15 лет назад в России вообще ни х@я не было в смысле производства процессоров. Так что эти крохи можно считать успехом.
Ну, если так поооозитивно на всё смотреть, то - да, я с вами согласен. Но жизнь- она такая вещь. Всё познаётся в сравнении. Если все пробежали 42 км марафона, а вы только половину, то как бы причин для гордости мало, тем более когда в головах и на словах впереди планеты всей. Тем более чем при этом жертвуешь. Небольшая история. На западе были изобретены женские тапоны Tampax в 1931, и на массовое производство вышли в 1933 году. У нас о них узнали только благодаря распаду СССР. Те. Конечно можно без них жить. Можно. Жили. Но можно и по другому. И чувствовать себя намного цивилизованным. Можно на улицу в туалет ходить, а можно и по другому. Поэтому не все так просто, что мол есть кое-что.
Если все пробежали 42 км марафона, а вы только половину, то как бы причин для гордости мало, тем более когда в головах и на словах впереди планеты всей.
Если я до этого не мог пробежать и трёх километров, то да я молодец.
А если про процессоры, я не ни где не видел что бы утверждалось что они самые лучшие в мире.
Не, процессоры - это уже результат. Только совсем неадекватные будут утверждать после того, как пробежали всего половину, что пробежал быстрее всех. Но на словах вообще везде и всюду "догоним, войдём в пятёрку лучших, догнали и перегнали", а картина на самом деле другая. И не догнали, а уж про переиграли.
Но не только правительство всегда во всём виновато, хотя и большую часть в этом имеет. Каждый из нас в праве решать, как он на своём уровне может привнести вклад в общую картину. И тут очень часто маловато энтузиастов, которые готовы прививать интерес детям подросткам итд. Конечно такие результаты малоизвестны. Но это тоже вклад.
15 лет назад в России вообще не было производства процессоров.Строго говоря, 15 лет назад — уже было. В том числе и собственное производство, а не на Тайване, как сейчас.
Вопрос ради собственного саморазвития: Что это было за производство и куда оно делось?
Что мешает активней производить "ширпотреб" до 65нм?
Российские серверные CPU и производство электроники. Есть ли свет в конце тоннеля?