Slack банит аккаунты из Крыма

    Минувшим вечером один из сотрудников нашей компании «внезапно и без объявления войны» получил следующую весть от корпоративного Slack'а про санкции США «к определённым странам и регионам, таким как Куба, Иран, Северная Корея, Сирия и регион Украины Крым»:



    Особенно неприятным прозвучало завершение: «closing the account effective immediately».

    На деле же «immediately» оказалось чуть более растяжимым, чем можно было ожидать: коллега смог просидеть в Slack ещё немногим больше часа. После этого жизнь его аккаунта подошла к своему концу:



    Повторюсь, что произошло это только вчера, а поскольку у нас есть и другие представители данного региона, доподлинно известно, что изменения затронули не всех. Более того, интернет сообщает, что на самом деле «гонения» начались сильно раньше:



    Что же произошло с юзером технически? Аккаунт сотрудника был деактивирован («Billing status: Deactivated»), то есть как бы «отправлен в архив» в Slack: его больше нет в привычных каналах, юзер не всплывает в автодополнении при попытке сделать mention, а поиском по юзерам для direct messages он оказывается в самом конце (при клике туда открывается история личных сообщений без возможности отправлять новые).

    Если обычные такие аккаунты можно восстановить (Administration → Manage members → неудачный поиск юзера → Show all members → выбор юзера → Activate account), то в данном случае, конечно же, нас ждёт:



    Быстрый обходной путь понятен: новый аккаунт с VPN (да, не очень-то приятно в плане отсутствия всей былой истории, приватных каналов и вообще). Глобальнее — ещё раз присмотреться к решениям self-hosted вроде Mattermost и Rocket.Chat (что ещё менее весело в смысле новых предстоящих забот… зато ведь были истории успеха, в том числе и у крупных компаний).

    Мораль же здесь не только в том, о чём постоянно говорит RMS, но и — учитывая внезапность произошедшего — о важности иметь план Б для подобных ситуаций (например, специальные чаты Telegram).
    Флант
    265,00
    Специалисты по DevOps и высоким нагрузкам в вебе
    Поделиться публикацией

    Комментарии 1660

      +41
      И все же я никак не могу понять логику. Если виноваты власти, которые диктаторские, узурпаторские и отжимательские и простой народ жаждет освобождения от гнета, а пока вынужден под ним, этим самым гнетом, стенать, то добавление проблем и сложностей этим самым несчастным простым людям должно их освободить?
        –38
        Это довольно странная логика администрации Обамы, при которой много странных вещей происходило и в самих США, вроде сворачивания программы американских пилотируемых комических полётов.
          +26

          Ещё Обама негров линчевал. /s


          При чём тут полёты?

            –1
            А причём тут (линчёванные) негры?
            +13
            Простите за каламбур, но зато на территории постсоветского пространства программа пилотируемых КОМИЧЕСКИХ полетов идет полным ходом!
            Так победим!
              +18
              А чего странного? Люди же имеют "право на самоопределение" так ведь? Ну значит нужно их подтолкнуть этим правом воспользоваться.
              Правда "право на самоопределение" у российских чиновников какое-то однобокое: когда нужно войти оно есть, а когда выйти вместо него используется уголовная статья за "призывы к нарушению территориальной целостности РФ".
                –2

                Ну, так-то, вступая, никто целостность территории РФ и не нарушал.
                Вы ведёте себя одинаково если кто-то хочет забрать или дать вам денег?

                  +1
                  Каким образом право на самоопределение соотносится с "забрать или дать денег"? Не понятно о каком праве вы говорите. Право оно либо есть, либо нет. Но никак не "до вступления — есть, после вступления — нет" — это называется двойные стандарты.
                    +13
                    Право самоопределения есть у народов по уставу ООН. Например, у украинцев, чеченцев, якутов,…
                    Крымского народа не существует, а значит по уставу ООН у крымчан не было права на самоопределение.
                    По конституции Украины и Автономной Республики Крым — тоже нет такого права.
                    Даже более — конституция Украины прямо говорит, что вопросы изменения границы решаются исключительно на ВСЕукраинском референдуме.
                    Мало этого, за несколько дней до лже-реферндума Конституционный Суд Украины принял решение о неконституционности лже-референдума и неконституционности решений рад АРК и Севастополя под дулом автомата о лже-референдуме.
                    На данный момент АРК и Севастополь являются незаконно временно оккупированными территориями.
                    И, естественно, что на оккупированных землях нет настоящего права, лишь право силы оккупанта и возмущаться тем, что «почему блокируют аккаунты» — это делать вид, что не знаешь реальность.
                      0
                      А что там было, на тот момент, в Конституции Украины на предмет возможного смещения Президента с должности не через выборы, а путем волеизъявления менее чем 0.1% граждан страны стоящих на майдане? Или Конституция это такая штука которая то прекращает действовать, то вдруг внезапно вновь вступает в силу?

                      И напомню: две Германии объединились вопреки всем Конституциям и международным законам. Просто сломали стену и стали одной страной, внезапно. И как-то никто по этому поводу особо не протестует уже давно.
                        –5
                        Если вы себе палец специально порежете, вы не против если вам ногу отрежут?
                          +1
                          И главное, ведь никто после военного переворота не говорил крымчанам и другим русскоговорящим, что вам теперь "****" и что мы к вам отправил «поезда дружбы». И мужики с автоматами не ходили в кабинеты чиновников (Сашко Билый, который внезапно потом был убит).

                          Или говорил?
                            +2
                            Вроде вы на программистском сайте, но почему-то для вас
                            false && false && false && false === true
                            //(потому что так сказал дядя В0в@)

                            "****" и «поезда дружбы» существуют исключительно в вашем больном воображении и воображении гебельс-пропаганды.
                            В реальности нет ни одного свидетельства подобного.
                              –1
                              Да простят меня "==="-е, ибо не ведаю, что творю xD
                              (programmerSite == false)
                              // Может раньше объем IT и был больше остального,
                              // но все равно это не меняет утверждение.
                              
                              class UA : public USSR
                              class RU : public USSR
                              class USSR : private govSecurity
                              {
                              public:
                              bool doubleStd(bool bTrue);
                              ....
                              protected:
                              image advocacyNation(bool bDefence);
                              ....
                              };
                              
                              (UA->doubleStd(false) && RU->doubleStd(false) == true) //про это читать выше
                              (_T("****") && _T(«поезда дружбы») == RU->advocacyNation(true))
                              (_T("свидетельства подобного") && ("world") == true)
                              (_T("свидетельства подобного") && you->eyes("world") == error("Segmentation fault"))
                              
                                  +1
                                  Спасибо за подтверждение, что они существует лишь в воображении. Или есть таки объективные факты, что хоть один поезд был сформирован за попытки разорвать территориальную целостность Украины?
                                    0

                                    А вы вообще прочитали или прослушали то, что мосийчук сказал? Он же про реальные поезда говорил, которые были.
                                    Люди, которые один раз уже пережили такое, естественно не захотели повторения. К тому же на майдане перед этим уже было много смертей, и парубий контролировал вынос чего-то очень похоже на оружие.
                                    Ну и дальнейшие события в Одессе всё-таки показали, стоило опасаться за свою жизнь, или нет.

                                      0
                                      Когда эти поезда были? В каких числах февраля 2014-го года?
                                        0

                                        Перечитайте ещё раз то, что я написал.
                                        Если муж избивал жену в пятницу, и грозится избить её в понедельник, при этом в понедельник он предварительно избил соседа, очень странно говорить о том, что муж не делал ничего, ведь до непосредственно удара дело не дошло, и жена не имела права жаловаться на мужа

                                          0
                                          Жаловаться всегда есть право, а вот просить другого мужика, никакого отношения к ситуации не имеющего, мужа связать и избить, если будет сопротивляться, только за обещание избить — нет. Это как минимум подстрекательство к преступлению.
                                            0

                                            Вы несколько кривите душой когда говорите, что другой мужик никакого отношения к ситуации не имеет. В конце концов это её предыдущий муж :)
                                            Не знаю, как в законодательстве Украины, но в российском угроза это уголовное преступление.


                                            Но речь не об этом. Я же не писал что согласен с законностью референдума или присоединения Крыма. Я считаю что это очень сложная история, в которой нет правых.


                                            Я среагировал исключительно на враньё. Человек заявлял что поезда дружбы это Геббельс пропаганда — ну я и напомнил, что во-первых они были, во-вторых были угрозы их повторения. Такая вот "Геббельс пропаганда", когда выдумывать ничего не нужно, украинские деятели сами все доказательства предоставят.

                                              0
                                              На тот момент никакого отношения не имел. Бывший муж — посторонний человек для семьи :)

                                              То, что поезда дружбы собирались ехать в Крым в 2014-м — пропаганда, пока нет доказательств обратного. Угроза, что они начнут собираться, вероятно была, но что они собирались — пропаганда.
                                                –2

                                                Пропаганда это утверждать, что поезда дружбы это пропаганда.
                                                Товарищ выше ведь не написал "были угрозы, а поездов не было". Он даже про год ничего не написал, кстати. Думаю он уверен, как и многие украинцы, что поездов вообще не было никогда, и угроз тоже не было.


                                                Он написал в общем, что это пропаганда. То есть соврал. Я и посчитал нужным напомнить.
                                                Насколько я помню события 14-го года, тогда никто и не говорил, что поезда собрались и поехали. Журналисты как раз уцепились в том числе за это интервью и угрозы. Вот, мол, крымчане, если вы не хотите поездов дружбы, то...


                                                Что до родства — я же говорю, сложно это. Бывший (и нынешней) муж ведь жену у басурман увёл. Детишек у них много. Да и развод по большому счёту был оформлен незаконно, как многие считают. Такая вот красавица, что ни развод, то скандал и куча недовольных

                                    0
                                    Интервью взято от особы, который только в этот день вышел из тюрьмы по амнистии политзаключённых и никакого отношения к революции (в том числе и к Правому сектору) не имевшему.
                                    А вы это считаете «обоснованием» к аннексии? Оригинально.
                                      0

                                      Вы где то увидели оправдание аннексии? Забавно. Я же писал лишь о фактах. Почему-то на Украине забывают о собственной истории, и выше отличная демонстрация этого была, на которую я и решил напомнить факты.

                                      –1
                                      «Любые попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Мы, как в 90-м УНСО, поедем в Крым, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь… Соборность является одной из наших самых больших ценностей», — заявил Игорь Мосийчук.

                                      Там и видео есть с этой фразой


                                      Любые попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Они, как в 90-м УНСО, поедем в Нью Йорк, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь… Соборность является одной из наших самых больших ценностей

                                      Ну что — Россия уже готовит войска для нападения на США? Держите меня в курсе, окей?
                                        0
                                        А что, в 90-м УНСО поехало в Нью-Йорк? Можете подробнее рассказать о тех событиях?
                                          +2
                                          Давайте я лучше процитирую зверства, которые делали ужасныё УНА-УНСОвцы из этого поезда в 92-м.

                                          Когда 1 марта 1992 года первые бандеровцы прибыли в Севастополь, их был целый поезд…
                                          — Они называли это «поезд дружбы»?
                                          — Да, «поезд дружбы», только в кавычках. Там были настоящие бандеровцы. Они были в эсэсовской форме, среди них — священники, женщины.


                                          Для тех, кто не знал, на этой фотке изображены люди в форме СС:


                                          Один из залов Музея Черноморского флота — это была бывшая церковь. Там они провели молебен. Но на улице были тысячи севастопольцев, которые всеми способами возражали против таких акций бандеровцев. Конечно, была милиция, которая старалась не допускать столкновений

                                          Вот же изверги! Приехали с женщинами и священниками и молебен провели! Расстрелять! В ядерный пепел!

                                          То есть всё, что сделал этот поезд дружбы в 92-м — помаршировал, помолился, слегка на словах поругался с силовиками. Никаких жертв. Даже маленького синяка ни на одном человеке!

                                          Вот ещё один интересный момент:
                                          Драку, впрочем, милиционеры полковника Белобородова оперативно предупредили- создали плотный заградительный заслон, через который пытались прорваться к нацикам активисты РДК и Русского Вече Александра Круглова (Царство Ему Небесное), это была в тот момент самая активная общественно-политическая пророссийская сила в городе

                                          То есть они, в отличии от русского мира даже не пытались провоцировать драку. Судя по описанию тех событий — это был самый настоящий поезд дружбы без всяких кавычек и единственные люди, которые считали иначе — пророссийские неадекваты.

                                          *Да кидали мы всей шоблой с Павловского мыска камни, по кораблю, бендерики на корабле песни в ,, матюгальник,, на мове пели и что то лаяли, но слов не понять было, я думаю им понятно стало, что пацаны корабельские против их масти жовто блакытной
                                          То есть всякие российские фашисты забрасывали мирных людей, которые пели песни камнями. Класс!
                                            0
                                            Даже на вашей фотке видны люди в камуфляже. И если вы посмотрите другие фото на том источнике, откуда принесли это, то увидите другие примеры дружелюбия нацистов. Например, одна фотка подписана «1992 год, Одесса. Прибывшие “Поездом дружбы” боевики УНСО штурмуют прокуратуру г. Одессы с целью освобождения Янчука и других одесских “унсовцев”».

                                            Ну и ещё вы забыли девиз: «Крым будет украинским или безлюдным»
                                              +1
                                              Даже на вашей фотке видны люди в камуфляже
                                              Ужасно! Посмотрите на этого ССовца!


                                              другие примеры дружелюбия нацистов
                                              В качестве примера нацистов последние 30 лет можно приводить только Россию. Вот уж нацики похуже Гитлера.

                                              боевики УНСО штурмуют прокуратуру г. Одессы
                                              Люди борятся против силовиков за освобождение политзаключенных. Мирные жители на страдают.

                                              Ну и ещё вы забыли девиз: «Крым будет украинским или безлюдным»
                                              А есть пруфы, что был такой девиз? Или только нацистско-росийская пропаганда?
                                                –1
                                                Вы пытаетесь сказать, что это рыболовы приехали на поезде? Или что люди так оделись потому что им просто нравится такая одежда?
                                                Другие фото (например, как ниже) вы проигнорировали, дело ваше.
                                                image
                                                По поводу борьбы против силовиков — ну да, всё ок. Снимаю замечание. На Украине это и сейчас распространено как я посмотрю, так что ситуацию можно считать обыденной.

                                                По поводу пруфов — боюсь, любой источник вы забракуете. Даже если это Дмитро Корчинський.
                                                Так что не вижу смысла препираться. Проще согласиться, что поезда дружбы ехали исключительно с дружеским визитом, и что поезда дружбы ехали в Нью-Йорк, как вы и писали.
                                +5
                                Это вы о том военном перевороте, в котором президент сбежал в соседнюю страну и фурами вывозил золотовалютные резервы страны?
                                  –1
                                  Фурами вывозил безналичные доллары? А приказ на вывоз монетарного золота из хранилищ (откуда там его хоть на 1 фуру?) есть?
                                  –3
                                  защитники Украины никогда не отвечают на этот вопрос.
                                    +8
                                    Вы путаете, Президента Украины не смещали в 2014, а он сам сместился (сбежал, перестал выполнять обязанности), а парламент лишь констатировал это самоустранение и принял меры в духе Конституции, потому что её авторы такой жести не предусмотрели в букве — нет ни запрета, ни регламента в букве, правовой вакуум. Общий принцип права в таких случаях — применять право по аналогии, в данном случае объективно был применена статья об подаче в отставку, просто заявление забыл подать Президент впопыхах покидая страну.
                                      –2
                                      Какой такой принцип права? Янукович же выступал с обращением, что он считает себя законным президентом, и не считает принятие его в отставку.
                                      А депутаты приняли постановление об его отставке в нарушение Конституции, которой теперь прикрываются, вот в чем цимесь. А в итоге страдает почему-то сам народ Крыма, против которого ввели санкции (не только против руководства и отдельных компаний). Т.е. если был захват Россией, то почему санкциями обложили простой народ Крыма? А если обложили народ, то получается это не захват, а обвинение народа в незаконном переходе в Россию?
                                        +2
                                        С обращением он выступал, да, но своими полномочиями не пользовался, чем подтвердил истинность факта о самоустранении. В данной ситуации он обязан был отреагировать в пределах своих полномочий согласно Конституции и данной при вступлении на пост присяге. Если по его мнению Рада поступила антиконституционно, константировав его самоустранение, то он обязан был предпринять конституционные меры по предотвращению или нейтрализации последствий постановления Рады. Указ какой-то издать, например, о введении чрезвычайного положения.
                                          0
                                          Однако с юридической точки зрения то, что указа не было, не значит, что президент в отставке. То есть неиспользование полномочий не означает отказ от них.
                                          А вот указы рады очевидно не соответствовали конституции.
                                            +1
                                            Да, не значит. Отсутствие использования полномочий в ситуации, когда в стране происходят события, нарушающие конституционные права граждан (хотя бы право иметь избранного ими президента), а также иностранная агрессия и(или) на покушение на антиконституционное нарушение территориальной целостности и суверенитета народа страны значит, что конституционные обязанности гаранта Конституции никто не исполняет, что по духу конституции не допустимо.

                                            Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.

                                              0
                                              А когда там иностранная агрессия была?

                                              Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.

                                              Ну почему же вы всё время это пишете? Нет, постановление рады напрямую нарушало конституцию Украины. Процедура импичмена описана, она не была соблюдена. Сколько бы вы не пытались натянуть логику на события, с юридической точки зрения они не становятся от этого законными.
                                                –1
                                                Позвольте поинтересоваться уровнем и источником ваших экспертных знаний в украинском конституционном праве. А то профиль «программиста из СПб» не способствует доверию вашим столь безапелляционным утверждениям…
                                                  +1
                                                  А безапелляционные утверждения оппонентов о том, что переворот таки был конституционен, надо так понимать, вызывают у вас доверие? «ПеХеПе-быдлокодер и эникейщик со стажем 20+ лет» это вам не «программист из СПб», уж точно разбирается в украинском законодательстве — так что ли?

                                                  Вряд ли тут есть украинские адвокаты, давайте уж честно. С обоих сторон.

                                                  Но есть факты, например.
                                                  Факт в том, что процедура импичмента описана в конституции украины.
                                                  Факт, в том, что голосование в раде не соответствовало этой процедуре, и в результате голосования не набралось достаточное количество голосов депутатов. Всё верно?

                                                  Однако оппоненты рассуждают как раз не о фактах. А включают какие-то сложные аргументы в духе «раз президент не отреагировал, то значит он не президент».
                                                  Мне кажется, это как раз их следовало бы спросить на предмет их понимания законодательства, потому что эти рассуждения уже выходят за рамки описанных в конституции вариантов прекращения президентских полномочий.
                                                  Вообще этих вариантов четыре:
                                                  1. смерть
                                                  2. импичмент
                                                  3. прекращение по времени, когда полномочия переходят к новому президенту
                                                  4. выявление недееспособности по состоянию здоровья

                                                  Ни один из этих пунктов не подходит к ситуации с Януковичем
                                                    +1

                                                    Факто в том, что постановление Рады не было постановлением об импичменте, а потому процедуру импичмента обеспечивать не было необходимости. С таким же успехом вы можете приводить факт, что не была соблюдена процедура оплаты штрафа за нарушение ПДД — они никакого отношения к ситуации не имеют.


                                                    И да, не один из этих пунктов (их пять на самом деле, оставка ещё) не подходил к ситуации и потому Рада и не ссылалась на них. Но нигде в Конституции нет указания на то, что других причин для прекращения полномочий Президента и назначении выборов нового нет и прекращение из-за них запрещено. Список не закрыт ни буквой, ни духом Конституции. Ерго, постановление Рады не было антиконституционным. Оно было внеконституционным (не путать "вне" с "анти") по букве и вполне конституционным по духу Конституции.

                                                      0
                                                      В моём понимании если в законе прописаны ситуации, в которых что-то начинает действовать, это значит, что это начинает действовать ТОЛЬКО в этих ситуациях. Скорее всего это даже носит какое-то название, уточню у юристов.
                                                      Если же это «что-то» пытаются сделать вне описанных ситуаций, то это автоматически незаконно.
                                                      Вы видите здесь логику?
                                                      Статья 108 перечисляет все возможности досрочного прекращения полномочий президента.
                                                        +1
                                                        Это называется «существование исключения подтверждает существование правила»

                                                        Исключение подтверждает правило

                                                        Эту фразу, которая очевидно нелогична, применяют совершенно неверно. Выражение это образовалась как парафраз из речи Цицерона в защиту Луция Корнелия Бальба старшего. Обвиняли его в том, будто бы он получил римское гражданство незаконно. Дело слушалось в 56 г. до н. э.

                                                        Бальб был уроженцем Гадеса (совр. название Кадис), служил под началом Помпея, с которым сошелся и был дружен; Помпей и был спонсором его гражданства. Подоплека обвинения была, как и в большинстве тогдашних громких дел, политической. Хоть сам Бальб был активен политически, но удар, безусловно, направлялся на триумвиров Первого триумвирата (Цезаря, Красса и Помпея).

                                                        В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.

                                                        Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила!

                                                          0

                                                          В моём понимании если что-то законом явно не запрещено, то оно разрешено. Если в законе перед каким-то списком есть слова типа "только", "исключительно" и т. п., то тогда и только тогда этот список закрытый, в остальных случаях открытый. Если делают что-то что в законе явно не описано, и не запрещено, и не разрешено, что-то в правовом вакууме, то это автоматически разрешено.


                                                          В ваших словах логика есть, но это не логика либерального права, где человек — высшая ценность (эта ценность высшая в Украине, и в России, кстати), а логика советского права (возможно тоталитарного вообще)

                                                            0

                                                            Но в статье 108 речь не о запретах или разрешениях, а о ситуациях. И описаны возможные ситуации. А для каждой ситуации описана процедура.
                                                            И если ситуация не перечислена, то она не может быть основанием. Иначе можно было бы сказать: Янукович перестал быть президентом потому что голубь утром сел на балкон. А что, ведь не сказано, что это запрещено — считать, что президент потерял полномочия из-за голубя. Раз не запрещено, то разрешено. Такая же логика как у вас.


                                                            Более того, кроме списка ситуаций, как я написал, ещё и процедуры должны быть расписаны. И если что-то делается вне закреплённых в конституции ситуаций, и не по закреплённым процедурам — это незаконно, в случае Януковича — неконституционно. Не зря это свержение власти у вас называют революцией. Революция это незаконное свержение власти. Законных революций, насколько я знаю, не бывает.

                                                              +1

                                                              С чего вы решили, что если ситуация не описана, то она не может быть основанием? И с чего вы решили, что на все ситуации должны быть расписаны процедуры?


                                                              Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет

                                                                +1
                                                                Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет


                                                                По-моему, революция к праву имеет прямое отношение, ибо революция означает не государственный переворот, где меняется лишь власть, а означает смену государственного режима, и как следствие законодательство и права могут поменяться чуть менее чем полностью.
                                                                  0

                                                                  А могут не меняться, если старый режим нарушал законы, а новый начал их исполнять.

                                                                  0

                                                                  Встречный вопрос — а с чего вы решили, что не описанная ситуация может быть основанием?


                                                                  Моё суждение основано на том, что есть закон, и надо его исполнять. Если в законе описаны ситуации и процедуры — надо действовать согласно им. Иначе можно как в моём примере с голубем. Например, рада ставит на голосование вопрос об отставке Порошенко потому что у него был бизнес на территории страны -агрессора, и голосует за отставку простым большинством голосов. Прокатит, как думаете? В конституции же не написано, что запрещено так делать.
                                                                  Ваша логика же.

                                                                    0

                                                                    Кроме буквы закона есть его дух. В контексте поста дух Конституции Украины предполагает, что кто-то всегда должен исполнять обязанности Президента, если выбранный не может (три причины явно названы и описаны процедуры) или не хочет (одна причина явно названа и описана процедура) — это основа существования Украины как государства, основа гарантий конституционных прав граждан. Ситуация, когда из-за нежелания одного человека исполнять свои обязанности или из-за невозможности их исполнять, ставится под угрозу само существование государства, лишь бы только явно описанные процедуры применять, явно не соответствует духу Конституции. А бездействие других ветвей властей ("у нас полномочий нет, они у Президента, а Президент не хочет исполнять свои обязанности, но и в отставку не подаёт и не помирает никак") несёт явные признаки государственной измены. А присваивание себе президентских полномочий — явные признаки узурпации власти.

                                                                      0

                                                                      Всё, что вы пишете, разумно, но от этого не становится законным. Потому что по вашему мнению духу закона соответствует одно, а по мнению условного Васи из Донецка — другое.


                                                                      Вот для того, чтобы подобных разногласий не было, и существует закон и описанные в нём процедуры. И действия вне этих процедур автоматически незаконны.

                                                                        0

                                                                        Они может быть незаконны (смотря как трактовать это слово), но закона не нарушают.

                                                                          0

                                                                          Мне кажется это какое-то новое слово в юриспруденции и праве. Незаконно, но закон не нарушает.
                                                                          Да и в логике такого не помню

                                                                            0
                                                                            «Незаконно» имеет два смысла: «нарушает закон» и «не предусмотрено законом». В либеральном государстве эти смыслы и близко не синонимы: разрешено всё, что не запрещено явно.
                                                                              0

                                                                              Второй смысл вы сами придумали? Я даже посмотрел в орфографическом словаре — нет такого. Незаконно это не в соответствии с законом, противореча закону.


                                                                              Сноска про либеральное государство опять мимо. Мы по кругу к этому возвращаемся. Речь не о запретах и разрешениях, речь о процедуре, которая в законе описана. Описано, когда и как эта процедура применяется. И если применять эту процедуру не так, как она описана в законе, то она становится незаконной.


                                                                              Если аналогия с голубем вас не устроила, давайте ещё одну аналогию приведу: выборы президента можно провести подбросив монетку. В конституции же не сказано что так нельзя. Давайте второй тур, где будут Тимошенко и какой-нибудь Зеленский, так проведём. Согласны?


                                                                              В конце концов я могу вам банально предложить проконсультироваться с юристами.

                                                                                0
                                                                                «не в соответствии с законом» и «противореча закону» — это два разных смысла. Рада назначила и. о. Президента не в соответствии с буквой Конституции, но и не противореча ей.
                                                                                  0

                                                                                  Как-то не получается мне с аналогиями вас убедить. Но я вот ещё как попробую.


                                                                                  Вот скажите, если в законе написано, что уплата налога осуществляется через какой-то расчётный счёт, вы понимаете, что если вы наличку принесёте в налоговую, вас оттуда пошлют? Потому что порядок описан в законе, и только описанный в законе порядок является законным.


                                                                                  С отставкой президента то же самое. Причины и порядок описаны в законе. И только эти причины и этот порядок законны. Остальные — вне закона, противоречат ему.


                                                                                  Нужно звать в обсуждение юриста, я полагаю. Хотя мне кажется, что и слова юриста не будут вами приняты если они не будут согласоваться с тем, что вам хочется

                                                                                    0
                                                                                    Вот вы опять употребляете два понятия «вне закона» и «противоречат закону» вместе как синонимы, хотя это не так. Просто подумайте над буквальным содержанием этих понятий «вне» и «противоречат»

                                                                                    И да, юристы хорошо знакомы с понятиями «пробел в праве», «правовой вакуум» (некоторые их разделяют, некоторые нет)
                                                                                      0

                                                                                      Нет в этой ситуации пробела или вакуума. Есть описание ситуации в законе, есть описание процедуры.
                                                                                      Почему вы не ответили на пример с оплатой налогов? Вы приходите к налоговому инспектору с чемоданчиком наличности, вас арестовывают, вы утверждаете, что пришли оплатить налоги. А платите наличкой просто потому что описанная в законе процедура вам не подошла, и вы захотели именно так — наличкой конкретному инспектору.
                                                                                      Как вы думаете, каковы перспективы такого дела?

                                                                                        0
                                                                                        Какой ситуации есть описание? Нет описания в Конституции Украины ситуации, когда Президент Украины просто не выполняет свои обязанности, не подав заявления об отставке.

                                                                                        Налоговое право не изучал, но в 90-х налоги платил прямо в налоговой наличкой в Питере.
                                                                                          0
                                                                                          Есть, называется импичмент.

                                                                                          «или иного преступления»
                                                                                            0
                                                                                            Импичмент — процедура, применяемая в случае совершения Президентом преступления. В постановлении Рады ничего про преступления не сказано.
                                                                                              0
                                                                                              За что же его тогда отстранили, раз преступлений там нет?
                                                                                                0
                                                                                                За бездействие.
                                                                                                  0
                                                                                                  За бездействие в чем? В чем он обязан был действовать?
                                                                                                    0
                                                                                                    Осуществлять свои полномочия для защиты территориальной целостности, государственного суверенитета, исполнения Конституции, прав и свобод граждан.

                                                                                                    Как-то ситуация в тот период не выглядела такой, что допустимо было применять принцип «работает — не трогай», как минимум права и свободы граждан нарушались массово, а Президент бездействовал, то есть свою основную функцию не исполнял.
                                                                                                      0
                                                                                                      А озвученные вами обязанности президента содержатся в 106 статье Конституции? Верно?
                                                                                                        0
                                                                                                        102 и 106. Собственно основное что не сделал Янукович, на мой взгляд, содержится в 102 и 106 п. 1. Это безотносительно вынесенного вчера приговора о госизмене и прочем.
                                                                                                          –1
                                                                                                          Т.е. нарушение конституции у вас не является преступлением? Интересное правоприменение.
                                                                                                            0
                                                                                                            Где я такое говорил?
                                                                              0

                                                                              Закон не может предусматривать все ситуации, которые могут возникнуть. Поэтому существует юридическое понятие: "крайней необходимости". В такой ситуации считается юридически допустимым совершать действия хотя и нарушающие закон, но причиняющие вред меньший, чем тот, который был ими предотвращен.

                                                                                0

                                                                                Однако ситуация с самоотстранением президента от исполнения своих обязанностей в законе предусмотрена и расписана. Процедура называется импичмент.

                                                                                  0
                                                                                  Не передергиваейте. " Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину." — даже знаний русского должно хватить, чтобы понять, что импичмент не применяется в случае бездействия.
                                                                                    +1
                                                                                    Почему вы считаете что бездействие не зрада? Это же вы упорно доказываете, что Россия уже тогда начала оккупацию Крыма и военную агрессию. Бездействие тогда должно быть как раз державной зрадой.
                                                                                    Но даже если вы признаёте, что державной зрады не було, инший злочин явно на лицо ;)

                                                                                    Всё в конституции описано и предусмотрено. Вопрос лишь в том, всегда её соблюдать, или иногда можно и чутка нарушить ;)
                                                                                      0
                                                                                      Ст. 111 УК Украины даёт определение государственной измены и явно называет её состав: деяния. И какие иные преступления налицо были на тот момент?

                                                                                      Где в Конституции предусмотрено, например, пленение Президента агрессором или террористами? Очевидно, что свои полномочия он осуществлять в таких ситуациях не может. Что государству делать? Самораспускаться?
                                                                                        0

                                                                                        Вы ранее доказывали, что Янукович бездействовал во время военной агрессии, фактически своим бездействием допустив потерю территории государства. Это не является изменой?
                                                                                        Ну ок, я повторюсь. Инший злочин. Бездействие по законодательству может быть злочином? Например врача могут обвинить в злочин если он бездействовал и в результате пациент погиб?
                                                                                        Я полагаю, что да. Значит процедура импичмента вполне могла быть запущена.

                                                                                          0
                                                                                          Не является, по крайней мере пока не доказано, что это бездействие имело целью оказание помощи агрессору.

                                                                                          Для врача может быть, но он не врач. Ну и между «могла быть» и «должна быть» тоже разница есть.
                                                                                            0

                                                                                            Так а тогда за что его в итоге то от власти отстранять, если он не собирался оказывать помощь агрессору? Всё опять запуталось...

                                                                                              0
                                                                                              Пока есть только бездействие, то за то, что бездействовал. Как появляются доказательства, что не просто так бездействовал, а с целью помочь агрессору — за госизмену.
                                                                                                0

                                                                                                Понятно. По надуманному поводу (нет определения что такое бездействие, да и бездействия не было) незаконная процедура.
                                                                                                В принципе, всё логично :)
                                                                                                Давайте на этом закруглимся. Мне почему-то кажется что вы сами понимаете, что процедура была незаконна, и решение незаконно. Но что уж теперь

                                                                                                  0
                                                                                                  Вне буквы закона, но в духе закона и не противозаконно.
                                                                                                    0

                                                                                                    Вне буквы закона это и есть противозаконно. Мы с вами по кругу обсуждали это, и никакого компромисса нет.
                                                                                                    Я не считаю что закон что дышло. Думаю, многие проблемы на Украине сейчас возникли именно из-за того, что тогда показали, что можно вот так вольно трактовать закон под влиянием сиюминутного желания агрессивной толпы.

                                                                                                      +1
                                                                                                      Противозаконно — это когда нарушается явный запрет или явное исключительное указание на порядок действий в той или иной ситуации. В Конституции Украины нет никаких указаний на то, что должно происходить если Президент не исполняет своих обязанностей в различных ситуациях, кроме трёх конкретных: добровольное прекращение с подачей заявления об отставке, смерть, по состоянию здоровья. Ни одной из них не было, ни одна буква Конституции нарушена не была. Просто не предусмотрели добровольное без подачи заявления, как не предусмотрели, например, попадание в плен или взятие в заложники. В такой ситуации тоже все должны сидеть и ждать пока очередные выборы подойдут?

                                                                                                      Это как ситуации с биткоином в большинстве стран: не предусмотрены законодательством такие средства. Ни в списке запрещенных их нет, ни в списке регулируемых. В свободных странах к нему применяют общегражданское право, в несвободных — запрещено, потому что не разрешено.
                                                                                                        –1

                                                                                                        Вы сами решили, что противозаконно, а что нет.
                                                                                                        Вы сами решили, что президент перестал исполнять свои обязанности (он, напомню, выступал по ТВ с опровержением).
                                                                                                        Я не против, в общем то. Это ваша страна, и вы теперь во всю пожинаете плоды такой вольной трактовки законов. Это же у вас в стране с14 приходит на заседание суда и избивает адвокатов на глазах полиции, и никто не реагирует. Это у вас жгут людей (и в Киеве, и в Одессе) и никто не несёт ответственности. Это у вас криминальные авторитеты фотографируются с президентом, спикером рады и генпрокурором.
                                                                                                        Я понимаю, что это всё временно, что это пена революции, которая осядет лет через 5-10. Но пока что я думаю, что это всё связано: вольная трактовка закона и его нарушение в одном привели к такой вот ситуации.

                                                                                    0
                                                                                    Кто по украинской Конституции должен исполнять обязанности Президента с момента его самоустранения до вынесения решения об импичменте?
                                                                                      0
                                                                                      Некорректный вопрос, нет никакого такого периода и быть не может логически: самоустранение и импичмент не причина и следствие, а разные причины неисполнения полномочий Президентом. Самоустранение — он сам решил не исполнять свои функции, импичмент — потери права их исполнять.
                                                                                        0

                                                                                        Вообще вопрос был задан murzilka и он, похоже, не разделяет вашего мнения по этому вопросу. Хотелось бы все же услышать его ответ.

                                                                                        0

                                                                                        Насколько я знаю нет такого периода
                                                                                        Ни в прошлой, ни в нынешней конституции Украины. Пока импичмент не вынесли президент сохраняет свои полномочия.


                                                                                        Встречный вопрос. Даже два.
                                                                                        1 — нынешние украинские власти внесли какие-либо изменения в конституцию чтобы отдельно оговорить действия в случае самоустранения президента от власти?
                                                                                        2 — а что вообще такое самоустранение? Почему про Януковича говорят что он самоустранился? Какие критерии самоустранения вы можете указать?

                                                                      0
                                                                      Если высшая ценность — человек, то как понять, какой конкретно человек ценнее, если интересы двух человек вступают в противоречие?

                                                                      Например, законом не запрещено шуметь до 22 часов. Это не значит что можно врубать музыку ежедневно с утра и до 22. И так далее.
                                                                    0
                                                                    Вы плохо знакомы с правом. Закрытый перечень в законах не подлежит никаким расширениям и никаких «вне» в праве не существует.
                                                                      0

                                                                      Нет никаких семантических признаков закрытости этого списка. Нет слов или выражений "только", "исключительно" и т. п., нет слов "другие", "в иных случаях" и т. п.

                                                                        0

                                                                        А их и не должно быть. Вам же об этом и пишут: это не математика, где "необходимо и достаточно". Это право. Не описанные процедуры не являются законными.

                                                                          0
                                                                          Я же написал: «вы плохо знакомы с правом», иначе бы не искали эти слова.
                                                                            0

                                                                            Я тоже могу написать то же самое про вас. Можете указать где в Конституции Украины, акта высшей юридической силы и прямого действия, указано, что отсутствие прямых указаний на открытость списков должно толковаться как их закрытость? Мнение судей Конституционного Суда Украины можете привести, подтверждающие вашу точку зрения?

                                                                              0
                                                                              По-вашему там должно это содержаться для однозначности определения? Блажен, кто верует.
                                                                      0
                                                                      вы можете не беспокоиться о конституции Украины. Какое вам до нее дело? Эти все оправдания, что что-то там нарушили — это все отмазки, чтобы оправдать аннексию Крыма.
                                                                        0
                                                                        Вы причинно-следственную связь потеряли. Мы обсуждаем законность постановления рады об отставке Януковича. Аннексия была после этого, а не до.
                                                                          +1
                                                                          В праве есть такая штука — если где-то нарушается закон, то это не причина нападать, не причина нарушать закон в ответ и тд и тп. То есть впринципе, мы могли бы даже распять Януковича — и вам не должно было бы быть до этого дела, так как это наше внутренее дело. Точно так же, например, в россии есть федеральные округа которых в 65 статье конституции нет. Например, китайцы могли б сказать «растоптали конституцию! Произошел передел! Россию поделили на федеральные округа, а раз это незаконно, то россии больше нет и мы вводим войска!». Но до этого никому нет дела.

                                                                          Насчет законности отставки януковича. Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности. Но если бы вдруг Россия решила яныка возвратить — то Турчинов бы перестал исполнять обязанности.
                                                                            0
                                                                            вам не должно было бы быть до этого дела

                                                                            Мы же в этой ветке не обсуждаем ничего кроме законности отставки Януковича.

                                                                            Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности

                                                                            Народные депутаты Украины 328 голосами «за» поддержали постановление об отставке Президента Украины Виктора Януковича.

                                                                            Но если бы вдруг Россия решила яныка возвратить — то Турчинов бы перестал исполнять обязанности.

                                                                            Напомните, пожалуйста: Янукович разве отрекался от власти?
                                                                            Или если президент находится за границей, он автоматически перестаёт быть президентом?
                                                                              +1
                                                                              Он был не за границей, а несколько дней шлялся неизвестно где. Страна в важный момент оказалась без Президента и премьера, который банально сбежали. Авторы нашей Конституции предусмотрели много вариантов отхода Президента: смерть, болезнь. А вот то, что он окажется трусливым вором и сбежит — не догадались. Единственный легитимный орган власти на тот момент — Верховна Рада приняла единственно возможное законное решение. И даже Партия регионов, главой которой был Янукович не защищала его.
                                                                                0
                                                                                Он был не за границей, а несколько дней шлялся неизвестно где

                                                                                Вроде бы как его перемещения известны. И они были по территории Украины. И только 24.02 он перебрался в Россию. Депутаты голосовали, напомню, 22.02, за два дня до этого.

                                                                                законное решение

                                                                                Незаконное.

                                                                                даже Партия регионов, главой которой был Янукович не защищала его

                                                                                327 за из 450.
                                                                                  0
                                                                                  Перемещения стали известны позже. Уточните, пожалуйста, какой закон или статья Конституции были нарушены. Иначе «незаконное» — это просто треп.

                                                                                  ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_VII_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0#%D0%B4%D0%BE_22_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F_2014
                                                                                  ПР — 205, КПУ — 32 — всего 237. Они могли легко заблокировать то решение Рады, но нет. Без помощи ПР и КПУ набрать 327 было нереально.
                                                                                    0
                                                                                    Перемещения стали известны позже

                                                                                    И что из этого следует? Что можно отправлять президента в отставку?

                                                                                    Уточните, пожалуйста, какой закон или статья Конституции были нарушены. Иначе «незаконное» — это просто треп.

                                                                                    Вы обсуждения выше не читали? Видимо нет. И тогда мне не очень интересно с вами вступать в дискуссию.
                                                                                    Процедура отстранения президента от власти описана в конституции, эта процедура не была соблюдена.
                                                                                      0
                                                                                      Вот так всегда. Пустое бла-бла, а когда просишь назвать номер статьи Конституции или закон, сразу «не очень интересно вступать в дискуссию».
                                                                                      Перемещения стали известны после отставки Януковича, а до того не было известно где он. И раз даже ПР с КПУ голосовали за отставку, то да, можно отправлять. Даже нужно.
                                                                                        0
                                                                                        Вы всё перепутали. «Бла-бла» это про вас. Если отмотать немного выше, то станет очевидно, что обсуждение шло вокруг 108-й статьи конституции Украины, которая и определяет случаи законного прекращения полномочий президента. Иные случаи, не описанные в этой статье, незаконны.
                                                                                        Повторять все аргументы каждому, кто врывается в дискуссию игнорируя все предыдущие сообщения смысла нет. Если вы не утрудились прочитать сообщения до этого, очевидно, и после читать их не станете.
                                                                                        За сим откланиваюсь.
                                                                                          0
                                                                                          Еще раз подчеркну, что авторы Конститукции предусмотрели «Неспроможність виконання Президентом України своїх повноважень за станом здоров'я...», а вот про случай трусливого бегства не подумали. Страна несколько дней жила без Президента, пока он где-то бегал. И без премьера. Что нужно было делать? Ждать?
                                                                                          Другое решение: «Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину.»
                                                                                          Суд как раз на днях закончился. Но Янукович побоялся даже по скайпу (не забываем на Хабре про IT :) выступить.
                                                                                          Высший законодательный орган нашел решение.
                                                                                          «За наявності підстав Верховна Рада України не менш як двома третинами від її конституційного складу приймає рішення про звинувачення Президента України.» За отставку голосовали даже его однопартийцы.
                                                                                            0
                                                                                            Подумали. Для подобных ситуаций предусмотрено отстранение от должности (импичмент).
                                                                                            Процедура импичмента была описана (статья 111), но не была соблюдена. Среди прочего, для импичмента нужно получить в парламенте 338 голосов (кажется, на последней стадии). Получено было 327. Даже если считать, что все остальные шаги импичмента были сделаны (а они не были сделаны), для самого импичмента голосов не набралось.
                                                                                            Следовательно, отставка Януковича была незаконной.

                                                                                            И то, что ситуация с Януковичем подпадает под ситуацию, в которой должен применяться импичмент, вполне очевидно, ведь нынешняя украинская власть не стала дополнять конституцию чтобы отдельно описать подобную ситуацию на будущее.

                                                                                            Это всё подробно и долго обсуждалось выше, но я повторюсь, вы явно не утруждаете себя чтением.

                                                                                            Если вы найдёте какие-то новые аргументы, мне было бы интересно их обсудить. Но если нет — общаться с вами по кругу перебирая всё заново я не испытываю желания. Тем более что оппоненты до вас хотя бы логичными были.
                                                                                              +1
                                                                                              Тяжело начинать процедуру импичмента, если не известно, где президент. Рада (законодательный орган страны) нашла нормальное решение для данной ситуации. Для решения законодательных коллизий существует Конституционный суд. До тех пор, пока КС не постановил, что решение принятое «двома третинами від її конституційного складу» нарушает Конституцию, говорить, что решение об отставке Януковича незаконно, значит банально врать. Считаете, что незаконно — подавайте иск в КС. Почему Вы до сих пор этого не сделали? Почему никто, даже сам Янукович (через своих адвокатов или однопартийцев) этого не сделал?
                                                                                              В любом случае с какой стати внутренние проблемы Украины дают право России нарушать международные законы и договора и оккупировать часть другой страны под вранье о защите от мифических бандеровцев? А на самом деле лишая жителей Крыма нормальной еды, воды, лекарств, банков, связи, таких нужных в XXI веке сервисов, как Google Play или Slack, а сейчас еще и банальной елки, как например, в Ялте.
                                                                                              Что-то даже самые ярые любители русского мира продолжают ездить в Херсон за лекарствами, конфетами, образованием (есть такой знакомый персонаж) и совсем не боятся попасть в лапы правосеков. И паспорта украинские не только не сдают, а еще и получают новые. А те идиоты, которые в 2014 рвали на камер укр. паспорта в 2018 ищут пути их восстановить и сочиняют байки о детях, которые порвали паспорт :)
                                                                                                –1

                                                                                                Вы начали за здравие, кончили за упокой.
                                                                                                При чём тут Крым? Который Украина, кстати, обесточила и оставила без воды. Но я не хочу это обсуждать с вами, вы какой-то односторонний. Да, жители Крыма ездят на Украину закупаться, с точки зрения России в этом нет проблем, ведь мы не воюем с Украиной. А вот с точки зрения Украины очень странно, что её граждане ездят к нам на работу. У нас тут полно бригад строителей с Украины, в сфере услуг тоже много граждан этой страны. Как же так? Они с нами воюют, или строят нам дома?
                                                                                                Но я правда не вижу смысла обсуждать это. Вы непонятно каким образом к Януковичу и его отставке все приплели.


                                                                                                Если трудно — не надо было начинать ;)
                                                                                                Хотя я не понимаю каким образом местонахождение президента может влиять на трудность проведения законной процедуры его отставки. А вы понимаете?
                                                                                                В КС же запрос подал нынешний президент. Давайте дождемся его рассмотрения. Я так понимаю, его ещё не было

                                                                                                  +2
                                                                                                  Еще раз повторюсь: пока КС Украны не определил, что постановление ВР об отставке Януковича неконституционно, утверждение что эта отставка незаконна ложно. Зачем делать ложные утверждения?
                                                                                                  Суд над Януковичем только-только вышел на финишную прямую. Мы должны были 5 лет жить без президента?
                                                                                                  А Крым я упомянул, потому что статья ведь о проблемах, которые возникают на тех территориях, куда приходит русский мир. Почему-то везде, куда он приходит жизнь местного гражданского населения ухудшается. И Slack — это ж только один из примеров.
                                                                                                    –3
                                                                                                    У вас опять смешались в кучу кони, люди.
                                                                                                    Статья об одном, а ветка обсуждения о другом. Согласно вашей логике точно так же ложью является заявление о том, что отставка Януковича была законной — ведь КС не подтвердил её законность.

                                                                                                    Что до «русского мира», то это просто смешно. Когда кто-то говорит о том, что жителям Крыма стало хуже жить.
                                                                                                    Потому что я, как писал, бывал там неоднократно в разные исторические периоды и могу сам сравнить. А так же беседовал с жителями Крыма. Как со своими родственниками и занакомыми, которые там живут, так и с незнакомыми людьми в соц.сетях, на форумах и т.п.
                                                                                                    Из озвученных проблем я помню только обсуждения с перебоями электричества по вине бывшего родного государства. Ну и жалобы на то, что слишком много ремонтируется и строится дорог, местами из-за этого жёсткие пробки. Правда жители Украины, как видно из обсуждений этой статьи, почему-то считают, что в Крыму чуть ли не банковские карты не работают.
                                                                                                      +4
                                                                                                      Все законы и постановления, которые принимает высший законодательный орган страны являются законными до тех пор, пока не скажет обратного КС. КС не должен подтверждать их законность. Поэтому отставка была законной. Это понимают даже сторонники Януковича (если такие остались).
                                                                                                      Судя по этой статье, в Крыму проблемы не только с электричеством. И довольно странно от сторонников крымнаша читать упреки в сторону Украины по поводу воды или электричества. Кто должен обеспечивать жизнедеятельность оккупированых территорий (ну или своих, как считают россияне) согласно международным нормам и законам. А то получается, что украсть Крым смогли, а банально снабдить электричеством не в состоянии. Даже обманом затащенные турбины Сименса не помогают. Аналогично с водой. Сколько литров воды РФ поставила в Крым?
                                                                                                      Да и вообще упреки сторонников русского Крыма к Украине за воду или электричество, а к Slack'у или Google — это лицемерие до тех пор, пока в Крыму не работают Сбербанк России (который работает даже в Херсоне и, если, не ошибаюсь во Львове, например), Почта России, а на сайте, например, МТС, нет вообще такого региона Крым. Причина всех этих проблем одна — оккупация Крыма Россией. Исчезнет причина, исчезнут и проблемы. Точнее нам еще долго прийдется опять восстанавливать Крым.
                                                                                                        +1

                                                                                                        Дело не в том, кто должен. Насколько я знаю, и с водой и с электричеством в целом проблемы решены. По крайней мере я ни разу не столкнулся с отключения и и ограничениями, хотя был и в высокий сезон, и в межсезонье. Хотя какие-то проблемы точно есть.
                                                                                                        Дело исключительно в восприятии украинцами жителей Крыма и их проблем. Пока что я вижу злорадство от того, что ситуация стала хуже. От того, что проблемы поимели жители Крыма, а не оккупанты.
                                                                                                        Я думаю, это исчерпывающе показывает причину, по которой большинство крымчан так проголосовало на референдуме

                                                                                                          0
                                                                                                          Как раз дело в том, кто должен. Россия не может, а скорее всего не хочет улучшать жизнь крымчан. Или хотя бы поднять до уровня жизни при «хунте». Один из самых последних и ярких примеров этого — елка (если это так можно назвать) в Ялте. Хотя казалось бы это совсем не так сложно, как IT.
                                                                                                          Злорадство есть лишь к тем безмозглым ватникам, которые поверили рос. лжи и пели дифирамбы Путину в 2014, а в 2018 узнали, что они «недороссияне» и их нужно гнать «сраной метлой» (это прямые цитаты). А украинских патриотов, например, Балуха мы стараемся поддерживать.
                                                                                                          А что касается «референдума», то вот он как раз был незаконным. И про «большинство крымчан» — тоже неправда. Как в РФ проводятся выборы мы знаем, например, по Приморскому краю.
                                                                                                          Кстати, все хочу почитать закон РФ про референдумы, особенно про выход региона из состава России. Не могли бы подсказать, где я могу это сделать? Буду очень благодарен.
                                                                                                            0

                                                                                                            То есть вы радуетесь тому, что люди с иной позицией, которую вы не разделяете, страдают. Не буду скрывать своего злорадства, я именно этого и ожидал :)


                                                                                                            Я полагаю, что уровень жизни жителей Крыма вырос после воссоединения с Россией. Я видел это сам, и мне об этом говорили жители Крыма как в личной беседе, так и в соцсетях.
                                                                                                            Вы сами побеседовали бы с ними, спросили бы у них. В этой теме как минимум один житель Крыма высказался, например.
                                                                                                            Мост, аэропорт, дороги, улучшение жилищных условий, уровень пенсий и зарплат, рабочие места — много факторов положительных пришло с Россией.
                                                                                                            Но почему же вы упорно переходите на обсуждение Крыма в ветке, где обсуждали отставку Януковича? Вы когда в Крыму были последний раз?

                                                                                                              0
                                                                                                              Как минимум один человек в это теме высказался о проблемах со Slack в Крыму. Как мост улучшил жизнь крымчан? Когда даже местные власти говорили не ждать снижения цен после ввода моста. В Крыму я был в 2013. Следующий раз поеду уже после освобождения. Я читаю некоторые твитер-аккаунты и крымские СМИ. Кроме этого есть знакомый сторонник русского мира с Армянска, который периодически наезжает в Херсон. А с Россией также пришла экологическая катастрофа в Армянске и жуткий (по украинским меркам) теракт в Керчи.
                                                                                                              Зачем в который раз обсуждать отставку Януковича, если судя по отсутствию исков в КС, ни у кого не возникает сомнения в законности постановления ВР об его отставке.
                                                                                                              И вопрос про референдумы в РФ. Прочел, что на референдум не может выносится вопрос об изменения статуса субъекта РФ. Правильно ли я понимаю, что референдум, подобный тому, что якобы проводился в Крыму, в самой РФ вне закона?
                                                                                                                0
                                                                                                                В самой РФ такое мероприятие даже референдумом не считается.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Т.е. россияне провели в Крыму нечто, что в самой РФ вне закона, а в Украине проводится совсем нет так? И при этом еще утверждают (не только Вы), что отставка Януковича была незаконной. Не кажется ли Вам это лицемерием? РФ, как мафия: вступив, извиняюсь за выражение в нее, выйти уже невозможно :)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Скорее Россия провела в Крыму нечто, что в ней самой референдумом не считается, но всему миру подаётся как референдум.

                                                                                                                    Я ничего не утверждаю про отставку Януковича, потому что не видел ни одного документа про его отставку. Текущая моя позиция: Янукович отстранился от власти способом не предусмотренным буквой и духом Конституции, а Рада назначила и. о. и выборы в духе Конституции, не нарушив её букву.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Сорри, мой текст адресовался murzilka. В пылу дискуссии не глянул, кто написал «В самой РФ такое мероприятие даже референдумом не считается» :)

                                                                                                                  0

                                                                                                                  Рассуждения и законности в этой ветке были, но все они касались отставки Януковича ;)

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Давайте поговорим о законности не только в отношении Януковича. Не могли бы Вы меня просветить по поводу референдумов в РФ? А то читал, что референдумы (раз Вы так это назвали), аналогичные, крымскому в РФ запрещены. И если крымчане захотят провести еще что-то подобное, их бросят в застенки. Наверное ж клевещут на Россию? Не может же быть такого попрания права народа на самоопределение? В идеале я бы хотел почитать закон РФ про референдумы. Ну или скажите своими словами.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Почитайте, никак не могу и не хочу вас в этом ограничивать

                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Судя по всему мои подозрения оправдались. Россия провела в Крыму якобы референдум с существенными нарушениями законов Украины. Причем в самой РФ такие действия запрещены. Как-то это все лицемерно и неудобно получилось с крымчанами :)
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Кстати раз уж вы так обобщает к и стремитесь разные плебесциты обсуждать.
                                                                                                                        Скажите, как вы считаете, верно ли утверждение о том, что запрет на голосование на выборах президента Украины на территории России связан с тем, что действующий президент опасается получить крайне низкий процент? На территории России вроде бы несколько миллионов граждан Украины находится, нормально ли лишать их возможности проголосовать? Ну или сильно затруднять эту возможность.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Утверждение неверно. Проголосовать можно вне России. Потому, что как голосуют на территориях под контролем России мы хорошо видели.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Да как раз похоже, что верное ;)
                                                                                                                            Голосование проводилось бы не на территории России, а на территории Украины, в посольстве. Где всё организовывали бы граждане Украины. На каком этапе могли бы быть проблемы?
                                                                                                                            Я виду только один этап: выбор украинцев, которые живут в России. Их решили лишить права голоса.

                                                                                                                              –1
                                                                                                                              После, например, т.н. «выборов» в Приморском крае, претензии россиян в проведению украинских выборов выглядят лицемерием. И что-то Вы вообще как-то далеко ушли от темы статьи. Странно, что судьба украинцев Вас больше заботит чем положение россиян. Вот что пишут на пророссийском крымском ресурсе про положение в IT: primechaniya.ru/home/news/yanvar-20191/pochemu-iz-kryma-uezzhayut-ajtishniki-i-pochemu-oni-vryad-li-vernutsya. Там есть и про slack. Основной вывод в статье: «Пока что делается все, чтобы отсюда выветрились последние программисты – и не только силами Запада.» А Вы переживаете за выборы в Украине.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А при чём здесь Россия? Давайте абстрагироваться от того, кто задаёт вопрос. Представьте, что вопрос вам задал другой украинец. Или житель Германии.
                                                                                                                                Очень странная позиция «а в России выборы не выборы, поэтому то, что у нас мухлюют, не должно вас интересовать»
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Какое отношение выборы на материковой Украине имеют к тем проблемам, которые РФ создала в Крыму после оккупации? Или Вы считаете, что Крым — это Украина? Тут я с Вами полностью согласен.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Понятия не имею. Я изначально в этой ветке только отставку Януковича обсуждал. Это вы всё подряд начали упоминать, в том числе и выборы:
                                                                                                                                    Давайте поговорим о законности не только в отношении Януковича. Не могли бы Вы меня просветить по поводу референдумов...


                                                                                                                                    Но, видимо, выборы на Украине вы всё-таки обсуждать не готовы.
                                                                                                                      +1

                                                                                                                      Опять всё в кучу, и Армянск с Керчью каким-то образом приплели.
                                                                                                                      Ну давайте ещё большую кучу смешаем, и обсудим разгон лагеря Ромов, арест Вышинского, сайт миротворец и дом профсоюзов в Одессе?
                                                                                                                      Или всё-таки ограничимся Януковичем?


                                                                                                                      Вообще отличие между нами в том, что я лично был в Крыму и могу сам сравнить, а не посредством чтения твиттера, непонятно кем и откуда ведущихся. Был неоднократно, в разные исторические периоды, так что я могу сам судить.
                                                                                                                      Ну а неработающий слак в Крыму это да, проблема. Я вот в ингресс играл, так он тоже якобы не работал. Однако я каким-то образом умудрялся и порталы захватывать, и поля натягивать — всё дело в vpn. Жителям свободной Украины это должно быть хорошо знакомо, ведь Яндексом и контактом там так же через vpn пользуются.

                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Но тема ж про Крым.
                                                                                                                        Подозреваю, что Вы не были в Одессе 2 мая и о тех событиях судите по информации из СМИ. У меня же есть знакомые и в Одессе, и из Крыма. Вот только сегодня одна знакомая рассказывала, что помогает в Крым передавать лекарства с материковой Украины. Видать, проблема не только в слаке.
                                                                                                                          –1

                                                                                                                          А вы были в Одессе?
                                                                                                                          Вообще там не о чем судить из СМИ. Есть же факт гибели людей. Украинцев, а не русских, как изначально украинские СМИ твердили. Думаю, СМИ не могут повлиять на количество жертв, или на сам факт их гибели.


                                                                                                                          Я не говорил, что в Крыму проблем нет и не было. Были, особенно поначалу, когда Украина перекрыла канал, взорвала вышки ЛЭП. Но проблемы решаются. В том же Щёлкино вода из под крана просто отличная, например, можно не фильтровать и сразу пить. А байки про то, что в Крыму мастеркард/виза не работают, я уже упоминал. Но про лекарства не в курсе, если честно.
                                                                                                                          Такое и в материковой России бывает. Да и на Украине тоже. Когда люди лекарства своим родственникам передают. Может, у девушки такая же ситуация?

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Как уже говорил, у меня есть друзья в Одессе. О те событиях я в первую очередь узнавал от них. Похоже, что Вы об этих событиях строите свое мнение даже не на публикациях из СМИ, а на каких-то слухах. Те события хорошо документированы. Вы можете назвать время первой гибели 2 мая? И кто был убит? Потом я еще задам вопросы (наводящие :)
                                                                                                                              0

                                                                                                                              То есть вы на полном серьёзе считаете, что можете более объективно судить о событиях, потому что вам о них рассказывали знакомые?
                                                                                                                              Чем это принципиально отличается от рассказа по телевизору?


                                                                                                                              Раз тесобытия хорошо задокументированы, кто-то уже понес наказание, наверное, за смерть граждан Украины? Ведь были и те, кто поджигал, и те, кто не пускал пожарных.
                                                                                                                              А то мне кажется что ситуация везде одна — известно, кто убил бузину, но этот человек на свободе. Известно, кто убил Рома привет разгоне лагеря, но этот человек фотографируется рядом с Луценко. Известно, кто контролировал вынос винтовок после расстрела небесной сотни, но этот человек спикер рады :)

                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Как я и подозревал, Вы не только не владеете информацией о событиях 2 мая, но даже не хотите узнать ее. Раз Вам все известно, то Вы должны знать, что один из подозреваемых в тех событиях скрывается в России, еще один то ли в Крыму, то ли тоже в РФ. Их тяжеловато привлечь к суду, потому что Россия покрывает подозреваемых и преступников.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Вы хотите сказать, что только два человека это всё устроили? И что не осудив их невозможно осудить остальных?
                                                                                              0
                                                                                              Его не отстраняли от власти. Прочитайте уж постановление. Рада констатировала самоустранение от власти и назначила исполняющего обязанности. Нет там «отправить в отставку», «лишить полномочий» и прочего. И даже де-факто, насколько я знаю, отстранения не было — просто Янукович так больше ни одного указа не издал, то есть Рада вполне достоверно констатировала факт самоустранения.
                                                                                        0
                                                                                        Есть такое понятие, как внутренние дела. Нормальные люди их не обсуждают чужие внутренние дела.

                                                                                        И вы ссылаетесь на желтую прессу, в то время как для таких случаев есть официальный сайт верховной рады.

                                                                                        Если за границей — то нет, но на тот момент было неизвестно где он. Многие думали, что он убежал. Это уже в процессе суда стало ясно, что его похитили россияне.
                                                                                          0
                                                                                          Есть такое понятие, как внутренние дела. Нормальные люди их не обсуждают чужие внутренние дела.

                                                                                          Вы серьёзно? Упрекаете меня в том, что я обсуждаю отставку Януковича?
                                                                                          Я даже не знаю стоит ли это комментировать.
                                                                                          Скажите, а вы читаете новости из других стран? Новости из России, например? Наверняка читаете. У вас нет ощущения что вы подглядываете?

                                                                                          А я имею некоторое отношение к Украине хотя бы потому что родился там. Так что считаю, что мне можно обсуждать то, что происходит на Украине.

                                                                                          И вы ссылаетесь на желтую прессу, в то время как для таких случаев есть официальный сайт верховной рады.

                                                                                          Я ссылался на украинский источник. Не знал, что это жёлтая пресса. Искать ссылку на сайте рады мне было затруднительно в силу языкового барьера. Но раз вы настаиваете, пожалуйста: Про позбавлення В. Януковича звання Президента України
                                                                                          Напомню ваши слова: Насчет законности отставки януковича. Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности.
                                                                                          Так что вы неправы, отставка была.

                                                                                          Это уже в процессе суда стало ясно, что его похитили россияне.

                                                                                          Такие вот оппоненты…
                                                                                            +1
                                                                                            Новости россии я имею моральное право мониторить потому, что она на нас напала. Это не «что там в россии» — а «что там у врага». Новости мира меня интересуют только внешние. Например, если Трамп хочет отменить какие-то там льготы — я это обсуждать не стану, мне просто без разницы. А если Трамп вышел из парижского соглашения — это касается всего мира и это интересно.

                                                                                            Если вы просто родились — и уехали, то вы не имеете к украине никакого отношения. А если бы вас в самолете родили — вы бы интересовались личной жизнью стюардесс? Чтобы обсуждать внутренние дела, просто родиться — недостаточно.

                                                                                            Насчет желтой прессы — да, реально с этим проблема. Желтой прессы очень много, именно той, что умышленно искажает новость, чтобы поменялся смысл. Нужно быть очень осторожным. Насчет вашей ссылки — она 2015 года (там внизу подписано). Это уже значительно позже, после выборов, и она касается именно звания.
                                                                                              0

                                                                                              А может вы не будете строить догадок о том, как именно я связан с Украиной? Вот это "родился и уехал" это вообще к чему? Вам хочется, чтобы так было?
                                                                                              По поводу Януковича я не вижу смысла обсуждать. У вас очень своеобразное видение ситуации, согласно которому Януковича похитили инопланетяне русские. Это не согласуется с моим видением вообще никак, потому вряд ли мы найдем какой-то компромисс

                                                                                                0
                                                                                                А может вам ненадо обсуждать внутренние дела других стран? Это выглядит не очень.

                                                                                                По поводу Януковича — да, я тоже раньше думал, что он убежал, но такая гипотеза плохо соотносится с событиями и со здравым смыслом. Реально это больше похоже на форму похищения замаскированную под бегство. Но пожалуй, что действительно обсуждать это не стоит.
                                                                                                  0

                                                                                                  А я по прежнему считаю, что вам не стоит делать предположений о том, какая страна для кого является "другой".
                                                                                                  На счёт похищения Януковича понял, тоже предлагаю завершить обсуждение

                                                                                                    0
                                                                                                    А может вам ненадо обсуждать внутренние дела других стран? Это выглядит не очень.

                                                                                                    А раздавать пирожки на майдане как выглядит? Нормально?
                                                                                                    Или американским гражданам и политикам можно, а нельзя только гражданам России?
                                                                                                      +2
                                                                                                      Что, никак не отпустит?

                                                                                                      Если вы про Нуланд, то она раздавала печеньки, а не пирожки. Впрочем, и пирожки тоже на майдане раздавали.

                                                                                                      Раздача печенек выглдяит как раз прекрасно, а вот как выглядит ходынка-1896 или блины с лопаты-2015?

                                                                                                      И пирожки и печеньки вы можете раздавать. Другой вопрос, что у вас никто их брать не будет, да и в страну вас теперь уже не пустят. Я бы от вас остерегся брать печеньки. Отказался бы, примерно как Могерини отказалась от кофе.
                                                                                                        –2
                                                                                                        Ага, раздача печенек выглядит прекрасно, ок. И выступления Байдена, наверное, тоже. И, главное, это не является вмешательством в дела Украины.
                                                                                                        Теперь всё понятно и отпустило, спасибо.
                                                                                                          +3
                                                                                                          Вообще-то, официальные лица США в Украину приезжали по приглашению. Это примерно как россия в Сирии, но в отличие от сброса бомб с химическим оружием на детей — официальные лица США раздавали печенюшки на майдане.

                                                                                                          Я вам даже больше скажу, в Очакове США строит базу. Только в отличии от эрэфии в Сирии, военные нужны не для убивания населения собственной страны — а от защиты от агрессии соседней страны. И вмешательством во внутренние дела это не является. Это — партнерство.

                                                                                                          Кстати вот, много глупых россиян думают, что печенюшками подкупили свержение Януковича. Видимо это означает, что этих россиян можно за печеньки отправить свергать ихнего перлигоса.

                                                                                                          На самом деле, подкуп никогда не происходит открыто. Если там кто-то кого-то и подкупает, то это происходит втихаря. Невозможно заставить людей лезть под пули за печеньки.

                                                                                                          Единственная поддержка «без просьбы», которую оказывали Байден, Нуланд и американцы вообще — моральная и идейная. И на самом деле, суть вашего упрека именно в факте моральной поддержки: «вы посмотрели что амерканцы живут лучше, посмотрели на ценности — и хотите сами так жить. Тем, что американцы живут лучше, американцы вмешиваются в мировые дела, вот какие негодники! С них остальной мир берет пример, ну разве так можно?!!!»
                                                                                                            –3
                                                                                                            Вообще-то, официальные лица США в Украину приезжали по приглашению.

                                                                                                            Их пригласили выступить на майдане и поддержать одну из сторон Украинского конфликта? Не думаю.
                                                                                                            У нас же с вами изначально речь шла о том, красиво или некрасиво обсуждать события в другом государстве. А здесь не обсуждение даже, а участие — получается, должно было бы быть очень некрасиво согласно вашей логике. Но я так понимаю, что в случае американцев это (ваша логика) не работает.

                                                                                                            в отличии от эрэфии

                                                                                                            А вы не могли бы писать название страны правильно? Давайте не будем опускаться до эрэфия vs хохляндия. Да и до «сброса бомб с химическим оружием на детей».

                                                                                                            много глупых россиян думают

                                                                                                            Нет, не думают. Они же глупые. Одним словом «свиноросы», как у вас по тв их, то есть нас, называют.

                                                                                                            Единственная поддержка «без просьбы», которую оказывали Байден, Нуланд и американцы вообще — моральная и идейная

                                                                                                            США вложили около 5 млрд долларов в Украину с 1991 года, с тех пор, как она вновь стала независимым государством после распада Советского Союза — слова Нуланд.
                                                                                                              +1
                                                                                                              слова Нуланд.
                                                                                                              А чуть дальше процитировать слабо?
                                                                                                                –1
                                                                                                                А зачем? Что поменяет цитирование «чуть дальше»?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  При этом помощник госсекретаря США подчеркнула: «Но мы, конечно, не тратили деньги на поддержку Майдана. Это было стихийное движение, которое сильно отличается от того, что делает сейчас Россия в Восточной Украине», — добавила она.
                                                                                                                  Ну что вы, в контексте беседы ничего не меняет. :)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну что вы, в контексте беседы ничего не меняет. :)

                                                                                                                    Да, ничего не меняет. В приведённом мной предложении есть слова «с 1991 года», если вы не заметили (или заметили, но не задумались)
                                                                                                                +3
                                                                                                                «украинского конфликта» в сегодняшнем понимании на момент их выступления — не было. И они не поддерживали какую-либо сторону, а просто выступили.

                                                                                                                Давайте не будем опускаться до эрэфия vs хохляндия. Да и до «сброса бомб с химическим оружием на детей».


                                                                                                                До эрэфия vs хохляндия — давайте не опускаться, а насчет бомб — это не опускание. Бомбы вполне реальны. Я могу вам в личку закинуть ссыль на последствия, у меня есть пересохраненное видео. Как раз для таких как вы, которые уходят в полное отрицалово. Оно не на ютубе, так как ютуб такое банит. Ну там не только дети, разумеется. Асад с Путиным занимаются тем, что бомбят собственный народ химическим оружием, а народ России оправдывает это тем, что Россия там по приглашению Асада, и вообще Аллепо где-то далеко, ну прямо в антитентуре (хотя на самом деле, какое-нибудь Кемерово дальше от Москвы-Питера). Так вот, психология того, что происходит в Сирии совершенно несравнима с психологией того, что происходит в Украине. В Украине враг — внешний и армия используется для защиты от внешнего врага. В Сирии Россия поддерживает одну из сторон в гражданской войне.

                                                                                                                США вложили около 5 млрд долларов в Украину с 1991 года, с тех пор, как она вновь стала независимым государством после распада Советского Союза — слова Нуланд.


                                                                                                                Да, это так. «в Украину» — это не «в Яценюка», не «в Порошенко» и не в других персоналий. Деньги вложены именно в страну, разумеется я не знаю куда именно, но могу сказать совершенно точно, что сделано это для развития демократических институтов в Украине, и по согласованию с руководством страны.

                                                                                                                Вы путаете вмешательство во внутренние дела с экономическим и политическим сотрудничеством. Определить очень легко — если деньги выделяются на программы, которые согласованы с руководством — это политическое сотрудничество, если это открытие бизнеса — это экономическое партнерство. Если это покупка каких-то акций — то это тоже ок. Когда Россия покупает облигации США — никому в голову не приходит называть это экономическим вмешательством в США, хотя какой-то эффект на экономику США это оказывает. В случае вложения этих 5 млрд речь идет (значительный % суммы, если не все 100%) о каких-то политических программах.

                                                                                                                Кстати вот, откройте картину айвазовского «раздача продовольствия» и посмотрите на флаг. Флаг какой страны вы видите? Подумайте, является ли это вмешательством во внутрение дела, подкупом, или это была просто помощь? А ножки буша помните? Может это был подкуп? С таким как у вас подходом вполне реально обвинить США в подкупе россиян и в политическом вмешательстве. Айяйяй, мол, какие плохие: выдавали ножки буша, чтобы россияне правильно голосовали, и чтобы они не умерли от голода. А раз они от голода не умрут — то придут на выборы и как-то проголосуют, а значит это было политическое вмешательство. :))
                                                                                                                  –3
                                                                                                                  Бомбы вполне реальны. Я могу вам в личку закинуть ссыль на последствия, у меня есть пересохраненное видео

                                                                                                                  Нет, спасибо, не стоит. Я не уверен, что по видео можно однозначно судить о том, где и когда оно снято, и о том, чьи там бомбы на кого падают. Но дело не в этом. Я считаю что война неприемлема независимо от того, кто её ведёт — Россия или США, Украина или Германия.

                                                                                                                  В Украине враг — внешний и армия используется для защиты от внешнего врага

                                                                                                                  У вас сложно всё. И война — гражданская по моему мнению. Да, Россия поддерживает одну из сторон. Так бывает, к сожалению. Здесь уже было обсуждение может ли считаться война гражданской если она подпитывается извне, не вижу необходимости повторяться.

                                                                                                                  Да, это так. «в Украину» — это не «в Яценюка», не «в Порошенко» и не в других персоналий. Деньги вложены именно в страну, разумеется я не знаю куда именно, но могу сказать совершенно точно, что сделано это для развития демократических институтов в Украине, и по согласованию с руководством страны.

                                                                                                                  Не можете сказать, куда и в кого — так не говорите.
                                                                                                                  По моему мнению речь в цитате Нуланд шла не об официальном сотрудничестве — грантах, переводах, договорах между правительствами и подобном. Как раз эти деньги всегда можно отследить до конечного (официального) получателя.
                                                                                                                  А в цитате речь, как я понимаю, именно о, так скажем, неофициальных тратах. Вы же не будете утверждать, что на Украине нет политиков и движений, которые поддерживаются, в том числе финансово, америкой? Что Украина не входит в сферу интересов США? Что США и их спец.службы такие белые и пушистые, что не проводят и не проводили никаких операций на Украине?
                                                                                                                  Мне показалось, что в цитате речь шла именно о таких тратах.

                                                                                                                  А ножки буша помните?
                                                                                                                  Конкретно ножки Буша это импорт, а не гуманитарные поставки. Их бесплатно не поставляли.
                                                                                                                  Но да, я помню раздачу гуманитарной помощи в СССР в конце 80-х начале 90-х. И гуманитарные конвои в Донецк и Луганск тоже из этой серии, кстати.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    И война — гражданская по моему мнению
                                                                                                                    Если бы эта война была гражданской, то не было бы задукоментированной на видео бомбардировки территории Украины Градами с территории России

                                                                                                                    Тут можно увидеть видео, можно увидеть место на карте, с которого были произведены выстрелы и убедиться, что эти выстрелы были с территории России. podrobnosti.ua/985079-rossija-nachala-vojnu-grady-iz-gukovo-streljajut-po-ukraine-foto-video.html
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я не уверен, что по видео можно однозначно судить о том, где и когда


                                                                                                                      Зачем по видео? Был налет. Была подтвержденная химическая атака. Позже было обсужение на совбезе ООН, то самое, на котором покойный нынче Чуркин заявил «детей присыпают пылью». США и Израиль нанесли удары, причем химические объекты разбомбить вышло не с первого раза. Теперь вы сомневаетесь в подлинности. Это подло и низко.

                                                                                                                      считаю что война неприемлема


                                                                                                                      В русском языке проблемы с терминологией. неприемлема наступательная война, а оборонительная — эта вынужденная мера. Но из за того, что и то и другое война — невольно подразумевается, что обороняться тоже не должны. Причем обороняться не должен противник, тогда и наступательной войны не случиться, а будет тихая аннексия.

                                                                                                                      У вас сложно всё.

                                                                                                                      К чему эта ссылка? Вам надо, чтобы я прокомментировал военную операцию? Еще Путин в фильме говорил, что будет использовать мирняк как заложников, чтобы украинская сторона не стреляла, а российска армия пойдет за спинами этих заложников. Но это было уже потом, когда фильм вышел. На практике это тоже делается. И украинской стороне это приходится учитывать, и ответку не во всех случаях можно отправить. Но если не отправлять ответку никогда, противник этим воспользуется, поэтому нужно понимать, что так тоже не будет. Тут мирному населению можно лишь посоветовать держаться подальше от российских военных, потому что по ним прилетает — и не всегда точно.

                                                                                                                      По моему мнению речь в цитате Нуланд шла не об официальном сотрудничестве


                                                                                                                      Речь шла об официальном сотрудничестве.

                                                                                                                      Вы же не будете утверждать, что на Украине нет политиков и движений, которые поддерживаются, в том числе финансово, америкой?


                                                                                                                      Отдельными людьми — может быть(шашни манафорта, которого сейчас судят), но то что такая деятельность не является официальной политикой США — это точно.

                                                                                                                      гуманитарные конвои в Донецк и Луганск тоже из этой серии

                                                                                                                      Ага, но вот только гуманитарные поставки США всегда согласованы с правительством России, ссср. Поставки в Донецк-Луганск — чисто инициатива россии, и с правительством Украины оно не согласовывалось. Что там они поставляли — я без понятия, куда оно пошло и для чего использовалось — тоже без понятия. Скорей всего товары были — но использовались как форма оказания давления на местное население. Продавали только лояльным к власти (незабываем что магазины — позакрывались). То есть, это не гумантарка а форма вмешательства, замаскированная под гуманитарку.
                                                                                                                        –3
                                                                                                                        Была подтвержденная химическая атака

                                                                                                                        Я не уверен в этом. Помните пробирку Пауэлла? Это тоже ведь наглядная демонстрация была.
                                                                                                                        А у вас логика вообще переврана. Россия и Ассад наносят удары по детям, хоть и делают это законно, а США и Израиль исключительно по военным объектам, хоть и незаконно. Мы не найдём точки согласия в этом обсуждении, поскольку по моему подобные утверждения говорят исключительно о предвзятости и однобоком восприятии картины.

                                                                                                                        В русском языке проблемы с терминологией. неприемлема наступательная война, а оборонительная — эта вынужденная мера.

                                                                                                                        Нет проблем с терминологией, есть непонимание вами причинно-следственной связи.

                                                                                                                        К чему эта ссылка?

                                                                                                                        Как пример того, что война гражданская. Что ВС Украины ведут войну не только с боевиками, но и с мирным населением.

                                                                                                                        Вам надо, чтобы я прокомментировал военную операцию?

                                                                                                                        Это была военная операция? И какой урон военным силам террористов/повстанцев был нанесён?
                                                                                                                        По-моему даже украинские источники пишут о том, что погибли и пострадали исключительно мирные жители, что никаких военных целей не было, а была, возможно, попытка запугать людей.

                                                                                                                        Но если не отправлять ответку никогда, противник этим воспользуется, поэтому нужно понимать, что так тоже не будет.

                                                                                                                        Любопытно, а для Сирии это почему не работает? Почему вы не оправдываете теми же аргументами мифические бомбардировки мирного населения армией Сирии и ВКС России? Или это правило работает только в одну сторону, для условно хороших — военных США, Израиля и Украины, а для условно плохих не работает?

                                                                                                                        Речь шла об официальном сотрудничестве.

                                                                                                                        Вы же писали, что не знаете. Но при этом почему-то уверены. Не понимаю.
                                                                                                                        Я в свою очередь уверен, что средства, которые проходят через официальное сотрудничество, во много раз больше, чем 5 миллиардов. С 1991-го то года.

                                                                                                                        то что такая деятельность не является официальной политикой США — это точно.

                                                                                                                        Точно?
                                                                                                                        Я думаю, что у вас странное и даже наивное представление об американской внешней политике, интересах США и защите этих интересов.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Я не уверен в этом. Помните пробирку Пауэлла? Это тоже ведь наглядная демонстрация была.


                                                                                                                          Кто там тряс пробиркой и тряс ли, пробиркой ли я не знаю. С пробиркой этой, как я понимаю, у вас известный пропагандистский штамп, ставший уже моветоном «пробиркой тряс — но химического оружия не нашли, а на самом деле это была война за нефть»? Могло быть много причин того, что у Хусейна ненашли химического оружия. А так ли это важно? Может Путин забрал химическое оружие, или его перебросили в Ирак, или уничтожили, или закопали где-то. Есть результаты раскопок. Есть бетонированые колодцы. На момент «размахивания пробиркой» Хусейну уже была объявлена война, и можно было вообще ничего не обсуждать. В рамках операции «анфаль» Хусейн уничтожил около 180тыс курдов, и о сокрытии улик он особо не задумывался. Хусейну и так дали слишком много времени, а потом еще дали несколько лет из за переброса фокуса внимания на 9/11, и все это дало урок мировым диктаторам, и научило их, что военные преступления могут быть безнаказаными. Нужно было с ним кончать в девяностых.
                                                                                                                          Что касается «а на самом деле это война за нефть». С момента войны в Ираке прошло уже лет 15 или даже больше. Назовите хоть 1 фирму из США которая расширила добычу в Ираке? Такой фирмой является Лукойл, который запустил месторождение западная курна-2. Правда фирма из России, так что «война за нефть», в которой Россия обвиняла США, по факту оказалась выгодной самой России. Директор Лукойла заявлял, что США в тендер вообще не вмешивались. Обычно так и бывает: если Россия кого-то обвиняет, то на самом деле эти обвинения можно только к России и применить.

                                                                                                                          А у вас логика вообще переврана. Россия и Ассад наносят удары по детям, хоть и делают это законно, а США и Израиль исключительно по военным объектам, хоть и незаконно.


                                                                                                                          Это ваша логика.

                                                                                                                          Это была военная операция? И какой урон военным силам террористов/повстанцев был нанесён? По-моему даже украинские источники пишут о том, что погибли и пострадали исключительно мирные жители,


                                                                                                                          Вы как ребенок малый. Вы представляете себе, что такое военная операция? Это необязательно 1 удар, и часть этих ударов необязательно, что попадет куда планировалось. У операции есть цели и задачи. Они могут быть достигнуты или не достигнуты. Есть риски, риски могут быть оправданы или не оправданы, есть реакция сторон, есть причины такой реакции. И тд и тп. Мне это все расписывать — не хватить ни места ни времени. Я просто напомню вам, что по Бесланской школе стреляли из танка (см. отчеты ЕСПЧ), что было явно перебором. Насчет той операции в Луганске — скорей всего это watch?v=9UnFMbWw8eU возле здания были россияне, они выпустили ракету по самолету — а система управления ракеты сглючила и ракета попала в здание. Возможно, солнечное тепло отразилось от окна и повлияло на тепловую головку самонаведения (подобного рода инциденты известны), или что-нибудь в этом роде. Если подумать, иначе и быть не могло: если бы возле луганского здания не было российских военных, то здание взяли бы под контроль украинские военные.

                                                                                                                          Любопытно, а для Сирии это почему не работает? Почему вы не оправдываете теми же аргументами мифические бомбардировки мирного населения армией Сирии и ВКС России?


                                                                                                                          Какими теми же? У Асада целью является мирное население собственной страны, которое он травит химическим оружием. Это примерно как если бы Путин бомбил Воронеж. У Украины на тот момент — Гиркин (гражданин россии) и его клика. В компании Гиркина были отдельные коллаборанты. То, в чем вы сейчас пытаетесь меня убедить — это то, что не было никакого Гиркина. И кончайте с этим отрицаловом, «мифические бомбардировки» и все вот это. Видео вы даже не посмотрели. Бочки от химического оружия случайно попали на фото после первого массовго удара США по аэродрому Эш-Шайрат. Такие же бочки, как при уничтожении химического оружия в Брянске. Один к одному. Вы наверняка должны были бы слышать эту тему про бочки и видеть фото. Для вас это все не доказательство — а что для вас вообще могло бы быть доказательством? А ничего.

                                                                                                                          Вы же писали, что не знаете

                                                                                                                          Да, я не знаю конкретных статей. Но я знаю, что никакого неофициального не было и быть не могло, просто потому что США так не действует. Понимаете, пчелы могут сесть на мед, а мухи — на говно. Если где-то вы увидите, что все наоборот, это ничего не будет значить, даже если такой случай попадется.

                                                                                                                          Я думаю, что


                                                                                                                          вы сильно подвержены пропаганде, и слишком мало знаете об окружающем мире. Вот эти хусейновские штампы о многом говорят.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            В пробирке у Пауэлла, разумеется, никакого химического или биологического оружия не было (я вообще удивляюсь, что кто-то всерьёз думает, что на заседание ООН можно вот так просто взять и принести порцию «сибирской язвы»), она была нужна просто для наглядной демонстрации количества. А химическое оружие, между тем, нашли, но про это оппоненты частенько вспоминать не любят.
                                                                                                                            вы сильно подвержены пропаганде, и слишком мало знаете об окружающем мире
                                                                                                                            Если судить по статистике комментариев, он сюда на работу ходит и всё прекрасно знает.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Спасибо за информацию, я и не знал. Но мне и не особо важно нашли/ненашли. Химоружие использовалось, трупы есть. Это более чем достаточно.
                                                                                                                              Пробирку не видел. Не знаю о чем они, и не знаю была ли вообще пробирка. «мы не можем знать дату видео и откуда оно», как говорит murzilka
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А как вы судите по статистике, можно полюбопытствовать? Что именно вас заставило думать, что я «сюда на работу хожу»?
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Насчет той операции в Луганске — скорей всего это watch?v=9UnFMbWw8eU возле здания были россияне, они выпустили ракету по самолету — а система управления ракеты сглючила и ракета попала в здание.

                                                                                                                                Странная попытка вину за всё переложить на мифических русских. Вроде бы уже всеми принято за факт, что это был обстрел с воздуха. Вчастности, ОБСЕ утверждает, что удар был нанесён ракетами с вертолёта. Для вас ОБСЕ не авторитет и тоже путинская пропаганда?

                                                                                                                                я знаю, что никакого неофициального не было и быть не могло, просто потому что США так не действует

                                                                                                                                :)

                                                                                                                                Если где-то вы увидите, что все наоборот, это ничего не будет значить, даже если такой случай попадется

                                                                                                                                :))
                                                                                                                                Другими словами это называется «я в домике». Ваше право, но по мне так выглядит смешно.

                                                                                                                                вы сильно подвержены пропаганде

                                                                                                                                Простите, но весьма странно слышать это от человека, который утверждает, что это Путин тайно вывез и спрятал оружие Хуссейна, а цель Ассада исключительно травля мирного населения (какой там игил, какие повстанцы — только дети).

                                                                                                                                Вообще всё, что мне хотелось услышать, я услышал. Думаю ваш эпический пост вполне ярко вас характеризует. Вы дошли до того, что бомбами с ОВ бомбили самолёты ВКС России, хотя никто в мире не пытался эти мифические бомбардировки переложить с сирийской армии на кого-то ещё, и утверждаете, что я отрицал существование Гиркина. Я думаю, мне даже не надо уже комментировать ваше выступление, всё и так понятно.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  С вертолета? Вы что-то путаете. Если бы с самолета — я бы еще мог поверить, но такого что там летали вертолеты — я не помню. Попытайтесь найти это на сайте ocse. Касамое путинское оно или нет. Россия — член OSCE, и в том числе были замечены некоторые сотрудники обсе бухающими с террористами. Как вы думаете, таким будет доверять украинская сторона? Так что, организация двоякая, со своим единством и борьбой противоположностей.

                                                                                                                                  Я вам так скажу. Операция какая? — военная. Это значит, что скорей всего и мы с самолетов стреляли по россиянам — и они по нам. Конкретно в здание попали, скорей всего, из ПЗРК — на видео это видно. Но с самолета наверняка тоже стреляли.

                                                                                                                                  Вы это не воспринимайте как «Украина обстреливает свой народ». Там в ~1км рынок, и если бы хотелось обстреливать свой народ, то гораздо практичней было бы нанести удар по рынку, а если бы правосеки хотели «резать народ донбасса», то после того как Гиркин с группой покинул Славянск, было логично зайти туда правосекам и всех зарезать. Ничего такого не случалось. Например, Макаревич дал концерт в Славянске через ~неделю, и этим попытался продемонстировать вате, что они ошибаются. Но это их не убедило.
                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                    эрэфия

                                                                                                                                    вате

                                                                                                                                    Вы сильно подвержены пропаганде, и слишком мало знаете об окружающем мире
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            У вас сложно всё. И война — гражданская по моему мнению. Да, Россия поддерживает одну из сторон

                                                                                                                            Тут такая интересная ситуация. Да, война в целом гражданская. Да, Россия поддерживает одну из сторон. Но если бы Россия одну из сторон не поддерживала, никакой бы войны вообще не было бы, конфликт закончился мордобоем, арестами и максимум несколькими сотнями жертв. И именно благодаря «помощи» России в этой войне тысячи жертв (в том числе и сотни граждан России), сотни тысяч переселенцев и миллионы людей, отброшенных из относительно сытых 2010-х годов обратно в анархию 1990-х. Это не считая ещё миллиардных затрат российских налогоплательщиков на прямые расходы и существенный ущерб российской экономике в целом благодаря сакциям.
                                                                                                                            Другой результат этой неоконченной войны — из лояльного государства у российских границ появилось открыто враждебное.
                                                                                                                            И всё это ради откровенно мифического повода «кого-то там защитить в соседней стране», как будто бы в Украине сами в своих политических и национальных вопросах не разобрались, как это всегда было.
                                                                                                                              –1

                                                                                                                              Я в целом согласен с тем, что видно, кто поднёс спичку и подлил горючее. Но с мотивацией не согласен. Я скорее поверю, что это для недопущения вступления Украины в НАТО было сделано, или для наполнения портфеля будущих уступок в обмен на признание Крыма российским, чем в защиту населения.
                                                                                                                              А теперь, когда война уже идёт, она получается выгодна почти всем. В том числе украинскому руководству.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Но с мотивацией не согласен. Я скорее поверю, что это для недопущения вступления Украины в НАТО было сделано, или для наполнения портфеля будущих уступок в обмен на признание Крыма российским, чем в защиту населения.

                                                                                                                                Я специально написал «повод», а не «причина». Насчет реальных причин — вполне возможно, что и эти. Но уж больно какая-то глупая стратегия. Если до войны Украина могла долго и безрезультатно спорить на внутренних референдумах, хочет ли она в НАТО, то опять же, благодаря России теперь она туда бегом побежит при первой же возможности. Это больше к НАТО вопрос, когда её примут.
                                                                                                                                А теперь, когда война уже идёт, она получается выгодна почти всем.

                                                                                                                                Ну как всем. Тысячам присосавшихся шкуродёров — однозначно выгодна. В глобальном политическом и экономическом плане уже не выгодна ни для экономики России, ни для экономики Украины, ни для рейтинга Путина, ни для рейтинга Порошенко.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вообще, война — это очень неплохой способ объяснить любые провалы в экономике и тем самым спасти свой рейтинг от падения. Кому-то тем, что «мы в кольце врагов», кому-то тем, что только действия «государства-агрессора» мешают буйному расцвету экономики. А по факту в выигрыше те самые «присосавшиеся».
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Да, но сейчас кроме этой войны никаких особых причин для провалов в экономике как бы и нет у обеих стран. Пока нет глобальных потрясений, экономика вполне себе успешно развивается просто если в неё не лезть с радикальными реформами. Не будь войны, не надо было бы и объяснять ничего — вполне себе стабильные 3-5% ежегодного роста ВВП показывали бы обе страны.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Так это экономика будет расти. Кому от этого хорошо будет? Населению? А те самые «присосавшиеся»? Они же не у дел окажутся.
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        У России есть и другие причины, условно внешние: санкции не только за действия против Украины наложены, а может и не столько.
                                                                                                                                          +5
                                                                                                                                          У России есть и другие причины, условно внешние: санкции не только за действия против Украины наложены, а может и не столько

                                                                                                                                          Пока Россия соблюдала fair play на мировой арене, никаких санкций не было. Естественно, определённое количество политиков, которые хотели бы их ввести, в мире найти можно. Для любой страны, Россия тут не исключение, а конкуренция между странами есть всегда и везде. Но возможности сделать это у них не было. А именно действия против Украины дали им отличную возможность использовать эти методы воздействия.
                                                                                                                                          И уж точно наличие стран-конкурентов — это не повод, по сути, объявлять цивилизованный мир вероятным противником, как это было в эпоху холодной войны.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я про «Акт противодействия противникам Америки путем санкций», когда Россию назвали именно противником США без всяких «вероятных», наряду с КНДР и Ираном за вмешательство в выборы. Есть мнение, что это куда серьёзней «украинских» санкций.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну так этот акт ведь принят во второй половине 2017-го года, уже постфактум и после Украины, и после Сирии, и после скандала с вмешательством в выборы США. Поэтому он никак не может быть причиной таких действий России на международной арене, он наоборот, их следствие.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Что-то мы о разном говорим. Я про причины спада экономики России без учёта спада от этой войны. У России они точно есть: Сирия, США и (не уверен, что есть прямые санкции) Солсбери. Вот на сейчас, вернее на начал треда. Вчера Венесуэла добавилась судя по фондовому рынку.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          а, но сейчас кроме этой войны никаких особых причин для провалов в экономике как бы и нет у обеих стран


                                                                                                                                          То есть? Вы размеры коррупции недооцениваете?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            То есть? Вы размеры коррупции недооцениваете?

                                                                                                                                            Я понимаю масштабы коррупции, но я её и не переоцениваю. В Украине, например, коррупции стало не так чтоб уж намного меньше, чем при Януковиче. Ещё идет война. Но даже при этом с 2015-го года страна показывает устойчивый рост ВВП.
                                                                                                                                            В России ситуация аналогичная. Понятно, что без коррупции всё было бы намного лучше, но если банально убрать санкции и миллиардные расходы на Украину, Сирию, Крым, этого будет достаточно, чтобы экономика росла, а крупным чиновникам ещё и хватало на очередные дворцы.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Масштабы коррупции — собственно и есть основная проблема развития. Просто вы пытаетесь посчитать прямые убытки, а вы посчитайте косвенные.

                                                                                                                                              Тут на хабре были статьи про то, как работают госуслуги, госзаказы и вообще примеры распила, когда для того, чтобы положить миллион в карман, тратят пару миллиардов непонятно как, неэффективно, грубо говоря больше половины улетает в трубу, лишь бы замести следы.

                                                                                                                                              Та же зимняя олимпиада в Сочи — если приоритетной целью был бы не распил а развитие, то как бы классно можно было вложить эти деньги? Но там прилично наворовали, а чтобы это скрыть остаток потратили так неэффективно, что…
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Масштабы коррупции — собственно и есть основная проблема развития.

                                                                                                                                                На самом деле нет. Все эти взятки, распилы и откаты, конечно же, могли бы превращаться в важные для государства инфраструктурные проекты, а вместо этого оседают в чьих-то карманах. Но несмотря на это, они все равно остаются в экономике (кроме какой-то уходящей в оффшоры части). И в основном все равно как-то работают, или в виде банковских депозитов, или в торговлю попадают, или в инвестиции. Точно так же серые зарплаты — это все равно зарплаты, которые увеличивают благосостояние населения. Ну т.е. коррупция — зараза противная, но не смертельная. А вот перекрыть внешнюю торговлю означает как раз перекрыть доступ денег в экономику. Равно как и деньги, потраченные на войну — это деньги, потраченные никуда. Их выстреливают, сжигают, уничтожают.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Но несмотря на это, они все равно остаются в экономике (кроме какой-то уходящей в оффшоры части).

                                                                                                                                                  Равно как и деньги, потраченные на войну — это деньги, потраченные никуда


                                                                                                                                                  В том-то и дело, что они не остаются в экономике. Они тратятся на вещи, которые затем остаются невостребованными, которые некачественные и выходят из строя — то есть деньги, которые потрачены в никуда.
                                                                                                                                                  Опять же, огромное количество денег тратится без развития, на топтание на месте и эти направления постоянно требуют новых вливаний, особеннов коммуналке и дорожном деле. В результате развитие страны не идет вперед а стоит на месте, потому что если двинуть развитие вперед — надо придумывать новые схемы, но распильщикам проще стоять на месте и пользоваться уже проложенной лыжней.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Я же не говорю, что коррупция — это хорошо или хотя бы нормально. Конечно же, вы правы, она оказывает негативное влияние на экономику. Я всего лишь говорю, что это влияние не настолько велико, что экономика страны из-за коррупции начнет деградировать. Не начнет. Просто рост будет меньше, чем мог бы быть.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Я уже писал в соседней ветке. Основная проблема коррупции в том, что она делает экономику неконкурентоспособной. У вас просто ни кто не купит на мировом рынке продукцию, в цену которой заложен коррупционный «налог». А продавая продукцию по конкурентной цене, вы оказываетесь за гранью безубыточности. За редким исключением, если, скажем, вы продаете углеводороды, добыча которых обходится совсем дешево.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Ну вы же сами понимаете, что «коррупционный налог» — штука совершенно неисчислимая, и какую долю в цене экспортируемых товаров она занимает, совершенно непонятно, и при одном и том же уровне коррупции может быть и 50%, и 0%. В том, в чём вы можете быть уверены наверняка, это что
                                                                                                                                                        а) коррупционерам, как и любым другим паразитам, совершенно невыгодна смерть носителя. И лучше отжимать 1% от цены продукта, сохраняя его конкурентоспособность, чем отжимать 10% от цены продукта, который никто не покупает.
                                                                                                                                                        б) Современные коррупционные схемы завязаны на завышение стоимости госзакупок, на передачу тендеров дружественным компаниям, реже — на «платную» выдачу разрешительной документации, лицензий и т.д. Иногда — на выдавивание конкурентов.
                                                                                                                                                        Всё это нечестная делёжка рынка или налоговых поступлений, которые и так бизнес бы платил. Но убивать экономику при этом никто не планирует. Наоборот, все больше заработать хотят :)
                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                          Вообще, травоядные, массово размножившись в отсутствии хищников, имеют склонность к тому, чтобы съесть всю траву и благополучно вымереть.

                                                                                                                                                          Коррупционер не заботится о выживании того, кого он доит. Этот загнется, придет другой. В результате все сводится к «быстрому» и простому бизнесу типа купи-продай, где первоисточником становится что-то типа угля или нефти/газа.

                                                                                                                                                          На госконтрактах средний размер отката по статистике (где-то читал) 25-30%. Не уверен в точности этих данных, но как добавка к цене, такой процент убивает все.
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            Вообще, травоядные, массово размножившись в отсутствии хищников, имеют склонность к тому, чтобы съесть всю траву и благополучно вымереть

                                                                                                                                                            У людей, которые придумывают коррупционные схемы, мозгов всё-таки несколько больше, чем у трав