Комментарии 94
Будут вкалывать роботы, а не человек.
Да и уже сейчас порой мне кажется, что это скорее какая то трудовая терапия в офисах, а не реальная потребность во всех этих кадрах. Что бы не по домам сидели и бездельничали, а были при деле.
За 40 лет вряд ли такую революцию удастся совершить. Даже самые простые работы — скажем, ремонт асфальта. Он нужен по всем дорогам. Но автоматики, которая способна была бы находить и заливать дыры, так и не создали до сих пор.
Робот-строитель, робот-ремонтник кондиционеров. Задачи вроде простые, но прогресс не справляется.
Позвольте, были же уже примеры 3D-печати домов.
Другое дело, что если каждый сможет распечатать себе дом, то кто тогда будет брать ипотеку...
Проблема не с отсутствием жилья. Проблема с отсутствием жилья на разумном расстоянии от работы. А работа концентрируется в больших городах, для снижения издержек. По факту издержки перекладываются на рабочих в виде ухудшения качества их жизни. Жилищную проблему решит реиндустриализация и возвращение промышленного производства в малые города.
Давайте шажок вперёд сделаем, от
отсутствием жилья на разумном расстоянии от работы
Нам уже с 2020 года известно, что большинству офисных работников работать можно удалённо, и события 2022 года показали, что можно работать очень удалённо (тысячи километров и несколько границ).
Но в том же 2020 году нас настигло и другое открытие - даже имея возможность работать удалённо, бума спроса на дешёвое жильё Воркуты не случилось, потому что мало исключить из уравнения расстояние, нужно ещё и местную инфраструктуру подтянуть к повышенным требованиям "удалёнщиков".
Так что просто
реиндустриализация и возвращение промышленного производства в малые города
вряд ли решит проблему, потому что мало построить в условном Урюпинске завод и пару ЖК. Это займёт лишь 2/3 времени, а остальные 1/3 все работники должны будут где-то проводить (и тратить деньги, заработанные на второй трети).
Такие инвестиции мало того, что гигантские, но ещё и имеют горизонт окупаемости более 10 лет, что в современном мире может позволить себе только никто :)
а остальные 1/3 все работники должны будут где-то проводить (и тратить деньги, заработанные на второй трети).
Если можно работать удалённо, значит и тратить деньги можно удалённо.
Такие инвестиции мало того, что гигантские, но ещё и имеют горизонт окупаемости более 10 лет, что в современном мире может позволить себе только никто :)
В рамках капитализма остаётся только сползание в яму. Это как деградация западной Римской империи. Очевидно от чего нужно было отказаться что бы предотвратить, но никто из способных принимать решения, не имел мотивации "плыть против течения".
Если можно работать удалённо, значит и тратить деньги можно удалённо.
Увы, ссылаясь на тот же опыт 2020, сделать удалённым вообще всё пока не удалось.
Нельзя удалённо получить медицинские услуги, удалённо сходить на концерт хорошего исполнителя, удалённо посидеть в ресторане и много чего ещё.
Возможно поэтому столицы до сих пор и популярны - можно зарабатывать миллионы в Жмеринке, но послушать Металлику всё равно в Москву ехать.
Нельзя удалённо получить медицинские услуги
Массовая потребность получать медицинские услуги не по месту проживания, обусловлена главным образом низким финансированием местной медицины.
удалённо сходить на концерт хорошего исполнителя
Не находил радости в присутствии на концертах, не могу оценить.
удалённо посидеть в ресторане
Именно "посидеть" в ресторане потребности не ощущаю. Тоже не могу оценить.
низким финансированием местной медицины
Это Вы лодку раскачиваете, а то гляди, чего доброго, и на царя хулу нести начнете. А то был такой губернатор Московской области, Шойгу звался. И вот ляпнул как-то по дурости своей сибирской что не дело, когда половина региона работает в главном городе-паразите страны и там же соцвзносы и на ОМС платит, и что надо бы с регионом проживания делиться этими. Тав вызвали дурака этого на Старую Площадь и убедили чтоб больше такую херню на публику не нес. И стал дурак сей помалкивать, а вскоре обороной командовать...
"...Стены коридора разошлись, исчезли в темноте, и впереди открылся низкий зал, в котором бесконечными рядами тянулись одинаковые каменные столы. Глаза Алисы уже настолько привыкли к темноте, что света зеленых фонариков было достаточно, чтобы понять: на каждом столе лежит лемур. Лемуры лежали одинаково, на спинах, нос-хоботок кверху, руки сложены на мохнатой белой груди, и тонкие вялые пальцы переплетены. Сначала Алисе показалось, что лемуры умерли и их здесь сложили перед похоронами. Но тут же она сообразила — лемуры дышат. Они похрапывают, стонут во сне, морщатся, вздыхают, но никто не поворачивается, не меняет позы.
— Что с ними? — спросила шепотом Алиса.
— Как что? — удивился гном. — Они спят.
— А почему все одинаково? И почему здесь? Ведь неудобно.
— Может, и неудобно, но так надо. Они здесь работают, за этими столами, и спят здесь, чтобы времени не терять. Проснутся, сразу за работу...."
(с) Кир Булычев. Подземная лодка
Повысят цены на материалы, чтобы никто не начинал хорошо жить.
3D-печати домов.
Другое дело, что если каждый сможет распечатать себе дом, то кто тогда будет брать ипотеку...
Напечатанный дом не имеет арматуры, и потому годится только для субурбии.
Я вполне могу представить себе машину для ремонта дорог.
Такой ездящий 3д принтер с фрезером.
Едит: Пылесос еще с бункером для удаления отходов работы фрезера.
Первыми вероятно колаборативные роботы будут. Т.е. в случае с тем же ремонтом дороги на точку выезжает не бригада людей, а один человек, несколько андроидов и один-два специализированных. Человек уточняет место работ и раздаёт команды болванчикам.
Роботы, вкалывающие вместо людей - это, скорее, такая утопия.
В вашем же примере робот да, не будет вместо людей ремонтировать ямы в асфальте. Но скорее всего на ремонт ямы понадобится не целая бригада, экскаватор, асфальтовоз и что там еще, а всего-то пара человек. И будут они управлять сложным агрегатом, который поможет выполнить ремонт ямы не за пол дня, а а час, например. Тогда они смогут ремонтировать больше ям и по итогу, при прочих равных, их понадобится меньше чем при чисто ручном ремонте.
То же и в остальных областях.
Даже самые простые работы — скажем, ремонт асфальта.
Наоборот взаимодействие с реальностью это как раз самые сложные. Даже курьер, который развозит пиццу по Москве автоматизируется куда сложнее, чем целый мини завод, производящий скажем наушники
Вы взгляните просто на 50 лет назад. Прогресс который принесли компьютеры просто колоссальный. Сейчас один принтер заменяет 100 секретарей набирающих текст на печатной машинке. Уровень производительности через 50 лет будет гораздо выше и малая часть трудоспособного населения будет обеспечивать всех пенсионеров.
Роботы уже могут выполнять большинство работ - но вне некоторых отраслей (как автопром например) они дороже людей. Так что проблема та же: или люди станут дороже или придётся заменять их дорогими роботами. Т.е., производительность падает.
Сокращение рабочего ресурса и при этом стагнации производительности — токсичная комбинация. Выбраться из такой петли отрицательной связи может быть очень сложно.
Положительной, не отрицательной обратной связи.
Ну, в ближайшие 20-30 лет, трудовая миграция из Африки будет. А там роботы подоспеют.
Да и ковид показал, что экономика может работать с сильно меньшим количеством рабочих рук.
Я вот чего не понимаю. Ужас-ужас, население сократится до 6 миллиардов (напр.) А сколько надо-то? Нынешний объём населения -- это же просто какое-то случайное число, "так сложилось". Может, "оптимум" (whatever it means) пять миллиардов. А может, пятнадцать. Об этом же тут не сказано
Согласен. Это в маленькой деревне, если нет кузнеца, то всё, катастрофа. А людей миллиарды. Ну сократится производство, но и потребление сократится. А наука и технологии уже достаточно развиты и сейчас, нужно просто всё собрать и порядок навести, это сразу даст прирост производительности. Ну и перепотребление сейчас присутствует - столько всякого ненужного люди покупают, что удивляешься. (Сам грешен, но борюсь с собой.)
Проблема не нехватке населения (аргумент с нестабильными производственными цепочками слабоват как по мне), а в его старении. За чей счёт содержать толпы иждивенцев? Из "стареющих" стран только Япония как-то выкрутилась без задирания налогов в космос (и то это я сужу по налогам на ЗП, может кто более знаком с Японией разьяснит как у них работает экономика), в Европе за 40% переваливает ставка. А ведь будет хуже если и дальше так пойдёт.
Не уверен, что моё понимание японской ситуации точно, но по ощущениям бросаются в глаза две вещи. Во-первых, на деньги от прибыльной индустрии японцы не чересчур жируют (в смысле, не прожигают полученное). Всё как-то инвестируется и работает на экономику. Во-вторых, несмотря на снижение рабочей силы, её не так уж и мало в процентах, если мы учтём, сколько в средневзятой стране людей занимается непродуктивным трудом: служит в армии, работает адвокатом или вообще в тюрьме сидит. Здесь таких персонажей в разы меньше, и в итоге на каких-нибудь дорожных работах на одного парня с лопатой ещё можно поставить двоих с флажками.
Вы не поняли статью. Проблема в том что наша (человеческая) экономка основа на ожидании постоянного роста - денег, людей и пр. В статье прекрасно написано про уменьшение людей трудоспособного возраста - вы либо будете работать до старости, либо молодые будут отдавать все зп на ваше содержание. Речь не о просто N количество людей на планете.
Снижение рождаемости во многом является результатом осознанной политики стран первого мира - активная пропаганда "чайлд фри", однополых отношений, идеи о небинарных и множественных полах, при этом наложенная на популярную ныне культуру отрицания.
Плюс традиционные сложности с со взращиванием детей в условиях городской среды.
Какое-то у нас разное инфополе. Про пропаганду чайлд-фри впервые слышу (не считая того, что люди не полагают зазорным сказать, что они вот хотят быть чайлд-фри). Небинарность или множественность полов никак не мешают иметь детей. "Дети в пробирке" спонсируются государством много где. Институт усыновления настолько популярен, что детские дома практически не существуют, а всякие знаменитости соревнуются, кто больше взял под опеку.
Снижение рождаемости во многом является результатом осознанной политики стран первого мира - активная пропаганда "чайлд фри", однополых отношений, идеи о небинарных и множественных полах, при этом наложенная на популярную ныне культуру отрицания.
И как же тогда традиционалистский Иран с мужчинами в чалме, а женщинами если не в бурке, то минимум в хиджабе точно также имеет фертильность что-то типа 1.4-1.6 на женщину, т.е. ниже уровня воспроизводства?
Иранская ситуация могла быть связана с массовым переселением в города. В СССР был примерно такой же период, возможно, связанный с началом массового строительства городского жилья. Про то, что чалма, хиджаб или паранджа способствуют повышению рождаемости, раньше не приходилось слышать.
Интересно другое - если всё так плохо с рождаемостью, то почему нигде до сих пор не разрешена полигамия.
Ну так проблема же не в том, что женщина не может найти способ забеременеть, а в том, что ей 1-2 детей вполне хватает.
Вполне возможно, что как раз не может, по экономическим причинам, например.
Чуть больше ста лет назад, экономические причины не останавливали крестьянок от того чтобы нарожать десяток вечно голодающих, босых и полуголых детей.
Где с доходами плохо, там детей как раз достаточно. Но так или иначе, в обществах современного типа детей не особенно много даже у тех, у кого хватает денег, и случай типа "завела бы пять детей вместо одного, были бы деньги" выглядит экстравагантно.
Полигамия как-то может обсуждаться там, где партнёра в принципе не найти, а тут получается скорее ситуация вида "в нашей семье на второго ребёнка нет денег, заведу второго мужа параллельно", совсем уж экстравагантно :)
Моя личная выборка совсем не репрезентативна, но семьи с 3+ детей среди обеспеченных семей встречаю гораздо чаще, чем среди тех, кто ограничен в расширении жилплощади по мере роста семьи.
В то же время, неоднократно слышал заявления вида "не можем себе позволить третьего - на себя не останется".
но семьи с 3+ детей среди обеспеченных семей встречаю гораздо чаще, чем среди тех, кто ограничен в расширении жилплощади по мере роста семьи.
Ну да, для олигарха иметь много детей не проблема. Это им потом проблема его имущество делить. А так, мир скатывается к 2 полюсам фертильности -
1. Владельцы заводов, газет и пароходов, которые могут заводить детей чисто по фану.
Полная рванина, у которых дети - это единственна надежда на прокорм в старости. Родили десяток, трое померли до года, еще трое погибли на войнушке с соедями, осталось четверо, из которых один пробился в город, а остальные присматривают за стариками.
Я думаю, если вашим знакомым дать даже в два раза больше денег, всё равно 4+ детей будет немного уже экзотикой, скорее, 2-3. Если дети не просто "чтобы были", ими же надо заниматься, а это время, силы, энергия, которых с годами больше не становится
Интересный бы получился эксперимент, но возможно, Вы правы - вопрос решается либо на уровне инстинктов, либо явно осознанно.
Есть ещё проблема: город очень плохо приспособлен к большим семьям:
Найти 5+ комнатную квартиру даже за большие деньги в желаемом месте то ещё развлечение. Не говоря о том, что для абсолютного большинства семей это совершенно неподъёмная сумма.
Кормить большую семью дорого. В крестьянской семье 100 лет назад дети с младшего возраста работали в поле, то есть, начинали приносить доход. В современном городе дети часто начинают работать только на старших курсах института, лет в 20+.
Любая поездка на курорт – дорого.
Отвести всех детей на кружки то ещё развлечение.
Подавляющее большинство машин пятиместные. Семиместные обычно сильно дороже. Но даже в пятиместной машине если разместить троих детей в автокреслах, будет ехать крайне некомфортно.
Даже двоих детей в колясках одному взрослому возить крайне некомфортно. А в некоторые места попасть будет почти невозможно. Например, в трамваи типа семейств КТМ-5 и ЛМ до ЛМ-99 включительно, коих по городам страны ещё очень много катается.
И ещё куча всяких мелочей, которые по отдельности не очень тягостны в сумме делают жизнь крайне некомфортной. Да, большинство из проблем сравнительно легко решаются за деньги, но мало у кого есть столько денег, чтобы решить все.
Боюсь, мы застанем момент, когда условный Китай решит проблему старения населения "методом Таноса". И получит огромное экономическое преимущество. Возможно решение окажется социальным: либо вместо пенсионного возраста будет пенсионная доля самого старого, или имеющего наибольший социальный рейтинг, населения, либо пенсия будет ограничена по времени, а дальше либо дети должны обеспечить, либо биореактор.
вот рассказ китаянки https://www.youtube.com/watch?v=MMBm5C8v1_4
Как говорится, у человечества две глобальные проблемы. Одна из них это нехватка рабочих рук из-за уменьшения населения. Вторая это массовая безработица из-за внедрения робототехники.
Для нашей цивилизации, привыкшей, что прогресс двигается только вперед, это будет гигантским шоком.
Мне кажется автор уж сильно обобщил понятие «цивилизация» с развитием общества 19-21 веков. Жизнь «цивилизации человеков» в своей среднестатистической массе что была 4000 лет назад, что 2000 лет назад, что 1000 лет назад — плюс-минус одинаковая без всяких ощущений «движения только вперёд». То, что в древнем Риме умели делать крутую, даже по современным меркам, сталь, а потом к средним векам как-то разучились — на жизнь большинства особо и не влияла.
Для современных людей — может это и будет шоком, но для в целом для цивилизации, если уж на то пошло, шоком является именно такой локальный скачок развития 20-21 веков, нежели «планомерно переваливающийся застой».
То, что в древнем Риме умели делать крутую, даже по современным меркам, сталь, а потом к средним векам как-то разучились — на жизнь большинства особо и не влияла.
Конкретно сталь, может, и не влияла, а упадок производства исчезновение рабства просто не могли не повлиять.
исчезновение рабства
А оно точно исчезло или это кратковременная временная флуктуация была в 20 веке? Два ковидных года и все эти проекты «новой нормальности» показывают, что человечество может банально свалиться в цифровое рабство с полным отказом от частной собственности. Это ещё и как благо преподнесут. Хотя эта тема, конечно, весьма холиварная.
Настоящая проблема в том, что большая часть населения вынужденно занимается никому не нужной фигнёй.
https://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=2549&nomer=84
Так что в случае глобального снижения рождаемости, фигнёй будет заниматься чуть меньший процент населения, только и всего.
А никто не думал что привлечение мигрантов как то связано с падением производительности труда?
Почему вообще рабочая сила может быть дешёвой? Ответ очевиден - потому что она нафиг никому не нужна.
Почему она нафиг не нужна?
Потому что она ничего не умеет!
Может все дело в снижении уровня инвестиций в основной капитал - в образование?
Автор сам написал решение так и не увидев его -
"И в самую первую очередь меньше станет как раз людей трудоспособного возраста " - означает, что соотношение трудоспособного к нетрудоспособному станет меньше. Больше пенсов на шее трудового народа. Работоспособным будет труднее обеспечивать себе "повышение уровня жизни " или хотя бы удержание, всплывут древние инстинкты к размножению в условиях "угрозы вымирания". Ну и плюс сами люди ещё помогут, программы борьбы с угрозой перенаселения в виде законодательного запрета на более чем одного ребенка вызовут взрыв подпольных рождений, борьба с "паразитами-трутнями на шее трудового народа" в виде отстрелов неработающих пенсионеров вызовут омоложение населения и создание нового вида человека "пенс-живучий", и т.п.
Есть недорогой выход из ситуации уже неоднократно описанный в фантастике.
Клонирование (с нужными наборами генов, т.е. не мигранты а коренное население региона) в пробирке с выращиванием младенцев в инкубаторах, далее поступают в ясли и т.д.
Могут усыновить бесплатно желающие или нормальные детские дома.
А еще таблетки бессмертия...
Таблетки бессмертия пока не придуманы.
А вот клонирование с суррогатными матерями уже вполне работает.
Инкубаторы придумать вполне доступно при текущем уровне развития.
И да желательно отделять религиозно-административные проблемы от технических.
Техническое решение есть, но к нему пока не готовы.
Пока еще слишком хорошо живем.
А смысл? Клонирование заменяет самый быстрый и приятный этап в "производстве" человека - его зачатие. Вынашивать клона будет живая женщина да и воспитывать его кто-то должен. Допустим что технологию искусственной матки таки масштабируют от овец до людей, доведут до ума и гарантируют стабильность. Но вот воспитание то никакая технология не заменит.
Чем люди здоровее, богаче, лучше образованы и дольше живут — тем они имеют меньше детей.Так и есть. Первые 98 мест в списке рождаемости занимают африканские и прочие бедные страны (за несколькими исключениями).
По поводу миграции.
Слышал, что сирийцы, приехавшие в Германию, не работают, живут на пособиях.
Также обратил внимание на спорный, на мой взгляд, постулат.
За счет автоматизации, низкоквалифицированный труд будет переведен на высокотехнологичное производство.
Не будет. Потому что рожденный ползать, летать не может (не хочу никого обижать).
Другими словами, условный шиномонтажник не сможет стать условным академиком, как его не учи — врожденный уровень IQ не позволит.
Поэтому в любой развитой стране существуют и колледжи и университеты.
Так и есть. Первые 98 мест в списке рождаемости занимают африканские и прочие бедные страны ...
С теорией о связи количества пиратов с глобальным потеплением Вы уже ознакомились?
Удивительно что государство не заботит проблема асимиляции приезжих, по идее это первоочередная задача, иначе они просто становятся балластом для общества.
Чем люди здоровее, богаче, лучше образованы и дольше живут — тем они имеют меньше детей.
И никого не беспокоит явное отсутствие смысла в этом утверждении.
Если у вас есть ответ, который может сработать — было бы интересно почитать в комментариях.
Ну, например, хотя бы постепенно отказаться в некоторых сферах от "одноразовых" товаров. Нашел на антресолях старые советские кеды (оказались в пору) -- так им сноса нет :) ... А если серьезно, то одним из хобби у меня -- винтажный hifi. Кроме того, что все это звучит отменно и отлично ремонтируется (даже некоторые "микросхемы" можно разобрать и найти и заменить сдохший конденсатор или сгоревший от перегрева диод), так это еще и стоит в разы, порядки и, даже, десятки порядков дешевле современный "навороченных" аппаратов (которые, к тому же и отремонтировать нельзя, т.к. там все залито компаундом).
Я не противник прогресса. Процессоры там, связь -- тут нужны обновления и короткий цикл жизни товаров и оборудования -- оправдан. Но вот зачем джинсы производить сразу дырявые, и футболки которые после первой стирки рвутся? Почему "специальные цепкие" велосипедные покрышки до дыр протираются по периметру за 1500 км -- непонятно (на даче советский велосипед с родными шинами 40-летней давности таких проблем не имеет, хотя и эксплуатируются в более жестких условиях проселочных дорог).
P.S. В 2000-х в квартире испортилось три миксера и блендера. Пришлось достать с тех-же антресолей старый ГДР-овский AKA Electric RG25, хоть и страшный (старичку уже 45 лет), но пашет 15 лет (только резинка в стакане для жидких коктейлей совсем задубела, надо бы поменять, но еще года четыре протянет).
Потребительство это прямо беда современного общества, очень сильно страдает от этого экологияа значит и сами люди. А ведь нужно что то делать и с техникой чтобы долго служила, особенно это касается бытовых приборов вроде стиральных машин.
Ну и с автомобилями та же беда без постепенного перехода к экологичному общественному транспорту мегаполисам не выжить.
Интересно было бы уточнить, является ли проблемой именно снижение рождаемости как факт, или вытекающее из этого прогнозное снижение роста экономики – той самой, которая на сегодняшний день постоена на идее "кредита из будущего", иначе говоря – принципиального роста с течением времени, основанного на безоговорочной вере в уверенный рост производства и потребления с течением времени.
Если проблема, на самом деле, во втором пункте, то, в общем-то, всё проще: известно и кого винить, и где деньги.
Но, вероятно, проще обвинить недостаточно социально ответственных рядовых граждан, которые решают не участвовать в огне безумной гонки неизвестно куда и, что называется, "пожить для себя".
про мигрантов
Страны начнут еще сильнее конкурировать за иммигрантов со всего мира
Сходите в любое место за визой и прям всеми внутренностями почувствуйте эту конкуренцию, мда...
Тон мне напоминает знаменитую проблему навоза в городах конца 19 века. Экстраполяции, экстраполяции...
пока рост производительности труда превышает снижение населения.
Нам же всё время говорят, что производительность труда растёт. ИИ будет управлять машинами (такси, фуры, поезда и т.п.), делать рутинную работу. Теоретически это должно компенсироваться. Другой вопрос, каких именно работников не будет хватать? Лично знаю людей, которые не хотят слишком напрягаться, пусть и зарабатывая меньше.
Склады Amazon уже давно не нуждаются в людях, перетаскивающих товары с места на место — для этого у них есть десятки тысяч роботов Kiva
И именно поэтому работникам складов приходится бегать по секундомеру и мочиться в бутылку из-под колы, а не то выставят следующим днем за проходную? Про нехватку рабочей силы поверю, когда уровень безработицы, подсчитанный честно хотя бы в тех же Штатах, станет нулевым, а не так, что человек перестает считаться безработным, если он свыше 6 месяцев не может найти работу через центр занятости и получает пособие.
30% школьников старших классов в мире не умеют читать на базовом уровне
Как?
В соседней теме пишут не про "нехватку" людей, а про их избыток, ведущий к массовой безработице, :-( https://habr.com/ru/company/itsumma/blog/698030/
У Израиля есть большая популяция бездельников-паразитов с религиозными заскоками, которые только в размножении и преуспевают, по факту. Думаю, именно они демографическую аномалию и обеспечивают
Производство - не резиновое.
Как показала Великая Депрессия, в производстве не нужно слишком много людей. А, ведь ,с тех пор степень автоматизации - только выросла, а не упала. Профессии вроде собачьих парикмахеров и мерчендайзеров потому и появились, потому что эти люди - лишние на производстве. Если в цеху для работы хватает пары десятков хороших токарей, то пара сотен переобучившихся на токаря 40-летних мерчендайзеров цеху - на хрен не нужна.
Посмотрел на парковку БЦ, в котором работаю.
Решение открывать или не открывать шлагбаум, выдаётся охранником. При этом, их в будочке сидит двое, ибо вдруг первому потребуется выйти "по своим делам". Умножаем на количество смен (40 часов в неделю), добавляем одного запасного (на случай увольнений, больничных, отпусков). И примерно понимаем, какое количество рабочих рук может быть заменено одной умной системой "распознавания номеров".
Грядет большая нехватка людей — и это вызовет глобальный экономический хаос