Комментарии 732
Не отрицая аргументов приведённых в статье, все же стоит помнить: сейчас многие компании испытывают финансовые трудности. Сокращения персонала не новость даже для FAANG.
Пузырь крипты недавно лопнул. Но если посмотреть сейчас - цена опять идёт вверх. О чем это говорит? О том, что люди продолжают вкладывать реальные средства в идеи. Пузырь ли акции Тесла? Да. Но сдаётся мне, он ещё надуется.
Только мне кажется, что макроэкономика и геополитика для ITшников пустой звук? Тесла всегда была мертвой идеей (как и идея пересадить всех ка электромобили). Ей одна дорога -- вниз. И отскоки в 30-50% вообще не играют никакой роли. Закончились бесплатные деньги -- Насдак весь дружно пошел вниз. О каких инвестициях в идеи вы говорите при ставке по картам в 19% и всё уменьшающиеся уровне сбережений домохозяйств США? Через пол года физики начнут распродавать свои бумаги. Банкротство зомби компаний только подольет масла в огонь. Пристегните ремни, нас ждёт долгая дорога вниз под лозунгом Пауэлла -- "higher for longer".
З.Ы. происходит именно то, что и должно происходить. Но совершенно по другим причинам, о которых вы не говорите.
Ох, заминусуют вас сейчас - на святое ведь покусились. :)
Только мне кажется, что макроэкономика и геополитика для ITшников пустой звук? Тесла всегда была мертвой идеей (как и идея пересадить всех ка электромобили).
Но… почему? Я не как ИТшник спрашиваю, а как экономист-математик :)
Идея с Теслой вполне себе жизнеспособная, и в принципе они это уже доказали. Вы же не на стоимость акций смотрите, а операционную прибыль, на объемы инвестиций и R&D, на динамику продаж. Стоимость акций Теслы — это вообще не финансовый показатель Теслы. Тесла их выпустила когда-то в оборот, получила за них деньги, и забыла про них. Их стоимость — финансовый показатель инвестиционных фондов и прочих их держателей, в том числе и лично Маска, а не Теслы.
Ну во первых никто же и не собирается устраивать мгновенный массовый переход в масштабе Земли. На это уйдут десятилетия.
А во вторых бесконечно использовать ископаемое топливо всё равно не получится. То есть рано или поздно но нужна будет альтернатива. И соответственно всё равно какие-то "переделки" инфраструктуры и экономических областей.
А вот с электромобилями не так. Какого-то нового качества по сравнению с традиционными они не дают, а даже немного теряют. Т.е. он не возят дальше, быстрее, больше, а возят чуть короче, с той же скоростью, примерно тот же груз. Эффекта положительной обратной связи — не будет.
Да и накоплен огромный пласт старой инфраструктуры расчитаной на десятилетия эксплуатации. Потребности в перевозках огромны и на них тратятся существенные десятки процентов мировой экономики. Переделовать всё это — всяко будет очень дорого.
Инфраструктура для лошадей была во многом переиспользована для автомобилей.
А о какой "инфраструктуре для лошадей идёт речь"? Кормушки с овсом? :)
Какого-то нового качества по сравнению с традиционными они не дают, а даже немного теряют
Они не воняют. Они тише. Ты свободнее в плане выбора источников "топлива". Это не значит что нет минусов. Но и плюсы тоже вполне себе имеются.
А о какой «инфраструктуре для лошадей идёт речь»? Кормушки с овсом? :)Есть такая штука, дорожная сеть называется.
Ну мне как-то кажется что перестроить дорожные сети с лошадей на ДВС было заметно сложнее чем перестроить их с ДВС на электромобили. Я даже не особо понимаю что надо перестраивать во втором случае. Парковок больше сделать чтобы на них зарядки поставить?
То есть на мой взгляд "переиспользовать" инфраструктуру во втором случае однозначно проще.
Там еще было много мелочей типа придорожных магазинчиков/постоялых дворов/мини-отелей или как там их еще называют. Которым для поддержки автомобилей требовалось за отнюдь не запредельные деньги поставить
А во втором случае придется кардинально менять всю (несколько более развитую) инфраструктуру энергоснабжения. Обеспечить подачу достаточной мощности на каждую заправку. Тут масштабы роляют очень сильно, а сейчас они несопоставимо больше.
Быстрая зарядка Теслы жрет 250-400 ампер (числа из гугла), т.е. для одной зарядки нужно четыре (она трехфазная, да) провода сечением от 60 мм2 каждый. И эту радость до заправки надо еще доставить, то есть либо кидать к каждой заправке высоковольтную линию и ставить понижающий трансформатор, либо закапывать в землю многие тонны цветмета. И тут уже заказать бочку электричества раз в неделю не получится, придется заключать договор с энергетической компанией, а это совсем другие деньги.
Но собственно, я среагировал на «кормушки с овсом», не более того. Пытался пояснить, что дело далеко не только и не столько в кормушках.
Перестраивать дорожные сети с лошадей не требовалось вообще
Так и сейчас не требуется.
При этом в како-то момент для ДВС всё-таки пришлось строить современные дороги. Для электромобилей скорее всего ничего подобного делать не надо будет.
И заказывать бочку бензина раз в неделю дополнительно к десятку мешков овса, сотне бутылок виски и столько же содовой. А во втором случае придется кардинально менять всю (несколько более развитую) инфраструктуру энергоснабжения.
Поначалу да, хватало "бочки бензина где-то раз в неделю". Ну так и сейчас, то есть так же поначалу, ничего перестраивать особо не надо. Понатыкали зарядок и все довольны.
Но да, постепенно с развитием и массовостью нужно будет перестраивать и инфраструктуру. Ну так и в случае с ДВС в какой-то момент надо было инфраструктуру развивать: заправки и нефтепроводы там всякие.
Для электромобилей скорее всего ничего подобного делать не надо будет.Да, это верно. Я (еще раз повторюсь) указывал, что инфраструктура для лошадей не сводилась к кормушке с овсом.
так и сейчас, то есть так же поначалу, ничего перестраивать особо не надоКабы не громкие заявления
Кабы не громкие заявления безответственных идиотов политиков об отказе от ДВС к следующей пятилетке через 12 лет…
Откуда вы взяли "отказ от ДВС через 12 лет"? В 2035 перестанут продавать новые легковые машины с ДВС. Это даже близко не отказ от ДВС.
Кроме того 12 лет это не так уж и мало.
Кроме того сейчас в куче стран из-за ВИЭ идёт "децентрализация" выработки электричества. То есть имеющаяся инфраструктура местами становится избыточной.
А так получается, что лет за двадцать придется поменять инфраструктуру, которая вообще говоря развивалась больше века.
Не развивалась она больше века. То есть в куче стран Европы инфраструктуру создавали чуть ли не с нуля после Второй Мировой. То есть уже получаем максимум 80 лет.
Кроме того её и в эти 80 лет неоднократно подгоняли под новые реалии. Например под ту же "транспортировку" электричества между странами.
То есть в ЕС например это делали с 1996 года. Вы об этом что-то слышали? :)
В 2035 перестанут продавать новые легковые машины с ДВС.Угу, то есть через 20 лет электромобили будут в очевидном большинстве. Замечу в скобках. максимум через двадцать. Оттуда и взял, вы дочитывайте до конца-то ;)
Кроме того 12 лет это не так уж и мало.Если с дивана, то да (хотя и с дивана не особо много). А вот если вы владелец заправки…
Кроме того сейчас в куче стран из-за ВИЭ идёт «децентрализация» выработки электричества. То есть имеющаяся инфраструктура местами становится избыточной.Вы в контексте беседы считаете это плюсом?.. Я бы в этом усомнился.
Короче говоря, ладно. История нас по-любому рассудит, а влезать в длинную дискуссию я сегодня, извините, не планировал. Моя ремарка, замечу еще раз, сводилась к тому, что инфраструктура для перевозок лошадьми не сводилась к кормушкам с овсом.
Благодарю за обмен мнениями.
Угу, то есть через 20 лет электромобили будут в очевидном большинстве.
Во первых это только легковые автомобили. Во вторых средний возраст машин в ЕС вроде бы 12-13 лет. То есть до очевидного большинства всё-таки пройдёт больше 20 лет.
Если с дивана, то да (хотя и с дивана не особо много). А вот если вы владелец заправки…
Про переход с ДВС на электромобили стало известно тоже не вчера. То есть сам закон вообще был принят чутъ ли не в 90-х. А потом каждые 5-10 лет актуализировались границы. О "запрете ДВС в 2035" официально заявили по моему в 2019-м. Но и до этого уже было понятно что рано или поздно это произойдёт. И скорее рано чем поздно.
То есть если владелец автозаправки не сидел всё это время на диване, то он давно уже в курсе происходящего.
средний возраст машин в ЕС вроде бы 12-13 лет. То есть до очевидного большинства всё-таки пройдёт больше 20 лет.Вы не забыли, что они уже продаются, и уже не первый год? И их доля уже 10%, если верить гуглу?
если владелец автозаправки не сидел всё это время на диване, то он давно уже в курсе происходящего.И что?
Я тоже в курсе происходящего, но почему-то элдектрозаправку покупать не спешу. А мог бы ворваться в бизнес стремительным домкратом. Угадаете, почему не спешу?..
Generally speaking, a Level 2 charger will cost between $1,200 and $6,000, while a Level 3 charger will cost between $30,000 and $80,000+. (Извиняюсь за долларовые цены, но проводить тщательный анализ рынка автозаправок сегодня в мои планы не входило)
Level 2 нафиг не нужен никому, кроме торговых центров, которым это одни расходы. Для коммерческой заправки нужен level 3. А кроме этого нужно — да-да, соответствующей мощности подключение к электросети. Сколько оно стоит, мне лень гуглить, извините — но подозреваю, что тоже не три копейки.
This puts the net profit margin of a gas station at less than two percent.
И тут приходит Kanut, и предлагает с такой маржинальностью взять и вытащить из кармана несколько сотен килоевро (потому как одной зарядкой, если заправка не в глухой степи, дело не обойдется). Это как бы заметная часть стоимости той заправки всей целиком. Хорошо тратить чужие деньги, правда?
Вот поэтому владелец заправки, если он частник (а таковых, говорят, вполне себе десятки процентов), а не владелец Лукойла или Шелла, не бежит за зарядками, а сидит на диване и чешет репу. То ли продать эту заправку нафиг, пока еще не поздно…
Вы не забыли, что они уже продаются, и уже не первый год? И их доля уже 10%, если верить гуглу?
Забыл. С другой стороны сейчас "инфраструктурные проблемы" не особо заметны. Хотя вроде бы 10% это тоже не особо мало.
Я тоже в курсе происходящего, но почему-то элдектрозаправку покупать не спешу. А мог бы ворваться в бизнес стремительным домкратом. Угадаете, почему не спешу?..
А бензоколонку вы себе уже давно купили? :)
И тут приходит Kanut, и предлагает с такой маржинальностью взять и вытащить из кармана несколько сотен килоевро
Вот этого я кстати совсем не предлагаю. То есть владельцам заправок надо действительно потихоньку думать как жить в будущем. Потому что потребность в заправках будет падать. Но это не значит что им надо обязательно начать заниматься зарядками для электромобилей.
И да, переход на электромобили многое поменяет. И кто-то из-за этого даже останется без привычного способа зарабатывать деньги. Ну так когда с лошадей на ДВС переходили, то тоже куча людей не у дел остались.
А бензоколонку вы себе уже давно купили? :)И зачем мне связываться с умирающей отраслью? Вы мне определенно не желаете добра! ;)
То есть владельцам заправок надо действительно потихоньку думать как жить в будущем. Потому что потребность в заправках будет падать. Но это не значит что им надо обязательно начать заниматься зарядками для электромобилей.Ну да. Продать заправку, пока она еще чего-то стоит, и потихоньку искать наемную работу. Владельцы крупных сетей уже потирают потные ладошки.
когда с лошадей на ДВС переходили, то тоже куча людей не у дел осталисьУгу. Вам напомнить, куда эти люди делись?
И зачем мне связываться с умирающей отраслью?
И это всё что вас останавливает? Ну то есть деньги на бензоколонку у вас есть? :)
Угу. Вам напомнить, куда эти люди делись?
У меня работа автоматизировать процессы. То есть я считай уже 20 лет профессионально уничтожаю рабочие места. Медперсонал и врачи, работники бюро путешествий, операторы логистики, складские рабочие, бухгалтера, налоговые консультанты, банковские клерки. Сейчас вообще производственные линии автоматизирую. То есть забираю работу у трудяг на конвейере.
Куда все эти люди делись? Мне теперь из-за этого ночами не спать? Работу свою бросить? Неолуддитом стать?
Мы живём немного в другое время. 20-30 лет это очень большой срок, который вполне себе позволяет сменить профессию. Особенно учитывая что сейчас государство в этом плане очень сильно может помогать.
И это всё что вас останавливает?Ну уж и помечтать нельзя...
Куда все эти люди делись?Ваш любимый оппонент когда-то в ответ на схожий вопрос заметил, что в МакДональдсе рабочие места есть всегда.
Мы живём немного в другое время. 20-30 лет это очень большой срок, который вполне себе позволяет сменить профессию.Да, за это время можно и сменить профессию, и устроиться на работу, и даже дождаться вашего там появления. Nothing personal, как любят говорить в голливудских боевиках.
Особенно учитывая что сейчас государство в этом плане очень сильно может помогать.Мы лишим вас бизнеса, но поможем найти наемную работу? Как-то не так я представлял себе идеальное государство…
Мы живём немного в другое времяХотелось бы надеяться.
Ваш любимый оппонент когда-то в ответ на схожий вопрос заметил, что в МакДональдсе рабочие места есть всегда.
Если я не ошибаюсь, то за последние 20 лет в Германии одна только банковская сфера потеряла на порядок больше рабочих мест чем может предложить МакДональдс.
Да, за это время можно и сменить профессию, и устроиться на работу, и даже дождаться вашего там появления. Nothing personal, как любят говорить в голливудских боевиках.
А как должна выглядеть альтернатива? Вообще ничего никогда не менять потому что кто-то из-за этого может потерять работу?
Мы лишим вас бизнеса, но поможем найти наемную работу?
Или другой бизнес. Или учитывая что на всё это уйдёт 20-30 лет, то в большинстве своём люди просто будут уходить на пенсию, а на замену им новые приходить не будут.
И кстати как минимум в Германии заправки в большинстве своём в аренде. То есть "бизнес" он не у тех кто там работает.
А как должна выглядеть альтернатива?Вы еще спросите, в чем смысл жизни и как нам обустроить рабкрин. Если бы я знал, как должна выглядеть альтернатива, сказал бы задолго до того, как ввязался в эту дискуссию…
Ну поэтому "улыбаемся и машем, улыбаемся и машем".
И на фоне того что в целом ожидается в будущем в плане изменений профессий и занятости населения исчезновение заправок не то чтобы имеет сильный вес...
Не, махать-то я даже могу, но улыбаться оставлю кому другому.
С песнями или без, но деваться некуда. И как я уже писал выше тут ещё не самый плохой вариант. Потому что очень заранее понятно что будут изменения и в какую сторону.
Те же владельцы бюро путешествий без всяких предупреждений были поставлены перед фактом и в течении 5-10 лет остались без работы. У банковских клерков было 10-15 лет. Какие ещё профессии станут ненужным или хотя заметно менее востребованными в ближайщие 10-15-20-30 лет мы сейчас по хорошему можем только гадать.
И либо будет найдено какое-то "системное" решение, либо нас ожидает повторение того что было в конце XIX — начале XX веков....
либо будет найдено какое-то «системное» решение, либо нас ожидает повторение того что было в конце XIX — начале XX вековДа, именно это меня и смущает. При том, что пока что никаких «системных» решений как-то не видать, и поисков их не видать на официальном уровне. Так, какие-то алармисты что-то там бурчат, зачем их слушать…
При том, что пока что никаких «системных» решений как-то не видать, и поисков их не видать на официальном уровне.
Ну тот же ББД и различные другие попытки двигаться в этом направлении вполне себе рассматриваются. В том числе и на официальном уровне.
И даже движение есть. То есть если например взять Германию, то та самая социальная помощь постоянно увеличивается, становится более доступной и менее геморройной и всё больше "обрастает" всякими курсами по повышению/смене квалификации. То есть ситуация сейчас однозначно не сравнима с тем что было 20-25 лет назад.
Но да, это Германия. Она может себе такое позволить. Какая-нибудь Греция или там Румыния скорее всего не смогут...
от же ББД и различные другие попытки двигаться в этом направлении вполне себе рассматриваются. В том числе и на официальном уровне.
Что-то я, как переживший 90е, не надеюсь на государство... :-(
Если вы сможете в этом плане обойтись без государства, то это ещё лучше. И для вас и для общества.
Вопрос в том смогут ли все. Или точнее какое количество людей не сможет. И что делать с ними.
Если вы сможете в этом плане обойтись без государства, то это ещё лучше. И для вас и для общества.
Вопрос в том смогут ли все. Или точнее какое количество людей не сможет. И что делать с ними.
Боюсь, что ответ от государства будет как на картинке. :-(
Во первых это всё-таки зависит от государства.
А во вторых если таких людей будет относительно много и от государство будет такой ответ, то есть хороший шанс получить 1917-год или ещё что-то из того что происходило в Европе в конце XIX — начале XX веков.
В Канаде правительство в качестве помощи бедным предлагает оплатить им... эвтаназию. https://www.dailymail.co.uk/news/article-11516989/Canadian-man-doctors-approval-euthanasia-despite-admitting-POVERTY-main-factor.html :-(
если таких людей будет относительно много и от государство будет такой ответ, то есть хороший шанс получить ... ещё что-то из того что происходило в Европе в конце XIX — начале XX веков
Расстрелы безоружной толпы картечью?
В Канаде правительство в качестве помощи бедным предлагает оплатить им… эвтаназию.
Я не вижу чтобы правительство предлагало это делать. Оно это максимум допускает.
Расстрелы безоружной толпы картечью?
Ну да, это тоже один из вариантов. Вопрос насколько он будет работать. То есть я очень сомневаюсь что вот прямо во всех странах армия/полиция согласится это делать, а не скажем встанет на сторону толпы.
кому-то ещё и на Марс лететь. Зачем же сразу — "эвтаназия"?
Впрочем — посмотрим. Что тут еще скажешь?
Ну разница между ББД и скажем немецкой налоговой системой и социальной помощью по хорошему заключается в том как должны проводиться расчёты кто сколько должен платить или получать.
То есть уже сейчас система перераспределяет доходы. И по идее даже если количество безработных будет увеличиваться, то нынешняя система вполне себе будет продолжать работать до тех пор пока эти самые доходы будут продолжать "генерироваться" в стране.
То есть проблема будет только в том случае если зарабатывающие люди не захотят больше делиться и свалят куда-то где смогут этого не делать. Что конечно тоже совсем не исключено...
сейчас "инфраструктурные проблемы" не особо заметны.
Ну как это незаметны, если подобные статьи — California's electrical grid has an EV problem — теперь в порядке вещей?
Если я всё правильно вижу, то во первых у них сейчас действительно есть проблемы, но эти проблемы не из-за электромобилей.
А во вторых да, они прогнозируют возможные проблемы в будущем. И да, именно из-за EV. Ну так это вполне ожидаемо и чтобы этих проблем не было и нужно будет местами апгрейдить инфраструктуру.
Да и то не факт. Потому что по вашей же ссылке написано "Today’s grid may not be able to support it. It all boils down to: Are you charging during the time solar power is on?".
Но вы-то говорили, что проблемы не особо заметны. А на самом деле вышло — заметны, просто вы предпочитаете их уменьшать, потому что так вам видится правильнее. Из раза в раз встаёт эта тема, причём, и мы с вами уже говорили про это — моё мнение, что подобный шапкозакидательный подход совершенно не способствует рыночному решению проблем.
Да, "are you charging during the time solar power is on". А много таких есть? В той статье, к слову, имеется ссылка на вполне подробно выглядящее исследование, кто и когда там заряжается в Калифорнии, просто я не хочу его сейчас читать. Я просто всегда помню, что solar — сильно зависит от погоды, и вам напоминаю, что статья написана про проблемы с этим в Калифорнии, где среди жителей очень популярен мем о том, что в Калифорнии нет погоды (в том смысле, что там всегда солнечно и низкие осадки).
Но вы-то говорили, что проблемы не особо заметны.
Ну может я не совсем точно выразился. Имелось ввиду "инфраструктурные проблемы созданные именно электромобилями".
моё мнение, что подобный шапкозакидательный подход совершенно не способствует рыночному решению проблем.
Что такое "рыночное решение проблем"в данном контексте?
Да, "are you charging during the time solar power is on". А много таких есть?
Каких "таких"? Людей, которые заряжают свои машины днём? Или даже людей, которые готовы заряжать свои машины днём или просто в какое-то определённое время?
Я просто всегда помню, что solar — сильно зависит от погоды, и вам напоминаю, что статья написана про проблемы с этим в Калифорнии
Ну да. Статья написана про проблемы в Калифорнии. В других местах вполне себе могут быть другие проблемы и/или другие решения. Или не быть.
Ну может я не совсем точно выразился. Имелось ввиду "инфраструктурные проблемы созданные именно электромобилями".
А в этом и состоит прелесть упражнения. Инфраструктура для заправки автомобилей и всего остального у нас очень скоро по цивизационным меркам будет общая, с общими же точками отказа. Там уже не важно даже, создают проблемы именно электроавтомобили или что-то ещё — даже отсутствие проблем с приготовлением еды будет зависеть от отсутствия проблем с зарядкой EV.
Людей, которые заряжают свои машины днём? Или даже людей, которые готовы заряжать свои машины днём или просто в какое-то определённое время?
Ну да, таких людей. Сколько людей имеют возможность днём на автомобиле не ездить, а заряжать его, и как это будет сказываться на тех, кому любой простой автомобиля днём означает прямые убытки.
В других местах вполне себе могут быть другие проблемы и/или другие решения. Или не быть.
Сомневаюсь про "не быть". Для того, чтобы проблем не было — их как минимум не надо специально людям создавать правительственными мандатами, скажем. А вот пути решения у всех само собой будут свои собственные. Кто-то вон и на климатический локдаун сядет.
Инфраструктура для заправки автомобилей и всего остального у нас очень скоро по цивизационным меркам будет общая, с общими же точками отказа.
Ну да, будет. И даже есть. Но пока проблемы из-за машин не особо наблюдаются. Но естественно рано или поздно появятся если машин будет больше и при этом ничего больше не изменится.
Сколько людей имеют возможность днём на автомобиле не ездить, а заряжать его
Ну как минимум все люди, которые днём работают и их работа не связана с постоянной ездой на машине. Ну то есть приехал на работу и заряжай пока работаешь. Я бы сказал что таких очень много, пожалуй даже большинство.
Сомневаюсь про "не быть".
Ну пока они много где "не быть" :)
Ну как минимум все люди, которые днём работают и их работа не связана с постоянной ездой на машине. Ну то есть приехал на работу и заряжай пока работаешь.
Но это до или после того, как владение автомобилями повсеместно превратится в аренду роботакси? А то прогнозы на такое уже давно циркулируют.
Ну пока они много где "не быть"
Ну пока много где и правительство ничего в этом отношении не предприняло. Думаю, эти два факта как-то могут быть связаны.
Но это до или после того, как владение автомобилями повсеместно превратится в аренду роботакси?
И даже если, то что? Всё равно получается что будут часы-пик, а в остальное время большинство роботакси будут стоять.
Более того если у вас большинство машин не у частников, а у каких-то крупных фирм, то в таком случае "оптимизировать поведение при зарядке" проще.
Ну пока много где и правительство ничего в этом отношении не предприняло.
Значит там будут проблемы. Что теперь из-за таких правительств нигде электромобили не использовать?
Generally speaking, a Level 2 charger will cost between $1,200 and $6,000, while a Level 3 charger will cost between $30,000 and $80,000+.(Извиняюсь за долларовые цены, но проводить тщательный анализ рынка автозаправок сегодня в мои планы не входило)
А сколько стоит постройка обычной бензиновой заправки? Сильно ли меньше? А их ведь раз в десять-двадцать лет таки перестраивают, ремонтируют и т.д.
This puts the net profit margin of a gas station at less than two percent.
Что очень немало, в зависимости от объемов продаж. Но это вообще не важно - в свободной конкурентной экономике первична именно маржа, и именно она определяет цену, а не наоборот. То есть при наличии спроса любой хозяин заправки с удовольствием выложит 80, 800к или 8 миллионов кредитных денег и выставит цену, по которой сможет выплачивать кредит и иметь 2% маржи. То есть вопрос вообще не в цене оборудования, а в том, готово ли население платить столько за зарядку.
И вот я смотрю на уже построенные зарядные станции и понимаю что готово, и цена ок. То есть будет увеличиваться количество электромобилей, рости спрос, будут и новые зарядки строиться.
А сколько стоит постройка обычной бензиновой заправки?Постройка — черт его знает. Ремонт точно дешевле, и намного. Можно ориентироваться на то, что за сравнимые деньги заправку можно купить, причем изрядная часть стоимости заправки — это земля. И вряд ли их продают себе в убыток, не?
В остальном… ну да, с удовольствием выложит кредитные деньги, главное потом с кредитором расплатиться. Поэтому-то the net profit margin of a gas station at less than two percent, а (из того же источника, следующим предложением) the banking industry has roughly 30% net profit margins.
И я понимаю, что это вообще не мое дело, считать чужие деньги, но на крупных масштабах (а мы сейчас именно про них) меня это несколько смущает. Впрочем, ладно: я старый дурак, и ничего не понимаю в экономике. На том предпочту закончить.
В остальном… ну да, с удовольствием выложит кредитные деньги, главное потом с кредитором расплатиться. Поэтому-то the net profit margin of a gas station at less than two percent
Нет, не потому, а наоборот. Заправки это стандартный устоявшийся рынок. Если Вы предоставляете одинаковую стандартную услугу с одинаковой себестоимостью топлива, оборудования, площадей, зарплат и т.д., то маржа 10% означает только то что у соседа с маржой 2% цена для клиента на 8% ниже за ровно то же самое, и все клиенты уехали к нему. Вот реально, ГуглМапс уже показывают цену на заправках, и водители реально выбирают по цене + расположению. 8% для меня оправдывает проехать лишний километр. Потому Вы будете держать минимальную маржу при которой этот бизнес интересен - вот эти самые 2%.
А далее любой бизнес это риск, конечно. Но в конечном итоге как я и написал - возьмут кредит, будут расплачиваться, и выставят ценник из расчёта на маржу 2%. Главное сделать так чтобы себестоимость/затраты не оказались выше чем у конкурента, но это есть работа предпринимателя. А на первое время можно даже 10% маржи поставить, пока рынок не стабилизировался. Бизнес как бизнес.
В 2035 перестанут продавать новые легковые машины с ДВС. Это даже близко не отказ от ДВС.
Именно. До этого их будут продавать. А после этого их будут продавать б/у - те, что были куплены новыми до 2035. А еще (это только спекуляция, сразу предупреждаю) этот 2035 год может сильно съехать вправо по различным причинам. Но главное тут то, что все проданные ранее никуда внезапно не денутся, а останутся в работе и будут лишь постепенно убывать естественным образом - некоторые когда дальнейшее обслуживание станет нецелесообразным из-за общего износа, некоторые - уничтоженные в результате к.л. происшествий, некоторые - проданные в другие страны, где запрета на новую регистрацию пока нет, а потребность в недорогих автомобилях есть.
Есть такая штука, дорожная сеть называется.
Проходимость лошади сильно получше проходимости среднего внедорожника (не паркетника) - специально подготовленные для совсем уж экстрима в расчет не беру, потому что они на обычной дороге бесполезны как транспортные средства. Да, так я это к чему. Лошадь с наездником отлично управляется на пересеченной местности, перепрыгивает препятствия и даже, в общем-то, неплохо плавает. Асфальт лошади точно не нужен, а грунтовка - да, неплохо, но в общем некритично. Попробуйте верховую езду, а может даже и охоту с лошадьми - это, думаю, сильно изменит ваше представление о зависимости лошади от дорожной сети. :)
Попробуйте верховую езду, а может даже и охоту с лошадьми — это, думаю, сильно изменит ваше представление о зависимости лошади от дорожной сети. :)Я боюсь вас удивить, но лошадь, используемая для перевозки грузов, обычно запряжена в телегу. Это такое устройство, бортовая платформа на четырех колесах.
А для пассажирских перевозок использовались брички и прочие дилижансы. Опять колесное транспортное средство на конной тяге.
Верховая езда примерно всю дорогу применялась либо как спорт, либо в курьерской службе, когда требовалась максимальная скорость (и то по возможности верховой курьер заменялся либо бричкой, либо — раньше — колесницей). Либо как транспорт для конного воина — но даже конные войска не обходились без обоза, который передвигался на тех же телегах.
В конце концов, проходимость человека не сильно уступает проходимости лошади, но римляне почему-то строили дороги, вбухивая в них изрядную долю государственного бюджета. Хотя лошади у них точно были, а вот автомобилей точно не было. Как думаете, с чего бы это они вдруг?
Как думаете, с чего бы это они вдруг?
Богатые были.
Справедливости ради, лошадь даже будучи запряженной в телегу, по проходимости все равно превосходит любой внедорожник. Телега вполне себе проедет даже по тропинке, а буксовать с шагающим движителем она не будет никогда. Да, в дождь и слякоть по бездорожью и танк увязнет, но тем не менее, до ХХ века дороги были в основном грунтовыми.
до ХХ века дороги были в основном грунтовымиМагистральные — нет.
Вспомните хотя бы римские, это было сильно задолго до ХХ века.
лошадь даже будучи запряженной в телегу, по проходимости все равно превосходит любой внедорожникСкажем так: мне доводилось управлять и запряженной лошадью, и внедорожником. Экспедиционные работы, они такие, там чем только не поуправляешь. На основе своего опыта я бы не стал такого утверждать.
А о какой «инфраструктуре для лошадей идёт речь»? Кормушки с овсом? :)
Каретные и тележные мастерские. Да и асфальтовые дороги даже — их первоначально для карет и дилижансов делали. Но вообще тогда уже вовсю была развита индустрия угля и пара — и она не сильно изменилась автомобилизацией.
Т.е. первых автомобилей и последних лошадей был мощный общий промышленный и траспортный базис (ж/д, параходы, заводы), который практически не поменялся.
А с развитием электромобилей и сворачиванием ДВС — придётся перестраивать и босущественную долю промышленности, и энергетику, и сносить многое ставшее не нужным (что тоже потери от недоэксплуатации — как сдавать полугодовой целый мерседес в утиль).
Они не воняют. Они тише. Ты свободнее в плане выбора источников «топлива». Это не значит что нет минусов. Но и плюсы тоже вполне себе имеются.
Это косметические, а не качественные отличия.
Качественное отличие только одно: невозможность ехать (почти) непрерывно в течении многих часов (что мало кому нужно, но кому нужно — тот пользуется). Вы вообще понимаете что означает слово «качественные изменения» в данном котексте?
Каретные и тележные мастерские. Да и асфальтовые дороги даже — их первоначально для карет и дилижансов делали.
Переход с каретных и тележных мастерских на мастерские для машин это гораздо более обширные изменения чем переход с мастерских для ДВС на мастерские для электромобилей.
Более того у нас сейчас одни и те же мастереские без особых проблем занимаются и ДВС и электромобилями. Не все конечно, но таких уже очень много.
Да и асфальтовые дороги даже — их первоначально для карет и дилижансов делали.
Чем дороги для ДВС отличаются от дорог для электромобилей? Что надо менять?
Это косметические, а не качественные отличия.
Во первых нет. То есть для вас может быть шум и запах не важны. Для кого-то важны.
А независимость от ископаемого топлива и свободный выбор источника для топлива это на мой взгляд очень "качественное" изменение. То есть я теперь могу сам без особых проблем производить топливо для своей машины. И ни от кого не зависеть.
Качественное отличие только одно: невозможность ехать (почти) непрерывно в течении многих часов
И даже это решаемо теми же сменными батареями. Или подзарядкой во время движения в том или ином виде. То есть если надо, то это решаемо.
А когда ДВС появились, то тоже далеко не везде можно было взять и машину заправить. И долгое время это ещё не особо хорошо работало. И ничего, пережили.
По беглому гуглу — в США средняя заправка продаёт 4000 галлонов бензина каждый день,
Я смотрю у вас и с буквально понимать иногда проблемы.
Всем пользователям вашей средней заправки обязательно нужно "ехать (почти) непрерывно в течении многих часов"?
Если законодательно запретить
Зачем?
вы же любите регулировать?
Не, это вы любите придумывать за других.
Какая разница?
Разница в том что для людей с нестандартными запросами могут существовать нестандартные решения.. Например можно делать небольшое количество машин с возможностью замены батареек. И ставить небольшое количество "заправок", которые могут их менять.
Или даже оставить таким людям ДВС на биотопливе/eFuels/водороде.
Или ещё какой-то вариант найти. Будет спрос, будет и предложение.
Потому что залить треть бака можно, а поменять треть батареи нельзя.
Так а почему нельзя менять не полностью пустую батарею на полную?
В данном случае я цитирую вас.
Точно не меня.
Ещё раз, если средняя заправка обеспечивает в сутки километраж, эквивалентный 40 мегаватт-часам, то вам к построенной на месте этой заправки зарядке
Зачем? С чего вы решили что все кто сейчас там заправляют машину в будущем будут её там же и заряжать? А не скажем на какой-то парковке, где большую часть времени стоит их машина? То есть зарядки то можно натыкать где угодно.
И да, для этого скорее всего нужно будет апгрейдить инфраструктуру электросетей. Но это совсем другая проблема и она тоже вполне себе решается.
Ну да, сова у нас стратег, а не тактик.
Сейчас есть люди, которые ездят на газе. Или даже на водороде. То есть даже несмотря на то что это очень нишевые вещи они вполне себе работают. Почему такое не будет работать если оно станет более востребованным?
Потому что её потенциально не хватит на того, у кого заряда меньше и кому нужнее.
Всё ещё не понимаю в чём должна быть проблема. Взяли полупустую, зарядили(если надо то даже каким-то "суперчарджером") и отдали следующему. Ну да, запас батарей надо будет хранить. Это не решаемо?
Потому что вы это предлагали?
Где я предлагал чтобы все это так делали?
То есть, от тезиса о замене заправок на менялки батарей мы отказываемся?
А одно разве исключает другое?
На это нужно время, несравнимое с заливкой топлива в бак.
Ну так поменяли батарею. Человек уехал. Вы его батарею поставили заряжаться. Когда зарядилась отдали следующему.
Я его оценил выше. Запас большой получается.
Это если все без исключения будут так делать.
Прочитайте ещё раз внимательно о чём шла речь прежде чем вы присоединились к обсуждению.
В какой ситуации? Для кого?
Причём здесь софистика если вы просто не удосужились разобраться о чём идёт речь прежде чем влезать в дискуссию? :)
Нет. Речь изначально шла о том что если людям надо ездить на длинные расстояния и при этом нет времени для обычной зарядки, то именно для таких людей могут быть нестандартные решения. Например сменные батареи.
Ещё раз, если средняя заправка обеспечивает в сутки километраж, эквивалентный 40 мегаватт-часам
Электромобили распределяют потребление энергии, перенося его с заправок в домохозяйства, офисные здания, парковки ТРЦ и так далее. Причём апгрейд местных электросетей по мере роста потребляемой мощности происходит непрерывно и практически повсеместно.
Да и 40 МВтч, это овердофига как для электрозаправки. В пересчёте на Теслы и суперчарджеры, это (считаю на глаз) десяток-полтора суперчарджеров, которые работают в режиме нонстоп на стоящую за ними непрерывную очередь из тесл. Ну так это самые прожорливые заправки, и одни из самых ёмких электромобилей.
Ссылку на проблемы в Калифорнии (с периодическими локальными и не очень блекаутами не далее как этим летом) давали выше
Я прошу прощения, но разве в Калифорнии поставщики электричества не хотят продавать больше электричества? И они прямо сейчас не проводят новые линии, меняют трансформаторы на более мощные и делают тому подобные вещи, чтобы успеть за ростом потребления? Как это случалось не раз и в былые времена, по мере роста потребления домохозяйств.
а не рассматриваете 40 мегаватт-часов сферически и в вакууме
Я суточное потребление имел в виду, естественно
Я сужу по результату — того, что они делают, в любом случае недостаточно даже сейчас.
Вы находитесь в середине процесса миграции на электрички. Рано говорить про результаты :)
Кстати, то, о чём вы говорите — это скорее последняя миля, а проблемы с электричеством могут упираться далеко не только в них.
Там ровно всё то же самое. В энергосетях есть масса законсервированных генерирующих мощностей, которые они распакуют при необходимости, параллельно достраивая новые.
Почему вы уверены, что в итоге всё получится хорошо?
Потому что нет требуется вообще никаких ресурсов, кроме денег и времени, для поставщиков энергии, чтобы увеличить мощности генерации и доставки электричества для всех желающих. И деньги, и время у них есть. Просто ждите.
Поставщики на деревьях растут, сами?
Я прошу прощения, но поставщики — это не ресурс. Они уже есть, с ними заключены долгосрочные договора, они имеют склады с товаром, они имеют планы поставок с заводов, и всё, что им нужно, чтобы поставить вам оборудование, это ваши деньги, и то самое время. Или вы думаете, что когда вашей энергокомпании понадобится очередной кабель и трасформатор, она судорожно побежит искать, кто бы продал, а не набёрет менеджера своего партнёра и скажет «Джон, нам в следующем квартале понадобится пять десятикиловаттных трансформаторов, пятьдесят изоляторов и десять километров кабеля для линии 10 кВ»
Потому что нет требуется вообще никаких ресурсов, кроме денег и времени, для поставщиков энергии, чтобы увеличить мощности генерации и доставки электричества для всех желающих.
Когда я в прошлый раз интересовался, топливо из денег получалось не очень, да и ветряков из них сделать было нельзя, не говоря уж о высоковольтных линиях.
Если же речь идёт о покупке мощностей за деньги, то ресурсы, из которых делаются установки, малость дорожают, а времени до вступления в силу всяческих запретов от правительств остаётся как раз всё меньше, что дополнительно подстёгивает спрос на ресурсы.
Хотя если смотреть на запреты грязной энергии как на проблему обучения ишака человеческой речи, то конечно, всего ещё будет навалом, а там может и само как-то решится (хотя вот это уже вряд ли).
Какая разница? Средняя заправка обеспечивает условные 80 тысяч миль в день, значит, электричества она должна есть на столько же. Даже если каждый её клиент в день проезжает в среднем одну милю.
Так нет же. Если 1% клиентов заправки проезжает 80тысяч миль а остальные милю то можно условно заменить 100 заправок на 99 тех которые заряжают на 1 милю и сделать 1 дорогую суперзаправку на 80 тысяч миль. 1% людей с особыми потребностями придется больше поднапрячься и доехать не до их любимой заправки а чуть дальше.
Нет никакого закона который требует паретто-оптимальную альтернативу предложить. Можно в чем-то улучшить а в чем-то ухудшить, и это может по нашему KPI "более прогрессивно" быть лучше.
Кстати мне интересно, проблемы человечества которые будут существовать после твоей смерти ты считаешь значимыми, или "после нас хоть потоп"? У меня наверное скорее воторая позиция, но интересно твое мнение.
Резиновой пыли с шин летит не меньше, а она, я склонен считать, куда вреднее для ваших лёгких, чем немного выхлопных газов от современного гибрида.
Ты видимо давно в Москве не был, когда вдоль ТТК идешь летом то в нос шибает отнюдь не запах шин.
Это неверный переход, потому что средний клиент проезжает как раз миль 40 в день, а не какие-то там тысячи. А средняя заправка обеспечивает 80 тысяч миль в день независимо от того, сколько проезжает каждый конкретный человек.
Заправки возможно проектируются на максимальное потребление, а не среднее. Либо возможны ещё какие-то варианты. Не готов тут обсуждать потому что не владею цифрами.
Ну, то есть, если принять, что изменение климата, парниковые эффекты, и всё такое, что это всё есть
А я не про гринпис, я скорее про конечность ископаемых. Мы физически не можем бесконечно существовать за счет невосполнимых ресурсов. Значит если мы думаем на N лет вперед где N = 10..1000 (опять же не знаю точно, оценка запасов постоянно меняется), то по теореме о знакопеременной функции у нас должен наступить момент перехода. Вопрос чем момент сейчас хуже чем любой другой в будущем. Вот то что можно пройти точку невозврата, и в какой-то момент времени условно производящие мощности встанут из-за отсуттсвия топлива и переход сделать уже не выйдет — эта вероятность точно существует.
Но, вообще говоря, наиболее рационально, конечно, было бы относиться к этому как «после нас хоть потоп», при этом озвучивая все правильные слова, чтобы не терять в социальном весе.
Учитывая что жизнь не имеет особого смысла то рациональность можно вложить во что угодно, включая собирание марок и пересаживание всех на электромобили. В моей личной картине мира отказ от переусложненных и смолящих в атмосферу ДВС на ЭД это приятное изменение, мне хотелось бы видеть его воплощение.
Во-первых, при прочих равных принимать решения потом всегда лучше, чем сейчас, потому что у тебя потом больше информации. Например, потом (через 100 лет, скажем), человечество таки осилит термояд, и не придётся заморачиваться производством и утилизацией ненадёжных нестабильных соларов.
Так дело в том что прочих равных у нас нет. Время кроме информации забирает за это ресурсы.
Во-вторых, представь себе, что я готов тебе дать тыщу баксов под 0.1%. Что для тебя лучше — вернуть мне её сейчас сразу, или через год? Не тратя ресурсы на борьбу с бензиновыми авто сейчас, ты можешь потратить ресурсы на что-то более важное (от пыли от шин и заканчивая всякими там раками-альцгеймерами).
Так нельзя считать, иначе окажется что всякие марвеллы-DC тратящие миллионы на спецэффекты и подрывы автомобилей (которые могли бы кому-нибудь пригодиться!) автоматически злодеи, а деньги эти нужно было тратить на исследования рака.
«В какой-то момент» не встанут — это непрерывная и гладкая функция.
Ситуация где запасы оценены были неправильно, и цена была рыночная неправильная, и когда полная информация донесена была до всех участников рынка цена скакнула до точки убыточности подавляющего числа индустрий, которое за собой тянет смертельную спираль и все схлопывается. Это может быть не самый вероятный сценарий, но вполне реальный.
«После нас хоть потоп» означает, что можно этому придавать нулевой вес, и заниматься чем-то более интересным — да хоть собирать марки.
Или пересаживать всех на ЭД — кому-то это вполне интересно.
P.S.
Не вижу поводов вмешиваться в этот процесс.
Возможно это старость наступает, но чем дальше живу, тем больше кажется что глубинный народ слишком… глубинный.
Тут у тебя недостаток нефти, там — недостаток лития и меди, например. В чём принципиальная разница?
Насчет лития не уверен, а медь не тратится, а просто преобразуется. Старая электроника с медью может попасть во вторичную обработку и использоваться заново без особых проблем. Со сожженым бензином так не выйдет.
Я не даю никаких моральных оценок, я лишь хочу, чтобы рассуждения людей были внутренне консистентны.
Меня напрягает смог в городе и шум ДВС мотора, я готов задонатить какую-то часть ЗП на льготы/квоты которые будут способствовать этому. Еще лучше если я могу через правительство энфорсить это на всех людей, а не только тех кто добровольно это хочет делать, тогда мне платить придется меньше и/или переход будет быстрее сделан.
Это тоже произойдёт не сразу, не одним моментом, хотя бы потому, что запасов много разных, и цена реагирует скорее на текущие поставки, а не на эти самые запасы.
Периодически разница между рыночной и реальной ценой вскрывается и становится больно. Из недавнего история с тера\луна. Из менее смузи и более "фондового" — чуть более старая история с ААА+++++ рейтингами долгов которые оказались мусором.
Да фигня вопрос, пусть пересаживает. Как Маск вон — делает себе свои Теслы и делает, запреты на ДВС вроде как не лоббирует.
Т.е. пересаживать можно любыми средствами, но не лоббированием?) Это вполне одно из средств.
Я бы не стал сравнивать исключительно спекуляционные инструменты для криптобро с нефтью.
Спекулятивность зависит от проекта, а не от концепции. Какие-нибудь ААВЕ или юнисвоп достаточно надежные, предлагают там свои 1-2%APY и в целом стабильная рабочая лошадка. А есть не такие надежные товарищи. Так что сравнивать как раз-таки можно имо. И эти ситуация как раз из-за полого отстуствия регулирования, в результате чего полный скам соседствует с годными проектами. Так как ты очень не любишь регуляции то кажется ты должен такое одобрять вполне.
Топи за гибриды или PHEV'ы. Это будет куда эффективнее.
Мне видимо не очень комфортна мысль сложности девайса под капотом. Возможно, это неправильный подход. Впрочем как я уже говорил, у меня раньше не было возможности купить нормальной машины, да и сейчас нет, из-за санкций на банки я по сути потерял все белые деньги, и сделать любую покупку дороже пары тыщ баксов уже не могу.
Ну, опять же, ты сравниваешь протокол (некоторые вариации которого я верифицировал, например) и, возможно, его реализацию, и очередные шиткоины.
Так это связано же. Скажем возьмем чейнлинк, у них есть токен LINK который тратится на вызовы их апишки ончейн. В итоге если ты хочешь ими пользоваться то покупаешь эти токены и потом тратишь, примерно как дублоны лунапарка. В итоге цена токена кроме чисто спекулятивной имеет также экономически обоснованную составляющую. У большинства популярных проектов токен можно застейкать и получать процент от его прибыли и прочей фигней заниматься. Я ничего не путаю
Запилил бы кулстори — у моих знакомых даже с существенно более худшими условиями (ты, я так понимаю, не в РФ, а они в РФ) нет особых проблем с банками, поэтому интересно послушать, что ещё бывает.
На самом деле послезнание такое что можно было сделать иначе, и нормально через SWIFT все фигакнуть, но только это в феврале прошлого года было нифига не очевидно. А на фоне закрытия Эха, и кучи всяких нехороших сигналов было принято решение не рисковать. И последний год я как раз живу на выведенное в крипту. И кстати скорее всего мне в любом случае пришлсоь бы так делать, с переводами с РФ банков есть большие проблемы. Есть всякие извращения через казахстан и тп, но не вижу чем они лучше.
медь не тратится, а просто преобразуется.
Ну формально, "нефть" тоже просто преобразуется. За плату в некоторое количество энергии все компоненты сожжённой "нефти" можно изъять из воздуха или океанской воды, и синтезировать из этого топливо. Различные установки по улавливанию углекислого газа из атмосферы от разных компаний сейчас просто валом пошли. Там, правда, речь не про дальнейшую переработку пока что, но это тоже вопрос технологий и разницы в стоимости с извлечением из старых отложений.
Периодически разница между рыночной и реальной ценой вскрывается и становится больно.
По мне, куда более показательно, что у компании Tesla ESG Index хуже, чем у румынской нефтедобывающей компании OMV Petrom SA. Если напрямую верить этим цифрам — выходит, что румыны защищают экологию больше, чем Tesla, по меньшей мере с точки зрения составителей индекса.
Ну формально, "нефть" тоже просто преобразуется. За плату в некоторое количество энергии все компоненты сожжённой "нефти" можно изъять из воздуха или океанской воды, и синтезировать из этого топливо.
я не про формально, а фактически. Я в оригинальном же сообщении это написал. Медь уже сейча перерабатывают успешно. Можно уточнить что переработка энергитически должна быть выгодной. Ловить же и синтезировать топливо скорее всего будет иметь отрицательный энергетический выхлоп.
Не понимаю. Для переработки меди её нужно отделить от всего остального, потом расплавить (или сначала расплавить и потом отделить), и дальше уже делать всё что собирались. У операций отделения от загрязнений и расплавления — тоже отрицательный энергетический выхлоп.
Да, вы думаете про выгоду от переработки — и вот здесь начинают тут же появляться у меня вопросы: например, поголовный переход на EV в ближнесрочной перспективе тоже невыгоден, особенно без давления со стороны правительств, но вы считаете, что это невыгодное действие необходимо, а вот невыгодное улавливание атмосферной углекислоты невыгодно, поэтому им заниматься не надо? Или как?
Дедфуд ниже написал и я склонен с ним согласиться про то что на текущем этапе гибриды возможно действительо интереснее выглядят. Но они явно не будут итоговым звеном.
У операций отделения от загрязнений и расплавления — тоже отрицательный энергетический выхлоп.
Если мы в эту систему добавим последующее использование меди — то нет, будет положительный, при условии что добыть медь дороже чем очистить уже существующую, что имеет место на практике.
Если уж совсем мечтать об "итоговом звене", как по мне идеально бы было найти материал с химическими свойствами водорода и физическими бензина. Просто идеально - можно производить из электричества и воды (что решет проблему аккумулирования солнечной и ветряной энергии), легко хранить/перевозить/заправлять, имеет отличную плотность энергии чтобы небольшой вес+объем подходил для автомобилей и отлично работает в ДВС.
Но в ближайшей перспективе да, plug-in гибриды выглядят идеально. В городском цикле "дом-работа-магазин - зарядка дома" ДВС работать не будет вообще, есть рекуперация энергии, на дальние поездки получаем быструю заправку и даже дешевле чем чистый электро.
Итоговое звено должно быть условно "вечным" и не зависеть ни от каких ресурсов кроме условно бесконечных вроде термояда, а яд/термояд проще всего перевести в электричество. Если придумают супертопливо для ДВС которое можно эффективно синтезировать тогда варианты есть, но я думаю что тупо крутить барабан будет проще и лучше.
Итоговое звено должно быть условно "вечным" и не зависеть ни от каких ресурсов кроме условно бесконечных
Так я же и написал:
можно производить из электричества и воды
Так то да, если бы научиться эффективно произволить бензин из CO2 и электричества, чтобы тезнически получалось замкнуть цикл, то он бы как раз и был идеальным экологически чистым топливом для любого транспорта.
Так то да, если бы научиться эффективно произволить бензин из CO2 и электричества, чтобы тезнически получалось замкнуть цикл, то он бы как раз и был идеальным экологически чистым топливом для любого транспорта.
Вопрос зачем производить бензин из электричества если можно запасти само это электричество? КПД не бывает больше единицы, значит мы в лучшем случае запасем столько же энергии сколько было потрачено, в худшем что-то ещё потеряем.
Вопрос зачем производить бензин из электричества если можно запасти само это электричество?
Потому, что произведённый бензин и есть при таком раскладе одна из доступных форм запасания электричества. Сейчас инфраструктура для извлечения энергии из углеводородов нам досталась условно в наследство, потому что мы приспособили её для извлечения энергии Солнца, "запасённой" когда-то природными процессами. Нам не хватает только достаточно эффективных способов перевода других форм энергии в углеводороды.
Вопрос зачем производить бензин из электричества если можно запасти само это электричество?
Затем, что энергия на 500 км пути весит 50 кг и заправляется за минуту в виде бензина, или 1000кг и час в виде электричества. Ну или придумать лёгкие и быстро заряжающиеся батареи, но тут кажется даже больше принципиальных ограничений.
операций отделения от загрязнений и расплавления — тоже отрицательный энергетический выхлоп.
По крайней мере, он там намного более выгодный, чем энергетический выхлоп от добычи. Практически любые металлы от вторичной переработки получаются дешевле, нежели из природных источников.
Резиновой пыли с шин летит не меньше, а она, я склонен считать, куда вреднее для ваших лёгких, чем немного выхлопных газов от современного гибрида.
При этом выхлопы и пыль всё равно будут вреднее и вонючее чем одна только пыль.
На тех скоростях, на которых для вас это важно (вы ж не на обочине автомагистрали живёте?)
Я там может не и не живу. Но иногда нахожусь. Кроме того при подходящем ветре шум автобана может спокойно за несколько километров слышать.
Каким образом? У меня нет выбора, кроме втыкания кабеля в машину
Зато у вас есть выбор откуда в этом кабеле возьмётся электричество. Хотите АЭС стройте, хотите ветряк ставьте, хотите дальше нефть/газ жгите, а хотите вообще динамо крутите.
Заряжаться мне в процессе же придётся раза два с половиной, и планировать свой путь мимо зарядок
Купите себе троллейбус.
У меня нет такого выбора
Почему же нет? У вас динамо нельзя купить?
Как это поможет?
Будете ездить без необходимости заряжаться. Ну после того как скинетесь с единомышленниками и провода протянете.
АЭС или ветряк себе лично тоже можно купить?
Ветряк можно. АЭС можно договориться.
Вы опять начинаете софистикой заниматься?
Я?
А можно без троллейбусов как-то?
Вам? Не знаю. Может и нет.
Можно пруфы частных ветряков на обычных домохозяйствах?
Что значит "частное домохозяйство". А вообще если вы не в курсе, то ветряки они разные бывают. Даже ооочень маленькие.
Выдаёте совершенно очевидный бред про динамо-машину.
Да, точно. Всё время забываю что вы всё буквально понимаете.
От чего зависит?
От вас конечно. От кого ещё?
Можно пруфы частных ветряков на обычных домохозяйствах?
Вот, например, фирма которая их в Австрии ставит. Извините что на немецком, но там даже интервью с клиентами есть. Это небольшие ветряки от 100 до 1000 Вт, на мачтах до 15 метров. Понятно, что ветряки сильно реже фотовольтаики, потому что там гораздо больше ограничений по строительным нормам. Потому обычно такие встречаются в селах, где у домохозяйств места побольше.
А, в такой постановке вопроса - да, согласен, намного менее распространено чем фотовольтаика (в силу очевидных причин). А в многоквартирном доме не очень реализуемо ни ветряк ни фотовольтаика... то есть по приколу можно и то и другое, но бессмысленно оба :)
Но он принципиально прав в том смысле, что для электроавто Вы технически можете производить электричество любым способом, остается политический вопрос. Для солнца можно вообще самому, для ветряка уже примерно на уровне района решать, для АЭС надо большинство населения страны убедить. А вот с ДВС уже технически осмысленных вариантов кроме сжигания углеводородов в общем то и нет.
Ну так откройте закон и прочитайте что там написано. И покажите в каком месте там запрещают ДВС с таким топливом...
Он не свободнее. Он в лучшем случае настолько же свободен.
Так вы можете тогда объяснить в чём должна заключаться проблема если вам и дальше разрешают ездить на ДВС при условии что вы не будете использовать "ископаемое" топливо?
вас как минимум такой же выбор по части производителей электроэнергии (можете себе хоть АЭС поставить!), и ещё появляется выбор по части источника органики.
То есть вы ограничены по двум параметрам, а не по одному.
Проблема в том, что какие-то левые люди что-то разрешают или запрещают, хотя они никакого отношения ко мне не имеют.
В смысле? Вы же вроде бы добровольно решили приехать в США с его конституцией и законами. Или вас кто-то заставил? Или вы не знали что в США есть конституция и законы?
То есть, я могу выбирать по двум параметрам! Свобода, не?
АЭС вам в вашем домохозяйстве ставить всё ещё не разрешают. А теперь вам ещё надо откуда-то органику брать. И я сомневаюсь что в вашем домохозяйстве она присутствует в нужном количестве.
Конституция и законы — это не люди.
Но на их соблюдении настаивают какие-то люди.
И покажите, пожалуйста, законы 2016-го года, по которым что-то там с ДВС мне запрещалось.
Вам тогда было неизвестно что законы могут меняться? Не были известны правила по которым они могут меняться? Вам кто-то обещал или как-то гарантировал что они не будут меняться?
но соответствующими статьями Конституции начали подтираться ещё в середине прошлого века, если не раньше
То есть когда вы добровольно решили поехать в США, то это уже было известно?
Для вас это теперь аргумент?
Это для вас всё ещё аргумент.
Телевизоры чёрно-белые и пингвины чёрно-белые, значит пингвины — телевизоры.
Вы когда ехали в США, то вы знали что там будут какие-то лбди, которые могут заставлять вас соблюдать какие-то законы? Вас кто-то заставлял туда ехать?
Это не означает, что я обязан соглашаться со всеми последующими законами,
Это значит что вы согласились соблюдать правила. Если вас не устраивает факт что законы в США могут меняться, то зачем вы туда добровольно ехали?
Сорьки, недобровольно, меня Большой Пэ заставил. Пришлось бежать из страны, роняя тапки.
Допустим что это действительно так. Зачем вы США выбрали если знали что какие-то левые люди будут вам там что-то запрещать или ращрешать?
Это неважно — буква закона и Конституции, на которую вы ссылаетесь
С каких это пор для вас это важно? Это же не я решил в США ехать, а вы.
Просто это же вы мне в своё время рассказывали как это должно правильно работать в либертарианстве. Ну то есть у кого-то там земля и эти кто-то устанавливают такие правила какие захотят. И если кто-то добровольно решает к ним приехать и жить на этой земле, то это значит что он добровольно согласился соблюдать эти правила.
Но разговариваю-то я с вами, и если для вас это неважно, то непонятно, почему вы возражаете против этого.
Против чего я возражаю? Либо у вас в домохозяйстве можно ставить АЭС и тогда это не проблема ни для электромобилей, ни для вашего синтетического бензина. Либо их у вас нельзя ставить. И тогда это одинаковая проблема в обеих ситуациях.
Мне лично всё равно какой вариант вы выберете для себя.
Я не думал, что там всё настолько плохо
То есть вы не думали, а теперь кто-то другой виноват?
Это важно для того, чтобы хотя бы ваша внутренняя логика не ломалась
А это тут точно так же как и с АЭС из примера выше. Мне в данном случае всё равно какой вариант вы выберете.
В либертарианстве чуваки из Вашингтона или Нью-Йорка как минимум не навязывают мне в Техасе, как мне жить.
С чего это вдруг? Ну то есть в данном случае чуваки из Вашингтона, Нью-Йорка и Техаса совместно решили иметь общие правила для всех.
Важно — что мы сейчас-то не при либертарианстве живём
Не, не важно. Потому что либертарианстве или нет, но правила есть и вы добровольно согласились их соблюдать. То есть добровольно решили что какие-то люди в США будут за вас решать что вам можно делать, а что нельзя.
Сможете процитировать, где я хоть кого-то обвинял в этом, или вы в очередной раз разговариваете с вымышленным собеседником?
То есть вы сами виноваты что кто-то другой может за вас решать что вам можно делать, а что нельзя? Тогда извините, я вас не правильно понял.
И в обоих вариантах федеральное правительство не может мне диктовать, что мне делать.
Да сколько угодно. Ваш синтетический бензин от этого доступнее не становится. В лучшем случае настолько же доступным.
Нет
Что "нет"? Вы не знали что существуют федеральные законы и конституция?
С чего вы взяли, что это значит, что я обязан их соблюдать, или, более того, что я обязан с ними соглашаться
Да сколько угодно. Не соглашайтесь, не соблюдайте. Только тогда в чём проблема? Ну то есть что вы тогда жалуетесь что за вас кто-то решает что вам можно делать, а что нельзя?
Не надо воспринимать слова «я обязуюсь соблюдать законы» слишком буквально,
А я и не воспринимаю. Мы опять в ситуации когда это вы для себя можете решать. А мне не важно что вы выберете.
Либо вы решили соблюдать законы или вообще кому-то там почему-то там подчиняться. Но тогда вы это решили делать добровольно.
Либо нет, но тогда непонятно что конкретно вас не устраивает.
Ещё раз, меня не устраивает, что какие-то посторонние люди кому-то рассказывают, как им жить.
Даже если кто-то добровольно с этим соглашается? А как же свобода воли? Как же договора и вот это всё?
Если вас что-то не устраивает, то про всё это можно внезапно забыть?
Эта свобода такая же, как свобода договора по покупке кирпича в подворотне.
Неправда. Как минимум в вашем случае точно нет.
И в любом случае это ничем не отличается от вами же пропагирумых "свободных договоров" в либертарианстве. Ну когда люди точно так же могут "добровольно решать следовать правилам".
Я даже теряюсь, что для вас персонально выбрать из ваших стандартных ответов:
Главное что вы для себя ответ уже нашли...
Почему?
Потому что вы добровольно в подворотню пришли хотя знали чем это кончится.
Для меня ответ простой — я правилам следую, но это не мешает мне их критиковать и выражать несогласие.
Вас не существование правил не устраивает. Вас не устраивает что в данный момент правила для вас не особо удобны. Против удобных для вас правил вы ничего против не имеете.
То есть вас не устраивает что это именно вас заставляют заткнуться и строем ходить. На остальных вам наплевать.
Я прямым текстом несколько раз писал и на этой странице, и вам конкретно в прочих тредах, что у меня электроавто.
И что это должно доказывать? Ну давайте я распишу на этой странице что у меня ДВС. Делает это меня святым, который защищает электромобили хотя ему самому это не особо выгодно?
Что я топлю против правил, которые лично мне выгодны
Или например что вы просто лицемерите.
Типо что у вас электротрак, но при этом происходящее в целом вам не особо выгодно.
Ну например вы купили электромобиль потому что в нынешней ситуации это наиболее рациональное решение. Но предпочли бы всегда ездить на ДВС.
Или например вы понимаете что если электромобили станут массовыми, то они подешевеют. И тогда ваш подержанный будет тоже стоить меньше.
Или например наоборот вы боитесь что из-за массовости лития будет не хватать и новый вам будет купить сложнее/дороже.
Или например вы боитесь тех самых блэкаутов. Потому что неважно что у вас там за генераторы, но лучше от блэкаутов вам не станет.
Или вы даже может произойти самое ужасное: все пересядут на электромобили и вообще ничего не случится. Ну то есть выяснится что все ваши опасения и скепсис будут напрасны.
Так что причин при желании можно придумать кучу.
Каким образом это наиболее рациональное решение в условиях США, когда я даже возврат налоговый за это авто не получу?
Например потому что машина вам нужна, а покупать ДВС вариант не очень. Например потому что вы боитесь что их запретят и вы ваш потом за нормальную цену не продадите.
А вы могли за ваш EV налоговый возврат получить и не получили? Или купить другую EV и за неё получить возврат, но не сделали этого?
То есть вы осознанно поступили не рационально и сами это признаёте? То есть по идее любой ваш поступок точно так же может быть иррациональным не только при взгляде со стороны, но и с вашей собственной точки зрения?
Тогда какой смысл вообще обсуждать насколько логичное или не логичное ваше поведение?
Какая мне разница, на чём ездить?
Без понятия. Вы не я. Но если вы лицемерите, то другим тут до истины не докопаться.
Нет, потому что на эти электротраки и так спрос существенно превышает предложение.
Правильно. Пока это так. А если все их начнут делать? Предложение вырастет, вы будете в минусе.
Что значит «неважно»?
Это значит что другим от блэкаутов может быть будет намного хуже чем вам. Но вам от них тоже хорошо не будет.
Соседи ко мне придут погреться (или охладиться)
Те самые люди, которых вы не понимаете, не особо любите и от которых вы по вашим же словам самоизолируетесь? :)
То есть, у меня скепсис из-за того, что мой скепсис может быть напрасен?
Скорее вы например боитесь что окажетесь не правы и всем это станет ясно.
Так чего я всё парюсь какой-то там консистентностью?
Если вы и паритесь, то у вас это не особо хорошо получается.
Толку-то, что я четвёртый год самоизолируюсь, потому что «if it saves one life»,
Может потому что это не так? То есть вы может и самоизолируетесь. Но я в жизни не поверю что вы это делаете именно по озвученой вами причине.
Нахрена это всё?
Самообман?
Тем более, если текущее правительство нелегитимно (а 40+% населения США считает, что на выборах были повлиявшие на исход подтасовки, что автоматически делает нелегитимными эти самые выборы и выбранных на них лиц в любой демократической теории).
В демократической теории, чтобы выборы были нелегитимными, надо, чтобы их таковыми считало 50% населения плюс один человек.
Технически можно, но практически АЭС, ГЭС, ветряки и СЭС они уже практически понятны, бери и строй. А производство бензина как-то не очень.
По факту я уже могу выбирать между «100% гидро» и больше/меньше солнца/нефти/угля от поставщиков, или СЭС с собственных панелей. Или АЭС, методом релаксации во Францию. А как мне выбрать другой бензин, подскажите?
Инфраструктура для лошадей - это вообще все, что сними связано. Начиная с конезаводов и системы торговли лошадьми. Производство упряжи, телег и подков. Обучение кучеров и ветеринаров. Производство и торговля кормами. Нормативно-правовая база. Вывоз навоза в конце концов.
Это все строилось тысячи лет.
Намного больше. Инфраструктура для лошадей была во многом переиспользована для автомобилей
Смотрите, под автомобили за относительно короткий период времени было создано:
1. Широчайшая дорожная сеть
2. Вся эта сопутствующая инфраструктура — парковки, СТО, шиномонтажки, автомагазины
3. Сети заправок и логистики топлива.
Для повсеместного распространения электромобилей требуется перестроить только последнее, т.е. усилить мощность электрических сетей и увеличить производство энергии процентов на десять.
Когда я в другой теме приводил те же доводы - получил ответ, что у меня не должно быть потребности 500-600 миль ездить (я говорил о 1000 км) и что нужно пользоваться самолётами 😊
Т.е. передвижение своей попы с багажом на 1000км и более — элетрокаршеринг->поезд/малая электроавиация->электрокаршеринг. И лично мне такое было бы даже поудобнее трассы.
(а по трассам будут колесить элктрогрузовики с пантографами и с батареями на 20-30км чтоб с трассы до места доехать и вернуться)
Но это всё как раз есть та самая глобальная и очень недешёвая перестройка инфраструктуры
Т.е. передвежения на >200км должны покрываться поездами, а более произвольные — электролётами. Индивидуальное владение траспортным средством для дальнего сообщения вообще просто не будет необходимым.
Давайте рассмотрим, как это будет. Скажем, стоит задача перемещения в длительный отпуск для жителя Сибири, из Сибири в европейскую часть страны. Так как отпуск длительный, то везётся полный багажник всяческих личных вещей, а также по дороге имеется потребность в социализации — короче говоря, заехать в находящийся по пути (или с небольшим крюком) город, встретиться там с знакомыми, передать, ну например, лично собранные и замаринованные грибы, в обмен на мёд с личной пасеки, пообщаться, и поехать дальше. Как вы представляете закрытие подобного сценария с использованием поездов и электролётов?
Я уже не раз в таких темах вижу идею, что таких потребностей не должно существовать нашем в светлом будущем, и у меня в голове каждый раз всплывает шутка из советского времени:
"Надпись на дверях магазина: потребность в сливочном масле в этом месяце у населения отсутствует".
Как вы представляете закрытие подобного сценария с использованием поездов и электролётов?
Такой сценарий на связку каршеринг/поезда/электролёты ложится идеально (или вы думаете в условный электроАН-2 мало багажа поместится? — любой каприз за ваши деньги!). Для меня так будет удобнее, чем за свою машину преживать — где её оставить, где починить если что. Я так и путешествую по родственникам (только вместо кршернига — такси), когда деньги на такое есть.
Но ещё раз повторяю — для всех удобно это будет только при тотальной перестройке общества и его «транспортных» привычек. Не (только) машин и технологий, а общества.
Вы же не жалуетесь, что не можете понаслаждаться природой и поразмять кости каждый час дороги, пока коней меняют? А вместо этого сидите 6 часов безвылазно в кресле от Москвы до Питера? А вот народ на рубеже 19-20 вв жаловался.
Т.е. переиначивая вашу аналогию с маслом и магазином: масла нет, потому что все сидят на маргарине, т.к. боятся злого холестерина, а масло сгнивает некупленным.
Вы же не жалуетесь, что не можете понаслаждаться природой и поразмять кости каждый час дороги, пока коней меняют? А вместо этого сидите 6 часов безвылазно в кресле от Москвы до Питера? А вот народ на рубеже 19-20 вв жаловался.
Правда? Можно пруф?
Это же очевидно неправда - машина не заставляет меня не останавливаться раз в час, если я этого хочу. Она добавляет опцию, а не отбирает её.
Вот именно этого и хочется от электротранспорта и остальных новинок - чтобы люди меняли привычки не потому что старый вариант запретили/ухудшили, а потому что новый сделали ещё лучше.
Такой сценарий на связку каршеринг/поезда/электролёты ложится идеально
Эмм... нет, не идеально. Вы хоть раз сами пробовали перегружать несколько чемоданов с поезда в каршеринг?
Для меня так будет удобнее, чем за свою машину преживать — где её оставить, где починить если что.
А для меня - ровно наоборот. Я кайфую, что на новом месте у меня есть машина и её не нужно арендовать или пользоваться общественным транспортом (которого может и не быть). В 2022 мы с семьёй отдыхали в горной деревушке на 500 человек населения, и с транспортом (кроме личных автомобилей и скутеров) там совсем плохо.
А так - приезжаешь на своём и радуешься. Заодно получаешь возможность объездить все соседние районы, где тоже много интересного.
А ещё - общественный транспорт (в том числе поезда, самолёты) заставляют под себя подстраиваться, что лично для меня в отпуске - особенно неприемлемо. Не люблю жить по расписанию.
(или вы думаете в условный электроАН-2 мало багажа поместится? — любой каприз за ваши деньги!)
При даже самых скромных аппетитах владельцев электроАН-2, полный автомобильный багажник личных вещей загрузить будет стоить столько, что эту опцию можно сразу отбросить как нерентабельную. Не говоря уж о том, что чем больше багажа возьму я, тем меньше придётся брать кому-то ещё.
А ещё вы пропустили дополнительное условие, что есть потребность заехать к родственникам по дороге. Вы же понимаете, что не будет электроАН-2, полный людей, ждать, пока я схожу в баню или выпью с родственниками чая? Вы понимаете, что не в каждом населённом пункте есть аэропорт? Вы понимаете, что выгрузка и загрузка 100+ литров багажа на мультимодальном маршруте — это невероятный геморрой? Которого проще простого избежать, сменив маршрут на одномодальный, и используя для этого одну универсальную единицу транспорта вместо целого зоопарка специализированного транспорта?
Но ещё раз повторяю — для всех удобно это будет только при тотальной перестройке общества и его «транспортных» привычек. Не (только) машин и технологий, а общества.
По сути, это та самая завуалированная фраза про то, что меня с моими потребностями в светлом будущем существовать не должно.
Вы же не жалуетесь, что не можете понаслаждаться природой и поразмять кости каждый час дороги, пока коней меняют?
Когда я пользуюсь своей машиной, разминать кости я могу хоть каждые пять минут. А тот народ на рубеже 19-20вв, видимо, куда лучше нашего заботился о своём здоровье — потому что сидеть без движения в кресле действительно очень вредно, откройте любую статью по эргономике и оборудованию рабочего места, да хоть на этом же сайте.
Ну это не так уж несправедливо.
Это похоже на строительство коммунизма. Пишем завиральные лозунги, а потом штыками загоняем всех в яму. На этапе лозунгов находится значительное количество наивных мечтателей, что искренне поддерживают насильственное осчастливливание всех по их сценарию - а что, им же это подходит, значит подойдет всем, а что другие не согласны, так это не страшно, сначала заставим силой, а потом они сами поймут, как заблуждались. А когда этап лозунгов сменяется конкретными действиями оказывается, что с лозунгами эти действия имеют общего ровно ничего, и вчерашние мечтатели сегодня оказываются в том же концлагере, что и те, кого вчера они хотели насильственно осчастливить. Только счастья все нет. Но это ничего, нужно потерпеть ради светлого будущего (спойлер третьего этапа, обычно последнего).
Т.е. передвежения на >200км должны покрываться поездами, а более произвольные — электролётами.
Моя обычная командировка или турпоездка занимает более тысячи километров в один присест (плюс-минус много в зависимости от дорожной обстановки, погоды и т.п.), а пункт назначения - расстояние до него, может требовать одну ночевку, иногда две. С электромобилем моя поездка удлинится по времени и деньгам на ночевку, мне это неинтересно. Общественный транспорт как альтернатива - такой же лозунг про коммунизм. Кому нравится - пожалуйста, но не нужно насильно осчастливливать всех несогласных.
Кому нравится — пожалуйста, но не нужно насильно осчастливливать всех несогласных.
В различных странах Европы в разное время начали вводить запреты для лошадей. То есть грубо говоря нельзя было в центральные части города или в город вообще. Например потому что лошади банально гадили. А отдельные лошади пугались машин и устраивали несчастные случаи.
При этом естественно нашлась куча недовольных такими запретами. Нужно было их всех слушать и запреты не вводить? :)
Вообще да, нужно было слушать, и обходиться без коврового запрета.
Проблему гадящих лошадей следует решать ответственностью за сам факт появления лошадиной кучи, если они так мешают, а там уже владельцы разберутся, ехать им на лошади в центральные части города, или не ехать, и как именно решать проблемы с физиологией лошади. С собаками как-то получилось же, и даже не пришлось запрещать кому-то иметь собак.
Проблему гадящих лошадей следует решать ответственностью за сам факт появления лошадиной кучи
Угу. Остаётся только вопрос кто и за чей счёт будет это контролировать.
С собаками как-то получилось же, и даже не пришлось запрещать кому-то иметь собак.
А по вашему этот вариант с "как-то получилось" не имел своих недовольных?
То есть например это решили тем что ввели налоги на собак. Для всех.
Не уверен что этот вариант в те времена понравился бы тем кто не собирался ездить на лошадях в города/центры.
То есть например это решили тем что ввели налоги на собак. Для всех.
А могли обязать, например, убирать мостовые. Или мешок подвязать. То есть, не вести себя так, будто проблема имеет только одно решение, и так останется всегда, а позволить решать это рынку.
А могли обязать, например, убирать мостовые
Кого обязать то? Случайных людей?
, а позволить решать это рынку.
Это как?
Кроме того какие решения не прими, а недовольные всё равно будут :)
Кроме того какие решения не прими, а недовольные всё равно будут :)
В случае гужевого транспорта надо же иметь в виду, что его ограничивать в крупных городах стали в основном уже сейчас, в 21 веке, когда он уже и роль транспорта-то не выполнял, а так, просто развлекал туристов. И то, к запретам больше «зелёные» приложились.
Ну вообще-то то, что я имел ввиду, происходило в первой половине прошлого века. То есть как минимум в Германии тогда такие запреты были.
В различных странах Европы в разное время начали вводить запреты для лошадей. То есть грубо говоря нельзя было в центральные части города или в город вообще. Например потому что лошади банально гадили. А отдельные лошади пугались машин и устраивали несчастные случаи.
Но конная полиция осталась. И, кстати, патрулирование современного города верхом на лошади в каких-то случаях оправдано.
При этом естественно нашлась куча недовольных такими запретами. Нужно было их всех слушать и запреты не вводить? :)
Считаю, пример некорректен. Лошадь и автомобиль сильно отличаются, нет смысл перечислять все отличия. Электрический же и ДВС'ный автомобиль не отличаются вообще ничем, кроме чисто экологических заморочек. Более того, ДВС'ному автомобилю не нужна зарядка, так что он даже лучше для густонаселенного города - может стоять где угодно без привязки к зарядке. Если население готово платить ростом цен на все, то запрещайте - кому надо разово, тот как-то смирится с общественным транспортом или вообще не поедет, а жители заплатят из своего кармана как за свой электромобиль, так и за электромобиль службы доставки, коммунального и прочего сервиса, без которого их город превратится во второй Детройт за несколько дней - за все те электромобили, на которые и самим жителям, и работающему на них бизнесу придется раскошелиться из-за ограничений въезда. Просто тупо запретить конечно можно, но экономически это плохое решение. Если уж так сильно хочется запрещать - играйтесь с платным въездом. Для разовых поездок цена платного въезда едва ли будет решающей, но при этом не будет ограничена свобода перемещения (не в юридическом, а бытовом смысле), особенно если поездка условно важная - не будет критического недовольства из-за критического неудобства, а на постоянной основе платно ездить никто не захочет, поэтому среднее число платно въехавших будет несильно превышать ноль.
Но конная полиция осталась.
Ну так и ДВС у полиции или там армии пока никто не собирается отбирать. Их нельзя будет частникам продавать.
Электрический же и ДВС'ный автомобиль не отличаются вообще ничем, кроме чисто экологических заморочек.
Но лошадей то запрещали в первую очередь потому что они гадили. То есть просто потому что кому-то это было неприятно.
Если население готово платить ростом цен на все, то запрещайте
А кто по вашему запрещает и почему? Ну то есть вы серьёзно думаете что большинство населения против?
А кто по вашему запрещает и почему?
Посторонние люди со своими интересами, волею случая оказавшиеся народными представителями.
Да, возможны исключения, я знаю.
Ну то есть вы серьёзно думаете что большинство населения против?
Я серьезно думаю, что манипулирование общественным мнением - довольно несложная задача, если есть доступ к средствам массовой информации в том или ином виде.
Очередная теория заговора? Какие люди? С какими интересами? Кому это нужно и зачем?
Кому это нужно и зачем?
Ну так я ведь и не утверждаю что сумма случайных величин куда-то там сходится из-за каких-то "посторонних людей со своими интересами" :)
Ну так у каких посторонних людей у руля сейчас интерес в том чтобы перейти на электромобили? Кто эти люди? Зачем им это нужно? Как так получилось что они практически одновременно оказались у руля в куче разных стран?
Ага. И это в вашем понимании никаких теорий заговоров. Самому не смешно?
Давайте посмотрим чтобы я ничего не упустил: какие-то люди стали главами стран, а потом где-то там собрались и придумали перевести всех на электромобили чтобы обогатится на распилах и откатах. Причём происходит это в течение десятилетий и люди эти меняются.
Звучит абсолютно логично.
Причём происходит это в течение десятилетий и люди эти меняются.
В контексте "penetrate.ze.cabinets" наверху — Клаус Шваб у руля WEF все эти годы не меняется.
Причём, там это фича, и он свою собственную вертикаль власти в WEF выстроил приблизительно такую же, как у Большого Пэ. Ну или это Пэ у Клауса подсмотрел, всё-таки WEF на тридцать лет старше.
Клаус Шваб у руля WEF все эти годы не меняется.
Ок. Допустим на вопрос "кто" вы мне ответили. Теперь осталось ответить на вопросы "зачем" и "как".
"зачем"
Для повышения управляемости общества. Неполнота управляемости общества в недавно вышедшем репорте WEF указана в качестве одной из глобальных угроз.
"как"
Через "penetrating.ze.cabinets" же.
Для повышения управляемости общества. Неполнота управляемости общества в недавно вышедшем репорте WEF указана в качестве одной из глобальных угроз.
А где повышение управляемости то? Я сейчас вынужден бензин на заправке покупать и любые налоги за это платить. А то и вообще государство могло продажу остановить. А с EV я могу машину от своей солнечной панели бесплатно заряжать.
А машины все те же концерны делают.
Через "penetrating.ze.cabinets" же.
И как они через это дело например влияют на выборы губернатора Калифорнии? Или там "пробивают" лобби немецких автоконцернов?
А с EV я могу машину от своей солнечной панели бесплатно заряжать.
А точно сможете? Или всё-таки вас обяжут ставить туда в разрыв умный счётчик с рубильником у кого надо, и всё хозяйство подключить к общей сети, "на всякий случай"? Понимаете, остановка продажи бензина в стране — это слишком грубый инструмент, в случае, когда нужно только конкретному Томми Робинсону газ перекрыть.
И как они через это дело например влияют на выборы губернатора Калифорнии?
Например, дают много денег нужным пропагандистам через фонды типа Blackrock. Это если по влиянию на выборы считать. Но penetrate.ze.cabinets — это про влияние не на выборы, а на сам аппарат, уже после выборов.
Или там "пробивают" лобби немецких автоконцернов?
Автоконцерны так-то и сами очень любят, чтобы у них был высокий ESG Index, потому что эта метрика нынче приносит много инвестиций. В том числе, опять же, через упоминавшийся уже Blackrock сотоварищи, но не только — множество фондов помельче сейчас доверяет крупным фондам, по принципу "раз крупный, значит что-то правильно делает". Поэтому лоббирование там не всегда строго антагонистическое, и его не требуется именно "пробивать".
А точно сможете?
Точно.
Понимаете, остановка продажи бензина в стране — это слишком грубый инструмент, в случае, когда нужно только конкретному Томми Робинсону газ перекрыть.
Делать возможным и доступным автономное обеспечение электричеством ещё более глупый способ этого достичь.
Например, дают много денег нужным пропагандистам через фонды типа Blackrock.
То есть они тратят кучу денег чтобы изменить общественное мнение. Ок. А берут они их откуда? И на каких распилах зарабатывают?
Автоконцерны так-то и сами очень любят
Зато как выяснилось они очень не любят производить EV. И как могут сопротивляется против принятия решений, которые заставят их это делать.
А берут они их откуда? И на каких распилах зарабатывают?
Блекрок-то? Они же фонд, распоряжаются чужими вкладами. А, ну ещё они покупают много домов и выступают по ним арендодателями.
Зато как выяснилось они очень не любят производить EV.
Так не любят, что прямо ни один из них не строит ни одного нового завода. Так не любят, что мы сейчас общаемся не под статьёй, которая предрекает Тесла скорое банкротство из-за конкуренции с ними же.
И как могут сопротивляется против принятия решений, которые заставят их это делать.
А ссылки на свидетельства сопротивления у вас есть?
Блекрок-то? Они же фонд
Это я в курсе. Но это не отвечает на мой вопрос. Зачем им всё это устраивать и каким образом они на этом зарабатывают деньги? И не проще было бы зарабатывать без всего этого театра?
Так не любят, что прямо ни один из них не строит ни одного нового завода
Конечно строят. Куда им деваться то. Вот только на ДВС они хорошо и стабильно зарабатывали. А с EV прибыли гораздо меньше. А кое кто до даже сих пор себе в минус производят.
А ссылки на свидетельства сопротивления у вас есть?
Например вот:
https://winfuture.de/news/99855
Но это просто первая ссылка в гугле. Найти не особо сложно.
А вы мне всё-таки сможете объяснить зачем для "повышения управляемости общества" кто-то проталкивает EV и ВИЭ? А не скажем хотя бы АЭС вместо ВИЭ. Это же логичнее было бы.
Но это не отвечает на мой вопрос. Зачем им всё это устраивать и каким образом они на этом зарабатывают деньги?
Они не зарабатывают на этом деньги. Они тратят доступные им ресурсы по зарабатыванию денег на достижение каких-то смежных, доподлинно мне неизвестных целей. Например, скупка жилья и последующее забивание на него — это так себе стратегия приумножения капитала, согласны? Но это также является произошедшим и зафиксированным событием. Из чего следует, что здесь нельзя принимать исключительно мотив чистого зарабатывания денег.
И не проще было бы зарабатывать без всего этого театра?
Начиная с некоторого количества нулей, человека уже мало интересует сам процесс зарабатывания денег — у него появляются другие приоритеты в жизни. После чего в приоритет ставится не простота зарабатывания денег, а простота достижения прочих целей. Думаю, для глав Blackrock — вполне себе рабочее объяснение их поведения.
вы мне всё-таки сможете объяснить зачем для "повышения управляемости общества" кто-то проталкивает EV и ВИЭ? А не скажем хотя бы АЭС вместо ВИЭ. Это же логичнее было бы.
Нет, не могу. Я не считаю управляемость общества достойной целью, и никогда не занимался оценкой того, как было бы лучше этого достигнуть.
Хотя по EV и умным счётчикам — вполне логично, что если разрешить пользоваться электричеством, например, только людям, которые не пишут гадостей в интернете, то гадостей в интернете станет писать куда меньше людей? А уж если это вы решаете, что считать гадостями — так совсем хорошо.
Они тратят доступные им ресурсы по зарабатыванию денег на достижение каких-то смежных, доподлинно мне неизвестных целей.
И потом мне говорят что это не очередная теория заговора....
Нет, не могу.
Ну тогда пожалуй стоит хотя бы для себя придумать полноценную и непротиворечивую теорию. А потом уже пытаться убедить в этом других.
Хотя по EV и умным счётчикам — вполне логично,
А если добавить сюда ВИЭ и вспомнить про существование АЭС, то уже не логично. И в этом проблема вашей теории.
И потом мне говорят что это не очередная теория заговора
Нет, просто вы систематически в этой теме подменяете один вопрос на другой.
Шваб действительно говорил про penetrating ze cabinets around the vorld. Они действительно в разных репортах то говорили про by 2030 you will own nothing and be happy (где ещё я видел 2030 год, хмм), а в недавнем репорте называли недостаточную управляемость общества глобальной угрозой. Глава Blackrock действительно является членом WEF. Действительно есть более выгодные способы зарабатывать деньги, чем тянуть всю эту мешанину и строить политиканов.
Это факты, у этого всего есть документальные подтверждения (кроме последнего — наличие более эффективных способов заработка это всего лишь моё мнение).
Но вы сразу же начинаете задавать вопросы о причинах происходящего, а из того, что я не могу залезть в мозги этим людям и достать вам оттуда истину, вы делаете вывод, что всего вышеперечисленного никогда не было и не говорилось.
Ну тогда пожалуй стоит хотя бы для себя придумать полноценную и непротиворечивую теорию.
Когда это для фактов нужна была теория? Вам вот какая теория нужна для любого произошедшего события? Например, какая теория вам нужна для указания на то, что Солнце позавчера встало на востоке?
А если добавить сюда ВИЭ и вспомнить про существование АЭС, то уже не логично.
Не логично здесь ваше предположение, что АЭС может обслуживать частное автономное хозяйство.
Нет, просто вы систематически в этой теме подменяете один вопрос на другой.
Не, я просто уточняю и указываю на дыры в вашей теории.
Но вы сразу же начинаете задавать вопросы о причинах происходящего, а из того, что я не могу залезть в мозги этим людям и достать вам оттуда истину
Но при этом вы достаточно можете залезть им в голову чтобы придумать это самое "усиление контроля над обществом".
Когда это для фактов нужна была теория?
Ну так вы на основании отдельных фактов делаете какие-то выводы и что-то там додумываете.
А конкретно ваши факты можно интерпретировать кучей разных способов, а не только так как это делаете вы.
Не логично здесь ваше предположение, что АЭС может обслуживать частное автономное хозяйство.
Так я как раз и говорю что никакой автономности в случае с АЭС не будет. В отличии от ВИЭ, которые позволяют иметь эту самую автономность.
Но при этом одни и те же люди должны манипулировать общественное сознание и проталкивать EV и ВИЭ. И хотеть усиления контроля над обществом. И это не логично. Логичнее было бы вместо ВИЭ проталкивать АЭС.
Не, я просто уточняю и указываю на дыры в вашей теории.
У меня нет теории, в которой вы могли бы указывать на дыры, в контексте этого разговора. Дыры были в вашей теории сменяемости бенефициаров penetrating.ze.cabinets, но эти дыры вы спустили на тормозах фразой "допустим", и после этого стали менять тему.
Но при этом вы достаточно можете залезть им в голову чтобы придумать это самое "усиление контроля над обществом".
По этой теме мне не надо лезть к ним в голову — достаточно прочитать, что они сами пишут. Отчёты выложены в публичный доступ. Если что-то называется угрозой в отчёте по борьбе с угрозами — как считаете, будут с этим бороться или нет?
Ну так вы на основании отдельных фактов делаете какие-то выводы и что-то там додумываете.
Нет, это вы в который раз вводите в обсуждение тему мотива и пытаетесь заставить меня этот мотив вам привести.
А конкретно ваши факты можно интерпретировать кучей разных способов, а не только так как это делаете вы.
Хорошо, давайте. Например, те факты, что я уже приводил — интерпретируйте. Например, зачем по-вашему Швабу нужна жёсткая структура по penetrating.ze.cabinets, в которой у него персональная роль с bus factor равным единице?
У меня нет теории
А что у вас есть? Просто не связанный между собой набор фактов?
По этой теме мне не надо лезть к ним в голову — достаточно прочитать, что они сами пишут.
Писать можно много что. Насколько это соответствует действительности это другой вопрос.
Например, зачем по-вашему Швабу нужна жёсткая структура по penetrating.ze.cabinets, в которой у него персональная роль с bus factor равным единице 1?
Например чтобы до пенсии/смерти сидеть на тёплом месте, изображать какую-то активность и наслаждаться синекурой.
Просто не связанный между собой набор фактов?
В данном случае — да, набор фактов.
Писать можно много что. Насколько это соответствует действительности это другой вопрос.
Погодите-ка, то есть, вы утверждаете, что официальные отчёты WEF — это всего лишь враньё на публику, а внутри у них неонка они обсуждают что-то более соответствующее действительности, но что нам, простым смертным, не показывают?
Например чтобы до пенсии/смерти сидеть на тёплом месте, изображать какую-то активность и наслаждаться синекурой.
Разве пенсионеру в Европе нужно активно изображать какую-то деятельность, проникать в кабинеты правительств, приглашать на попойки элиту со всего света и продвигать инициативы типа CBDC и GlobalDigitalID чтобы просто быть в тепле и комфорте? Вторя вашим слова, неужто там у европейских пенсионеров всё настолько плохо?
О, а мировым элитам зачем туда ездить, не подскажете? Вот например, зачем нужен WEF главе фонда, ворочающего 11 триллионами долларов всяческой собственности?
В данном случае — да, набор фактов.
Который сам по себе может интерпретироваться кучей различных способов. И я не вижу почему именно ваша интерпретация должна быть правильной.
Погодите-ка, то есть, вы утверждаете, что официальные отчёты WEF — это всего лишь враньё на публику, а внутри у них неонка они обсуждают что-то более соответствующее действительности, но что нам, простым смертным, не показывают?
Или это просто такой большой пузырь и внутри пусто.
Разве пенсионеру в Европе нужно активно изображать какую-то деятельность, проникать в кабинеты правительств, приглашать на попойки элиту со всего света и продвигать инициативы типа CBDC и GlobalDigitalID чтобы просто быть в тепле и комфорте?
Отдельным людям недостаточно просто быть в тепле и комфорте.
О, а мировым элитам зачем туда ездить, не подскажете?
Общаться между собой. Приехали, пообщались, разъехались.
Вот например, зачем нужен WEF главе фонда, ворочающего 11 триллионами долларов всяческой собственности?
Чтобы пообщаться с другими главами фондов под эгидой WEF. Почему нет? Неужели они должны это в тайне делать или каждый раз для этого новую вывеску придумывать?
Общаться между собой. Приехали, пообщались, разъехались.
Да, они ж там все друзья, и просто пива приехали попить. А то, что они потом общие на всех инициативы принимают — это теория заговора.
Короче, это у вас как и с 0xd34df00d и лозунгами. Понятно.
Где я писал про "просто пива попить"? Естественно там решаются важные вопросы.
Но это не значит что какой-то там Шваб сидит в центре какого-то мирового заговора и всеми управляет.
Естественно там решаются важные вопросы.
Да, например, там пытаются решить проблему недостаточной контролируемости общества.
Но это не значит что какой-то там Шваб сидит в центре какого-то мирового заговора и всеми управляет.
Про заговор — это вы сами придумали, тащемта. И не первый раз уже. Они не заговорщики, они совершенно публично свои планы озвучивают. Но Шваб там всё-таки сидит прямо в центре, нравится вам это или нет.
Да, например, там пытаются решить проблему недостаточной контролируемости общества.
Или например нет. Как минимум доказательств этому вы пока что не привели
Про заговор — это вы сами придумали, тащемта.
Не. Это мне тут пытаются рассказать что вся вот эта вот "зелёная повестка", то есть ВИЭ и EV в том числе, это кто-то централизовано пытается продавить во всём мире именно для того чтобы "решить проблему недостаточной контролируемости общества".
Но Шваб там всё-таки сидит прямо в центре, нравится вам это или нет.
Да он где угодно может в центре сидеть. Это не значит что он или кто-то другой что-то там действительно могут за всех решать.
Или например нет. Как минимум доказательств этому вы пока что не привели
Открываете Risks Report 2023, ищете там секцию про societal polarization. У неё будет маааааленькая такая сносочка за номером 44, ведущая на вот эту статью. Читаете, о чём пишется, складываете два и два. Это сложнее, чем доказательство, я понимаю — но поймите и вы, что когда ваше правительство называет вашу способность быть "ungovernable" "риском" — оно собирается с этой способностью бороться.
Не. Это мне тут пытаются рассказать что вся вот эта вот "зелёная повестка", то есть ВИЭ и EV в том числе, это кто-то централизовано пытается продавить во всём мире именно для того чтобы "решить проблему недостаточной контролируемости общества".
Таки нет, там это вы смешиваете две линии дискуссии в одну. Началось наше общение здесь с вашего сомнения в том, что у penetrate.ze.cabinets есть несменяемые бенефициары. Про EV и повестки вы с другим человеком общаетесь.
Это не значит что он или кто-то другой что-то там действительно могут за всех решать.
Вы снова возвращаетесь к идее, что огромная сходка самых влиятельных людей на планете, у которой во главе уже тридцать лет сидит несменяемый автократ, не решает абсолютно ничего, несмотря даже на поразительную синхронность озвучиваемых планов всех правительств тех стран, от которых высокие шишки ездили на форум.
Если Шваб ничего на форуме не решает — зачем этим влиятельным людям ему платить? Почему его неподотчётность, старость, и отсутствие преемника — это огромные проблемы для внутренней структуры форума? Ненужный старик, который ничего всё равно не решает, согласно вашей модели мира, — не нужен, и с его отсутствием ничего не поменяется, на мороз его и сэкономят на PR (больше не будет никто шутить, что во главе WEF стоит вылитый киношный суперзлодей). Или вы думаете, все вот эти социопаты только прикидываются социопатами, а на самом деле они добряки, и для обеспечения спокойной старости для Шваба лично никаких денег не пожалеют?
Это сложнее, чем доказательство
Нет. Это просто не доказательство.
Вы снова возвращаетесь к идее, что огромная сходка самых влиятельных людей на планете, у которой во главе уже тридцать лет сидит несменяемый автократ, не решает абсолютно ничего,
Неправда. Я нигде не писал про "абсолютно ничего".
Таки нет, там это вы смешиваете две линии дискуссии в одну
Но они же это пропихивают? Или это не они? А если не они, то кто? И почему этот кто-то может делать такое вопреки желаниям вашего Шваба?
Нет. Это просто не доказательство.
А что будет доказательством?
Я нигде не писал про "абсолютно ничего".
Ваша фраза "Это не значит что он или кто-то другой что-то там действительно могут за всех решать" — как раз означает, что вы не верите в способность этих людей принимать решения. И вот тут уже я вижу некоторую неконсистентность у вас в показаниях. То эти люди могут что-то решать, то не могут. Определитесь уже.
Но они же это пропихивают?
Что пропихивают? Зелёную повестку? Ну да, пропихивают. В репорте про это есть. И не только про это.
И почему этот кто-то может делать такое вопреки желаниям вашего Шваба?
Кто говорит "вопреки"?
А что будет доказательством?
Например факты не допускающие других интерпретаций.
как раз означает, что вы не верите в способность этих людей принимать решения
Нет. Это означает что они не могут решать всё и за всех.
Отдельные вещи они при этом вполне себе могут решать.
Зелёную повестку? Ну да, пропихивают. В репорте про это есть.
Но "зелёная повестка" даёт людям больше автономии. То есть это получается контрапродуктивно. Логичнее было бы пропихивать те же АЭС.
Например факты не допускающие других интерпретаций
Любые факты можно интерпретировать по-разному. Особенно уж вы-то точно сможете, давно уже общаемся.
Отдельные вещи они при этом вполне себе могут решать.
Да, а ещё они вовсю могут бороться за то, чтобы решать всё больше. И борются.
Но "зелёная повестка" даёт людям больше автономии
Впервые слышу такую интерпретацию (это, к слову, к теме про факты). Вы больше не сможете автономно хранить закопанную цистерну топлива на своей территории, наполнять её когда захочется (и при любой погоде), и тратить тоже когда захочется — с зелёной повесткой придётся тратить нереальные для большинства людей деньги на постройку собственной электрогенерации, и ещё более нереальные деньги на покупку в Китае аккумуляторов, которые смогут подобраться хотя бы близко по ёмкости к подобной цистерне. И даже такой вариант сработает не везде, а только там, где не будут обязывать регистрировать генераторы в основной сети.
И это только электроэнергия, а ещё зелёная повестка лишает вас автономии в выборе питания (особенно это касается мяса), в выборе материала для собственной одежды, и много чего ещё, из чего состоит собственно автономное проживание человека.
Любые факты можно интерпретировать по-разному.
Во первых нет, не любые. А во вторых если факты можно интерпретировать несколькими разными способами, то это значит что у вас есть несколько теорий имеющих право на существование. И каждый может выбирать себе любую по нраву. И не обязан соглашаться с другими.
Да, а ещё они вовсю могут бороться за то, чтобы решать всё больше. И борются.
Да это сколько угодно. Они могут за это бороться. Другие могут за это бороться. Но это ничего не доказывает.
Впервые слышу такую интерпретацию
Ну вот теперь услышали. Поздравляю.
Вы больше не сможете автономно хранить закопанную цистерну топлива на своей территории
Почему нет? Наполняйте её своим собственно произведённым биотопливом или там водородом. Или покупайте их. Кто вам запрещает?
наполнять её когда захочется
Вы никогда не могли "наполнять когда захочется" и не зависеть при этом от кого-то ещё. А вот теперь как раз можете.
с зелёной повесткой придётся тратить нереальные для большинства людей деньги на постройку собственной электрогенерации
Но теперь это возможно. Раньше вы этого в принципе не могли.
И даже такой вариант сработает не везде, а только там, где не будут обязывать регистрировать генераторы в основной сети.
Ну так в куче стран не обзывают. Не смогли "пропихнуть"?
И самое главное замените "зелёную повестку" на скажем АЭС и посмотрите как будут выглядеть ваши аргументы в этом случае. Однозначно будет ещё хуже в плане автономии. Или точнее её вообще не будет. Так зачем пропихивать "зелёную повестку", а не скажем EV в комбинации с АЭС? Или любыми другими "централизованными" источниками энергии.
Можно выбирать любую теорию по нраву, и никаких априорных предпочтений между ними нет?
Можно выбирать любую. Но вы серьёзно хотите начать обсуждать правдоподобность теорий заговоров?
Генераторы бравому немецкому бюргеру недоступны?
Бравые немецкие бургеры не умеют делать дизель из воздуха.
Да. Почему нет?
Тогда начните с опровержения существования рептилоидов.
Если вы хотите чтобы я опровергал ваши бредовые теории заговоров, то почему я не могу ожидать того же от вас?
Вы сейчас про рептилоидов или жидомассонах? :)
Даже не собираюсь. Вы тут хорошие теории бредом называете. Плохой вы.
Так же как и объявлять WEF тайным мировым правительством.
Почему нет? Наполняйте её своим собственно произведённым биотопливом или там водородом.
Всё было бы хорошо в предлагаемой вами картине мира, но вы опять "интерпретируете" запрет вам пользоваться несобственноручно произведённым биотопливом как увеличение собственной автономности, а не уменьшение.
Но теперь это возможно. Раньше вы этого в принципе не могли.
Нет, купить электрогенератор я давно мог. И даже запитать его от собственноручно произведённого биотоплива я тоже могу уже давно. А вот запитать его от купленного у нефтедобывающей компании бензина мне зелёная повестка пытается запретить. Так где там автономность, напомните-ка.
И самое главное замените "зелёную повестку" на скажем АЭС и посмотрите как будут выглядеть ваши аргументы в этом случае.
Да, потому что это меняет суть разговора. Если мы с вами будем говорить совершенно о других вещах, то совершенно логично, что мои аргументы будут выглядеть по-другому. Мне непонятно, почему это вас удивляет.
Так зачем пропихивать "зелёную повестку", а не скажем EV в комбинации с АЭС?
Мне тоже непонятно, почему сторонники зелёной энергии так старательно пытаются избежать разговоров об АЭС. Но я не доверяю вашему мнению, будто это вызвано их не заботой об увеличении количества доступной мне энергии, потому что это не совместимо с остальными их взглядами и действиями.
А меня и не просили дать объяснение, которое "лучше". Меня просили дать хоть какое-то альтернативное. Вот вам одно. Можно накидать ещё. Все автоматом становятся верными? Или всё-таки может быть что ни одно из приведённых верным не является?
Мы конкретно с вами уже это проходили. ВИЭ не позволяют иметь автономность
Пока мы выясниоли только что они не позволяют иметь автономность в США. Дальше вам было лень разбираться. И я бы сказал что даже в США они увеличивают уровень автономности.
ВИЭ позволяют иметь какое-то количество энергии в какие-то непредсказуемые моменты.
Я смотрю вы мои линки вообще не удосужились посмотреть. В одном целая деревня уже несколько лет живёт полностью автономно. В другом система, которая за относительно небольшие деньги позволяет это делать обычному дому.
Очень возобновляемо!
Естественно возобновляемо.
но там всё равно происходит горение с выбросом всякой дряни в атмосферу.
Той самой "дряни", которую растения до этого в себя вобрали из окружающей среды. На общий баланс это не влияет.
А по этим критериям и сделанный из биотоплива природный газ — тоже возобновляемый, но вроде, когда речь заходит о ВИЭ, имеют в виду обычно не это.
Природный газ не возобновляемый потому что он не возобновляется. Но как только это произойдёт и его будут использовать ровно в тех же обьёмах в каких он возобновляется, то он тоже будет ВИЭ.
Не понял, почему Feldheim не может быть supplied, если при этом, судя по тексту, есть интерконнект с публичной сетью?
Я не могу найти это в оригинале. Если процитируете немецкий текст, то могу посмотреть.
П.С. Но я так понял именно в вопросах автономности, да ещё и продвигаемой за счёт ЕС/Германии вопросов нет? :)
Но я так понял именно в вопросах автономности, да ещё и продвигаемой за счёт ЕС/Германии вопросов нет?
Ну ладно, давайте по честному, это абсолютно не автономно. Ноа 49 домов и 130 жителей у них 55 полномасштабных ветряков в сумме на 122 МВт, электростанция на биогазе, Li-ion аккумуляторная батарея за 12 миллионов евро и т.д.
То есть нет никаких сомнений, что электростанция (любая достаточно мощная) может снабжать село, как и никаких сомнений, что без внешних потребителей и финансирования это не имеет ни смысла, на финансово ни технически.
Ну ладно, давайте по честному, это абсолютно не автономно.
Это вполне себе автономно. Как минимум в плане конкретно снабжения себя электричеством и горячей водой. И уж однозначно автономнее чем это было раньше.
То есть нет никаких сомнений, что электростанция (любая достаточно мощная) может снабжать село.
Но если мы возьмём обычную ТЭЦ, то топливо для неё село само по себе раздобыть не особо может. То есть государство(причём даже чужое) может просто перекрыть кран и всё.
что без внешних потребителей и финансирования это не имеет ни смысла, на финансово ни технически.
Окупаемость и финансовая целесообразность это отдельный вопрос. И да, сейчас это не особо имеет смысл. Но технологии имеют привычку дешеветь и/или развиваться.
Двадцать лет назад солнечные панели тоже не имели особого смысла в том виде как они тогда были.
Это вполне себе автономно. … Окупаемость и финансовая целесообразность это отдельный вопрос. … Но технологии имеют привычку дешеветь и/или развиваться.
Нет. Если это «автономно», то это недоступно дорого и никогда не подешевеет. Но они в публикациях пишут про дешевое «аутарк» снабжение - и тогда это не автономно ни разу.
Понимаете, 122МВт за час работы выработает больше, чем 49 домов потребит в год, у этого всего есть срок жизни и необходимое обслуживание. Если не продавать энергию наружу, то это в принципе никогда не может стать экономически целесообразно.
Недалеко от меня есть ГЭС, она могла бы «автономно» снабжать только мой дом уже 40 лет назад, но я же не заявляю, что в этом есть хоть какой-то смысл.
Нет. Если это «автономно», то это недоступно дорого и никогда не подешевеет.
Не вижу почему это обязательно должно быть так. Вон picea сейчас уже предлагает решения для отдельных домохозяйств. Сейчас это стоит 60-70к€ и если и окупается, то за очень долгий срок. Но раньше их системы стоили в 2-3 раза больше.
Понимаете, 122МВт за час работы выработает больше, чем 49 домов потребит в год
А зачем привязываться к цифре 122МВт? Или 49 домов?
Не вижу почему это обязательно должно быть так.
Потому что полномасштабная электростанция мощностью в сотни раз больше потребления поселка в принципе не может быть «эффективным» решением для «Автономного снабжения» только этого поселка.
А зачем привязываться к цифре 122МВт? Или 49 домов?
Потому что был приведен этот пример, я его и обсуждаю.
Потому что был приведен этот пример, я его и обсуждаю.
Там было два примера. Один это вот эта деревня чтобы показать что это работает и в таких масштабах. И второй это решения для домохозяйств. Думаю если поискать, то и ещё найдутся.
Я сторонник зеленой (или скорее чистой) энергетики, и считаю, что излишне оптимистичные примеры более вредят чем помогают.
Один это вот эта деревня чтобы показать что это работает и в таких масштабах.
Ну вот я и написал, что именно эта деревня это как раз не пример.
И второй это решения для домохозяйств.
Которые имеют смысл для сторонников теории заговора или в особо отдаленных районах (куда очень дорого тянуть ЛЭП).
Для нормального дома в черте города изолированная станция на этих технологиях не может быть выгоднее централизованного решения чисто теоретически. Да, технологии будут дешеветь, но ведь и централизованные решения тоже.
В генерации есть солнечные панели, у которых основной ресурс это место для размещения, и тут индивидуальные домохозяйства выгодно используют «дармовой» ресурс. Но для хранения энергии аналогичных «индивидуальных» технологий еще не придумали.
Ну вот я и написал, что именно эта деревня это как раз не пример.
И я всё ещё не понимаю почему. Это работает. Да, с субсидиями, но работает. То есть в теории и при желании можно быть автономным.
Это не особо экономически оправдывано, соглашусь. Но мы же тут не об этом дискутируем. А о глобальной политике :)
Которые имеют смысл для сторонников теории заговора или в особо отдаленных районах
Ну я знаю как минимум одного человека который себе такое поставил. И ни к первым, ни ко вторым он отношения не имеет.
Но если уж мы обсуждаем теории заговоров и усиление контроля над населением, то дать "сторонникам теории заговоров" возможность быть автономными как-то не особо вписывается в концепт. И об этом в общем-то и шла речь :)
Но для хранения энергии аналогичных «индивидуальных» технологий еще не придумали.
Ну так вот же picea со своим водородом. Технология есть, применима для отдельных домохозяйств и уже сейчас отдельные люди вполне себе могут её себе позволить. А технология продолжает дешеветь.
И я всё ещё не понимаю почему. Это работает.
Ну да, электростанция на 122 МВт работает, и производит эти мегаватты. Но говорить, что это все ради деревни в 49 домов - это несерьезно.
То есть в теории и при желании можно быть автономным.
В такой теории и с АЭС вполне можно быть автономным. Небольшой реактор с запасом топлива на 100 лет сравнимых денег стоит. А «технологии дешевеют».
Ну я знаю как минимум одного человека который себе такое поставил.
Так вот и начали бы с него, а не с неподходящих примеров. Его мотивация, расходы, окупаемость?
Ну так вот же picea со своим водородом. Технология есть, применима для отдельных домохозяйств и уже сейчас отдельные люди вполне себе могут её себе позволить. А технология продолжает дешеветь.
Отдельные домохозяйства могут и ГЭС и угольную ТЭС себе позволить. Но зачем? Насколько я знаю, у водорода (в отличии от фотовольтаики) нет ничего, что делали бы локальное применение выгоднее централизованного. А потому технологии будут дешеветь для централизованных решений так же быстро, и все так же индивидуально не окупится никогда.
Ну да, электростанция на 122 МВт работает, и производит эти мегаватты. Но говорить, что это все ради деревни в 49 домов - это несерьезно.
Когда это всё делалось, то автономность не была первоочередной целью. Но там 122 МВт это ветряки и панели. Они скалируются. То есть если вам этого много, то не надо столько ставить. Ставьте меньше.
В такой теории и с АЭС вполне можно быть автономным. Небольшой реактор с запасом топлива на 100 лет сравнимых денег стоит. А «технологии дешевеют».
Да сколько угодно. Кто-то субсидирует и продвигает такие "небольшие реакторы"?
Его мотивация, расходы, окупаемость?
Он идейный "зелёный". Его не устраивало что нигде нельзя было получить 100% зелёное электричество и тепло. Ему это удовольствие по его словам обошлось в 50к€. Окупаемость там получается лет 30-40.
Отдельные домохозяйства могут и ГЭС и угольную ТЭС себе позволить.
По цене легкового автомобиля?
Насколько я знаю, у водорода (в отличии от фотовольтаики) нет ничего, что делали бы локальное применение выгоднее централизованного
Я если честно не особо понимаю что вы в данном случае понимаете под "централизованным". Продавать лишнее электричество и покупать потом когда не хватает? Покупать чужой водород? Платить кому-то чтобы он конвертировал твоё электричество в водород и хранил его для тебя?
Когда это всё делалось, то автономность не была первоочередной целью.
Да, потому что она смысла не имеет. Для рекламы ок, по сути нет.
Но там 122 МВт это ветряки и панели.
122,6 чисто ветряки. Но не важно.
То есть если вам этого много, то не надо столько ставить. Ставьте меньше.
И тогда автономность может не получиться. А может получиться. Но это будет другой пример, Вы же привели этот.
Кто-то субсидирует и продвигает такие "небольшие реакторы"?
Возможно, не знаю. И что?
Он идейный "зелёный". Его не устраивало что нигде нельзя было получить 100% зелёное электричество и тепло.
Это удивляет. В Австрии уже десятилетия есть «100% гидро» и с недавних пор «100% без СО2». В Германии с зелеными у власти все еще нет таких тарифов? Удивляет бессмысленность.
Окупаемость там получается лет 30-40.
А срок службы? Ну вот это уже интересные детали, было бы интересно почитать статью с подробностями.
По цене легкового автомобиля?
Почему? Это было к тому, что «могут позволить» вообще не аргумент в пользу того, что это целесообразно.
Платить кому-то чтобы он конвертировал твоё электричество в водород и хранил его для тебя?
Именно так, централизованная станция будет иметь выше КПД. Но пока, очевидно, централизованно есть куда более дешевые варианты аккумулировать энергию.
В Австрии уже десятилетия есть «100% гидро» и с недавних пор «100% без СО2». В Германии с зелеными у власти все еще нет таких тарифов? Удивляет бессмысленность.
Они есть. На бумаге.
Это было к тому, что «могут позволить» вообще не аргумент в пользу того, что это целесообразно.
Целесообразность она далеко не всегда объективна.
Кроме того вы опять забываете что мы находимся в контексте мирового заговора.
Именно так, централизованная станция будет иметь выше КПД.
Совсем не обязательно. Кроме того не забываем о "транспортировке" туда-обратно и необходимой для этого инфраструктуре.
Но пока, очевидно, централизованно есть куда более дешевые варианты аккумулировать энергию.
Вот с этим как раз пока всё не то чтобы замечательно выглядит. Хранение энергии это одна из основных проблем. И "серебряной пули" там нет...
Они есть. На бумаге.
В стране, которая так активно продвигает зеленую энергетику… это какой-то провал.
Совсем не обязательно.
Ну вот я и говорю - приведите технические детали установки Вашего знакомого, это интересно.
не забываем о "транспортировке" туда-обратно и необходимой для этого инфраструктуре.
Инфраструктура в виде проводов есть давно. Их КПД довольно высок.
Хранение энергии это одна из основных проблем. И "серебряной пули" там нет...
Понятно, но Вы же утверждаете, что локальное хранение в водороде как минимум не хуже других вариантов. Я пока не верю.
В стране, которая так активно продвигает зеленую энергетику… это какой-то провал.
А вы почитайте что в Австрии пишется мелкими буквами в таких договорах.
Ну вот я и говорю - приведите технические детали установки Вашего знакомого, это интересно.
Я могу вам дать ссылку на страницу фирмы.
Инфраструктура в виде проводов есть давно. Их КПД довольно высок.
Да, но как я понимаю зимой для отопления используется водород чтобы топить. По крайней мере в этой системе. В вашем варианте его придётся тоже откуда-то брать. Или искать альтернативы.
Ну и как бы как ни крути двадцать лет назад ни отдельное домохозяйство, ни деревня не могли себе сделать автономное энергоснабжение. Ни АЭС, ни ГЭС, ни ещё какие-то варианты. Ни дёшево, ни дорого. Никак.
Сейчас это в принципе возможно. И это "пропмхнули" те самые политики, которые вроде бы должны были хотеть усиления контроля. И об этом речь.
Насколько автономное энергоснабжение выгодно экономически это отдельный вопрос.
А вы почитайте что в Австрии пишется мелкими буквами в таких договорах.
Любопытно, откуда Вам известно, что там написано? Ок, расскажите.
Я могу вам дать ссылку на страницу фирмы.
Это неинтересно. В рекламе может быть что угодно. Интересны реальные отзывы.
Да, но как я понимаю зимой для отопления используется водород чтобы топить.
Конечно нет, для такого нужно будет слишком много панелей и баллонов с водородом. Да у них и на первой же странице сайта написано, что водород зимой преобразуют обратно в электричество, а отопление и нагрев воды всегда только тепловым насосом.
В вашем варианте его придётся тоже откуда-то брать.
Вы знаете о существовании тепловых насосов. Зачем такое писать?
Ну и как бы как ни крути двадцать лет назад ни отдельное домохозяйство, ни деревня не могли себе сделать автономное энергоснабжение. Ни АЭС, ни ГЭС, ни ещё какие-то варианты. Ни дёшево, ни дорого. Никак.
Вы прекрасно знаете, что это неправда.
Насколько автономное энергоснабжение выгодно экономически это отдельный вопрос.
Так я только именно об этом вопросе и писал - при наличии центрального в принципе не выгодно и бессмысленно. «Полу-автономное» в виде резерва на случай блекаута - ну хотя бы осмысленно, но больше пары дней это таки для особых параноиков.
Теории заговора - вот это отдельный вопрос в который я не лезу.
Любопытно, откуда Вам известно, что там написано? Ок, расскажите.
Предполагаю что там написано то же самое что и в Германии. Что никаких гарантий никто не даёт. И если вдруг не будет ВЭ в нужном объёме, то вы получите что есть.
Да у них и на первой же странице сайта написано, что водород зимой преобразуют обратно в электричество, а отопление и нагрев воды всегда только тепловым насосом.
Wenn die Energie aus dem Speicher benötigt wird, kommt die Brennstoffzelle zum Einsatz und wandelt den Wasserstoff in Strom und Wärme um
Вы знаете о существовании тепловых насосов. Зачем такое писать?
Потому что тогда потери выше.
Вы прекрасно знаете, что это неправда.
А вот тут мне стало интересно. Можно поподробнее что по вашему мнению было доступно в этом контексте?
Теории заговора - вот это отдельный вопрос в который я не лезу.
Тогда всю эту ветку можно игнорировать.
Что никаких гарантий никто не даёт. И если вдруг не будет ВЭ в нужном объёме, то вы получите что есть.
Неправда. Забавно, что Вы неверно понимаете слово «гарантия». В Австрии производитель как раз дает гарантию поставки в сеть электроэнергии в объемах, которые он продал (причем даже не мне а государству). Точно так же как picea дает гарантию на их систему - что не значит что она не сломается, а значит, что ее за пару месяцев починят. Ну и вероятность проблем на ГЭС Австрии ниже вероятности поломки вашей водородной системы… а если еще подумать, как оно взорваться в Вашем саду может… но да, у Вас есть гарантия и страховка.
wandelt den Wasserstoff in Strom und Wärme
Там на сайте еще и про «ноутбук» написано, не думаете же Вы, что и ноутбук на водороде?
Ну да, там топливные ячейки, которые выделяют тепло, которое таки используется. При электролизе, кстати, тоже. Но они вроде не настолько промахнулись с технологиями, чтобы этого хватало полноценно на весь дом.
Потому что тогда потери выше.
Это крайне спорное утверждение. Вы точно уверены, что КПД системы «ГАЭС тепловой насос + провода туда-назад» ниже, чем у «электролиз + топливная ячейка»? Можете привести КПД второго?
А вот тут мне стало интересно. Можно поподробнее что по вашему мнению было доступно в этом контексте?
Дизель-генератор, небольшая ТЭС, небольшая ГЭС если рельеф позволяет, да даже плавучая АЭС. Например вот.
Конечно, при тотальной электрификации это все просто экономически бессмысленно. Но при параноидальном желании, или в отдаленных районах - да, доступно и применяется.
Тогда всю эту ветку можно игнорировать.
Вы полагаете, что теорию заговора можно опровергать неверными утверждениями про зеленую энергетику? Так бы сразу и сказали :)
Забавно, что Вы неверно понимаете слово «гарантия». В Австрии производитель как раз дает гарантию поставки в сеть электроэнергии в объемах, которые он продал
При этом если вот сегодня нет ветра и солнца, то начинают жечь газ или уголь. И вы всё равно получите свою электроэнергию. Но она вот конкретно сегодня будет не особо "зелёной".
Ну да, там топливные ячейки, которые выделяют тепло, которое таки используется. При электролизе, кстати, тоже. Но они вроде не настолько промахнулись с технологиями, чтобы этого хватало полноценно на весь дом.
Естественно этого не хватает на весь дом. Но это тепло тоже используется. Если "водород" не у вас, то и тепло это вы не получите. И именно это я имел ввиду под "КПД ниже".
Дизель-генератор, небольшая ТЭС
А горючее под них откуда "автономно" возьмётся?
небольшая ГЭС если рельеф позволяет, да даже плавучая АЭС. Например вот.
Это было разрешено законом? Для частников? Речь ведь не только о технологиях. Но и о политике.
Вы полагаете, что теорию заговора можно опровергать неверными утверждениями про зеленую энергетику?
Я всё ещё не считаю их не верными.
То есть автономность стала возможна. С точки зрения технологий и законов. Насколько это экономически выгодно или даже просто рационально это отдельный вопрос :)
При этом если вот сегодня нет ветра и солнца, то начинают жечь газ или уголь. И вы всё равно получите свою электроэнергию. Но она вот конкретно сегодня будет не особо "зелёной".
Неправда. Моя энергия все равно будет зеленой, потому что ГЭС от ветра и солнца слабо зависит.
Но вы же сами привели пример «Автономного поселка на ветроэнергии», а теперь пишете что это не работает?
И именно это я имел ввиду под "КПД ниже".
Значение КПД приведите.
А горючее под них откуда "автономно" возьмётся?
Для электростанции на дровах - из Вашего же леса. Для других вариантов можно запастись на годы, и это дешевле. И кстати даже автономнее станции из Вашего примера, которую без ежегодного платного обслуживания Ваш товарищ не имеет права включать.
Это было разрешено законом?
Да. Не все варианты во всех странах, но в каждой стране какие-то.
Я всё ещё не считаю их не верными.
Так я же написал.
То есть автономность стала возможна. С точки зрения технологий и законов. Насколько это экономически выгодно или даже просто рационально это отдельный вопрос :)
Конкретно это - неправда. Автономность была и раньше технически и по закону возможна. Да, чуть более экономически невыгодна и нерациональна, но это же «отдельный вопрос».
Моя энергия все равно будет зеленой, потому что ГЭС от ветра и солнца слабо зависит.
Если у вас ГЭС в случае чего способны обеспечить зелёной энергией всех желающих, то тогда вам повезло и в Австрии всё хорошо. В Германии к сожалению это всё ещё не так.
Но вы же сами привели пример «Автономного поселка на ветроэнергии», а теперь пишете что это не работает?
Это работает. Но энергоконцерны таким не занимаются. По крайней мере пока и в больших объёмах. И когда мой знакомый принимал решение такой вариант ему доступен не был. Сейчас возможно он бы решил по другому.
Значение КПД приведите
Picea пишет про 70%. Но в любом случае без использования тепла от сжигания водорода он будет меньше.
Для электростанции на дровах - из Вашего же леса.
У моего знакомого нет своего леса.
Для других вариантов можно запастись на годы, и это дешевле.
Например чем? Ну чтобы "зелёное", на годы и дешевле?
Автономность была и раньше технически и по закону возможна.
Не в Германии и если даже, то даже близко не в таких масштабах.
В Германии к сожалению это всё ещё не так.
У вас энергоконцерны могут продавать энергию, которую не производят?
Но энергоконцерны таким не занимаются.
Я же говорю, это провал - после многих лет вложений в «зеленую» энергетику, это все еще не работает совсем и надо сносить села ради угля.
Но в любом случае без использования тепла от сжигания водорода он будет меньше.
Подмена тезиса. Я сравнивал picea vs. энергосеть, а Вы перешли на picea vs. picea.
У моего знакомого нет своего леса.
А у меня нет места для picea, то есть Ваш пример тоже «невозможен».
Например чем? Ну чтобы "зелёное", на годы и дешевле?
Откуда в этом разговоре взялось «зеленое»?
Не в Германии и если даже, то даже близко не в таких масштабах.
Масштаб «поселок на 49 домов» или «два человека купило picea» :)
Но да, в надежной немецкой энергосети такое не нужно было вообще никому, а теперь со снижением надежности и хайпе вокруг зелени можно найти парочку желающих.
У вас энергоконцерны могут продавать энергию, которую не производят?
Во первых могут. То есть они могут купить где-то и продать вам.
А во вторых они же её произведут. Вопрос в том как.
Я же говорю, это провал - после многих лет вложений в «зеленую» энергетику, это все еще не работает совсем и надо сносить села ради угля.
Ну так по плану переход до 2050. Процесс идёт.
Подмена тезиса. Я сравнивал picea vs. энергосеть, а Вы перешли на picea vs. picea.
Вы сравниваете две разные системы. В одной водород жгут на месте и используют тепло. В другой его жгут где-то ещё и вы получите только электроэнергию.
А у меня нет места для picea, то есть Ваш пример тоже «невозможен».
Да. Но людей с "местом под picea" гораздо больше чем людей со своим лесом.
Откуда в этом разговоре взялось «зеленое»?
Идейный знакомый, который поставил picea из идейных же "зелёных" соображений.
Масштаб «поселок на 49 домов» или «два человека купило picea»
Ну вот я пайщик проекта регионального снабжения электроэнергией. Причём задолго до хайпа, СВО и прочего. Не вижу что в этом должно быть такого плохого.
Во первых могут. То есть они могут купить где-то и продать вам.
Так Вы определитесь, могут или нет.
А во вторых они же её произведут. Вопрос в том как.
Это не вопрос. Если владелец угольной ТЭС будет продавать «100% гидро», это обман и соответствующие штрафы.
В этом и причина, почему в той же Австрии нет тарифа «100% солнце» - конкретно в Австрии это слишком дорого и не может конкурировать с гидро.
Не знаю как у вас в Германии, но если можно продавать угольную электроэнергию как зеленую - это плохо.
Ну так по плану переход до 2050. Процесс идёт.
Тогда может Вы объясните, зачем закрывать все АЭС в 2023, если вариантов не покупать с угольных ТЭС пока не предвидится? Но это уже совсем другой вопрос.
В одной водород жгут на месте и используют тепло. В другой его жгут где-то ещё и вы получите только электроэнергию.
И я все еще полагаю, что жечь водород в другом месте в промышленных масштабах + тепловой насос будет иметь больший КПД чем локально жечь водород в мелких масштабах - если учесть амортизацию, стоимость ежегодного обслуживания и т.д.
А тем более что есть куча вариантов с КПД заметно выше сжигания + электролиза водорода.
Но людей с "местом под picea" гораздо больше чем людей со своим лесом.
Да. Но Вы же говорили про принципиальную возможность/невозможность, а не про больше/меньше.
Впрочем, вариантов купить дрова ИМХО больше, чем найти электрика, сертифицированного с водородом работать.
Идейный знакомый, который поставил picea из идейных же "зелёных" соображений.
Да, но разговор начался с Вашего утверждения что до «зелёных» технологий автономность была невозможна.
Ну вот я пайщик проекта регионального снабжения электроэнергией. Причём задолго до хайпа, СВО и прочего. Не вижу что в этом должно быть такого плохого.
А где я утверждал, что это плохо?
Так Вы определитесь, могут или нет
Они не обязаны всю энергию генерировать сами. Они имеют право её купить у кого-то ещё.
Но если они не могут генерировать зелёную энергию в нужном количестве в какой-то момент времени, то они имеют право генерировать любую и поставлять вам её.
Если владелец угольной ТЭС будет продавать «100% гидро», это обман и соответствующие штрафы.
Поэтому никто так и не продаёт. Продаётся "зелёный тариф" у которого расписаны всевозможные ситуации когда электроэнергию могут генерировать не за счёт ВИЭ. То есть если повезёт, то это будет 100% зелёной энергии. Но везёт не всегда.
Тогда может Вы объясните, зачем закрывать все АЭС в 2023
Потому что люди не хотят АЭС.
я все еще полагаю, что жечь водород в другом месте в промышленных масштабах + тепловой насос будет иметь больший КПД
А я нет. Но конкретные факты и цифры я привести не могу.
Но Вы же говорили про принципиальную возможность/невозможность, а не про больше/меньше.
Я не знаю как это правильно сформулировать. Когда что-то стоит 50к€,то это в принципе себе могут позволить относительно много людей в Германии. Собственный лес, которые будет давать достаточное количество дров себе могут позволить единицы. То есть там цены выше на порядок или даже несколько.
Впрочем, вариантов купить дрова ИМХО больше
Пока это не стало хоть сколько то массовым.
Да, но разговор начался с Вашего утверждения что до «зелёных» технологий автономность была невозможна.
Ну давайте вычеркнем "зелёность". Какие варианты тогда есть?
А где я утверждал, что это плохо?
Ну вы же написали что до "снижения надёжности" это вообще никому не было нужно в Германии.
Но если они не могут генерировать зелёную энергию в нужном количестве в какой-то момент времени, то они имеют право генерировать любую и поставлять вам её.
Нет, не имеют.
Поэтому никто так и не продаёт.
Так с этого и надо было начинать, и говорить не о чем. И согласиться, что в Австрии таки есть реальные «100% гидро» и «100% green» - что для страны где 130 ГЭС генерируют 60% всей электроэнергии не проблема.
Потому что люди не хотят АЭС.
Но хотят уголь и глобальное потепление? Ок, не важно, это риторический вопрос.
Когда что-то стоит 50к€,то это в принципе себе могут позволить относительно много людей в Германии.
Во-первых на сайте picea минимальная цена 85к с 1 января, а до того от 105к. Во-вторых дизель-генератор таки сильно дешевле. В-третьих даже лес дешевле (а на дом не так много и надо), и таки позволить себе может любой среднестатистический немец, хоть это уже оффтоп :)
Но это все не важно. Ваши слова:
Ни дёшево, ни дорого. Никак.
Я смог Вас убедить, что вполне возможно. Точные нюансы цены я не собирался обсуждать.
Пока это не стало хоть сколько то массовым.
С одной стороны дрова все еще намного востребованнее водорода. А с другой, когда фотовольтаика и водород станут популярнее, они тоже могут подорожать - отмена субсидий, дефицит материалов и т.д.
Ну давайте вычеркнем "зелёность". Какие варианты тогда есть?
Я их перечислил пару сообщений выше.
Ну вы же написали что до "снижения надёжности" это вообще никому не было нужно в Германии.
Вы то пишете, что раньше автономность была технически невозможна, то что Вы сами это делаете. Уж определитесь, пожалуйста.
И согласиться, что в Австрии таки есть реальные «100% гидро»
Ok, согласен. Был неправ. Про ГЭС я забыл. Я даже допускаю что и в Германии где-то есть такие тарифы. У нас в регионе такие не предлагали.
Во-первых на сайте picea минимальная цена 85к с 1 января, а до того от 105к.
Как выяснилось с ними можно договариваться. Кроме того не забывайте про субсидии. Ну и ещё вещи вроде теплонасосов(или любое другой вариант) вам всё равно придётся оплачивать.
В-третьих даже лес дешевле (а на дом не так много и надо
Какая по вашему нужна площадь леса чтобы каждый год вырубать достаточно для электричества/отопления для дома. И при этом новый успевал вырастать?
С одной стороны дрова все еще намного востребованнее водорода
Не для электроэнергии.
Кроме того проблема любой "биомассы" это территория. То есть Германии например не хватит собственной территории чтобы решить проблему электроэнергии, транспорта и отопления за счёт любого вида биотоплива.
А вот если делать это при помощи фотовольтаики и ветряков, то хватит с лихвой.
А с другой, когда фотовольтаика и водород станут популярнее, они тоже могут подорожать
Пока наблюдается обратная тенденция. Эти технологии дешевеют.
Вы то пишете, что раньше автономность была технически невозможна, то что Вы сами это делаете.
У нас по моему разное понимание слова "раньше". В моём понимании это не "до СВО", а до начала "пропихивания зелёной повестки".
У нас по моему разное понимание слова "раньше". В моём понимании это не "до СВО", а до начала "пропихивания зелёной повестки".
С чего Вы это взяли? Что именно из моих примеров изобретено и начало применяться только в 2022 году?
Дальнейший разговор несколько бессмысленен, но мне любопытно продолжить.
Какая по вашему нужна площадь леса чтобы каждый год вырубать достаточно для электричества/отопления для дома. И при этом новый успевал вырастать.
Гектар?
"быстрорастущая ива может давать ежегодно двенадцать тонн древесины с гектара.", "Средний расход топлива дровяного газогенератора: 1 кг дров на 1-1.5 КВт*час электроэнергии", итого даже полгектара хватит на современный частный дом, ну пусть будет целый гектар чтобы не напрягаться.
А вот если делать это при помощи фотовольтаики и ветряков, то хватит с лихвой.
В среднем Вам надо 500 ТВтч в год, у меня 33 кв.м. (нетто) панелей за год выработает 6 тыс кВтч (экстраполирую). Итого 2.7 тыс. кв.км панелей, или почти 1% площади. Но только в реальности поставить панели "впритык" не получится, то есть считайте 2% площади. А ещё надо выделить место для аккумуляторов - но это сущий пустяк. То есть с лихвой, но Вы уверены, что хотите так застилать страну панелями? А сколько это будет стоить и сколько материалов понадобится?
С чего Вы это взяли?
Ну по тому что вы написали. Автономность "раньше" была невозможна. Я её "делаю". Но я стал пайщиком в 2017 или 2018.
Гектар?
Ну у вас слегка оптимистичные расчёты. Но да, с порядками я ошибся. То есть если забыть про ограниченность лесной территории, то по цене выходит сравнимо с picea.
Итого 2.7 тыс. кв.км панелей, или почти 1% площади.
В Германии вроде бы 2344 квадратных километра крыш пригодных для фотовольтаики:
https://www.enercity.de/magazin/unsere-welt/studie-weltweites-pv-potenzial
Но только в реальности поставить панели "впритык" не получится, то есть считайте 2% площади
А ещё можно вспомнить про ветряки и то что их можно ставить в море. И ГЭС в Германии тоже есть. И биомасса из отходов сельского хозяйства и деревообработки.
То есть вот прямо заставлять всю страну панелями не придётся. Но да какое-то место они займут. И естественно они стоят денег. Но альтернативы тоже не то чтобы бесплатные.
Автономность "раньше" была невозможна. Я её "делаю". Но я стал пайщиком в 2017 или 2018.
Неправда. Была возможна. То, что Вы ее делаете именно таким способом и именно с 2017 - это Ваш выбор, но он не делает невозможным что-то до того.
То есть если забыть про ограниченность лесной территории, то по цене выходит сравнимо с picea.
Напомню, что Вы утверждали про «невозможно ни за какие деньги». Если теперь Вы согласны что даже «сравнимо», то это даже лучше, чем я надеялся.
В Германии вроде бы 2344 квадратных километра крыш пригодных для фотовольтаики
Моя крыша 62 метра, и 32 - технически максимум. То есть это меньше половины от требуемого.
Но вот только я начал с того, что «автономность» уже давно возможна и без фотовольтаики. А то, что фотовольтаикой, ветром, ГЭС и биотопливом централизованно можно запитать всю Германию, я не оспаривал… это спорно, но начинать дискуссию еще и об этом уже не хочется.
Неправда. Была возможна. То, что Вы ее делаете именно таким способом, это Ваш выбор.
Я имею ввиду что то "раньше" которое про "невозможность автономии" это не год назад и даже не пять.
Если теперь Вы согласны что даже «сравнимо», то это даже лучше, чем я надеялся.
Да. Я согласен что это было возможно за сравнимые деньги. Но однозначно не работало массово. То есть при всём желании и даже в теории это не работало для всей страны. Даже если бы технологии были бесплатные.
Моя крыша 62 метра, и 32 - технически максимум. То есть это меньше половины от требуемого.
Ну как я понимаю они посчитали именно что пригодные площади.
Но вот только я начал с того, что «автономность» уже давно возможна
Ок. Давайте попробуем по другому. Она сейчас стала доступнее чем раньше?
Германия как страна может сейчас стать автономной? Отдельные земли? Округа? Деревни? Домохозяйства? Было это раньше сравнимо с тем что сейчас? Или что-то всё таки изменилось?
Я имею ввиду что то "раньше" которое про "невозможность автономии" это не год назад и даже не пять.
А когда?
То есть при всём желании и даже в теории это не работало для всей страны.
А зачем нужна автономность для всей страны? Как по мне, как-то бессмысленно обсуждать теоретическую возможность того, что никому не нужно. Причем в «зеленом варианте» тоже.
Ок. Давайте попробуем по другому. Она сейчас стала доступнее чем раньше?
Конечно! Я утверждал, что Ваш тезис про то что «была невозможна ни за какие деньги» был неверен. Спасибо, что наконец Вы согласились.
А доступнее или нет - так я с этим не спорил.
Германия как страна может сейчас стать автономной?
Германия как страна была автономной до отказа от АЭС. В ближайшие лет 5 - нет, не может, а далее - если захочет, но это дорого и путей к автономности много, самый дешевый и реальный это таки АЭС.
А когда?
Ну в Германии зелёную повестку начали пропихивать в 80-90х наверное.
А зачем нужна автономность для всей страны?
Ну представьте в Германии случайно выберут не того кого надо. Или даже кто-то революцию устроит. И даже электричество не отключить бедному мировому правительству :)
Конечно!
То есть тайное мировое правительство которое хочет тотального контроля зачем то само себе вредит.
А мы с вами в общем-то спорили ни о чём :)
Германия как страна была автономной до отказа от АЭС
Не была. В 70-х вон автобаны пустые стояли потому что бензина не было.
Ну в Германии зелёную повестку начали пропихивать в 80-90х наверное.
То есть по вашему, дизель-генератор, генератор на дровах, малые ГЭС и т.д. придумали после 1980го года? Ну ок…
Ну представьте в Германии случайно выберут не того кого надо. Или даже кто-то революцию устроит.
Посмотрите на Венесуэлу, Сирию, Афганистан: в случае чего куда полезнее дизель-генераторы, дрова и прочий low-tech. А солнечные панели и водород это игрушки как раз пока у вас выбирают кого надо и революций нет.
То есть тайное мировое правительство которое хочет тотального контроля зачем то само себе вредит.
Я даже не устану повторять - тезис о том, что раньше автономность была невозможна, просто ложный. А по законам логики ложный тезис не может ни доказать ни опровергнуть никакое утверждение.
В 70-х вон автобаны пустые стояли потому что бензина не было.
Я даже написал слово «электричество», но потом стер, ведь и так ясно, об электричестве говорим. Но Вы воспользовались, чтобы увести разговор в сторону. Жаль.
КПД теплового насоса — 300-400%,
Вечный двигатель? Ну-ну.
Я не знаю что вы понимаете под КПД. Но КПД больше 100% быть не может. Правда:
Не все показатели, характеризующие эффективность энергетических процессов, соответствуют вышеприведённому описанию. Даже если они традиционно или ошибочно называются «коэффициент полезного действия», они могут иметь другие свойства, в частности, превышать 100 %. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_полезного_действия
Я надеюсь что вы просто слишком "американизировлись" и произошла какая-то путаница с терминологией. А не так что у вас проблемы со школьным курсом физики.
Почему не может? Кто запретил?
Определение.
Поэтому если вы потратили на работу теплового насоса 1 джоуль, а получили от него 4 джоуля внутрь дома
Вы эти 4 джоуля не получили, а откуда-то взяли. И получается полезная у вас 4 джоуля, а потраченная энергия 5 джоулей.
то вполне себе можно определить КПД как 4/1 = 400%
Нельзя. Потому что это будет не КПД.
Какое определение?
Я вон вам ссылку на википедию дал. Можете школьный учебник ещё раз перечитать.
А вы своё откуда взяли?
Предложите какое-нибудь другое определение
В немецком есть два. Nutzeffekt и Wirkungsgrad. В русском в контексте теплонасосов вроде бы используется ещё и "производительность". И она похоже может быть больше 100%: https://brosk.ru/blog/pokazateli-proizvoditelnosti-teplovyh-nasosov
Можно хоть из той же википедии, по вашей же ссылке:
Ну так там дальше специально для таких как вы. Я даже процитировал.
И ссылку про тепловые насосы и КОП я вам тоже дал. Она описывает именно то, что вы имели ввиду.
Вам дали это определение. Но вы почему-то не хотите учитывать всю затраченную энергию.
Какой КПД будет у ДВС, который катится с горы? А у ДВС к которому приделали парус? А у солнечных панелей или ветряков?
http://www.physbook.ru/index.php/GSA.%D0%9A%D0%9F%D0%94%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5_100
Сможете учесть энергию, потраченную на формирование нефти за миллионы лет её нахождения в коре, добычу этой нефти, и так далее?
Это вообще какой-то бред. Мы знаем сколько энергии выделяет бензин при горении. Мы знаем сколько энергии надо потратить чтобы поднять машину на какую-то высоту. Мы знаем с какой силой дует ветер. И так далее и тому подобное.
Но если машина с ДВС едет с горы, то по вашей логике КПД двигателя будет отличаться от ситуации когда она едет в гору.
В даташите на мои панели их КПД — где-то 20-25%, не помню точно.
Но там же никто никакую энергию по вашей логике не тратит. Панель "сама по себе" работает. Ей электричество не нужно. А то что солнце где-то там светит, так кого это должно интересовать?
Используют ли для ДВС понятие «КПД»,
Вы понятие КПД можете и для теплонасосов использовать. Только считайте тогда всю потраченную энергию.
чтобы двоечники, у которых в голове перепутались КПД, закон сохранения энергии (который, кстати, выполняться тоже не обязан) и первое начало термодинамики, не сильно пугались КПД выше 100%?
Там выше как раз ссылка для двоечников. Почитайте.
Вам расхотелось учитывать всю затраченную энергию? А чего так?
Нет. Я продолжаю это делать.
А бензина у вас неограниченный океан, существующий с начала времён?
Причём здесь это? Мы учитываем всю энергию, которая тратится в конкретном случае. В случае теплонасоса мы забираем тепло из окружающей среды. Нам неважно откуда оно там взялось. Но учитывать его надо.
КПД двигателя вообще штука непостоянная и зависит от кучи факторов, от оборотов двигателя до температуры.
И может быть от 0 до бесконечности? Серьёзно?
Поэтому «КПД панели» и «КПД тепловой машины» — это немного разные вещи
Нет. КПД всегда одно и тоже. Формула приведена выше.
КПД панелей определяется так, что он не бывает выше 100%, поэтому двоечники не сильно протестуют.
Нет. Оно не может быть выше 100%. Потому что учитывается вся энергия.
А чё с ДВС или панелями её всю не надо считать?
Естественно надо.
Извините, но это уже за гранью разумного. Вы в принципе не можете признать что ошибаетесь?
По ссылке написано:
Поэтому эффективность преобразования энергии каждого отдельного элемента трансформирующей системы характеризуется частным КПД, а общий коэффициент полезного действия всей цепи превращений равен произведению КПД отдельных ступеней (частных КПД), любой из которых не может превысить 1, а потому КПД преобразующей системы в целом заведомо меньше 1.
Это уже второй источник, который я вам привёл и в котором написано что КПД не может быть выше 100%. Здесь ещё экстра написано что надо учитывать суммарное количество энергии полученной системой. Можете привести хотя бы один нормальный источник где будет написано что это не так?
А в демагогии можете с кем-то другим поупражняться...
Вы требуете учитывать всю энергию, не учитываете всю энергию, но считаете, что ошибается кто-то ещё?
Во первых это требую не я, а определение КПД, которое я вам привёл.
Во вторых речь идёт о всей энергии полученной системой. Берёте ДВС или там теплонасос и смотрите сколько энергии получила конкретно эта система и какую полезную работу она совершила.
Откуда там эта энергия взялась и сколько чего там надо было сделать чтобы эту энергию получить и/или транспортировать к вашей системе как раз таки не важно. Важно суммарное количество энергии полученной системой.
Но вы видите «КПД насоса 300-400%», и мы все в ответ получаем «гагага вечный двигатель»,
Потому что не может КПД быть выше 100%. И это именно что в школе проходилось.
П.С. И кстати, вы то приведёте источник с определением КПД, который противоречит моим источникам?
Важно её всю учесть, и для этого в данном конкретном случае бензина на Земле важно учесть энергию от Солнца, чего вы не делаете.
В каком месте это важно? Бензин из природной нефти при сжигании выделит другое количество энергии чем бензин с точно таким же составом, но синтезированный?
А на самом деле там вообще неважно бензин вы там жгёте или ещё что-то другое.
Ваш ДВС получает какое-то количество тепловой энергии. И совершает какую-то полезную работу. Остальное не важно.
Ваш теплонасос получает какое-то количество тепловой энергии и какое-то количество электроэнергии. И совершает какую-то полезную работу. Остальное не важно.
Вы пока так и не сказали
Я вам привёл определение КПД. В этом определении чётко и ясно написано что надо учитывать всю энергию, которую получает система.
Это определение КПД. Что тут не ясно то?
Могу привести источник, из которого следует, что все эти игры с определениями в данном разговоре вообще не имеют смысла. Устроит?
Эээ, что? Вы собираетесь обсуждать КПД без того чтобы иметь определение что такое КПД?
Не, спасибо. С демагогией не ко мне. Мне интересно посмотреть на ваше определение КПД. Которое противоречит тому что привёл я и подтверждено какими-то источниками.
Нет. ДВС получает бензин и воздух из атмосферы
Для расчёта КПД это не принципиально. КПД интересует полученная энергия и полезная работа.
Бензин без природной нефти (и энергии от Солнца) не будет существовать, как и синтезированный бензин.
Для расчёта КПД это не важно. КПД интересует полученная энергия и полезная работа
Проблема в том, что хрен определишь, что такое «вся энергия»
Да вообще-то нет. Это в школе дети понимают. Мне странно что у вас с этим какие-то проблемы.
По книжному определению само понятие КПД к данному случаю неприменимо.
Применимо. Оно всегда применимо. Просто оно действительно не всегда интересно. Например в случае с теплонасосом и на практике скорее интересен тот самый КОП. Поэтому видимо обычно указывают его. И он может быть больше 100%.
бессмысленное понятие вне простейших моделей.
Тогда зачем вы его использовали?
И как я уже писал выше я могу понять что произошла какая-то путаница с терминологией. Ну использовали аббревиатуру КПД хотя на самом деле имели ввиду что-то другое. Но дальше то зачем упорствовать?
Полученная энергия — в том числе от Солнца. Почему вы её не учитываете?
Если ваш ДВС получает энергию от солнца, то её конечно надо учитывать. Но не надо учитывать ту энергию которую ваше топливо когда-то получило или не получило от солнца. Потому что количество энергии полученной от топлива можно посчитать и без этого.
Но есть нюансы.
У КПД естественно тоже ест ь нюансы. Но при всех нюансах он не может быть выше 100 %.
Примените плз это определение для солнечных панелей
Смотрите сколько энергии от света падает на квадратный метр. Это энергия полученная системой. Смотрите сколько электроэнергии выдаёт панель на квадратный метр. Это полезная работа. Считаете КПД. Что тут не применимого?
Для сокращения, чтобы не писать
Ну так для этого есть своя аббревиатура КОП. Это описано в статье про теплонасосы что я приводил выше. Вы использовали неправильную аббревиатуру. Бывает.
Потому что вы начали писать бред про связь с вечным двигателем
Это не бред. Если у вашего теплонасоса КПД больше 100%,то он производит энергии больше чем получает. То есть с его помощью можно сделать вечный двигатель.
Про то, что это вопрос определений, я написал ещё хз сколько назад
А потом продолжали утверждать что КПД может быть больше 100 %. А это не так.
Почему? Ведь это — вся энергия просто по определению.
Потому что это уже учтено. Когда топливо горит, то оно выделяет энергию. В том числе и ту энергию, которую оно получило от солнца.
Но если хотите, то вы можете посчитать "по отдельности" всю энергию, которая каким-то образом попала в топливо и следовательно в ДВС. Не вижу в этом смысла, но если это вас прикалывает, то пожалуйста.
И это мы ещё не начинали обсуждать, например, энергию, запасённую в самих атомах, составляющих бензин, и которую можно было бы высвободить термоядерным циклом
Ну вот если высвободите, то и учитывайте. Ну когда надоест заниматься демагогией.
Где они в случае панели?
А почему они где-то должны быть в случае панели?
Нет, не обязательно
Что значит "не обязательно"? Теплонасос производит энергию, вы её запихиваете обратно в теплонасос и он работает пока там у него что-то не сломается.
Чё-т быстро у вас желание учитывать всю полученную энергию превратилось в демагогию и потеряло смысл.
Я всё ещё не против учитывать "всю энергию получаемую системой". Но я не вижу чтобы она здесь получала энергию.
Эээ, прямо по процитированному выше определению?
Определению чего? Тепловой машины? Какое отношение это имеет к солнечным панелям?
Система топливо получает?
Система получает тепловую энергию от сгорания топлива. От вашего "термояда" она энергию не получает. По крайней мере если мы говорим о ДВС.
Определению КПД
Это определение КПД конкретно для **тепловой машины **. На вашей картинке это даже написано. Это не общее определение КПД.
Ну вы ж хотите говорить о «КПД панелей»?
Да. И что? Причём здесь КПД тепловой машины?
Она её не использует. Это разные вещи.
Не, она её не получает. "Топливо" или "не топливо" никого не интересует. Интересует энергия.
То есть, вам теперь определение КПД не нравится? Ну ок.
С чего вы это взяли? Общее определение вам привели выше.
На вашей картинке рассматривается применение этого общего определения для конкретного случая.
Но это не значит что теперь во всех случаях КПД надо считать исключительно так, как это делается для тепловой машины.
Что значит «не получает»? А куда она девается, по-вашему?
Вот именно что никуда. Система её не получает.
Это общее определение непонятно откуда
В Википедии есть сноска с указанием источника.
Сивухин заруливает любые ваши ссылки, извините.
А к тому что он написал никаких претензий и нет.
Но там прямо написано что речь идёт о "КПД тепловой машины"
То есть, определение важно только тогда, когда вам это удобно. Ну ок.
Эээ, что? Причём здесь это? Вы привели картинку с объяснением КПД для конкретно тепловой машины. Оно вполне себе правильное и "важное". Вот только применимо оно именно что только для тепловой машины. А солнечные панели тепловыми машинами не являются.
Не понял, вы не так давно очень волновались за ЗСЭ, а теперь сами им открыто пренебрегаете?
Топливо сгорает. ДВС получает тепловую энергию. Остатки выходят. Никакой "термоядерной энергии" система не получает.
Других КПД там нет, из чего я и делаю упомянутый выше вывод: понятие КПД неприменимо.
А почему вы сразу не сделаете вывод что солнечных панелей не существует? Ну ведь там про них ничего не написано.
То есть вы конечно извините, но этот ваш "вывод" это уже даже не демагогия, а просто маразм...
о есть, по-вашему ДВС, из которого вытекает 99% топлива на асфальт (и потом испаряется) имеет такой же КПД, как ДВС, из которого ничего не вытекает?
Не только по моему, но и по мнению господина Сивухина. Топливо никого не интересует. Интересует энергия.
Ой, вам, я смотрю, совсем перестало нравиться играть в строгость определений.
Почему же. Как раз наоборот. Вы привели определение КПД для тепловой машины. И почему-то хотите его использовать не только для тепловой машины.
Можно поподробнее что по вашему мнению было доступно в этом контексте?Извиняюсь, что влезаю.
Село Чаваньга Терского района Мурманской области. Дизель-генератор, от которого питается вся деревня. Тянуть ЛЭП туда довольно дорого: между деревней и ближайшей точкой, куда дотянута ЛЭП (село Варзуга, туда ее дотянули, кстати, тоже относительно недавно, а до того питались от дизеля) километров пятьдесят бездорожья и река Варзуга, весьма широкая.
Беломорская биостанция МГУ все 90-е питалась от дизеля, потому что в начале 90-х ведущую к ней ЛЭП отрубили на ремонт, а все попытки отремонтировать заканчивались тем, что закупленные провода немедленно крали и сдавали на металл. Кстати, когда там ЛЭП еще не было, как класса, биостанция питалась от ветряка. Когда я там работал, он еще стоял, но уже много десятилетий не работал, и восстановлению не подлежал.
А дизель откуда брали? Нефть можно было самому добывать и перерабатывать? То есть насколько я помню в куче стран ЕС вы дизель даже импортировать как частник не можете. Ну больше чем в баке автомобиля помещается.
Но фотовольтаика деградирует гораздо быстрее того дизель-генератора. Катализаторы в топливных элементах отравляются — и сомневаюсь, что очень медленно. Водородный бак, зная способности водорода к диффузии, и то, во что превращается металл, набитый водородом — нуждается в поверке и регулярной замене.
Все это в деревенских условиях не производится никак.
Но вы всё это можете абсолютно без проблем импортировать или даже сами делать. Считай никакого контроля со стороны вашего государства. Никакой привязки к конкретным странам с "мировыми запасами водородных баков".
Да, с дизельгенератором в теории можно быть более автономным при определённых условиях. Но речь то о "мировом правительстве", которое хочет больше контроля. Но почему-то вместо того чтобы закручивать гайки оно их ослабляет....
Но вы всё это можете абсолютно без проблем импортировать или даже сами делатьЕсли вы можете делать фотовольтаику (я уже не говорю о топливных элементах и водородных баках), то я вам завидую. Даже не так: то вы агент этого самого мирового правительства. Это технологии гораздо более штучные, чем перегонка нефти. Последняя вон в Сирии кустарями делается — вот где автономность во все поля.
Но про мировое правительство, если что, я ничего не говорил. Только про автономность. На уровне деревни она завязана не на привязку к странам с мировыми запасами, а на ближайшую заправку и транспорт до нее. С другой стороны, фотовольтаика — это чистый кремний. Ключевое слово чистый. Это, извиняюсь, невшибенный завод, и рядом невшибенная электростанция. И совершенно определенное сырье: вроде бы песок, но подойдет далеко не всякий.
Топливные элементы — это катализаторы на платиноидах. Что вы там говорили про привязку к конкретным странам с запасами?..
Это технологии гораздо более штучные, чем перегонка нефти.
Так опять же. Вопрос не только в технологиях. Но и в законах. Фотовольтаику в Германии например делали. Причём в том числе и маленькие фирмы. Проблема не в технологии была , а в том что китайцы дешевле оказались.
А вот импортировать нефть и перегонять её в дизель нельзя просто так. Законы запрещают.
На уровне деревни она завязана не на привязку к странам с мировыми запасами, а на ближайшую заправку и транспорт до нее.
Так а на заправке дизель откуда? Просто нефть, газ, дизель и прочее уже давно хорошо контролируются.
Топливные элементы — это катализаторы на платиноидах
Вроде бы уже и без платины научились делать.
импортировать нефть и перегонять её в дизель нельзя просто так. Законы запрещают.Тю.
Удивительное рядом, но оно запрещено! Так это реверанс в сторону мирового правительства. Процесс, спокойно повторяемый на уровне девятнадцатого века против процесса, кое-как отлаженного к началу двадцать первого… внезапно запрещен. Может, конспирологи не так и неправы? ;)
Фотовольтаику в Германии например делали. Причём в том числе и маленькие фирмы.Прямо кремний выращивали? Ну тут я честно не знаю, насколько это масштабируется вниз. Так-то ее и я могу сделать, купить на али ячеек, да и собрать в батарею. Такое многие делают, но с автономностью это и рядом не лежало.
Вроде бы уже и без платины научились делать.Что-то не слышал ни о чем подобном промышленном, все только экспериментальные образцы. Я еще в школу ходил, когда читал про топливные элементы, и как все будет здорово, когда наконец ученые доведут дешевые экспериментальные катализаторы до производства. Но буду благодарен, если найдете ссылку ради общего кругозора.
Так это реверанс в сторону мирового правительства.
Так об этом и речь. Были ископаемые углеводороды и контроль. Но потом это самое "мировое правительство" заставило всех переходить на ВИЭ и этот контроль потеряло. Зачем спрашивается?
ВИЭ, благодаря вековой разнице в технологиях, подразумевает гораздо бОльшую централизацию и контролируемость. Но для перехода… знаете, как в свежеоткрытом магазине цены держат пониже, чтобы покупателей заманить?
Если все упирается в законодательные запреты, то никто и никак не мешает поменять законы в любой момент так, как будет удобно. В РФ такое проделывали много раз. Упростили открытие ИП -> хлоп, и неснижаемые платежи ИП поднялись на порядок. Приучили всех к счетчикам на воду -> хлоп, и цена кубометра взлетела, а еще счетчики поверки требуют, тоже небесплатной и регулярной.
И тогда вот вам еще довод. Провоз бочки солярки контролируется крайне сложно. Ее привез, поставил в гараже, и отследить это можно только по чистой случайности или доносу. Знаю, о чем говорю: здесь из Боснии, где пошлины на ГСМ пониже, народ таскает и перепродает довольно массово, и ловить таких — как с комарами на болоте бороться.
Наличие ВИЭ элементарно контролируется визуально, хоть с проезжающего автомобиля, хоть с дрона. Да юзер и сам побежит докладываться и оформляться, теперь же он даже может продавать излишки в сеть!
Вот смотрите. У нас есть тайное мировое правительство, которое хочет всё контролировать.
Вот в какой-то момент не нравится ему что в условном ЕС люди обнаглели, демократии какой-то требуют, на выборах кого-то не того выбирают, мозги себе промывать через СМИ больше не дают и так далее и тому подобное.
Это тайное правительство устраивает какую-то фигню(СВО, санкции, эмбарго, бойкот) и в результате дорожает водка(газ, электричество, пропадает бензин как в 70-х). Людям сразу не до политики, порядок достаточно быстро восстановлен.
А тут все себе понаставили ВИЭ и снабжают себя сами. Или хотя бы регионально. И машины себе сами заряжают. И на этих людей уже не так просто повлиять подорожанием каких-то там полезных ископаемых. Пока там у них имеющаяся платина или литий закончатся и нужны будут новые. Это годы пройдут, а то и десятилетия если переработка налажена(а переработку тоже "пропихивают).
П.С. И да, это всё абсолютно на грани бреда. Точно так же как существование тайного мирового правительства, которое с одной стороны хочет больше контроля а с другой зачем-то пропихивает ВИЭ вместо тех же АЭС...
Относительно «сами себе заряжают машины» — фигня. При наличии удаленного управления, а в современных электромобилях оно реализуется просто по щелчку пальцев, ваша автономность превращается в тыкву. Уже превратилась. Хочешь кататься — будь хорошим мальчиком. А в случае необходимости несколькими нажатиями на клавиатуру мобильности оказывается лишен регион. Думаете, сложно реализовать? Вот и я не думаю. Кстати, а что насчет удаленного управления инверторами ВИЭ? Богатая, я вам доложу, тема намечается…
Если вы хотите действительной автономности, у вас есть такая прекрасная штука, называется биодизель. С гектара рапса у вас выйдет по разным оценкам от шестисот до полутора тысяч литров топлива, плюс жмых и вегетативные части — прекрасный корм для скота (с довольно простым выходом на попутный биогаз), а еще он неплохой медонос. Оборудование для производства масла прекрасно масштабируется вниз. Несколько фермеров вполне способны обеспечить нашу деревню автономным топливом, тут не требуется дорогих катализаторов и редкоземельных элементов.
Но для этого нужны дизельные двигатели. Дизельный двигатель надежен и экономичен, технологии его производства отработаны, им больше ста лет; электроника для его работы, строго говоря, не нужна вообще. Даже электричество не нужно. Никакой централизованной кнопки, позволяющей выключить дизеля в регионе, не может существовать в принципе. Как жаль, что дизеля сейчас не в фаворе… интересно, с чего бы это вдруг?
При наличии удаленного управления, а в современных электромобилях
А оно уже есть? И обязательно по закону? И нельзя купить машину без него?
Кстати, а что насчет удаленного управления инверторами ВИЭ?
А оно уже есть? Обязательно по закону? Без него никак?
Если вы хотите действительной автономности, у вас есть такая прекрасная штука, называется биодизель.
Точно так же субсидируется. Как и биогаз. И никто не собирается их запрещать.
Проблема только в необходимой территории и конечной цене.
Никакой централизованной кнопки, позволяющей выключить дизеля в регионе, не может существовать в принципе.
То же самое удалённое управление о котором вы писали выше. Оно к типу двигателя не привязано.
А оно уже есть?Уже есть.
И обязательно по закону?Не довод.
По сравнению с изменениями двух «китов», на которых основана автономность: технологического уровеня и развития инфраструктуры, изменение законов требует ничтожного времени и ничтожных трудозатрат. Особенно если мы играем за «мировое правительство»: при декларированных возможностях устраивать ковиды и СВО, спровоцировать изменение законов — да как два байта переслать, причем совершенно демократическим путем. Всего-то три исламских фанатика, и вот уже четверть века в любом аэропорту вас шмонают, как того Ивана Денисовича.
Более современные примеры я воздержусь, пожалуй, приводить, а то у народа сарказмометры не всегда откалиброваны ;)
И никто не собирается их запрещать.А это уже не нужно. Достаточно (поэтапно реализуемого) запрета дизельным автомобилям въезжать в города, чтобы запустить положительную обратную связь падения спроса и производства.
Проблема только в необходимой территории и конечной ценеНо в случае ВИЭ, второй параметр для которых точно больше, а первый, скажем так, не всегда меньше, никто на это не смотрит.
Кстати, внезапный вопрос чуть в сторону, может вы знаете: существует ли в Германии ограничение на мощность солнечных панелей на домохозяйство?
То же самое удалённое управление о котором вы писали выше. Оно к типу двигателя не привязано.Законодательно — да.
В текущей реальности дизельный двигатель, повторюсь, может работать вообще без электричества (не каждый, common rail так работать уже не будет — а вот старый добрый ТНВД без проблем). А электромобиль с завода напичкан кучей электроники, беспроводных модулей, обновляет прошивку по интернету етц. Ну, и куда проще его поставить? И где проще его наличие проконтролировать?
Не довод
Ещё как довод. То есть об этом даже ещё не начали говорить. Если даже начнут, то потом лет 20-30 вводить будут. Логичнее было бы такое заранее начинать.
Достаточно (поэтапно реализуемого) запрета дизельным автомобилям въезжать в города, чтобы запустить положительную обратную связь падения спроса и производства.
Я бы не сказал что этого достаточно. Ну то есть такие запреты вводить начали, но это не особо влияло до дизельгейта.
Но в случае ВИЭ, второй параметр для которых точно больше, а первый, скажем так, не всегда меньше, никто на это не смотрит.
Не вижу откуда взялось "точно больше". В Германии биотопливо в любом виде всё ещё очень дорогое. Неважно дерево, газ или дизель.
Кстати, внезапный вопрос чуть в сторону, может вы знаете: существует ли в Германии ограничение на мощность солнечных панелей на домохозяйство?
Прямого ограничения нет. Но с определённой мощности если вы продаёте свою энергию, то уже не как частник. То есть другие налоги и регуляции. Но если только для себя, то по моему вообще нет ограничений.
В текущей реальности
В текущей реальности машин с удалённым управлением раз два и обчёлся. И насколько я понял его можно отключить в любой момент.
А электромобиль с завода напичкан кучей электроники, беспроводных модулей
Как будто новые ДВС не напичканы. Вообще никакой разницы нет.
Ещё как довод. То есть об этом даже ещё не начали говоритьРазговору о том, что полиция должна иметь право дистанционно заглушить автомобиль, лет никак не меньше, чем Тесле. Говорить начали, и давно. Просто техника пока подтягивается. Там же массовость важна, а пока ее не достигли, важно не отпугнуть покупателя.
Кстати в эту же копилку:
Как будто новые ДВС не напичканы. Вообще никакой разницы нет.Да, а почему?
Вы ответите: госрегуляция. И будете правы. Вы продолжите: чтобы соответствовать стандартам Евро ХХХ — и тут конспиролог понимающе усмехнется.
такие запреты вводить начали, но это не особо влияло до дизельгейтаА их начали вводить до дизельгейта? Это для меня новость. По моим смутным воспоминаниям, дизеля уверенно шли вверх, в том числе как более экологичные — потом случился дизельгейт, и все набросились на дизеля, как на АЭС после Чернобыля.
Не вижу откуда взялось «точно больше». В Германии биотопливо в любом виде всё ещё очень дорогое. Неважно дерево, газ или дизель.Боюсь, это у вас тоже законодательно (конспиролог довольно потирает ладошки).
Грубо говоря, для производства биодизеля в самом простом варианте нужен уже имеющийся фермер. У фермера _уже_ есть земля, трактор с навесным оборудованием, с хорошими шансами и масляный пресс тоже есть. Т.е. для начала производства биотоплива ему нужно принять решение и закупить семян рапса.
Все.
Дальше это можно улучшать, модернизировать, ставить оборудование на этерификацию, или что там делают для выделения метиловых эфиров — но в принципе само масло при установке на двигатель не самого дорогого оборудования уже можно использовать как есть.
И фермеры, они как бы не в дефиците.
Для ВИЭ, способной заряжать ваш автомобиль вдобавок к обеспечению автономности дома, вам нужно… дальше рассказывать?
с определённой мощности если вы продаёте свою энергию, то уже не как частник. То есть другие налоги и регуляции. Но если только для себя, то по моему вообще нет ограничений.Ага, спасибо.
В текущей реальности машин с удалённым управлением раз два и обчёлся. И насколько я понял его можно отключить в любой момент.Хм.
«Отключить в любой момент» для машины, прошивка которой обновляется производителем через интернет? Пфф. В винде-то телеметрию отключить, и то проблема.
А пока их раз-два, и обчелся — вы и не видите, что это активно обсуждается и тем более применяется. Нет смысла.
Как с той же виндой: телеметрию начали собирать не в 9х, хотя интернет уже был распространен, и даже не в ХР. Но в итоге начали, и даже на старые системы апдейты с телеметрией выпустили.
Да, что телеметрия в винде, что отключение машины по требованию полиции вообще говоря легальному пользователю если и жмет, то не слишком (сейчас, чтобы отключить мою машину удаленно, полиция просто машет мне полосатой палочкой). Но мы же рассматриваем конспирологические сценарии, да?
Просто техника пока подтягивается. Там же массовость важна, а пока ее не достигли, важно не отпугнуть покупателя.
В смысле "отпугнуть"? Вводим закон что с 2035 новые машины только с этим. И куда они денутся.
Да, а почему?
Вы ответите: госрегуляция
Госрегуляция здесь вообще не причём. Можно и без этого продавать. Только никто не покупает :)
А их начали вводить до дизельгейта?
Однозначно. Дизельгейт это как раз попытка смухлевать и соответствовать стандартам.
Боюсь, это у вас тоже законодательно
Не. У нас просто земли свободной не так много и рабочая сила не особо дешёвая.
«Отключить в любой момент» для машины, прошивка которой обновляется производителем через интернет?
Так а где она так обновляется? У меня относительно новая машина. Но прошивку обновлять надо в сервис ездить. И если симку убрать, то и сервисы никакие работать не будут. Потому что связи не будует.
В смысле «отпугнуть»? Вводим закон что с 2035 новые машины только с этим. И куда они денутся.Ну да, а до 2035 либо эмир, либо ишак — либо кошка будет есть горчицу добровольно и с песнями. Кажется, это мы с вами уже обсуждали.
Однозначно. Дизельгейт это как раз попытка смухлевать и соответствовать стандартам.Стоп. Вопрос был про запрет въезда в города: сначала в определенные зоны, потом в перспективе вообще. Это до дизельгейта было?
А гонка европейских стандартов мне немножко напоминает, извините, анекдот про японскую бензопилу и сибирских лесорубов.
Госрегуляция здесь вообще не причём. Можно и без этого продавать. Только никто не покупает :)
Не. У нас просто земли свободной не так много и рабочая сила не особо дешёвая.Вот честное слово, рапс вам вырастят и продадут в очень многих странах. Это вам не на китайские заводы завязываться, и не на российский газ.
Потом, вы же про автономность говорили? Так вот рапсовые поля и масляные прессы дают вам автономность намного бОльшую, чем покупка кремниевых ячеек в Китае. Не согласны?
а где она так обновляется?Вот, например
при перепродаже Model S Tesla удалённо отключила автопилот, потому что новый владелец за него не заплатил.
И если симку убратьНу да, убрать симку, отключить e-Sim, отключить вайфай, найти хакнутую прошивку… Мы же о тенденциях говорим, верно? О тенденциях и заговоре мирового правительства, у него достаточно времени, чтобы закручивать гайки не торопясь и не слишком пугая электорат. Иначе какое же оно мировое?
Ну да, а до 2035
Ну так ведь "запрет ДВС" это самое тайное мировое правительство именно так ввело :)
Вопрос был про запрет въезда в города: сначала в определенные зоны, потом в перспективе вообще. Это до дизельгейта было?
В зоны можно было въезжать только если у тебя была подходящая плакетка. Её можно было получить только если соответствуешь нормам. Первые такие зоны в городах Германии появились точно до 2010-го. В других странах может быть и раньше. Нормы постоянно ужесточали.
Налог х4.5 — действительно, какая такая госрегуляция?
Я думал мы говорим про "удалённый доступ" и напичканность машин разной электроникой. Насколько я знаю на отсутствие электроники в машине никакого налога нет.
Вот честное слово, рапс вам вырастят и продадут в очень многих странах.
Как и газ.
Вон у нас с момента начала СВО цены на подсолнечное масло подскочили. Почему его никто сразу не вырастил и продал?
Это вам не на китайские заводы
Китайские заводы не поставляют топливо. Если Китай перестанет поставлять панели, то энергия не перестанет генерироваться в тот же самый момент.
Вот, например
Ну Тесла она в целом слегка особенная. Ещё много примеров найдётся?
Мы же о тенденциях говорим, верно? О тенденциях и заговоре мирового правительства, у него достаточно времени, чтобы закручивать гайки не торопясь
Да я как-то не уверен что достаточно. Тот же Шваб, которого мне тут называли, вряд ли до 2050 доживёт. И не факт что до 2035-го.
Ну и как бы тоже странно. С ДВС они гайки закручивать не боятся. С удалённым управлением боятся. Не сходится слегка.
Вон у нас с момента начала СВО цены на подсолнечное масло подскочили. Почему его никто сразу не вырастил и продал?
Да просто потому, что цены подскочили до того уровня, за который местные все еще хотят покупать а не сами выращивать. Ну и вырастить - это время занимает, вот и посмотрим через год.
так ведь «запрет ДВС» это самое тайное мировое правительство именно так ввело :)Вот! Вооооот!..
В зоны можно было въезжать только если у тебя была подходящая плакетка. Её можно было получить только если соответствуешь нормам.… Нормы постоянно ужесточали.Угу.
Что-то мне это опять напоминает. Рязанская область так мясо сдавала государству, с перевыполнением планов. Я еще погуглил про этот ваш дизельгейт, надо было раньше, многие вопросы отпали бы сами собой.
Я думал мы говорим про «удалённый доступ» и напичканность машин разной электроникой. Насколько я знаю на отсутствие электроники в машине никакого налога нет.Не совсем. «Напичканность ДВС электроникой» — следствие попыток соответствовать все более жестким экологическим стандартам. Дальше я утерял нить, ага. Но в эту игру тоже можно поиграть: кто-нибудь может сейчас выпускать и продавать новые автомобили со стандартом выбросов Евро-1?
Т.е. тут нужен другой спойлер, с налогом на авто евро-1 и евро-5, например. Извините, искать уже лень.
Вон у нас с момента начала СВО цены на подсолнечное масло подскочили. Почему его никто сразу не вырастил и продал?Не знаю. Хотя могу предположить.
Вот у меня есть в округе несколько фермеров, которые подсолнечное масло давят в изобилии. Могу договориться, подогнать фуру к хорватской границе — дальше уже сами, там ЕС, там виза нужна. Надо? Я думаю, если завтра начну бегать, к пятнице фура точно будет. Там же, на границе, рассчитаемся, цену узнАю, но вряд ли она будет велика. К понедельнику вы поставите в местные магазины дешевое подсолнечное масло. Чем не бизнес-план? ;)
Китайские заводы не поставляют топливо. Если Китай перестанет поставлять панели, то энергия не перестанет генерироваться в тот же самый момент.ОК.
Обжегшись на одном монопольном поставщике, вы переходите к другому. Не менее монопольному. В надежде, что на этот раз все будет по-другому, потому что он поставляет не сырье, а готовые технологические решения? Действительно, что тут может пойти не так?..
Ну Тесла она в целом слегка особенная. Ещё много примеров найдётся?Да пожалуйста!
Mercedes-Benz клиенты всегда имеют в своем автомобиле новейшее программное обеспечение. С помощью удаленного обновление производитель может устанавливать только что изобретенные функции в автомобили клиентов. Удаленное обновление поможет вашему автомобилю стать ещё эффективнее.Можно, я не буду искать пруфы для всех остальных автопроизводителей? Их много, а я один, бедный, маленький…
Да я как-то не уверен что достаточно. Тот же Шваб, которого мне тут называли, вряд ли до 2050 доживёт. И не факт что до 2035-го.Правильный конспиролог никогда не будет смотреть на публичные фигуры. Это же просто куклы. Ищите кукловодов! ;)
Ну и как бы тоже странно. С ДВС они гайки закручивать не боятся. С удалённым управлением боятся. Не сходится слегка.Так правильно же. ДВС, не поддерживающие удаленное управление, надо вытеснять всеми силами. А переходящих на новые CaaS, наоборот, не надо отпугивать. Их пока меньше двух процентов, и резкие движения могут убить этот рынок вместе с коварными планами. Вот когда производство автомобилей с ДВС кончится, как класс — вот тогда-то все и случится. Скорее даже несколько позже, когда и вторичный рынок заполнится CaaS'ом.
Вот! Вооооот!..
Что "вот"? Если оно "запрет на ДВС" так ввело, то почему сразу не ввело "обязательное удалённое отключение машин" или даже "запрет на любые автономные источники энергии"?
Не совсем. «Напичканность ДВС электроникой» — следствие попыток соответствовать все более жестким экологическим стандартам.
Та электроника, которая для "соответствия" она в лучшем случае имеет CAN и в интернет/удалённый доступ вообще не умеет. Интернет это всякие инфотейнменты, навигаторы, сервисы по поиску машины и так далее и тому подобное.
Обжегшись на одном монопольном поставщике, вы переходите к другому
Это немного разные вещи. Топливо вам нужно непрерывно. Если вам не поставляют панели, то у вас есть годы пока это станет глобальной проблемой.
Можно, я не буду искать пруфы для всех остальных автопроизводителей?
А вы уверены что вы их найдёте? :)
Так правильно же. ДВС, не поддерживающие удаленное управление, надо вытеснять всеми силами.
Что мешает просто обязать ставить удалённое управление в машины с ДВС? С точки зрения техники в этом контексте нет никакой разницы ДВС у вас там или нет. Удалённое управление это отдельная технология которая вообще никак не связана с типом двигателя.
Что «вот»? Если оно «запрет на ДВС» так ввело, то почему сразу не ввело «обязательное удалённое отключение машин»Вы как не конспиролог какой, право слово. Зачем мировое правительство сделало ковид и сокращает население через чипы биллагейтса, когда могло бы просто издать закон о том, что каждый второй житель планеты должен умереть, срок выполнения до пятницы?
Что мешает просто обязать ставить удалённое управление в машины с ДВС? С точки зрения техники в этом контексте нет никакой разницы ДВС у вас там или нет. Удалённое управление это отдельная технология которая вообще никак не связана с типом двигателя.Гм…
В тоталитарной России попытка обязать автовладельцев ставить себе Глонасс провалилась с треском. Пришлось давить на автопроизводителей, а уже выпущенные автомобили оставить в покое.
В демократической Германии, по-вашему, будет совсем не так? Все возьмут под козырек и выполнят распоряжение правительства? И где после этого тоталитаризм?
Но в любом случае, в ЕС помимо Германии много стран. Южная и Восточная Европа покрутит пальцем у виска, и подобные инициативы просаботирует стопроцентно.
А когда удаленное управление стоит с завода, и более того, является не просто неотъемлемой частью, а заявленной фичей: ваша машина по воздуху получает улучшенную и исправленную прошивку — тогда совсем другое дело.
или даже «запрет на любые автономные источники энергии»?Зачем запрещать, когда можно просто обложить плохо выполнимыми условиями и обременениями? Сами же говорите, вы не имеете права перегнать нефть на горючее — вот вам прямой запрет. А свой биодизель по неизвестным причинам получается очень дорогой, хотя в мире он дешевле ископаемого топлива.
Биржевая цена дизтоплива в Германии за Oil barrell (~ 160 литров) — 280 евро; там же сделана оговорка, что средняя мировая цена дизтоплива 1.74 евро за литр
Тут и не захочешь, станешь конспирологом.
Та электроника, которая для «соответствия» она в лучшем случае имеет CAN и в интернет/удалённый доступ вообще не умеет. Интернет это всякие инфотейнменты, навигаторы, сервисы по поиску машины и так далее и тому подобное.Хакеры взломали электронику Jeep Cherokee на расстоянии
Взломщик смог удаленно задействовать тормоза, отрегулировать громкость аудиосистемы и переключать передачи. Однако, по словам специалистов по кибер-безопасности, возможности такого взломщика на деле куда шире – перехватить можно даже рулевое управление.
Это немного разные вещи. Топливо вам нужно непрерывно. Если вам не поставляют панели, то у вас есть годы пока это станет глобальной проблемой.Да, это немного разные вещи. Если у РФ покупалось сырье, здесь вы отдаете на аутсорс производство энергетического оборудования. В страну, с которой уже идет торговая война. В страну, руководитель которой открыто наплевал на сменяемость власти. В страну, которая с некоторой вероятностью развяжет войну через четыре года.
Да, для этого оборудования, помимо всего прочего, нужны аккумуляторы. Хотя бы для автомобилей. Для аккумуляторов требуются товарные количества лития. Литий придется везти либо из Китая, либо из Австралии, либо из Южной Америки. Запасы лития в Европе, скажем мягко, невелики. Отличный план по обеспечению автономности, не так ли?
Хотя скорее всего, вы повезете не литий, а уже готовые аккумуляторы. В Китае дешевле.
Я уже не знаю, что тут добавить. Козни мирового правительства при таких раскладах кажутся уже наименьшим злом. Куда хуже предположение, что у высших чиновников случилось поголовное разжижение мозгов…
В тоталитарной России попытка обязать автовладельцев ставить себе Глонасс провалилась с треском.
То есть и ДВС после 2035 будут в ЕС продавать? Какое-то беспомощное мировое правительство получается. Тогда пусть будет. Не страшно :)
Пришлось давить на автопроизводителей, а уже выпущенные автомобили оставить в покое.
Ну так и тут можно так же. С 2035 новые только с удалённым управлением.
Зачем запрещать, когда можно просто обложить плохо выполнимыми условиями и обременениями?
Отлично. Давайте так. Так почему не обложили, а вместо этого субсидируют? :)
Сами же говорите, вы не имеете права перегнать нефть на горючее — вот вам прямой запрет
Так он не новый. И великолепно бы работал дальше без всяких EV, ВИЭ и запретов ДВС. Зачем всё это?
Хакеры взломали электронику Jeep Cherokee на расстоянии
И? Ещё раз: для соответствия нормам интернет не нужен. То есть возможность удалённого доступа там добавили по каким-то другим причинам. Законы тут не причём.
Если у РФ покупалось сырье, здесь вы отдаете на аутсорс производство энергетического оборудования
Ну так как по вашему должен выглядеть worst case scenario? Вот скажем вся Германия полностью перешла на ВИЭ и EV. Теперь Китай перестанёт поставлять панели, а Австралия литий. И?
То есть и ДВС после 2035 будут в ЕС продавать?Так они сами сказали, что не будут. Или своему слову хозяева, как дали, так и взяли? Ну-ну...
Отлично. Давайте так. Так почему не обложили, а вместо этого субсидируют? :)Что субсидируют? Производство дизельных автомобилей? Или биодизеля — так, что он у вас дороже, когда во всем мире дешевле? Интересные получаются субсидии…
Зачем всё это?Вот и я не знаю зачем, но точно не для повышения автономности.
И? Ещё раз: для соответствия нормам интернет не нужен. То есть возможность удалённого доступа там добавили по каким-то другим причинам. Законы тут не причём.Мы с вами конспирологи, или где?
1. Интернет-доступ добавили по каким-то своим причинам.
2. Интернет-доступ дает возможность удаленного контроля.
3. Машины без интернет-доступа мы гнобим, а с интернет-доступом продвигаем.
Если вы считаете, что в тот момент, когда машин с возможностью удаленного контроля станет большинство, этой возможностью не будут пользоваться — я завидую такой наивности. Сам я в таких розовых единорогов не верю. Будут. Даже при отсутствии мирового правительства.
Точно так же, как пользуются возможностью блокировать неугодные интернет-ресурсы, собирать телеметрию с винды, статистику использования браузеров и IP торрент-сидеров.
Ну так как по вашему должен выглядеть worst case scenario? Вот скажем вся Германия полностью перешла на ВИЭ и EV. Теперь Китай перестанёт поставлять панели, а Австралия литий. И?И у Германии больше нет одной из ведущих отраслей — автопромышленности, и заодно половины энергетики. Действительно, фигня-то какая. Подумаешь…
Так они сами сказали, что не будут
Ну да. Но вы же пишите что это не работает. Даже в России.
Что субсидируют?
"Автономные ВИЭ".
Вот и я не знаю зачем, но точно не для повышения автономности.
Но получили то именно это. Почему вместо ВИЭ не пропихивать те же АЭС?
Интернет-доступ добавили по каким-то своим причинам.
Кто добавил? Это кто-то скрывает? Кто-то заставляет покупать такие машины?
И у Германии больше нет одной из ведущих отраслей — автопромышленности, и заодно половины энергетики.
Почему?
вы же пишите что это не работает. Даже в России.Что не работает? Отказ от производства ДВС? Россия не отказывалась от производства ДВС, вы что-то путаете. Я такого не писал.
«Автономные ВИЭ»Три вопроса.
1. Относится ли биотопливо к автономным ВИЭ?
2. Субсидируют ли биотопливо?
3. Вне зависимости от ответа на 2, как получается, что у вас биотопливо дороже ископаемого, притом что в мире оно дешевле?
Но получили то именно это.Именно что? Автономность? Нет, не получили, я уже не раз это показал.
Почему вместо ВИЭ не пропихивать те же АЭС?Не знаю, не сторож я вашим рептилоидам ;)
Кто добавил? Это кто-то скрывает? Кто-то заставляет покупать такие машины?1. Производители.
2. Нет, никто не скрывает, наоборот, подают, как фичу.
3. Да, заставляет, ваше же правительство. Увеличенными налогами на старые машины. Многие новые автомобили уже имеют эти функции, и в будущем доля автомобилей с такими функциями будет только расти.
Почему?Потому, что импорт аккумуляторов у вас накрылся, а без аккумуляторов электромобилей пока не придумали. А свое производство ДВС вы угробили.
И импорт ВИЭ у вас накрылся, а энергетика у вас теперь импортная.
Что не работает?
Заставить людей делать что-то, что они не хотят. Глонасс там себе ставить например.
как получается, что у вас биотопливо дороже ископаемого, притом что в мире оно дешевле?
В Германии много что дорогое несмотря на то что где-то в другом месте оно дёшевое.
Производители.Нет, никто не скрывает, наоборот, подают, как фичу
То есть при желании можно выбрать другие. А они точно есть. Я себе без проблем купил. Причём даже не искал особо.
Потому, что импорт аккумуляторов у вас накрылся, а без аккумуляторов электромобилей пока не придумали.
Ну так у нас тут переработку лития зачем-то субсидируют и развивают. То есть даже если нового не будет, то без аккумуляторов никто мгновенно не останется.
А свое производство ДВС вы угробили
Сколько лет потребовалось чтобы перейти на абсолютно новую и неизвестную технологию? Сколько уйдёт чтобы вернуться к известной и проверенной?
И импорт ВИЭ у вас накрылся, а энергетика у вас теперь импортная.
Старые панели будут работать. До тех пор пока это станет критично пройдёт не так уж и мало времени.
Заставить людей делать что-то, что они не хотят. Глонасс там себе ставить например.Э-э…
Ну то есть вся Германия в едином порыве… как там дальше? (с) капитан Томсен
То есть при желании можно выбрать другие. А они точно есть. Я себе без проблем купил. Причём даже не искал особо.Пока есть.
Вы станете спорить с тем, что на старые машины увеличивается налог?
Вы станете спорить с тем, что доля машин с апдейтами через интернет растет и будет расти дальше?
Ну так у нас тут переработку лития зачем-то субсидируют и развивают. То есть даже если нового не будет, то без аккумуляторов никто мгновенно не останется.Ну так у вас там ВИЭ двадцать лет субсидировали и развивали, но почему-то когда газ от одного (из многих) поставщика кончился, стало как-то не очень. И масло, говорите, подорожало, подсолнечное. Возмущаетесь, что вам его никто не продает… кстати, так что насчет фуры на хорватской границе? Дело верное, мне кажется ;)
Сколько лет потребовалось чтобы перейти на абсолютно новую и неизвестную технологию?Нетрудно ответить. Компания Тесла, заявившая целью создание электромобиля, была основана в 2003-м году. Первый автомобиль выпущен в 2008-м. Окончательный переход ЕС на выпуск электромобилей заявлен в 2035-м. Путем несложного арифметического действия получаем, что переход на неизвестную технологию занимает 32 года, а на уже известную — 27 лет.
Сколько уйдёт чтобы вернуться к известной и проверенной?Давайте проще.
За год боевых действий весь ЕС так и не сумел нарастить выпуск старых, проверенных артиллерийских снарядов до уровня закрытия украинских потребностей. Не хаймарсов никаких, обычных 155 мм. Там даже возвращаться к известной технологии не надо, от нее никто не избавлялся. И артиллерийский снаряд устроен несколько проще автомобиля. А вот поди ж ты.
А вы предполагаете одной Германией вернуть развесистое семейство производств двигателей, коробок передач, ходовой части… за какое, говорите, время?..
Старые панели будут работать. До тех пор пока это станет критично пройдёт не так уж и мало времени.У вас же автономность. Критично это станет в тот момент, когда вы не сможете заменить вышедшую из строя панель в вашей автономной деревне. Возможно, это случится уже на следующий день после конца импорта. Поскольку таких деревень будет много, в каком-то их количестве это обязательно случится на следующий же день.
В Германии много что дорогое несмотря на то что где-то в другом месте оно дёшевое.Гм…
На мой непросвещенный взгляд, это повод не для гордости, а для поисков решения проблемы. Но вам виднее. Наверное.
Давайте совсем проще. Вы привели кучу аргументов и они хороши. Мы можем на эти темы дискутировать или не дискутировать.
Но они всё равно не отвечают на мой вопрос: зачем тайному мировому правительству пропихивать зелёную повестку и создавать новые возможности для автономии?
Ведь они могли просто закручивать уже имеющиеся гайки дальше.
П. С. А новые возможности точно появились. Даже если не для Германии, то например для того же Китая.
Это довольно частая ошибка. Файлы в облаке, деньги в банке, soft as a service и умный дом, не работающий без доступа к серверу производителя — это не автономия. Это ее имитация.
Ваше же мнение на эту тему стоит рассматривать, как доказательство компетентности мирового правительства. Зачем навязывать силой, когда можно мягко убедить?
Но вы правы: и эта итерация нашей дискуссии, кажется, завершилась — ничего нового мы, наверное, друг другу не скажем. Спасибо за игры разума!
Ну Тесла она в целом слегка особенная. Ещё много примеров найдётся?У BMW начиная с iDrive 8 прошивка обновляется удалённо.
Как будто новые ДВС не напичканы. Вообще никакой разницы нет.
Новые ДВС напичканы "экологический" электроникой - автономной, не интернетозависимой, не выходящей за пределы CAN. У многих, думаю - подавляющего большинства новых автомобилей, нет сотового модема или иного беспроводного интерфейса даже на уровне развлекательной системы. Да, атака через развлекательную систему уже давно не гипотетические рассуждения об отдаленном будущем, а более-менее общеизвестный факт. Но пока еще нет той массовости среди ДВС. Кстати, а можно не платить сотовому оператору за обслуживание сотового модема? Или за модем платит автопроизводитель из денег, включенных в стоимость автомобиля, и просто заблокировать обмен данными средствами биллинга сотового оператора не получится?
Новые ДВС напичканы "экологический" электроникой - автономной, не интернетозависимой, не выходящей за пределы CAN
А новые EV чем в этом плане принципиально отличаются?
Но пока еще нет той массовости среди ДВС.
Возьмите любого автопроизводителя, который выпускает как ДВС так и EV. И попробуйте найти разницу между машинами в обсуждаемом нами контексте.
Кстати, а можно не платить сотовому оператору за обслуживание сотового модема? Или за модем платит автопроизводитель из денег, включенных в стоимость автомобиля
Все известные мне варианты идут по подписке. То есть ты платишь сколько-то там в месяц или год и за это получаешь симку с мобильным интернетом и различные сервисы.
Так опять же. Вопрос не только в технологиях. Но и в законах.
ДА! В приведенном Вами примере от picea Вы безальтернативно подписываетесь на ежегодный сервис за 500 евро, и Ваша автономия кончилась. И по закону вы не имеете права обслуживать Вашу станцию сами.
Для этого вам потребуются сертификаты электрика и возможно что-то еще для водорода, но точно так же можно и лицензию на перегонку нефти получить.
С вот дрова можно и без лицензий насобирать, просто дизель в разы дешевле и удобнее.
ДА! В приведенном Вами примере от picea Вы безальтернативно подписываетесь на ежегодный сервис за 500 евро
Но picea это не "мировое правительство", которое управляет всеми из Швейцарии.
И насколько я вижу закон вас не обязывает подписывать договор о сервисном обслуживании именно с picea. Более того насколько я знаю по закону вас не могут заставить это сделать. Сервис можно делать у кого угодно.
И найти электрика гораздо проще чем найти кого-то с лицензией на перегонку нефти кто будет с вами связываться.
С вот дрова можно и без лицензий насобирать
Если есть свой лес. Но да этот вариант автономности пожалуй тоже был доступен небольшому числу людей.
просто дизель в разы дешевле и удобнее.
Насколько такое удобнее, дешевле и автономнее мы сейчас наблюдаем на примере газа и цен на него.
И насколько я вижу закон вас не обязывает подписывать договор о сервисном обслуживании именно с picea.
Вот потому я несколько раз написал «хочу подробностей от вашего товарища». В рекламном проспекте любая ерунда может быть написана, как Вы можете ее не понять. Не факт, что picea продает свои установки без контракта на обслуживание, и что для работы с водородом достаточно обычного электрика, и что вообще хоть кто-то кроме них имеет лицензию на работу с этим.
И найти электрика гораздо проще чем найти кого-то с лицензией на перегонку нефти кто будет с вами связываться.
Во-первых для водорода не факт, во-вторых Вы то говорите о принципиальной возможности, то вспоминаете о «проще».
Насколько такое удобнее, дешевле и автономнее мы сейчас наблюдаем на примере газа и цен на него.
Вот именно! Электроэнергия подорожала в разы за прошлый год, а дизель менее чем в два раза.
А газ - я люблю объяснять австрийцам, что он на самом деле не дорожал. Газ своей добычи в 50-х (до начала поставок из СССР) был дороже, тем более с учетом его малого количества. Если ваш сосед по политическим и экономическим причинам готов продавать вам что-то в разы дешевле нормальной цены, то не стоит удивляться, если он решит перестать по другим политическим мотивам. Просто уже выросли поколения привыкшие к дешевому газу.
Вот потому я несколько раз написал «хочу подробностей от вашего товарища»
Могу поспрашивать при случае. Но сервисный договор это разновидность гарантии. А не что-то обязательное и без чего нельзя обойтись.
Ну или точнее обязательные проверки их не производитель делает, а какой-нибудь TÜV.
Вот именно! Электроэнергия подорожала в разы за прошлый год, а дизель менее чем в два раза.
Электроэнергия подорожала не сама по себе, а потому что цены на газ сильно выросли.
И сегодня это газ, завтра бензин, послезавтра дизель. Принципиальной разницы нет.
А газ - я люблю объяснять австрийцам, что он на самом деле не дорожал.
Цена на газ регулируется теми же спросом и предложением. Как и на нефть, бензин и дизель. Нет никакой "физической" цены на газ.
Газ имел одну цену и теперь подорожал. Почему это отдельный вопрос. Может быть "добрый" сосед перестал таким быть. Может быть спрос вырос или предложение снизилось. Может быть тайное правительство тянет за ниточки.
Но вы лично или даже мэр вашего города или там глава вашего региона не особо могут на это влиять.
Электроэнергия подорожала не сама по себе, а потому что цены на газ сильно выросли.
И что, немецкая солнечная, гидро и ветер не подорожали? Вопрос риторический.
Но вы лично или даже мэр вашего города или там глава вашего региона не особо могут на это влиять.
Проблема в том, что насколько я знаю, полного цикла производства солнечных панелей в Германии нет. То есть на бумаге вроде все хорошо, а по факту все так же влиять не получается, просто зависимость теперь от Китая и процесс чуть медленнее.
И что, немецкая солнечная, гидро и ветер не подорожали? Вопрос риторический.
На самом деле вопрос очень интересный. То есть в Германии очень весело высчитывается цена на электроэнергию.
И раньше ВИЭ субсидировали за счёт газа, а теперь наоборот.
Проблема в том, что насколько я знаю, полного цикла производства солнечных панелей в Германии нет.
На данный момент нет. Но был. Потом выяснилось что в Китае дешевле. Но создать производство заново это не то чтобы процесс на десятилетия. То есть если прижмёт, то решаемо.
Но был. Потом выяснилось что в Китае дешевле. Но создать производство заново это не то чтобы процесс на десятилетия. То есть если прижмёт, то решаемо.
Некоторое количество панелей за некоторое количество лет - да. Но Вы же сами писали про 2000+ кв.км. крыш, которых даже не хватит покрыть все потребности Германии в электроэнергии. Такие объемы и такое количество сырья - это уже спорно.
Ну и технологии дешевеют - но только у тех кто их развивает. У Германии же будут дорожать. То есть Китай сможет еще опустить цены, а если потом захочет поднять в 10 раз, у Германии не будет вариантов кроме как продолжать платить.
Некоторое количество панелей за некоторое количество лет - да. Но Вы же сами писали про 2000+ кв.км. крыш
Ну так и проблем пока никаких нет. Речь о том что после того как появятся проблемы, например Китай перестанет поставлять, то будет время чтобы отреагировать.
Ну и технологии дешевеют - но только у тех кто их развивает.
Вообще-то технологии дешевеют и в принципе. Но да, какое-то временное подорожание будет.
Речь о том что после того как появятся проблемы, например Китай перестанет поставлять, то будет время чтобы отреагировать.
Спорно. До 1972 года весь газ в Австрии был собственной добычи. Пол Германию не знаю, но тоже около того. Потом появился дешевый газ из СССР. Куда бы пошли технологии если бы его не было - можно только гадать, но точно известно, что со снижением поставок из РФ ни Германия ни Австрия заменить своим уже не могут.
Аналогично я сильно сомневаюсь, что Германия в принципе может наладить полный цикл в масштабах сотен квадратных километров панелей за даже десяток лет.
Вообще-то технологии дешевеют и в принципе. Но да, какое-то временное подорожание будет.
У вас есть подешевевшие технологии добычи газа в привычных Германии количествах? Проблема в том, что сначала ас подсаживают на крючок дешевого импорта, потом «временное подорожание» становится порогом, до которого поставщик может раскручивать цены а Вы не можете этот порог переступить. А потом Вы уже доходите до объемов, которые собственное производство не может быстро вытянуть и Вы не можете отказаться от внешнего поставщика без краха энергосистемы - пусть и временного.
Куда бы пошли технологии если бы его не было - можно только гадать, но точно известно, что со снижением поставок из РФ ни Германия ни Австрия заменить своим уже не могут.
Не могут или не хотят? То есть не знаю как там в Австрии, а в Германии в первую очередь зелёные не дают газ добывать. Кроме того даже если взять современные "чужие" технологии, то особо дёшевым он так и не станет.
Аналогично я сильно сомневаюсь, что Германия в принципе может наладить полный цикл в масштабах сотен квадратных километров панелей за даже десяток лет.
А я нет: https://www.en-former.com/warum-die-solarzell-produktion-in-europa-wieder-anlaeuft/
У вас есть подешевевшие технологии добычи газа в привычных Германии количествах?
Конечно есть. Его сейчас будет 100% дешевле добывать чем 50 лет назад. Всё ещё с приличным вредом для природы и всё ещё относительно дорого. Но однозначно дешевле чем раньше.
Более того именно оборудование для современной нефте и газодобычи частично производится именно что в Германии. То есть технологии они как раз есть.
Так что газ это не особо хороший пример в данном случае.
Не могут или не хотят?
Не могут быстро, не хотят долго. Это же именно то, что я имею в виду - посмотрите, сколько времени занимает доразведать месторождения, изготовить оборудование, пробурить, установить все, проложить трубопроводы и т.д. до тех объемов, которые Вам нужны. Даже один LNG терминал сколько времени заняло оборудовать. Недавно читал информацию от ОПЕК, там 3 года это самый идеальный сценарий, и 10 лет обычно. Потому все концерны постоянно строят на будущее. Теперь добавим время на изменение законов, принятие решений…
В итоге если газ в Германию просто перестанет поступать, огромными инвестициями можно выйти на тот уровень добычи, но пару зим придется прожить без газа и ваша индустрия может этого не пережить. А начинать разрабатывать заранее вроде бы и можно, но не хочется, потому что пока газ продают свой будет сильно дороже.
Это же именно то, что я имею в виду
Не, это как раз то что я имею в виду :)
Газ, нефть, дизель, электричество надо замещать быстро. В течении месяцев. Максимум года. Это очень сложно, дорого или даже просто невозможно.
Поставку новых солнечных панелей так быстро замещать не надо. Имеющиеся работают и дальше производят энергию. Замещать надо только выходящие из строя и даже это не обязательно срочно.
То есть статус кво Германия сможет поддерживать своими силами наверное даже уже сейчас.
И да, другое дело что будет с планом перейти полностью на ВИЭ к 2050 если завтра Китай перестанет поставлять панели. Тогда про это придётся забыть и сроки придётся сдвигать. Или искать альтернативы панелям. Или вообще отказываться от идеи перейти на ВИЭ в обозримом будущем. Но это тоже ведь не смертельно. И однозначно не так плохо как внезапно оказаться без газа/нефти если энергетика от них сильно зависит.
У нас не далее как на прошлой неделе был ice storm, и в некоторых домах вот прямо вокруг меня электричество вырубилось на неделю.
Я писал про Австрию и конкретно про Вену, где отключений более нескольких часов не было в истории. В горных районах и в других странах да, может иметь смысл чуть дольше. Но наш зачем? Тут уже сначала про запас еды, воды и патронов надо думать.
электричество вырубилось на неделю
Неприятно, но вполне можно пересидеть на backup генераторе.
мой выдаёт что угодно в диапазоне 57-63 герца, резистивный нагрев от такого питать сойдёт, холодильник уже стрёмновато
Зимой холодильник не критичен, летом вероятность отказа на неделю невелика.
ну и он адово шумит, соседи будут недовольны.
Как сказать, в случае отключения зимой на неделю они вам скажут спасибо за возможность погреться в гостях и зарядить айфон :)
Но в целом да, надо выбирать решение в зависимости от вероятности отключения.
На стационарном — да, но его ставить — это отдельная задача на немалое количество денег.
Да, верно, поэтому нет. Такой стационарный вариант - это для длительной работы, где необходимо, а не для на пару дней блекаута, которого может и не случиться никогда.
На портативном — ну, там масло надо менять по-хорошему раз в десяток-другой часов, там электричество очень грязное (мой выдаёт что угодно в диапазоне 57-63 герца, резистивный нагрев от такого питать сойдёт, холодильник уже стрёмновато), там надо для подливания бензина ждать, пока он остынет, по-хорошему в районе часа, ну и он адово шумит, соседи будут недовольны.
Все верно. Разве что замена масла раз в сто часов или раз в год - что наступит раньше. У меня обычно раньше наступает раз в год, но я знаю примеры - в основном небольшие стройки, где сто часов работы набирают за две недели.
Насчет дозаправки. По технике безопасности требуется, чтобы случайно пролитый бензин не попал на горячий глушитель и не воспламенился. Бака хватает, плюс-минус амбарные ворота, часов на десять (у генераторов мощнее и бак больше). Терпимо, как для сравнительно дешевой временной замены аварийно отключенной электросети. Иначе см. выше про стационарные - они обычно дизельные (меньше расход) и с полноценными глушителями, при которых шум не выше, чем от нешумного автомобиля.
Впрочем, на практике оказывается довольно удобно втыкать генератор в мой Лайтнинг, а Лайтнинг уже втыкать в разъём для генератора в доме. Последний выдаёт до 7 с лишним киловатт, что более хватает на все нужды (кроме централизованного резистивного нагрева, ну и фиг с ним), и его можно подзаряжать от генератора, запуская его на 4-5 часов в день.
Это, конечно, наилучший вариант.
Можно и дрова. Если кто-то научится их выращивать в необходимых количествах и с нужной скоростью. В чём проблема то?
Ну так и посмотрите какой процент там идёт с дров. Там жгут древесные отходы чтобы их не выкидывать просто так.
Там жгут древесные отходы чтобы их не выкидывать просто так.
В моем регионе эти самые древесные отходы стоят дороже дров. Да, отходы имеют то преимущество, что будучи пеллетами или стандартными брикетами, могут подаваться в котел автоматически. Это удобнее, чем кидать дрова вручную. Но, по цене, повторюсь, это несильно похоже на "чтобы не выкидывать просто так" . Просто стружку с лесопилки жечь в котле (печи) хорошо не получится, в том числе и поэтому ее и прессуют в пеллеты или брикеты. А щепа и все более-менее крупное идет на изготовление древесных плит. В общем отходов, которые именно выбрасываются, по сути нет - все перерабатывается и продается.
Не больше, чем синтетический природный газ.
Что такое "синтетический природный газ" в вашем понимании? То есть как он одновременно может быть синтетическим и природным?
Если это всякие eFuels, то да они тоже относятся к возобновляемым. И их тоже "пропихивают" вместе с другими ВИЭ. И что дальше?
В каком случае в атмосфере стало больше «дряни», которая блокирует тепловое излучение от Земли, которой неприятно дышать, и так далее?
В вашем случае 2 вы забываете что когда миллионы лет назад растения умирали и аккумулировали СО2, то во первых условия были слегка другие. А во вторых длилось это очень долго. А сейчас мы сжигаем это гораздо быстрее и меням этим самым наши условия проживания.
В случае 1 этого не происходит. Баланс сохраняется.
А вот любители ВИЭ, не разбирающиеся в ВИЭ, меня не удивляют. Держите — вполне возобновляется.
Это не природный газ. Это eFuels. Они относятся к ВИЭ. Их пропихивают. Они автономны.
Жечь биотопливо и дрова всё равно приходится.
И это не проблема потому что это ВИЭ.
Зачем им всё это устраивать и каким образом они на этом зарабатывают деньги? И не проще было бы зарабатывать без всего этого театра?
Зачем:
Все крупные игроки преследуют примерно одну цель - увеличение собственной власти. Потому что власть дает безопасность, позволяя переложить риски на других.
Плюс большая часть действий направлена на ограничение конкуренции и задирание барьеров входа.
Как зарабатываю деньги:
Когда есть ограничение конкуренции появляется олигопольность и клубность. Первое само по себе позволяет диктовать условия, а клубность дает доступ к нелегальным инструментам (инсайдерской информации, например)
Не проще было бы зарабатывать без всего этого:
Нет, потому что "без всего этого" начнет повышаться конкуренция и пропадут префениции эксклюзивности.
Но, конечно, это не относится к идее, что "лидеры собрались и принимают законы про запрет ДВС ради откатов". Это и прочее - действительно ближе к теории заговора (на самом деле, это боль либертарианцев от столкновения с тем, что они не в состоянии понять)
Не знаю про Германию, но в США ваш инвертор обязан по электрорегуляциям уметь в rapid shutdown, и вырабатывать электричество при потере напряжения в сети он не будет
Интересно, не слышал про такое в Европе. Мой инвертор вполне легально умеет работать без внешнего напряжения и у меня к нему подключено 2 "аварийных" розетки.
В контексте EV чтобы "заряжать только своим", и не заморачиваясь на мизерные риски блекаута, это не так уж сложно. Я знаю даже 2 варианта:
"Умный счетчик" который будет управлять зарядкой в зависимости от направления тока. Это примерно 300 евро + установка. Но у меня пока нет электроавто, а подключение теплового насоса электрик оценил в 2к евро и я пока не хочу.
Самому написать софтину, которая в зависимости от мощности инвертора будет управлять зарядкой - не так точно, но примерно получится. Я даже хотел реализовать, но по открытым источникам у него нет програмного api, надо подавать сигналы на ножки на плате. В устройство на гарантии я не решился лезть.
Сколько людей может позволить себе поставить (и сколько — ставит на практике) полностью независимую от сети солнечную систему?
Могут сравнительно многие, потому что требуется только место для панелей и возможность все это оплатить. Ставят немногие, потому что окупаемость от "долго" до "никогда" получается, если считать износ не только панелей, но и аккумуляторов - вот именно дороговизна и конечность срока полезной эксплуатации аккумуляторов портит экономическое впечатление от бесплатной электроэнергии. Ну а дальше плюс-минус много в зависимости от региона как по инсоляции, так и по локальным ценам на электроэнергию.
Ставят немногие, потому что окупаемость от "долго" до "никогда" получается ... по локальным ценам на электроэнергию
Поправочка: для чисто панелей без аккумуляторов за прошлый год срок окупаемости моих панелей упал с 20 до менее 10 лет (точную статистику могу посчитать чуть позже). Это уже вполне отличная инвестиция.
А вот аккумулятор пока хорошей инвестицией не кажется - всё таки себестоимость (с учетом всей амортизации) хранения энергии на ГАЭС сильно нижо частных аккумуляторов, потому вряд ли в долгосрочной перспективе они окупаются вообще. Да, можно не зависеть от внешних блекаутов, но это пока не сильно большой риск для Европы.
"Ну то есть вы серьёзно думаете что большинство населения против?" - Я серьезно думаю, что манипулирование общественным мнением - довольно несложная задача, если есть доступ к средствам массовой информации в том или ином виде.
По определению, манипулирование общественным мнением и приводит к тому, что большинство населения "за".
Не точно так же. Заправить гибридный SUV на 500-600 миль езды — дело 40-45 литров и пары минут. Заправить сравнимый электрический авто на 500-600 миль — минимум два (а скорее — три) заезда на зарядки,
Я не вижу тут принципиальной разницы, потому что при поездке на 500-600 миль я при любом раскладе буду два-три раза заезжать на длительные заправки и на гибриде, заправлять самого себя. Если при этом и моя машина будет заправляться, а не стоять без дела на парковке — ну ок. То, что это будет быстрая заправка а-ля суперчарджер, тоже ок, я не каждый день езжу на 500-600 миль (как и вы, и практически все остальные), чтобы переживать за батарею в подобных эпизодических случаях.
Я не вижу тут принципиальной разницы, потому что при поездке на 500-600 миль я при любом раскладе буду два-три раза заезжать на длительные заправки и на гибриде, заправлять самого себя. Если при этом и моя машина будет заправляться, а не стоять без дела на парковке — ну ок.
А я - нет. Вот мне, допустим, хватает полного бака как раз на 600 миль - значит я могу останавливаться только в туалет, причем постараюсь делать это как можно реже (еще одна причина, по которой я не переношу пассажиров). Это позволит мне несильно превышать ограничения скорости во время собственно езды, но сохранить приемлемо высокую среднюю скорость по маршруту. Для машины с баком поменьше я буду стараться совмещать дозаправки с остановкой в туалет, что в реальности неплохо получается, так что разница в средней скорости по маршруту практически не меняется.
То, что это будет быстрая заправка а-ля суперчарджер, тоже ок, я не каждый день езжу на 500-600 миль (как и вы, и практически все остальные), чтобы переживать за батарею в подобных эпизодических случаях.
Да, верно для разовых или как минимум нечастых поездок. А для условного дальнобоя - а это не только большие semi, но и многочисленные траки/вэны поменьше, включая и совсем уж пассажирские седаны, такой режим ежедневен и более быстрая деградация батарей несильно порадует, хотя сама по себе длительная остановка на сверхбыструю зарядку, если удастся совместить ее с обеденным перерывом, как раз наоборот кажется приемлемой. Но тут мы подходим к третьему вопросу, который уже обсуждался не раз - если на зарядку образуется очередь, то скорость продвижения этой очереди ну очень сильно отличается от той, что была бы у бензиновой (дизельной, пропановой, etc.) колонки. Я уже молчу о таком чите, как канистра с запасом на полсотни-сотню миль.
Я уже молчу о таком чите, как канистра с запасом на полсотни-сотню миль.
Зато будет возможен вот такой чит:
А я — нет. Вот мне, допустим, хватает полного бака как раз на 600 миль — значит я могу останавливаться только в туалет, причем постараюсь делать это как можно реже
Я понимаю, но вот это ваше «неудобство», что вы теперь вместо того, чтобы фигачить на износ нон-стоп десять часов за рулём без отдыха и еды, будете два раза кушать хот-дог на заправке, это вообще не является недостатком электричек :)
А для условного дальнобоя
А для условного дальнобоя логистика будет иной. И батареи в пассажирских электричках будут намного поболе, и заряжаться они будут не экспрессом во время коротких остановок, а в нормальном режиме, когда ожидают пассажиров на конечных остановках, или во время ожидания погрузки/выгрузки. Это не проблема, это просто перестройка процессов.
Я понимаю, но вот это ваше «неудобство», что вы теперь вместо того, чтобы фигачить на износ нон-стоп десять часов за рулём без отдыха и еды, будете два раза кушать хот-дог на заправке, это вообще не является недостатком электричек :)
Вообще-то это имеет вполне ощутимые последствия. Ты маршруты, которые я преодолевал в один присест или максимум с одной ночевкой, теперь будут требовать одну-две, а то и три ночевки. А это потеря денег на гостиницы (кроме semi и некоторых больших траков со спальным местом спать в машине неудобно, потому следующим днем недостаточно отдохнувшему не получится много проехать) и, что не всегда можно объективно посчитать - потеря времени, то есть тоже потеря денег. Если я еду по работе (наемным или самозанятым водителем), то из-за потери времени я заработаю чувствительно меньше. Если я еду туристом, то я вынужден брать больше выходных, за которые мне никто не платит - я ведь тогда не на работе, но которые я не использую на свой отдых и развлечения так, как мне хочется.
А для условного дальнобоя логистика будет иной. И батареи в пассажирских электричках будут намного поболе, и заряжаться они будут не экспрессом во время коротких остановок, а в нормальном режиме, когда ожидают пассажиров на конечных остановках, или во время ожидания погрузки/выгрузки. Это не проблема, это просто перестройка процессов.
Возможно. Пока выглядит так, что имеющийся парк дизельных траков никуда враз не денется. Ну а дальше, если продажи новых запретят, уже имеющиеся можно поддерживать в рабочем состоянии довольно долго. Капремонт двигателя - не пустой звук, а вполне обычная процедура обслуживания при естественном износе. Потому что перестройка процессов - за десятилетия налаженных, не будет дешевым удовольствием, поэтому бизнес едва ли захочет за это платить.
Мне кажется, нужно больше говорить о тех кейсах, в которых электрички рулят уже сегодня - которые уже сегодня используются без особых понуканий со стороны властей. Это, среди прочего, давно набивший оскомину пример ежедневной езды из дома в контору и обратно. Но ведь в этом примере электрички на самом деле целесообразны уже сегодня, а автомобилей, эксплуатируемых в таком режиме, значительная доля. Расчет на сравнительно малый пробег означает меньший, читай более дешевый аккумулятор и, соответственно, меньшую розничную цену такого автомобиля в сборе.
Вообще-то это имеет вполне ощутимые последствия. Ты маршруты, которые я преодолевал в один присест или максимум с одной ночевкой,
… станут дольше на час-полтора, что вообще несущественно, если вы проедете это время покушамши и отдохнувши. Это ни на что не влияет, совершенно надуманная проблема.
… станут дольше на час-полтора, что вообще несущественно, если вы проедете это время покушамши и отдохнувши.
Как это несущественно? За час-полтора я могу проехать может быть сто миль. Это нередко разница между успеть доехать сегодня или уже все, нужно останавливаться ночевать.
Это ни на что не влияет, совершенно надуманная проблема.
Есть еще такой момент, как настрой на езду. Остановка, особенно длительная, особенно с едой - после нее трудно снова втянуться в темп, который был раньше. А это еще большая потеря средней скорости на маршруте.
Скушать хот-дог — 5 минут
Вы лучше не про «батарее будет вредно» думайте, а про «желудку будет вредно» задумайтесь :)
Пять минут вы кушать не будете. Вы остановитесь, включите зарядку, пойдёте в кафе, закажите, оплатите, подождёте, как вам его приготовят, покушаете, выкинете мусор, вернётесь к машине — и минут двадцать пройдёт. Если не пройдёт, ну, поприседаете-разомнётесь-новости почитаете. Чи не проблема.
Ура, фанаты всеобщей электрофикации
Я не фанат всеобщей электрификации. Я просто трезво оцениваю перспективы. Она будет, независимо от того, нравится это лично вам или нет. Вот та штука, на которой ездит ваше бензиновое авто, она абсолютно конечная, и она с годами будет только дорожать, даже с поправкой на все сезонные взлёты и падения.
Практика показывает, что заказать и съесть слайс-другой пиццы (не люблю хот-доги) — дело примерно пяти-семи минут (я засекал)
Не, ну не надо так быстро, это правда вредно. Кушайте спокойнее.
А в чём проблема с бензиновыми авто, напомните? Воняет?
Проблема в том, что они заканчиваются.
У меня электротрак.
О, и как вы теперь решаете проблему «проехать на одном дыхании 600 миль»? Или она у вас сильно теоретическая, и на самом деле не проблема вовсе?
Ну, значит, с годами всё больше людей поменяют это на электроавто. Сами, постепенно.
Ну так они сами и поменяют. Нынешние меры по стимуляции рынков электричек, они не для того, чтобы у вас завтра запретили весь бензин. А для того, чтобы когда бензин подорожает до неприличных цифр, у нас уже было готовое решение и налаженное производство альтернативы, а также инфраструктура под них.
Что заканчивается? Если добычу в том же США разрешить по полной, то там ещё надолго хватит.
Ну как по-полной… разведанные запасы нефти в США — 68 млрд баррелей. При нынешнем годовом мировом потреблении в 25 млрд баррелей это так себе энергоподушка. В это плане хорошо быть Венесуэлой (хотя во всех других планах плохо).
А для условного дальнобоя логистика будет инойВнезапно поддержу: у условного дальнобоя есть такая штука, как тахограф и предельное время пребывания водителя за рулем. Состыковать графики зарядки и обязательного отдыха намного проще.
То есть, у каждого места, где вы будете есть, должна быть скоростная зарядка? Но это будет не так.
Это будет именно так. Нет вообще никакой причины допускать, что скоростные зарядки не появятся по всем тем же трассам, где есть бензиновые, по мере распространения электромобилей.
Вы по два часа в публичных местах заправляетесь? Как можно вообще есть два часа, если не секрет?
Суперчарджер заправляет за 25 минут. Мне не надо два часа.
Нет вообще никакой причины допускать, что скоростные зарядки не появятся по всем тем же трассам, где есть бензиновые, по мере распространения электромобилей.
А вот тут есть проблема - я далеко не всегда, а с детьми вообще никогда, не заправляюсь там где я ем. То есть где я заправляюсь можно поесть, но я таки думаю о своем желудке и там есть не хочу. А залью полный бак и в паре километров найду хорошое место с площадкой, вкусной едой, достопримечательностями... и пока что мне даже не надо смотреть, есть ли там заправка.
То есть необходимость раз в 4 часа останавливаться в конкретном месте - это большое неудобство.
Реальный пример: захотели дети в МакДональдс в Хорватии, мы на автобане заехали. Толпа народу, очередь на кассу наверное около часа, в туалет около того же. Ну и огромная очередь на заправку. То что для бензина плюс полчаса, сколько это для электро? Ну так мы сьехали с автобана в городок, там МакДональдс без очередей и в паре километров от него заправка.
там МакДональдс без очередей и в паре километров от него заправка.
Ну вот смотрите — у меня недалеко от дома два ТРЦ, года три назад там у одного из них появилась первая зарядка на два электромобиля, которая сначала пустовала, потом на ней изредка кто-то появлялся. Сейчас там у обоих около десятка паркомест оборудованы зарядками, и большая часть из них заняты заряжающимися электромобилями, и я так понимаю, это отнюдь не предел. То же самое будет и с парковками возле МакДональдсов.
Реальный пример: захотели дети в МакДональдс в Хорватии, мы на автобане заехали. Толпа народу, очередь на кассу наверное около часа, в туалет около того же. Ну и огромная очередь на заправку. То что для бензина плюс полчаса, сколько это для электро?
Для электро сколько угодно, оно в простое энергии не потребляет.
Я просто человек древний, у меня в семье только ЛАДУ не так давно поменяли на старенький хендай, в котором кроме колес тоже ничего не работает, а кондей считается чудом света который то ли не работает то ли по экономическим причинам не включается. На движение энергия не тратится, а больше ничего в автомобиле и не нужно. Офк это неправильное представление, поэтому спасибо за поправку. На всякие доп. функции офк энергия тратится как тратилась.
Для электро сколько угодно, оно в простое энергии не потребляет.
Бензиновые авто тоже выключают в очереди. Но ждать сутки в очереди на зарядку я не хочу, даже если это бесплатно.
не знаю где выключают, я когда в пробках в москве стоял выключал только если ожидал что хотя бы минут 5 не буду никуда ехать. В противном случае сидишь и ждешь как только полоса тронется чтобы подьехать и не дать хитрецам с тротуара влезть в ряд.
В относительно новых машинах есть старт-стоп автоматика. То есть они сами глушат мотор если стоишь относительно недолгое время. И сами его стартуют когда жмёшь на газ.
Ну и как бы хитрецы на тротуарах они далеко не везде существуют и какие-то проблемы создают.
Ну это для меня какая-то фантастика из фильмов про стартрек) Не могу ничего сказать, даже близко такого не видел. Для меня парктроника с AR это уже что-то уауу.
Это гораздо примитивнее парковки. Просто сама глушит/заводит мотор в определённых ситуациях. Например вот:
https://vw.avto-city.ru/models/preimushchestva/obzor/cistema-start-stop/
Забавные противоречия в одном предложении:
не знаю где выключают … выключал только если ожидал что хотя бы минут 5 не буду никуда ехать
Напомню, что разговор об очереди на заправку. Ну да, там по несколько минут на машину будет.
Но я подчеркну второй раз - вопрос в расходе не топлива а времени. 50 машин в очереди по 5 минут на бензин и те же 50 минут в очереди на электричество хотя бы по 40 минут (сколько там суперчарджеру надо?) это разное общее время ожидания.
не знаю где выключают
Как мало вы знаете про систему старт-стоп, что серийно (в базе или как заводская опция) идет к очень разным двигателям и коробкам. :)
Как вы спланируете два этих пути на электромобиле?
Эм… вы уже определитесь, про что мы говорим, про то, как жить сейчас, или про перспективы электромобилизации?
И где третий сценарий :)
Если сейчас выгоднее покупать бензиновые авто
Так даже без всяких дотаций электромобили уже вполне себе конкуритуют с бензином. Да, пока есть какие-то неудобства, но в целом более высокая цена приобретения уже с лихвой компенсируется намного более низкой стоимостью эксплуатации.
Покупаешь новое авто — 2-3 года сервиса у дилера бесплатно,
Не могу похвастаться опытом жизни в стране с подобными акциями. Но тем не менее, даже по меркам Испании с её конскими ценами на электричество, соточка км электрички будет стоить этак 6 евро, а соточка бензинового авто где-то 10 евро, и среднестатистический водитель, который в год проезжает 15 тыс км, на бензине заплатит на 600 евро больше, плюс 200 евро ежегодная замена масла и фильтра. 800 евро в год. Вот, пять лет вполне себе окупят разницу в цене между электричкой и бензином.
На гибридной королле я выжимал 70 MPG спокойно, что даёт где-то 4 литра на 100 километров. У вас там литр 2.5 евро стоит?
Примерно 1.8. У нас тут не выдают гибридных королл для всех желающих, а основной расход у большинства из нас приходится на обычный городской цикл.
По моим прикидкам выгоднее всего менять авто раз в 2-3 года,
Средний срок владения авто в США 6.5 лет, в Германии 7 лет.
1. Да, у них офигенная дальность на одной заправке, и заправляются быстро. Но…
2. Они заметно дороже бензиновых, и в общем не имеют перед электричками бонуса в цене, хотя во многих странах не имеют и пенальти по стоимости пробега.
3. Они самые сложные по конструкции, и сейчас-то они все относительно молодые, но с возрастом стоимость стоимость владения б/у гибридом наверняка будет самой высокой среди всех трёх видов машин. Наконец…
4. С ростом цен на бензин они улетят вслед за обычными бензиновыми.
Очень дороже!
Не могу поддержать ваш энтузиазм, только что глянул сайт Тойоты, у них действительно в списке моделей написано «гибрид от 22800», а когда проваливаешься в спеки самой модели, там уже бензин действительно от 21550, а вот самый дешёвый гибрид от 26600 стоит. В принципе, 26600 — это тоже «от 22800», так что вас и не обманули в общем-то.
Не могу похвастаться опытом жизни в стране с подобными акциями.
На время гарантии сервис имеет заранее известную цену. За первые 2 года надо сделать одну замену масла - это 200-400 евро в зависимости от машины, промто прибавьте к начальной цене.
Вот, пять лет вполне себе окупят разницу в цене между электричкой и бензином.
По данным за сентябрь 2022, в Австрии электромобиль заряжать дороже чем бензин. Чисто зарядка, саму стоимость машины игнорируем. Единственный вариант экономить в Австрии это заряжать своими панелями - так да, 18 центов за кВтч, чуть меньше 4 евро для Теслы. Это теоретический идеал.
среднестатистический водитель, который в год проезжает 15 тыс км, на бензине заплатит на 600 евро больше
Вы это сейчас серьезно? Ради предполагаемой экономии EUR600 в год в Европе, где довольно многие имеют только один автомобиль из-за лютого дефицита места, вы всерьез считаете, что кто-то будет осознанно брать на себя неудобства и ограничения? Без административного давления запретами и административных уговоров льготами и субсидиями?
Да даже за десять лет, пусть экономия на топливе составит EUR6000 - разве это окупит разницу в розничной цене сопоставимых при прочих равных электрички и классического автомобиля с ДВС? Без учета ограничений и неудобств, просто арифметика?
Есть сценарии, в которых электрички эффективны и целесообразны уже сейчас. Вот и отлично, давайте извлекать из этого пользу и удовольствие. Использование электричек в сценариях, где они неэффективны и нецелесообразны - путь боли и страдания владельцев, купившихся на пропаганду и/или ставших жертвой избранных ими властей. Ну, кроме тех, у кого электричка - не единственный, а часто и не второй автомобиль.
Да даже за десять лет, пусть экономия на топливе составит EUR6000 - разве это окупит разницу в розничной цене сопоставимых при прочих равных электрички и классического автомобиля с ДВС? Без учета ограничений и неудобств, просто арифметика?
Такой "арифметикой" люди и раньше постоянно занимались например при выборе между бензином и дизелем. Особенно в Европе.
Ну и как бы именно для того чтобы уровнять цены при покупке сейчас в куче стран и существуют субсидии на EV.
Такой "арифметикой" люди и раньше постоянно занимались например при выборе между бензином и дизелем. Особенно в Европе.
Именно этим, среди прочего, Европа обязана засилью легковых дизелей, которые объективно меньше расходуют топлива в силу объективно более высокого КПД дизельного двигателя, но вот экономят ли они деньги владельца, а если да, то после скольких сотен тысяч пробега - досчитывают не все.
Да, мы знаем случаи национального предательства, когда людей сначала подталкивали к дизелю субсидиями или льготами - ведь дизель, повторюсь, объективно экономичнее, а значит еще и экологичнее, а потом враз "запретили" дизели, потому что оказалось, что не экологичнее. Но и без этого легковые дизели в Европе чрезвычайно популярны.
Ну и как бы именно для того чтобы уровнять цены при покупке сейчас в куче стран и существуют субсидии на EV.
Но без запрета продаж ДВС с какого-то года, получается, всех этих мер недостаточно, чтобы пересадить на электрички буквально всех. Это все хорошо показывает наличие нерешенных проблем легкового и малотоннажного электротранспорта, которые просто игнорируют и откладывают на потом - вдруг само собой решится, сейчас прикрываясь заботой об экологии (чаще лозунги, чем реальная забота), а там других выберут на высокие должности - пусть те разгребают.
ведь дизель, повторюсь, объективно экономичнее, а значит еще и экологичнее
Нет, не значит. Выброс CO2 это не единственный фактор.
Но без запрета продаж ДВС с какого-то года, получается, всех этих мер недостаточно, чтобы пересадить на электрички буквально всех.
Конечно недостаточно. Например потому что без "запрета ДВС" производителям автомобилей нет особого смысла вкладывать в развитие EV. Им выгоднее и дальше просто ДВС продавать.
А если нет развития и массового производства , то и дешеветь EV не будут.
Вы это сейчас серьезно? Ради предполагаемой экономии EUR600 в год в Европе, где довольно многие имеют только один автомобиль из-за лютого дефицита места
Что такое «лютый дефицит места» в Европе, в которой, минуточку, 86% населения живёт в сельской местности, а из оставшихся 14% многие — в небольших городах, где нет ни пробок, ни забитых парковок? Я сейчас живу в городе-стотысячнике в Испании, и здесь, минуточку, я во всём городе только в одном квартале парковку видел «только для местных», все остальные публичные. Чтобы попасть на лютый дефицит места, вам надо в какой-то город сильно покрупнее переехать.
вы всерьез считаете, что кто-то будет осознанно брать на себя неудобства и ограничения?
Что такое «неудобства и ограничения» применимо к электромобилю? Возможность вечером воткнуть его в розетку и утром ехать на заряженном, это неудобство? Тихий плавный ход без переключения передач? Экономичность? На другой чаше весов — необходимость долгой зарядки при дальних путешествиях. Как вы думаете, второе так ли уж перевешивает первое?
Да даже за десять лет, пусть экономия на топливе составит EUR6000
EUR8000, если точнее. Масло и фильтр вы ведь тоже ежегодно менять будете.
Насчёт разницы в цене, ну а что с ней не так? Например, электричка вроде Лифа стоит от 28.2 килоевро в Испании. Их же Жук стоит от 23.7 килоевро в самом простом конфиге, при этом базовый Лиф будет поупакованней.
Это ничем не лучше, чем раз в пару недель заехать на заправку на пару минут.
А почему «на пару минут»? Разве у каждого из нас есть заправка на ежедневном маршруте?
Ну и с розетками всё становится сильно интереснее, как только вы начинаете жить в многоквартирном доме, например.
86% населения и всё такое, см. выше.
Возьмите бензиновую машину с CVT.
У вариаторов своих минусов хватает
Разве у каждого из нас есть заправка на ежедневном маршруте?
Практически да. А разве у Вас правда нет? Ну тогда добавьте ещё 5 минут, точно хватит.
86% населения и всё такое, см. выше.
Не на то смотрите. В Австрии 33% живут в отдельных домах. Сюрприз - бывают как частные дома в городе, так и многоэтажки в поселках. Но вот интересно, что частных домов в поселках таки больше, но там и чаще людям надо на большие расстояния ездить.
Я сейчас живу в городе-стотысячнике в Испании, и здесь, минуточку, я во всём городе только в одном квартале парковку видел «только для местных», все остальные публичные. Чтобы попасть на лютый дефицит места, вам надо в какой-то город сильно покрупнее переехать.
Не буду говорить за всех - скажу только за себя, а конкретнее - про город-стотысячник Берга в Каталунье. Парковок там ровно одна - платная в центре. Остальной город мне, как водителю, запомнился шириной улиц, когда на легковой машине разминуться с мусоровозом уже некомфортно, хотя формально ширины, вроде, хватает. А еще тротуары на глаз шириной сантиметров тридцать (на деле, правда, с полметра). Отдельно стоящие дома забором вплотную подходят то ли к вышеозначенным тротуарам, то ли прямо к дороге - гостевых мест для постоять нет. Внутри заборов, впрочем, стоячих мест чаще нет, чем есть. Многоквартирные дома стенами точно так же либо подходят вплотную к номинальным тротуарам, либо ограничивают проезжую часть. Нет, в парке в центре приятно посидеть повтыкать. Жаль только нельзя на голубей охотиться. Да и просто побродить тоже неплохо. Для туриста норм, но туристов там не бывает, потому что там нет никаких туристических достопримечательностей, а случайно попасть туда тоже никак нельзя, потому что нужно целенаправленно съехать с той дороги, которой часто едут из Андорры в Барселону или наоборот. А для временного или постоянного жилья - так себе, теснота.
Что такое «неудобства и ограничения» применимо к электромобилю?
Принципиально непреодолимое ограничение пробега с полного заряда при времени заряда, несопоставимом со временем заправки бензином (дизелем, пропаном и т.д.)
Возможность вечером воткнуть его в розетку и утром ехать на заряженном, это неудобство?
Дело все в том, что не все днем немного ездят, а на ночь останавливаются и могут заряжаться. Довольно многие, наверное даже большинство, но очень далеко не все.
Еще дело в том, что не все могут найти розетку там, где останавливаются на ночь - розетки может не быть в принципе, она может быть неисправна или уже кем-то занята.
Понятно, что те, кто живет в частном доме или имеют паркинг или гараж, а также ездят преимущественно на небольшие расстояния днем и не ездят ночью, могут извлекать пользу из владения электромобилем уже сейчас. Но с ними как раз все понятно. Куда девать остальных?
Тихий плавный ход без переключения передач?
Дорожный шум - колесный, аэродинамический, не зависит от типа двигателя. Отсутствие шума отдельно от ДВС - да, довод, впрочем тут шумоизоляция конкретного автомобиля решает. Я обычно свои дорабатываю, потому что не переношу шум, хотя некоторые хороши с завода. Плавность хода - прерогатива соответственно настроенного гидромеханического "автомата".
Экономичность?
С учетом того, что платная зарядка местами дороже платной заправки бензином, а дешевое или вовсе бесплатное электричество - удел не только лишь всех, то экономичность может оказаться отрицательной.
На другой чаше весов — необходимость долгой зарядки при дальних путешествиях. Как вы думаете, второе так ли уж перевешивает первое?
Для меня - да, перевешивает. Но я не экстраполирую свое видение на всех, соответственно прошу других не навязывать мне их единственно правильное мнение.
EUR8000, если точнее. Масло и фильтр вы ведь тоже ежегодно менять будете.
Замена масла с фильтром в сервисе стоит менее EUR100, цифра сильно разнится от автомобиля (потребного количества масла, в частности). Если менять самому, то вдвое дешевле. Оптимально это делать в "гаражах" - маленьких частных сервисах, где мне дешевле заплатить за подъемник (у меня нет своего, а с ямы не так удобно) и четверть часа работы, чем отстирывать пусть даже рабочую одежду от случайно пролитого на нее масла - в зависимости от страны это стоит от EUR5 за работу (именно столько с меня однажды взяли на Балканах при том, что пока машина висит на подъемнике я дополнительно просил подергать шаровые/сайлентблоки/все остальное снизу и проверить уровень масла в коробке) при ваших материалах. Вы сильно завышаете расходы на плановую замену масла в абсолютных числах и не считаетесь с тем, что ежегодная замена требует незначительных ежегодных платежей в отличие от выложить всю сумму сразу.
Насчёт разницы в цене, ну а что с ней не так? Например, электричка вроде Лифа стоит от 28.2 килоевро в Испании. Их же Жук стоит от 23.7 килоевро в самом простом конфиге, при этом базовый Лиф будет поупакованней.
Из-за отсутствия идентичных автомобилей, разнящихся только типом двигателя, сравнить на самом деле немного сложно, однако давайте возьмем ваш пример с его разницей в цене - с разницей в EUR4500. Допустим, что бензин стоит EUR2 (в большинстве стран ЕС меньше, но пусть будет), а расход маленького автомобильчика с современным экономичным двигателем возьмем как 8л/100км. Вас устраивают такие допущения? Тогда на разницу в цене, которую еще и необходимо выложить сразу, можно купить 2250л бензина, на котором можно проехать 28125км. Согласны ли вы допустить, что это двухгодичный пробег среднестатистического водителя? Но ведь электроэнергия для большинства из нас не бесплатна. Давайте примем, что один киловатт-час стоит EUR0.2, а расход составит 16кВтч/100км (это для умеренного климата, где мало или вовсе отсутствуют расходы на подогрев) - вас устроит такое допущение? Тогда на те же 28125км, которые мы можем "бесплатно" проехать только на разнице в стартовой цене, нам понадобится 4500кВтч или EUR900, что конечно дешевле, но совсем не бесплатно - на "лишние" EUR900 мы можем купить еще 450л бензина и проехать еще 5625км. В общем, решайте уравнение сами, если хотите, но что именно с разницей в цене, как мне кажется, очевидно - она есть и довольно значительная. А если в уравнение вместо условных EUR0.2/кВтч подставить расценки платных зарядок, то даже арифметически может оказаться, что электромобиль не окупится в разумные сроки либо даже вообще никогда.
Какой у Вас оптимистичный расчёт!
По факту в Австрии сейчас электроэнергия 18 центов только со своей батареи, а так 40 центов из своей розетки минимум, а на зарядках и того дороже. Расход 16 кВтч на сотню это меньше заявленного для Теслы, так и у меня на бензине заявленный 5,5 для того же размера машины. Ну и бензин 1,6 за литр. Тут электро уже в некоторых сценариях дороже бензина.
Какой у Вас оптимистичный расчёт!
Я умышленно брал самые нереальные цифры в пользу электричек, чтобы меня не обвинили в округлении в пользу ДВС, хотя это не точный расчет, а просто чтобы понять порядковые величины.
По факту в Австрии сейчас электроэнергия 18 центов только со своей батареи, а так 40 центов из своей розетки минимум, а на зарядках и того дороже.
Поймите, в такого рода дискуссиях всегда найдется кто-то, кто скажет, мол, что он живет в такой-то стране и у него цена такая-то, на два евроцента ниже той приблизительно оптимистичной цифры, что я взял для оценки, а значит моя оценка не верна в принципе. Конечно, это будет всего лишь демагогия, но она тоже может сработать, а так я лишаю демагога его же оружия, умышленно округляя в его сторону - исправление любых неточностей и неверных допущений укрепит мою правоту в общем и докажет несостоятельность позиции демагога, придирающегося к мелочам.
Расход 16 кВтч на сотню это меньше заявленного для Теслы, так и у меня на бензине заявленный 5,5 для того же размера машины. Ну и бензин 1,6 за литр.
Именно об этом я и говорил выше - я умышленно округляю в пользу своих оппонентов. Кроме элетрорасхода - мы брали Leaf, который меньше (легче) любой модели Tesla, поэтому и расход у него меньше.
Тут электро уже в некоторых сценариях дороже бензина.
Именно. Электрофанатиками и просто троллями этот факт упорно игнорируется.
В свое время перешли с коновязей и мешков с овсом к бензозаправкам. И как-то выжило человечество.
З.Ы. происходит именно то, что и должно происходить. Но совершенно по другим причинам, о которых вы не говорите.
Пожалуйста, поделитесь этими причинами. Как понимаю, они будут относится к макроэкономике и геополитике.
Что касается самой идеи Теслы, так на мой взгляд они на шаг впереди всех автопроизводителей. Да, у классических концернов есть опыт создания автомобилей. зато у Теслы есть сеть Supercharger и Gigafactory.
Сейчас начался цикл ужесточения ставок в США и во всём мире. Печатать дешёвые деньги (за счёт которых и был рост после кризиса 2008 года) и не получать инфляцию больше не получается. За прошедшее время огромное количество компаний стало неэффективными. Тут и проблемы с долгами, отсутствием инвестиций в развитие производства, ненужный байбэки и много чего ещё. Сейчас ставки повышаются, у потребителей начинаются проблемы (высокая инфляция + высокий % по кредитам). Они перестают потреблять.
Проблемы у потребителей становятся проблемами компаний. А у компаний уже куча долга, который надо как-то обслуживать. А как, если взять деньги можно только под огромный %, а доходов не предвидится? По этому ждём волну банкротств. Возможно, глобальные проблемы с банковской системой. Credit Suisse -- первая ласточка. Чтобы он окончательно не лёг, федрезерв открыл своп линии на 6 миллиардов в день. Не факт, что парадигма "too big to fail" будет продолжать работать и дальше.
Китай -- одна большая проблема. Уже давно посчитано, что если их ВВП составляет меньше 5,5%, то экономика начинает складываться. А кому они собираются продавать всю свою продукцию? Внутренний спрос в достаточном объёме так и не развили.
Япония -- танцы с облигациями и контролем кривой доходности выглядят как-то подозрительно. Либо банк Японии в конце концов скупит на баланс вообще весь долг (если будет продолжать такими же темпами, то управится ещё до конца 2023 года) и убьёт долговой рынок, либо всё-таки будет кризис.
Демография. Отдельная проблема. Особенно после вакцинации в развитых странах. Здоровый экономический рост -- это корень из темпов прироста населения. О каком росте мы говорим, если население в ближайшие десятилетия будет только сокращаться?
Геополитика лишь добавляет нестабильности. У США конечная цель -- Китай. Европа -- лишь промежуточная. РФ -- вообще не цель, а просто инструмент.
Короче, проблем -- хоть отбавляй. И каждая из них способна сложить рынок во много раз. А если они наложатся одна на другую -- мы получим десятилетия стагнации в мировом масштабе. В лучшем случае.
Мой базовый сценарий -- дефляционный коллапс с перезагрузкой банковской системы. Тем, кто верит в скорый и неминуемый разворот ставок в США -- удачи!
Что касается самой идеи Теслы, так на мой взгляд они на шаг впереди всех автопроизводителей. Да, у классических концернов есть опыт создания автомобилей. зато у Теслы есть сеть Supercharger и Gigafactory.
Вот не уверен, что все еще на шаг. Пять лет назад - да, по сути это были единственные практичные электромобили. А сейчас остальные делают плюс-минус такие же.
То же и с суперчарджерами - это было важно 5 лет назад, когда альтернатив не было. Сейчас в городи обычных зарядок уже куда больше и добавляется, а скорость не нужна. На трассе нужны скорость, но там проблема в привязке к ресторанам и зонам отдыха, а также к стоимости прокладки электросети; потому нет причин чтобы там делали строго суперчарджеры.
Если человек произнёс "геополитика", дальше уже можно его не слушать.
Тесла всегда была мертвой идеей (как и идея пересадить всех ка электромобили)
Сделать воздух чище в центре города - отличная идея! Жители Пекина задыхавшегося в смоге, до распространения электромобилей, подтвердят.
А вы видите какие-то возможности спасения для американской экономики?
геополитика
РАН считает, что это лженаука. Геополитика слишком популярна для всей своей сомнительности в российском сегменте интернета.
Вот развеселили с утра. Ссылка на документ по гомеопатии, в котором один раз встречается слово "геополитика"? Ничего, что в МГУ есть кафедра геополитики? Да и во многих других университетах хватает. Так что, вы говорите о массовой "ненаучности" в российской науке? Или из всё-таки из вашего поста можно сделать другой вывод?
Ничего, что в МГУ есть кафедра геополитики?А в МИФИ есть кафедра теологии. Да и во многих других университетах хватает.
Да, вполне можно говорить о массовой ненаучности в «российской науке». С достаточными на то основаниями.
Теология вполне себе может быть наукой и научной. То есть теология это не религия, а наука изучающая религии.
Хотя конечно в реальности оно очень по разному бывает :)
Впрочем, например вот тут можно самому ознакомиться с некоторыми взглядами института на роль рекомой кафедры.
университет придает большое значение вопросам духовно-нравственного воспитания, проводит множество мероприятий, направленных на формирование традиционных для нашей страны жизненных ценностей у современной молодежиТак что в реальности — увы…
А в МИФИ есть кафедра теологии.
Спасибо, опередили :) Только прочитала комментарий @devunion в почте и потянулась отвечать про МИФИ, как Вы уже написали!
@devunion таким образом, действительно, для меня геополитика - пустой звук. А люди, излишне много рассуждающие о "по-настоящему суверенных странах", и предполагающие, что достаточно хорошая модель государства это существо, стремящееся к доминированию, вызывают у меня только фейспалм.
геополитика, это, скорее, попытка закоса под научную теорию на пересечении экономики, политики и географии. Мы уже поэтому не можем сравнивать теорию (допустим даже верную, к чему я скептична), и область знания - ведь нельзя сравнивать тёплое и зелёное, разве нет?
Впрочем, я понимаю о чём Вы - о своей традиционной скептичности к научности любого не-STEM, гуманитарного знания.
Опять же, у меня нет тут никакой неконсистентности в идеях, за которую Вы обычно упрекаете людей на хабре: если я утверждаю, что можно с успехом применять научный метод за пределами STEM, и вообще создавать модели, успешно описывающие реальность, и дающие работающие советы в гуманитарной сфере, это не значит, что я не могу считать какую-то конкретную теорию в гуманитарной сфере ошибочной, скорее даже наоборот - при всём многообразии теорий в гуманитарной сфере, было бы очень странно считать все их верными.
Геополитика же особый случай. Это не просто ошибочная теория, это как раз кейс, когда государство пришло к учёным и сделало идеалогическое вмешательство, в итоге получилась выдающаяся чушь, как с лысенковщеной, кибернетикой в СССР, или черепомерением в третьем рейхе, над которым современные антропологи, тот же Дробышевский, справедливо издеваются.
Значит, говорить о лженаучности бессмысленно,
Почему же? В давние-давние времена телегония была вполне научной идеей, сейчас же это мракобесие
И известное лично мне качество что в случае геополитики, что обычной
социологии-политологии не особо высоко и находится на примерно
одинаковом уровне.
С моей точки зрения написанное Вами звучит примерно как "известное мне качество астрономии не особенно высоко, и примерно там, где и Синастрической астрологии". А что, и то и то какие-то буквы про небо, а в астрономии были разные вещи, например, Птомелеева система планет, или идея о свечении звезд за счёт энергии сжатия газа... Да, я немного утрирую. Но совсем-совсем слегка - просто чтобы было понятно, немного увеличила, так сказать, HDR с моей картинки в голове, сложившейся после Ваших слов.
Какое из и когда именно? Самих школ геополитики с пол-дюжины наберётся, и далеко не все из них, скажем так, советские.
Вообще, я признаю, что у слова "геополитика" может быть разумный смысл. Ну, примерно, как у слова "саентология" - звучит-то нормально, вот только смысл за этим словом... Как-то совсем не связанный с научным методом познания. Но обычно, под словом "геополитика" на русском языке подразумевают именно дугинско-афтершоковский, наукообразный словесный понос.
Но обычно, под словом "геополитика" на русском языке подразумевают именно дугинско-афтершоковский, наукообразный словесный понос.
Иными словами, вы додумали в комментарии какой-то особый смысл слова "геополитика", не совпадающий со словарными, и пришли вами же придуманное обличать?
мы с вами общаемся на русском, и именно в россии сумасшедшие вроде Дугина издают учебники для ВУЗов. Кроме того, даже по Вашей с Вами ссылке вы могли бы найти вот это:
Как я уже сказала, слово "саентология" могло бы означать попытку применить научный метод к самой науке, и вполне быть наукой. Но в реальности это слово захвачено антинаучной сектой. С геополитикой ситуация аналогична: это мог бы быть синоним экономической географии с добавлением какого-нибудь ресёча связанного с развитием социальных институтов, но, к сожалению, в эту сферу, особенно на русском языке, пришли сумасшедшие апологеты сверхдержавности, и всё испортили - ну примерно как под бренд "саентологии".
Вот и я говорю. В нормальных контекстах, под геополитикой всегда понимается учение о связи и взаимном влиянии политики и территорий. Тут приходит единственный Дугин, и вы тут же призываете отменить целое ни в чём не повинное слово. Это примерно как Гитлер и вегетариантство.
Скажите, а физику вы тоже будете отменять из-за того, что там всякие фрики регулярно тусуются, или это другое?
Не надо ничего отменять, но стоит помнить, что в российском контексте слово «геополитика» много чаще употребляется в каком-то не очень традиционном контексте.
Не надо ничего отменять, но стоит помнить, что в российском контексте слово «геополитика» много чаще употребляется в каком-то не очень традиционном контексте.
В оригинальном комментарии контекст какой был — нетрадиционный, что ли? Насколько мне тут из ямы видно, это было вполне указание именно на каноническое значение. Притягиванием дополнительного контекста занимается здесь sHaggY_caT, а не оригинальный комментатор.
Проблема только в том, что Дугин не единственный.
Фриков от физики всяко больше, чем фриков от геополитики. Так почему уважаемая обличитель на слово "физика" не триггерится? В направлении к вам это вопрос риторический, а вот её мнение было бы интересно узнать.
Фриков от физики всяко больше, чем фриков от геополитикиЗвучит логично.
Но когда мне покажут учебник физики для ВУЗов за авторством Петрика, выпущенный Гаудеамусом, я и к термину «физика» на русском языке начну относиться с некоторым подозрением.
В современной, простите за тавтологию, русскоязычной языковой практике многие политически окрашенные термины употребляются вне всякой связи с их значением. Фашизм, нацизм, либерализм, феодализм, капитализм — ну и геополитика туда же.
А в оригинальном комментарии контекст был вообще не пришей кобыле хвост, откровенно говоря. Тесла должна идти вниз, потому что геополитика. Данунафиг.
Насколько мне тут из ямы видно, это было вполне указание именно на каноническое значение. Притягиванием дополнительного контекста занимается здесь @sHaggY_caT, а не оригинальный комментатор.
Мне кажется, в англоязычном контексте в последние годы, особенно в тусовке ультраправых, геополитика часто используется в том же значении, что и в русскоязычном пространстве. Но не суть - я не буду настаивать на ненаучности геополитики в англоязычном контексте. Я бы предпочла оставить это political scientist'ам - можно ли называть геополитикой междисциплинарную науку с разными теориями на стыке между географией, политологией, международными отношениями и экономикой, или нет, и геополитика это не вот это всё, а конкретный "метод" "познания", примерно настолько же "научный", насколько и фрейдизм, как у Дугина, или если это метод, то все ли геополитические "школы" настолько чушь, насколько дугинско-афтершоковская "школа" является бредом сивой кобылы..
Насколько мне тут из ямы видно, это было вполне указание именно на
каноническое значение. Притягиванием дополнительного контекста
занимается здесь @sHaggY_caT, а не оригинальный комментатор.
Не соглашусь. И так думаю не только я, смотрите что сказал пользователь @warlock66613:
Если человек произнёс "геополитика", дальше уже можно его не слушать.
Так как мы общаемся на русском языке, и общаемся именно в 2023м году, когда сумасшедшие, понимающие это слово мягко говоря по своему, устроили войну в центре Европы...
А в оригинальном комментарии контекст был вообще не пришей кобыле хвост, откровенно говоря. Тесла должна идти вниз, потому что геополитика. Данунафиг.
Именно! Полностью согласна! Более того, комментатор @devunion вообще сказал, цитирую:
геополитика для ITшников пустой звук?
Сказал это на русском языке. Очевидно, находясь в Дугинско-афтершоковском контексте.
Очевидно, находясь в Дугинско-афтершоковском контексте.Я воздержался бы, наверное, от столь радикальных выводов. Но привычка списывать все, что угодно, на геополитику, на мой непросвещенный взгляд недалеко ушла от козней масонов и рептилоидов. А исходный комментарий… я ничего не понимаю в ВВП Китая и японских облигациях, но зависимость демографии от вакцинации — это сильная заявка на победу в этом виде соревнований.
Не соглашусь. И так думаю не только я, смотрите что сказал пользователь
Мне совершенно неважно, сколько других человек тоже, как и вы, будет вносить в обсуждение дополнительный контекст, если они ровно так же, как и вы, ошибаются.
Так как мы общаемся на русском языке, и общаемся именно в 2023м году, когда сумасшедшие, понимающие это слово мягко говоря по своему, устроили войну в центре Европы...
То есть, я прав был, когда проводил параллель между вашими претензиями к геополитике, и претензиями к вегетарианцам на основании взглядов Гитлера? Будем теперь огурцы отменять, или это другое?
комментатор @devunion вообще сказал, цитирую: "геополитика для ITшников пустой звук?"
Цитата неполная, потому что он сказал
Макроэкономика и геополитика для ITшников пустой звук?
Но прицепились все почему-то только к геополитике - хотя к понятию "макроэкономика" в контексте произвольно выбранного русскоязычного фрика будет куда даже больше вопросов, чем к понятию "геополитика".
а ни геополитика, ни социология, ни политология — по факту нет.
Полагаю, что это слишком сильное утверждение.
Применять научный метод к людям и способам их взаимодействия, можно и нужно. Так же полагаю, что массовый скептицизм русскоязычных интеллектуалов, особенно технарей, к гуманитарным наукам, и привёл к Z-катастрофе.
Если бы его не было - скептиса к демократии, к теории социальных институтов, вероятно, ничего подобного бы не случилось.
Раз уж в этом обсуждении ссылаются на Википедию, я тоже на неё сошлюсь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Political_science
Полагаю, если Вы не разбираетесь в каком-то вопросе, вариант по-умолчанию это доверять академическому мейнстриму, пока не станете разбираться в вопросе достаточно хорошо для того, чтобы научиться отделять зёрна от плёвел. Это лучший вариант "ленивых вычислений", чем по дефолту считать то, на что не хватило ума/времени/интереса читать, чушью, потому, что что-то непонятное. Для технарей характерен некоторый снобизм по отношению к гуманитариям. Нужно сказать, я тоже иногда его демонстрировала в прошлом.
Заодно попробую объяснить что именно не так с геополитикой:
Есть такой интеллектуал, Харари, который написал Sapiens.
цитата
попытка разобраться, что такое корпорация «Пежо». Эти французские автомобили со львом на капоте мы видим во множестве, но компанию-то мы не видим. Даже если бы все автомобили Peugeot одновременно отправились в металлолом, Peugeot SA не исчезла бы. Она продолжала бы производить новые машины и публиковать ежегодные отчеты. Компания владеет заводами, станками, демонстрационными салонами, нанимает механиков, бухгалтеров и секретарей, но и это имущество, и эти люди в совокупности тоже не есть Peugeot. Если бы стихийное бедствие сгубило всех служащих Peugeot, снесло и сборочные цехи, и офисы, все равно компания могла бы взять кредит, пригласить новых сотрудников, построить заводы, купить необходимое оборудование. Компания имеет руководство и акционеров, но и они не есть компания. Всех менеджеров можно уволить, все акции продать, а компания сохранится. Из этого отнюдь не следует, будто Peugeot SA неуязвима и бессмертна. Если судья вынесет постановление о закрытии компании, то заводы никуда не денутся, рабочие, бухгалтеры, менеджеры и акционеры останутся в живых, а вот Peugeot SA перестанет существовать. Короче говоря, Peugeot SA, по-видимому, не укоренена в материальном мире, но при этом она чертовски материальна.
Peugeot — это фикция, порожденная коллективным воображением. Слово
«фикция» обозначает нечто вымышленное, то, что существует именно
благодаря нашему общему согласию вести себя так, словно оно
действительно существует. Юристы так и называют это явление:
«юридическая фикция». Материальной реальности тут можно и не искать, но
компания существует в качестве юридического лица. Как вы и я, она
подчиняется законам, она вправе открыть банковский счет, владеть
собственностью, она платит налоги и может отвечать перед судом по
гражданскому и даже по уголовному делу самостоятельно, то есть отдельно
от людей, которые работают в ней или являются ее владельцами. Люди
создали этот продукт коллективного воображения, и этот продукт отделен
от людей, которые ее основали, от тех, которые вложили в нее деньги или
же ею руководят. Такие компании являются лидерами в экономике, мы
привыкли к ним и стали забывать, что они существуют лишь в нашем
воображении.
Каким же образом человек по имени Арман Пежо создал Peugeot, который
пережил самого Армана? В сущности, тем же способом, каким во все века
жрецы создавали богов и демонов. С точки зрения французского права, если
имеющий лицензию юрист выполнит должным образом всю ритуальную
последовательность своих шаманских действий, напишет правильные заклятия
и заклинания на специально оформленном листе бумаги и скрепит своей
подписью с завитушками, то — фокус-покус — появится новая компания.
Когда в 1896 году Арман Пежо надумал основать компанию, он заплатил
юристу за все эти священные процедуры. И поскольку юрист осуществил все
предписанные ритуалы, написал и произнес все положенные заклятия, то
миллионы французских граждан поверили в раздвоение Пежо на прежнего
Армана-человека и на новенькую компанию Peugeot SA, к которой они стали
относиться со всем подобающим такой корпорации почтением.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/review/777754-sapiens-kratkaya-istoriya-chelovechestva-yuval-noj-harari
под спойлером цитата из книжки - для понимания моего тезиса, если читатель комментария не читал книжку, рекомендуется туда заглянуть.
Так вот, государство это такое же "Пежо". Мы все действуем так, как будто бы верим, что Штат Техас действительно существует, и действительно может судится против Джона Смита, или федерального правительства США.
В чём разница между богословием и религиоведением? Первое "изучает" священные писания, второе.... тех, кто изучает эти писания.
"Геополитика", по крайней мере в российском, но, и, пожалуй, в американском-ультра-правом понимании похожа именно на богословие: группа говорящих, лысых обезьян всерьёз рассуждает, будто бы США, Россия, Китай, итд обладают сознанием, личностью, эмоциями, главной из которых является стремление к доминированию.
В какой-то степени, геополитика как и богословие даже может что-то предсказать - например, поведение религиозных фанатиков и упоротых квасных патриотов.
В реальности же мы имеем ситуацию, когда геополитика предсказывает выгодность войн и колониальной экспансии, и даже рассказывает о том, как колониальные империи процветали благодаря экспансии. В реальности же мы знаем, что процветание случилось благодаря межданародной торговле, а не завоеваниям колоний, а, например, народ Великобритании жил мягко говоря бедно - и я даже не об облавах в поисках матросов или не об огораживании... Зато определённая группа людей в элите Британии стала очень богатой - за счёт популяций в самой Великобритании и, особенно, в Индии.
Ровно и война в Ираке: группы людей вокруг американского ВПК озолотились, народ США и, особенно, Ирака наоборот.
Совсем не это нам предсказывает "геополитика", не так ли?
Пример с Путиным ещё более характерен: да если бы Россия потратила все эти триллионы долларов, затраченных на войну, на развитие инфраструктуры, социальных институтов и прав человека, в неё бы переехала большая часть Украины, было бы куда больше толка. Зато мы дали поиграть в танчики человеку, живущему геополитикой и представлениями о мире из XIX-го века...
Иронично будет, если по итогам этой войны России вообще больше существовать не будет - "укрепили" "суверинитет".
Само слово суверинитет, столь любимое "геополитиками" и другими мамкиными апологетами сверхдержавности тоже используется неверно: в гуманитарных науках под ним чаще подразумевается правоприменение: на территории Швейцарии действуют Швейцарские законы, и её международные договора, а на территории Австралии, Австралийские. Эти же люди, укушенные Дугиным и афтершоком, считают, что это что-то про атомную бомбу....
Из чего не следует, что текущие «-логии» демонстрируют успешное применение этого самого научного метода.
Почему Вы так думаете? Я знаю, что это мнение очень популярно среди русскоязычных технарей. Но интересно, почему Вы так решили? С моей точки зрения, кризис воспроизводимости, и преодоление его, привели к тому, что последние аргументы о том, что гуманитарные науки не науки, утратили актуальность. Например, современная психология вовсю использует математическую статистику, метаисследования, как и биотех науки, а нейропсихология, и последние открытия в ней, придают современной психологии ещё больше научной твёрдости.
Я не очень разбираюсь в political science, и не хочу поэтому говорить именно о ней, и предложила бы Вам задать вопросы про применимость мейнстримной академической political science к людям, у которых ненулевой хирш-индекс. Я бы предложила поговорить именно о психологии, так как я знаю, что люди с Вашими взглядами не верят в её научность по тем же причинам, и отвергают вообще все гуманитарные науки, а я лично что-то про это знаю, и существенно больше, чем про political science.
В целом, я считаю, что теории заговора о том, что существуют фейковые науки, что только STEM (как вариант, только физика) настоящие science, а остальные, особенно HASS, примазались к этому гордому званию, бредом. Особенно учитывая то, что современные гуманитарные науки используют множество инструментов из STEM наук - могла бы, как альтернативу психологии, обсудить и историю с антропологией, они мои хобби, и я знаю по этим темам чуть больше, чем обыватель.
Что касается именно Political science, и её предсказательной силы, я знаю, что существуют политтехнологи, которые используя инструменты и знания из самой Political science, и из смежных наук, а так же математику, особенно матстат, вполне позволяют изменить ход выборов. Но повторюсь, я бы предпочла, чтобы Вы обсуждали это всё с теми, кто в этом больше разбирается.
Лет 10 назад, когда я пришла от New Age религиозной картины мира к атеизму/и H+ идеям, я выбрала для себя фреймворк ленивых вычислений - нельзя быть образованной во всём, и если я в чём-то не разбираюсь, я принимаю как своё мнение мнение академической мейтримной науки. Не помню ни одного раза, когда это привело бы меня к неправильным выводам.
Напротив, когда я пыталась спорить с этим мнением, например, в сиуации с аномальной тягой и emdrive я преисполнялась неоправданного чувства собственного величия из-за того, что я училась в ВУЗе на Физмате, я писала публично, что допускаю вероятность порядка пары процентов, что emdrive это не инструментальная ошибка, а за ним стоит что-то реальное, даже новая физика - предлагала пари со ставкой 1:500 (что было бы выгодно, так как мой внутренний эстимейт был 2%=1:50) - предлагала поставить 100 долларов за 50к долларов. Забавно было, что знакомый физик, который очень горячо доказывал, что emdrive чушь, почему-то отказался от такого пари, хотя он мог бы заработать 100 долларов довольно безопасно. Хотя, может, он и прав - я сама на всякий случай стараюсь ставить в пари не больше 300 долларов, а то вдруг я что-то не понимаю про мир? Даже в области моей собственной экспертизы (не любительского мнения), в тех же CI/CD системах и кубернетесе.
Дополнение к прошлому сообщению:
Но скепсис к демократии естественным образом возникает из попытки хотя бы немного включить мозги.
Я бы побоялась делать такие громкие суждения, от них отдаёт Данингом-крюгером
о воспроизводимости Даннинг-Крюгера
У меня был спор с кем-то на Хабре о существовании эффекта. Возможно, даже с Вами @0xd34df00d, но я точно не помню с кем именно. Я полагаю,что эффект всё же существует. Хотя многие люди его применяют неправильно, о чём на Хабре была статья
И, кстати, многие из политических сайентистов последнего столетия,
Последнего - XXго? Это вообще плохой аргумент из-за того, что кризис воспроизводимости был в XXIм веке (при том, что проблема существовала всегда, даже в STEM, просто мы о ней не знали!), а в XXм веке было разное, например, фрейдизм в психологии. А фрейдизм не совместим с научным методом, и очевидно, ложен.
Правда, другое дело, что из скепсиса к демократии не следует, что надо вмешиваться в дела других стран.
Нужно или нет, опять же говорит нам political science, в частности её раздел по international relationships
точно так же, как вы немоделируемость вполне себе детерминированной
функции, определяющей работу мозга, сокращаете до «свобода воли» или
«ответственность», например.
Слишком громкое суждение - психология вполне себе моделирует поведение людей, используя математическую статистику, используя знания нейросайнса. Я бы предложила свитчнуться в обсуждение психологии, как принципиально неверной, судя по моему стереотипу о людях с такими взглядами как у Вас, и общению лично с Вами - повторюсь, я чувствую себя очень неуверенно, обсуждая именно политикал сайнс в силу своей слабой начитанности по этому вопросу
Ну и третье дело, что отсутствие скепсиса к демократии в более других
странах не мешает спокойно аннексировать третьи территории (всякие там
высоты, ЕВПОЧЯ)
Да, Израиль был первый в пост-WW2 эру, не Крым/РФ, лол. Либо даже не он первый, но да, Вы правы.
или устраивать настоящий геноцид народа, отказывая в гуманитарной
помощи из-за санкций пострадавшим от землетрясения, когда счёт на жертвы
идёт на сотни тысяч, при этом выпуская в провластных газетёнках уровня
WaShitPost писульки о том, как помощь этому народу не нужна.
Невалидный аргумент, потому, что Washington Post совсем не научный рецензируемый журнал с большим импакт-фактором по политикал сайнс. Журналистика, и независимые от властей медиа это инструмент демократии, а не место, где идёт научная дискуссия о топиках политикал сайнса.
Погоду тоже можно как-то там предсказывать, но ненадолго и с достаточно небольшой точностью.
Подождите, но метеорология то чем Вам не наука?
Так и движение трёх тел можно предсказать на некоторое время с некоторой точностью - что же теперь, физика не наука?
Проблема с тремя телами исключительно в точности измерений — все нужные модели у нас есть
Так в метеорологии то же самое, как раз проблема в точности и количестве измерений.
в случае погоды модели есть исключительно полученные подгонкой под данную конкретную задачу
Метод получения моделей это спорная тема, а каким методом получены физические модели?
Если я не ошибаюсь, причина «подгонки» как раз в технической невозможности на данный момент измерить все что нужно для строгой модели, а не в ее отсутствии. Но по факту модели есть, предсказания они дают, причем с известной математически рассчитываемой точностью.
В метеорологии нет провалидированных иным образом моделей. Ну или приведите аналог законов Ньютона, или какого-нибудь там принципа наименьшего действия, или что ещё вашей душе милее.
Например, законы термодинамики.
Давайте начнём с определения метеорологии, может Вы что-то другое под ней понимаете? Это же фактически раздел физики, который пользуется физическими законами - и это всё валидировано.
Смотрите сюда: Как работают метеорологические модели | Краткие уроки метеорологии | Дзен (dzen.ru)
Ровно та же проблема что и в физике: невозможно одновременно измерить такое количество параметров, потому строятся приближенные модели, дающие приближенные результаты. Но это по сути именно оптимизации точных законов. Как и в физике, чем точнее, тем менее применимо на практике.
Это данные плохо намерили или модели кривые?
Ни то ни другое. Это данные намеряли так, чтобы получить результат требуемой точности. Видите, Вам понадобилось более двух месяцев (от моего комментария) чтобы найти пример с таким неточным прогнозом. При этом прогноз на один следующий день будет заметно точнее.
термодинамика даёт вполне себе валидированные предсказания (и границы их применимости) без необходимости точно измерять скорость каждого атома в газе
Ровно как и метеорология. Кстати, прогнозом занимаются не метеорологи (ученые физики) а синоптики (вообще не ученые), применяя метеорологические модели к очень примерным данным в точках на расстоянии в несколько километров (а то и десятков).
Вот простая задача по термодинамике - я закипятил молоко, налил в стакан и поставил на стол; через какое время молоко остынет до температуры, при которой я могу его пить? В принципе то термодинамика может ответить на этот вопрос, но как и с прогнозом погоды, есть более дешевый ответ на этот вопрос, который будет достаточен в быту.
Забавно, что капитализация Теслы последние три недели как раз растёт, и выросла от декабрьских минимумов чуть ли не на треть...
Верно замечено, что рынок просыпается. И вероятно Твиттер переоценен. Но стоит также заметить, что недавние политические инициативы Илона Маска по поводу Украины явно не пошли на пользу его компании.
Как бы то ни было, уже ясно, что монополистом на рынке электромобилей компания не станет
Не знаю, по-моему, подобных ожиданий не было ни у кого, кроме весьма далёких от экономики людей. Теслу видели как визионера, который стимулирует другие компании перейти на новый рынок, что, собственно, и происходит сейчас.
Я бы сказал что от Теслы ожидали что она станет новым Apple в плане электромобилей. А теперь потихоньку становится ясно что это не сработает.
insideevs.com/news/632506/sandy-munro-tesla-price-annihilate-competitors
Сэнди Манро: снижение цен Tesla уничтожит конкурентов электромобилей
Анализ затрат, проведенный Munro & Associates, указывает на огромное ценовое преимущество Tesla.
Вот когда/если уничтожит, то тогда и поговорим. А пока конкуренты тоже очень бурно растут. И уничтожаться даже близко не собираются.
Вот когда/если уничтожит, то тогда и поговорим. А пока конкуренты тоже очень бурно растут. И уничтожаться даже близко не собираются.
Ага
cdn.discordapp.com/attachments/1057663096841322566/1061938461629763585/Screenshot_20230109-122240.pngМир не состоит из одних США. И кроме того :
Tesla's EV market share shrunk to 65% in 2022, compared with 71% from 2021.
Абсолютно верно. Рынок электроавто растёт. Рынок ДВС умирает. Поэтому производители ДВС в минусе на вашем графике.
Но вот на рынке электроавто конкуренция у Теслы растёт. И быстрее чем Тесла. Поэтому доля рынка электроавто у Теслы уменьшается. Поэтому вера инвесторов в Теслу уменьшается. Поэтому акции теряют в цене.
А сколько доля рынка у Apple? То есть вторым Apple Tesla не станет. О чём и шла изначально речь.
Да и насколько там Маск сможет реализовать свои грандиозные планы это тоже отдельный большой вопрос. И похоже куча народа даже в это уже не верит.
П.С. И кстати а с каких пор 20% рынка это "уничтожить конкурентов"? Samsung уже всех конкурентов в США уничтожил? :)
Лидером по объёму продаж стала южнокорейская компания Samsung с долей в 22% против 20% в 2021 году. На втором месте находится Apple: за год компания укрепила позиции с 17% до 19%. Замыкает тройку Xiaomi с 13% против 14% в 2021 году.
П.С. И кстати а с каких пор 20% рынка это «уничтожить конкурентов»? Samsung уже всех конкурентов в США уничтожил? :)
Потому что сейчас у Теслы намного меньше 20% рынка авто в целом. Тесла очень быстро увеличивает свой доход, а каждый доллар заработанный Теслой, это доллар который не заработали её конкуренты. Можно аналогично провести с чистой прибылью, в третьем квартале у Теслы чистая прибыль была больше 1 миллиарда баксов в месяц, при её то быстро наращивании производства. Все эти деньги бы очень хотели получить её конкуренты.
у Теслы чистая прибыль была больше 1 миллиарда баксов в месяц, при её то быстро наращивании производства. Все эти деньги бы очень хотели получить её конкуренты.
А сколько была прибыль у конкурентов? И Тесла не хочет эти деньги получить?
И на мой взгляд как-то глупо ожидать что производители ДВС просто исчезнут и отдадут весь рынок Тесле. Особенно учитывая что большинство из них уже начали производить электроавто и наращивают обороты.
2.Очень хочет и с каждым годом всё больше отжирает чужой прибыли.
3.Ну так никто не ожидает. Как я уже указал крайне амбициозный план Маска говорит только о 20% рынка. Но это огромный денежный поток который Маск собирается вырвать из лап конкурентов.
Ну вот мы в статье и видим насколько инвесторы на данный момент верят в реализуемость планов Маска.
И как бы если взглянуть на всё это дело трезво, то продавить свои зарядки как стандарт не получилось. С автопилотом проблемы и конкуренты поджимают и вроде даже и обгоняют. Если сейчас начнут делать дешёвые машины под тем же брендом, то и со "статусностью" придётся попрощаться.
Что такого уникального может предложить Tesla чтобы у неё было 20% мирового рынка?
1.В каком смысле не получилось? Они только в конце прошлого года предложили его как стандарт зарядки. Да и не получится и ничего они с этого не потеряют, учитывая что теперь стандарты зарядки не полный шиндец, как в момент когда Тесла решила сделать свой.
2.Автопилот уже достиг стадии ОБТ, есть подписка на автопилот, куча народу пользуется. Деньги компании идут.
3.Постоянные инновации которые сделали их электромобили самыми дешёвыми по себестоимости. От чего их валовая прибыль на автомобиль самая большая в процентах. От чего могут просто всех душить ценой.
В каком смысле не получилось?
В таком. Уже сейчас ясно что не будет зарядка Теслы стандартом.
Да и не получится и ничего они с этого не потеряют
Деньги потеряют. Или вы думаете они это просто ради прикола хотели сделать?
Автопилот уже достиг стадии ОБТ, есть подписка на автопилот, куча народу пользуется.
Это всё ещё не полноценный автопилот. При этом другие фирмы тоже уже давно в "ОБТ" или даже выходят на рынок. То есть Тесла начинает отставать.
Постоянные инновации которые сделали их электромобили самыми дешёвыми по себестоимости.
И тут их уже начинают догонять, а то и перегонять.
От чего могут просто всех душить ценой.
Вот когда они начнут всех душить ценой и при этом всё ещё получать прибыль, то и поговорим. При чём под "всех" подразумевается и дешёвые бренды вроде какой-нибудь Dacia, а то и китайцев с индусами.
1.Почему ясно? Только недавно предложили, а стандарты продвигать долго и трудно.
2.Просто у них самый лучший стандарт, что им его не продвигать?
3.У них радикально более худшая аварийность на миллион километров, и другие беды. Например тот же оборудование Автопилота Ваймо стоит дороже чем вся Тесла целиком вместе с покупкой FSD. Это радикальная ценовая разница.
4.В данный момент они только начали выбираться из убыточного производства. Пока не видно кто там перегонять собирается.
5.Как раз в этом году началось. Тут произошло серьёзное снижение цен и вышла пачка новостей про это. Одну я тут уже выложил.
Почему ясно? Только недавно предложили, а стандарты продвигать долго и трудно.
Потому что никто не хочет. А продавить они не смогут.
Просто у них самый лучший стандарт, что им его не продвигать?
С чего вы это взяли?
У них радикально более худшая аварийность на миллион километров, и другие беды.
У кого "у них"? У того же Мерседеса? У кучу других производителей?
В данный момент они только начали выбираться из убыточного производства. Пока не видно кто там перегонять собирается.
Те, кто регулярно отбирают у Теслы доли рынка.
Как раз в этом году началось. Тут произошло серьёзное снижение цен и вышла пачка новостей про это.
Вот и посмотрим чем это кончится. И тогда и поговорим.
То есть Тесла это не то чтобы флоп или пузырь. Но на данный момент всё больше и больше становится понятно что это будет просто ещё один обыкновенный производитель нашин. Не больше и не меньше.
В середине 2023 забавно читать про "не будет NACS стандартом". На данный момент его точно будут использовать Хонда, ДжиЭм, Ниссан, Мерседес, ВАГ, Форд, Ривиан, Вольво, и так далее.
В среднем в окрестности 15%-20%. Так что да, с куда меньшей долей рынка в 20%
У меня по вашей ссылке пэйвол. Но вот тут почему-то другая информация: https://www.oberlo.com/statistics/smartphone-market-share
Про рынки Европы-США я вообще молчу.
Ну да. Мир не состоит из одних США. Есть ещё Европа. Канада. Япония. Южная Корея. Ряд других "богатых" стран. Надо каждый раз все поимённо перечислять чтобы вы не поражались?
Это даже если забыть что Европу я упомянул, но вы это решили проигнорировать...
Мы можем обсуждать общемировой рынок. Или рассматривать "богатые" страны в которых делается основная прибыль. Или взять отдельные страны и обсудить их.
Вопрос что вы хотите обсуждать и зачем. Ну то есть если вам опять просто из принципа поспорить хочется, то не ко мне.
что не оставляет неоднозначности в вопросе разделения рынков США и Европы в рамках вашего комментария.
Правда? Ну то есть ваше "не оставляет неоднозначности" не допускает например существование в Европе нескольких рынков? Ну если уж вам так хочется софистикой позаниматься :)
Ага
А в штуках и долларах это как будет выглядеть?
По поводу штук.
В 2022 году американская Tesla поставила клиентам по всему миру 1,31 млн электромобилей
Тесла уже совсем не маленькая компания, поэтому старый аргумент это просто ничтожная фирма и на неё не смотрят такое себе. Ну и как указал другому человеку выше. Чистая прибыль Теслы уже выше чистой прибыли у Тайоты в долларах. По данным 3 квартала 2022 года.
В 2022 году американская Tesla поставила клиентам по всему миру 1,31 млн электромобилей
Ого! Это немного больше, что Ford поставит одну единственную модель (F-150) во всего две страны из всего своего ассортимента.
Тесла уже совсем не маленькая компания, поэтому старый аргумент это просто ничтожная фирма и на неё не смотрят такое себе.
Наоборот. С тех пор, как Tesla из курьеза превратилась в немаленькую компанию, отношение к ней с умилительно-снисходительно стало таким же, как и ко всем. Поэтому и метрики применяют те же.
Чистая прибыль Теслы уже выше чистой прибыли у Тайоты в долларах. По данным 3 квартала 2022 года.
Вот эта метрика - та, о которой можно всерьез говорить, и тот критерий, по которому можно всерьез сравнивать.
Оно и логично, при сравнимом запасе хода за теслу нет внятных аргументов - всё-таки в машине есть много чего ещё, кроме силовой установки, и вот в этом всём традиционные компании лидируют. Но и они так же сольют рынок китайцам, если продолжат тенденцию превращать машины в одинаковые безликие гаджеты с колесами.
одинаковые безликие гаджеты с колесами
Признак того, что технология близка к совершенству. Любые отклонения это компромисс между ценой, надежностью, практичностью, экономичностью (аэродинамикой), проходимостью.
Хмм, а какой ещё рынок слился китайцам из-за "безликости" итп? Как раз таки от китайцев ни стиля ни оригинальности ждать не приходится, они другим всегда брали.
Ну так об том и написано в комментарии, я так понимаю, что если ты делаешь продукт, лишенный индивидуальности, то китайцы тебя сделают за счёт цены, потому что на поле быстро-дешево-массово они играют лучше.
Мобильники, например. "Брендовые" на сегодня разве что камерой могут выделиться, остальное всё одинаковое. Так же и с машинами будет - если, конечно, китайцы качество подтянут, а европейцы продолжат ронять.
Хмм, а какой ещё рынок слился китайцам из-за "безликости" итп?
Хотел написать про телефоны, но понял, что это неверно. Motorola были антагонистами безликости даже когда телефоны стали "прямоугольниками со скругленными углами". Но именно безликость победила. Так что моему этому каменту - del.
Все же автомобили отличаются от мобильников.
Недостаточно купить автомобиль, его еще обслуживать надо, ремонтировать. Плюс авто настолько дороже, что пошлины на импорт делают локальное производство экономически оправданным. И еще куча разных законов и ограничений от страны к стране, и даже между штатами.
Китайские авто-производители вполне могут преодолеть все эти трудности. Но в итоге получится типичный западный авто-производитель. Премущество дешевой рабочей силы невозможно применить если большая часть механической работы производится вне Китая.
Недостаточно купить автомобиль, его еще обслуживать надо, ремонтировать.
В идеале - не нужно. Ну хорошо, только обслуживать - причем редко. В суровой реальности копроэкономики автомобиль становится "одноразовым" по качеству проектирования/изготовления, усложнение конструкции усложняет/удорожает ремонт, узлы и агрегаты становятся все более модульными, что удорожает ремонт способом замены неисправного на новый, а ремонт отдельного узла все чаще превращается когда в нецелесообразный из-за потребных человеко-часов, а когда и в технически неосуществимый в рамках возможностей среднестатистического СТО.
Но в итоге получится типичный западный авто-производитель
На сегодняшний день так и есть. Но "типичные западные производители" уверенно шагают в сторону одноразовых неремонтопригодных коробчонок, у которых главные достоинства - светодиодные фары, магнитола с АндроидАвто/Карплей и сенсорные экраны везде, где не надо. А потребитель голосует за это обеими руками, "машины для водителя" остались только в высшем ценовом сегменте. Эдак китайцам даже особо напрягаться не придется.
Можно узнать пример "машины для водителя"?
Subaru Impreza WRX STI, Mitsubishi Lancer Evolution, ну и так далее ;)
Для меня это заточенный на управляемость и ощущения от езды, пусть даже в ущерб каким-то другим качествам. То есть подвеска, тормоза, работа кпп и сцепления, минимизированный в рамках разумного вес.
Щас посмотрел, может, насчет "высшего" сегмента я и перегнул... Самый каноничный вариант - Мазда МХ5. Вариант похуже, но попрактичнее - Fiesta ST, обе в районе 30к евро. Почему-то думал, что их уже не делают.
У меня подозрение, что подавляющее большинство людей покупают автомобили не для удовольствия от вождения, а для решения каких-то бытовых задач.
Поэтому условные карплей и светодиодные фары намного важнее точности рулевого управления.
Да, все правильно, сегодня машина - это тупо бытовая техника, типа пылесоса. Кто там нынче в лидерах по пылесосам, кажется Xiaomi?
Точно Xiaomi? А они разве вообще обычные пылесосы делают?
Xaomi делает, по-моему, вообще любую электронику. В смысле, я регулярно то там, то тут натыкаюсь на их продукцию, уже и удивляться перестал.
Вот, например, пылесос-палка (не знаю, как это точнее называется).
Вот, например, пылесос-палка (не знаю, как это точнее называется).
Про эти я знаю. Но даже если брать именно их, то Xaomi даже близко не в лидерах. А обычные пылесосы они вроде бы не делают. И если брать обычные и какой-нибудь европейский и/или североамериканский рынок, то думаю там китайцев даже в десятке не будет. Не то что на первом месте....
P.S. Кстати такой пылесос-палку и именно от Xiaomi я себе даже заказывал. Но в результате он отправился обратно. Потому что он у них не особо хороший и даже близко не сравним с теми же Bosch/Samsung/AEG. Про Dyson я вообще молчу.
А обычные пылесосы они вроде бы не делают.
Вопрос скорее в том, что называть "обычным" пылесосом. У меня давно создалось впечатление, будто именно такая вертикальная шваброобразная компоновка должна считаться "обычной" в современности, потому что в большинстве стран распространены сейчас скорее они, а не привычные на постсоветском пространстве (и мне в том числе) агрегаты на колёсиках и со шлангом.
Xaomi даже близко не в лидерах.
Более чем вероятно. Я отвечал на вопрос про наличие у них в ассортиментах пылесосов, а не про лидерство.
Кстати такой пылесос-палку и именно от Xiaomi я себе даже заказывал. Но в результате он отправился обратно. Потому что он у них не особо хороший и даже близко не сравним с теми же Bosch/Samsung/AEG. Про Dyson я вообще молчу.
Думаю, вопрос отставания тут прямо упирается в цену. Перечисленные Вами производители делают не только лучшие модели, но и более дорогие. Например, в случае Dyson разница в цене приблизительно трёхкратная, и я не вполне уверен, что разница в качестве у них сравнимая.
Впрочем, лично меня что-то такое заказать никакие преимущества не заставят всё равно, я предпочту иметь два отдельных пылесоса — тот самый агрегат на колёсиках, и небольшой на аккумуляторах специально для доставания пыли из диванов и матрасов.
опрос скорее в том, что называть "обычным" пылесосом. У меня давно создалось впечатление, будто именно такая вертикальная шваброобразная компоновка должна считаться "обычной" в современности
Да сколько угодно. "Обычный" это тогда например со шнуром, а не с аккумулятором. Но какие не возьмите: Xiaome даже близко не будет лидером. Даже если одни только роботы-пылесосы брать.
Думаю, вопрос отставания тут прямо упирается в цену. Перечисленные Вами производители делают не только лучшие модели, но и более дорогие.
Не. В случае с Bosch/Samsung/AEG/Xiaomi я сравнивал модели примерно за одну цену.
А с Dyson соглашусь. Они конечно лучше остальных. Но не настолько чтобы оправдать разницу в цене.
Впрочем, лично меня что-то такое заказать никакие преимущества не заставят всё равно, я предпочту иметь два отдельных пылесоса — тот самый агрегат на колёсиках, и небольшой на аккумуляторах специально для доставания пыли из диванов и матрасов.
Так "палка" и была куплена чтобы в первую очередь лестницы пылесосить. Ну и иногда по быстрому что-то делать.
Так "палка" и была куплена чтобы в первую очередь лестницы пылесосить. Ну и иногда по быстрому что-то делать.
Не, даже если бы у меня была лестница, для доставания пыли из дивана я предпочёл бы иметь отдельный агрегат, отличный от того, которым убираю пол. Но может пересмотрел бы взгляды в отношении аккумуляторных пылесосов, хотя всего часа работы, по слухам, хватает не для всех полных уборок. Хотя современные проводные достаточно лёгкие и мощные, чтобы даже те, что с колёсами можно было носить второй рукой, дело только в отношении блины провода и лестницы.
Не, даже если бы у меня была лестница, для доставания пыли из дивана я предпочёл бы иметь отдельный агрегат, отличный от того, которым убираю пол.
Отцепили трубу, поменяли насадку на "мебельную" и вот вам "отдельный агрегат".
Но может пересмотрел бы взгляды в отношении аккумуляторных пылесосов, хотя всего часа работы, по слухам, хватает не для всех полных уборок.
Часа хватает за глаза и за уши. В крайнем случае есть модели со сменными аккумуляторами.
У меня сейчас Bosch и аккумулятора, который шёл в комплекте, хватает минут на 40-45. Но я использую более лёгкий, которого хватает на 25-30 минут. И мне больше и не надо.
У меня сейчас Bosch и аккумулятора, который шёл в комплекте, хватает минут на 40-45
У меня тоже хватало, где-то год. Потом стало 25 минут, а при включении усиленного режима вообще стал через пару минут выключаться. Новый аккумулятор стоит столько же, сколько новый проводной пылесос. В общем, купил себе проводной, а это барахло использую для уборки в автомобиле, ну и для вспомогательных целей — убрать когда где-то ребёнок что-то рассыпал, в труднодоступные места залезть и т.д.
Я себе в итоге взял Bosch в основном по той причине что у него аккумуляторы идут от стандартной "зелёной" линейки. И у меня уже есть другие девайсы из этой линейки и соответственно и аккумуляторы.
И они у меня уже заметно дольше года и пока особых проблем нет. То есть аккумуляторы наверняка работают хуже чем новые. Но "невооружённым взглядом" это не заметно.
Отцепили трубу, поменяли насадку на "мебельную" и вот вам "отдельный агрегат".
"Мебельные" — это те, которые для залезания во всякие складки, если не ошибаюсь. А у меня матрас площадью два квадратных метра, это будет совершенно неподобающее упражнение на внимательность. Хотя мысль в целом здравая, если заиметь второй комплект нормальных широких насадок.
Фиг с ней с Теслой! Мне за Марс ОБИДНО! Обидно что Маск заигравшись в политику и твиттер - совсем позабыл о Марсе! :-(
Ничего вы не понимаете в колбасных обрезках. Как вы без твиттера собираетесь на Марс лететь?
pbs.twimg.com/media/FnOJQaqWIAAfBVD?format=jpg&name=4096x4096
Продолжают в три смены всё готовить.
Без нормальной политики Марса не будет.
Королёв запустивший первого человека в космос - сидел в лагере.
Барон фон Браун - был штурбанфюррером SS в концлагере.
И китайцам полное отсутствие республиканской партии - тоже не мешает успешно запускать ракеты с человеком в космос.
Ну так это и есть "нормальная политика". В отличии от всяких там капиталистов и /или демократов :)
Хабру однозначно нужен тэг "сарказм"...
Т.е. при них как раз космос и получится, так же как получался раньше при упомянутых структурах?
Красные кхмеры - это обожаемые вами @0xd34df00d анархисты и реднеки в крайне левом варианте. Идеал красных кхмеров - это крестьянский рай, в котором кроме крестьян и деревень нет ничего, ни городов, ни промышленности.
Королёв и штурбанфюррер SS барон фон Браун - это полная противоположность красным кхмерам: индустриальное тоталитарное всемогущее государство и с промышленностью и с городами.
Разницу между сталинистами и анархо-коммунистами понимаете?
Сталин провёл индустриализацию, и из крестьян, собранных в колхозы и совхозы, набирал рабочих на свои заводы и фабрики находящиеся в городах. Несогласные у него работали на стройках века, копали каналы, строили заводы, добывали руду, а лесоповал был на самом последнем месте по приоритету. Королёв у него в итоге в лагере занимался своей инженерной деятельностью.
Пол Пот выселил всех жителей городов в деревни, заставив выбросить все городские вещи, включая и очки и обувь, а заводы и фабрики он тоже закрыл вместе с университетами. Несогласные у него горбатились с тяпкой на полях вместе с остальными крестьянами - без вариантов. Королёв бы у него горбатился с тяпкой в поле - без вариантов.
Если товарищь Си скажет "хочу красный Марс", то партия ответит "будет сделано". И это не вопрос выгоды, а желание одного человека.
Флот адмирала Чжэн Хэ был построен не ради прибыли, а только потому что император захотел жирафа и зебру.
практика показывает, что че-т не очень авторитарные правители хотят красный (или коричневый, или какой угодно) Марс или хотя бы Луну.
Это Брежневу космос был на хрен не нужен (от чего конспирологи его подозревают в подстроенной смерти Королёва). Но, если бы Хрущёв удержался у власти, то на Марсе посадили бы яблони и берёзы.
Демос, если мы верим в рыночную экономику, в среднем тоже хочет Марс куда меньше, чем... да почти всё, что угодно. Собственно, думаю, сейчас основная проблема - в неясном способе монетизации.
Один только Старшип по влиянию на доставку грузов будет не хуже первых ЖД. Там монетизировать не перемонетизировать
А какие коммерческие грузы вы собрались возить на Марс и обратно? Иначе достаточно летать в околоземном пространстве, запускать себе спутники для порно и котиков.
Старшип радикально удешевляет доставку грузов не только на Марс, а вообще в космос в принципе. Неважно хотите вы туристическую станцию на орбите, пачку спутников связи, орбитальный лазер, или привезти редкие элементы с астеройдов. Так же открывает всякие интересные военные возможности вроде космодесанта, срочной доставки грузов в любую точку мира, всякие десантирование БПЛА и барражирующих боеприпасов на голову врагу в размере пары сотен тонн в любую точку мира и тд.
туристическую станцию на орбите
Вы уже организовали или вложились в компанию, предлагающую туристические полёты в космос?
пачку спутников связи
Сколько таких пачек надо в мире? Какова емкость рынка? Сколько запусков в год сможет поддерживать спутниковая компания? Насколько суммарное годовое число запусков сократится с появлением конкуренции?
орбитальный лазер ... всякие интересные военные возможности
Военка в космосе ограничена законодательно и политически. Маск может повлиять на эти запреты, но далеко не факт, что станет.
редкие элементы с астеройдов
Оцените, пожалуйста, в долларах, миссию по доставке астероида на ВОО. Включите туда поиск астероида, подготовку персонала, наземное сопровождение миссии, риски фейла, стоимость доставки элементов с ВОО на Землю. Сравните с профитом от продажи тех элементов.
Есть астероиды на значительную часть состоящие из золота к примеру. Были даже расчёты, что если такой уронить куда-нибудь на землю, то это полностью обвалит рынок золота
Мне кажется для того чтобы обвалить рынок золота нужен ну очень большой астероид. И если такой астероид уронить на Землю, то что-то мне кажется что обвал рынка золота будет нас волновать далеко не в первую очередь :)
Ядерных боеголовок взорвано больше 2 тысяч в испытательных целях, Австралию не смыло.Потенциальная энергия мужчины весом 75 кг на высоте 1 метр равна 735 Джоулей. Дульная энергия пистолета 400 — 500.
Прыжок с высоты одного метра смертельно опасен, я полагаю?
Стомегатонный взрыв — это всё в крошку в радиусе 35 км, и ожоги в радиусе 80 км.Челябинский метеорит — 12 000 тонн массы, полмегатонны взрыв.
Тунгуска — 5-15 мегатонн.
Царь-бомба — 50+ мегатонн. Австралию не смыло, даже Мурманск особо не пострадал.
Даже довольно крупный астероид *теоретически* можно уронить куда-нибудь в пустыню без особых жертв и разрушений.
То есть, вы (точнее,@BlackMokona ) предлагаете потратить дохулиард денег на доставку золотого астерида мегатонн так на 200, на Землю, путём литосферного торможения, ради обвала рынка золота?
Навскидку, это около 96000 Старшипов, если вот прям повезет с астероидом.
Почему "астеройд"?
"в конце 2021-го, больше двух лет назад"
вот от таких передергиваний у статьи появляется душок
У теслы все еще остается огромное преимущество в виде своих заправок. Пока теслу не принудят заряжать все автомобили по одной цене и на равных скоростях они сохранят гиганское преимущетсво для многих.
В европе этот вопрос скорее всего решат, т.к. есть свои крупные игроки типа Shell & BP, да и могут законодательно обязать, т.к. будут защищать своих местных производителей.
В США у Теслы есть шанс остаться в фаворе.
Акции же устаканится, просто последние несколько лет в теслу очень сильно вкладывали все, в том числе мелкие инвесторы, т.к. это был хороший способ заработать. И большинство прекрасно понимало, что это пузырь и когда-нибудь он отскочит, главное успеть акции слить.
Я бы не сказал что в Европе у Теслы есть какое-то преимущество в виде своих заправок. Ну то есть вот прямо за всю Европу не скажу, но как минимум у нас зарядные Теслы относительно редки.
Я бы упомянул в числе преимуществ громадную, в отрасли автомобилестроения, маржу на каждую машину; превосходящую в 5, а после запуска литьевых прессов в 10 раз прибыль у других. У Маска есть куда подвинуться вниз по цене авто.
Главная проблема Теслы - не в Кибертраке, грузовике и чипах. Главная проблема - в том, что начав движение по сегментам "сверху - вниз" - они так и не смогли прийти в массовый сегмент. Тесла Plaid S - всё ещё ультимативна в своём сегменте, Тесла Y и 3 хороши - но имеют реальную цену в 50-60 тысяч. И все эти модели были представлены в своём классе раньше, чем что-либо появилось у конкурентов. А вот дальше - застой. Чтобы стать новой Тойотой или Фольксвагеном, они должны были раньше всех выкатить бюджетный народный электромобиль - простой стальной кузов, отсутствие лишних электронных примочек, автопилотов и прочего, но с очень ёмкой батарейкой - этак 70-80 кВт*ч и ценником 20-25к, в зависимости от комплектации, а так же - очень надёжный (чего не рискнуть делать другие автопроизводители). Доверие покупателей формируется не с покупки элитарного джипа, оно формируется с покупки первой дешевой машины (зачастую - б/у), "оказавшейся на удивление надёжной и практичной". Без такой модели они станут не новым крупнейшим автопроизводителем, а в лучшем случае новым БМВ - т.е. иметь свой стиль и постоянный контингент покупателей.
Раньше я тоже думал, что главная проблема у них была в том, что они не смогли наладить массовый выпуск Тесла-3 и Y, когда рынок этого хотел, когда очереди на их машины были по году и больше. Но сейчас понял - даже если бы они смогли выпускать по 2-3 миллиона машин уже пару лет назад, то сейчас бы уже начали откатываться назад под давлением конкурентов и были бы вынуждены скидывать цены, и акции бы точно так же полетели бы вниз.
В low-cost слишком сложно конкурировать с обычными бензинками.
В low-cost слишком сложно конкурировать с обычными бензинками.
Это, стесняюсь спросить, еще почему? Ведь как нам регулярно рассказывают, часто с картинками, электромобиль устроен проще. Вместо ДВС с необходимым навесным оборудованием, который совокупно состоит из тысяч, а скорее десятков тысяч отдельных деталей, которые необходимо изготовить, собрать в агрегаты, а потом из них в свою очередь собрать силовой агрегат, в электромобиле - только электродвигатель, который несильно сложнее и так имеющегося при ДВС стартера или генератора, разве что побольше пропорционально. И, что характерно, это ведь правда. Вместо вот этого вот всего, из чего состоит ДВС вместе с необходимым навесным оборудованием, нужен всего лишь только один электродвигатель. Более того, коробка передач в традиционном смысле может отсутствовать вовсе, потому что вперед/назад в принципе можно коммутировать питанием электродвигателя, а нейтраль не критично необходима. Сравните с базовой на сегодня пяти- или шестиступенчатой механической коробкой, в которой все передачи вперед и, обычно назад тоже, синхронизированы - то есть в которой минимум два вала, куча шестерней, синхронизаторов, да и собственно литье корпуса - не самая дешевая задача. Электричка должна быть дешевле. Что не так?
Батареи дорогие. Тесле батареи обходятся примерно в $150/кВтч, то есть тысяч десять только за батарею (при том, что бензинки целиком начинаются меньше чем с двадцати). Поэтому электричкам и трудно выйти на эконом-рынок.
Если бы батарея стоила как бензобак - электрички были бы дешевле.
Батареи дорогие.
Вот, постепенно, мы подходим к сути.
Тесле батареи обходятся примерно в $150/кВтч, то есть тысяч десять только за батарею (при том, что бензинки целиком начинаются меньше чем с двадцати). Поэтому электричкам и трудно выйти на эконом-рынок.
Если бы батарея стоила как бензобак - электрички были бы дешевле.
Но ДВС в сборе тоже не бесплатен. И, как и у батареи, у него ограниченный ресурс, пусть характер износа и отличается с точки зрения физики (химии).
Итого, осторожный вывод: рынок электроавтомобилей будет расти и дальше, расти быстро, но рост все равно будет сдерживаться ценой - ценой батарей при покупке и неочевидной выгодой платной зарядки против платной заправки бензином (дизелем, пропаном или метаном). Законодательные попытки ограничить или вовсе запретить продажи автомобилей с ДВС всего лишь сделают богатых богаче, а бедных беднее. Можно сколько угодно приправлять это соусом экологии, но что экологичного в производстве новых батарей и утилизации старых - скажу честно, не знаю.
Ну а кроме батарей или ДВС в автомобиле есть еще много интересного - такого, в чем традиционные производители потенциально превосходят Tesla как минимум в силу опыта (назовем это пафосно - конструкторская школа, но в целом будем правы) и возможности унификации с уже имеющимися автомобилями. Вот так и будет идти, как мне кажется, постепенная экспансия в низшие ценовые категории - силами традиционных производителей, которые все равно будут зарабатывать на относительно дешевых машинах, но скорее всего сильно меньше с каждой, чем могли бы зарабатывать на дорогих. Воображать, что батареи сами по себе вдруг подешевеют, можно, но каких-то разумных причин этому пока нет. Как бы не наоборот.
неочевидной выгодой платной зарядки против платной заправки бензином
А она кстати далеко не везде неочевидная. И даже далеко не везде зарядка платная. То есть у нас уже сейчас иногда ВИЭ генерируют "лишнюю" энергию и в это время можно очень дёшево или даже бесплатно зарядиться. Плюс у кучи людей свои панели стоят.
Можно сколько угодно приправлять это соусом экологии
На данный момент фокус "соуса" уже заметно сместился с экологии на независимость от ископаемого топлива.
Воображать, что батареи сами по себе вдруг подешевеют, можно, но каких-то разумных причин этому пока нет.
Ну вообще-то они дешевели и продолжают дешеветь. Вопрос скорее в том когда и на какой цене этот тренд остановится.
А она кстати далеко не везде неочевидная. И даже далеко не везде зарядка платная. То есть у нас уже сейчас иногда ВИЭ генерируют "лишнюю" энергию и в это время можно очень дёшево или даже бесплатно зарядиться.
Не буду говорить за всех, скажу только за себя - у меня дома электроэнергия платная, другой нет. На зарядных станция электроэнергия тоже платная, только дороже, чем дома, особенно чем дома по ночному тарифу. Бензин (дизель, газ) тоже платные, да.
Плюс у кучи людей свои панели стоят.
Панели надо сначала купить. За деньги. Можно сильно упрощенно добавить стоимость панелей к стоимости покупки электромобиля, если столь же сильно упрощенно мы хотим считать зарядку бесплатной. Грубо, но для прикидки сойдет. Для зарядки ведь нужно довольно много панелей, а может еще и сильно небесплатный буферный аккумулятор не забыть прибавить.
На данный момент фокус "соуса" уже заметно сместился с экологии на независимость от ископаемого топлива.
Это хорошо - мое субъективное мнение, как экоэнтузиаста, как горячо поддерживающего рациональные шаги к улучшению экологии, но люто ненавидящего экопопулистов и экотеррористов, дискредитирующих идею стремления к экологичности.
Ну вообще-то они дешевели и продолжают дешеветь. Вопрос скорее в том когда и на какой цене этот тренд остановится.
Посмотрим. Для меня цена покупки сегодня - пожалуй единственный фактор против электрички, потому что это была бы не единственная и даже не вторая-третья машина в семье, а значит я бы не страдал от ограниченного пробега с одного заряда, потому что для дальних поездок есть и другие варианты, но пользовался бы всеми преимуществами электрички тогда, когда это рационально - вроде коротких почти ежедневных поездок в город и обратно. Если посчитать разницу в цене покупки (резко не в пользу электрички), учесть разницу в цене заправки/зарядки (несильно в пользу электрички), то пока экономика так себе выходит.
Не буду говорить за всех, скажу только за себя
Ну так может для вас и сейчас электромобиль не вариант. А вот для остальных...
Можно сильно упрощенно добавить стоимость панелей к стоимости покупки электромобиля
Но не нужно. Панели совсем не обязательно покупаются именно для зарядки электромобиля. Но при этом например летом они производят больше энергии чем нужно для дома для которого они куплены.
Для меня цена покупки сегодня - пожалуй единственный фактор против электрички
У нас на данный момент из-за субсидий новые электромобили по цене сравнимы с ДВС. И насколько я знаю это в ряде других стран тоже так. Проблема скорее в том что подержанную сложно продать из-за аккумуляторов.
У нас на данный момент из-за субсидий новые электромобили по цене сравнимы с ДВС. И насколько я знаю это в ряде других стран тоже так.
Да. Мне это не нравится - это перекладывание проблем на других. То есть если бы я покупал электричку под эти субсидии, тогда вроде неплохо, жаловаться не стал бы. Я глобально считаю это вредной практикой. Снижайте налоги и сборы с производителей электричек, если хотите поддержать и направить, но выдавать деньги в виде субсидий на покупку товаров не для самых малообеспеченных (т.е. не на самые недорогие автомобили) - совсем уже нехорошо.
Во первых в чём принципиальная разница между давать субсидии или снижать налоги? Вот допустим машина стоит 100к. В чём разница между субсидией в 19к или отмены уплаты НДС в 19%?
Во вторых субсидии идут на все модели. В том числе и на дешёвые.
И в третьих почему целью субсидий должна быть только поддержка малоимущих?
Во первых в чём принципиальная разница между давать субсидии или снижать налоги? Вот допустим машина стоит 100к. В чём разница между субсидией в 19к или отмены уплаты НДС в 19%?
Прямо такой принципиальной разницы на самом деле нет, потому что это по сути перекладывание из одного кармана в другой. Что уменьшить доходы бюджета, что увеличить расходы на ту же сумму.
Во вторых субсидии идут на все модели. В том числе и на дешёвые.
Так не должно бы быть вообще либо субсидии должны быть обратно пропорциональны стоимости субсидируемого товара. Условно богатому субсидия до одного места, условно среднего субсидия может склонить в желаемую сторону, а условно бедному она прямо таки нужна. Я не за и не против богатых и бедных - это безэмоциональная оценка бессмысленности субсидий для "богатых", а покуда субсидии не берутся ниоткуда, но достаются из бюджета, то субсидирование дорогих моделей в целом вредно. При этом субсидирование дешевых моделей тоже вредно, но вред меньше, а считающийся полезным эффект от субсидий выше и в целом затея может обрести смысл.
И в третьих почему целью субсидий должна быть только поддержка малоимущих?
Это совершенно необязательная, но в общем нередкая практика заботы властей о гражданах - какого-то рода льготы и субсидии малоимущим для поддержания их уровня жизни не ниже считающегося приемлемым. Поэтому такая поддержка не "должна", но могла бы быть и достаточно многими, уверен, считалась бы справедливой. Также это способ заигрывания с электоратом, поэтому не всякое намерение, выглядящее хорошим, имеет под собой декларируемые причины.
"Так не должно бы быть вообще либо субсидии должны быть обратно пропорциональны стоимости субсидируемого товара. "
Уже давно большинство субсидий на электроавто имеют как потолок стоимости машины, так и потолок дохода гражданина его покупающего. Почитайте про новую федеральную субсидию в США например.
Условно богатому субсидия до одного места, условно среднего субсидия может склонить в желаемую сторону, а условно бедному она прямо таки нужна.
На дорогие машины субсидии нет. Чем дешевле машина тем больше субсидии в процентном соотношении.
И грубо говоря получается так что на данный момент субсидии просто выравнивают стоимость электромобиля и ДВС.
какого-то рода льготы и субсидии малоимущим для поддержания их уровня жизни не ниже считающегося приемлемым
Ну да. Только это обычно назывсется не субсидии, а социальная помощь или поддержка малоимущих или ещё как-то в этом роде.
А субсидии опять же обычно делают чтобы экономику поддержать и/или какие-то реформы.
Панели надо сначала купить. За деньги
Панели можно купить в хороший период, а потом долго пользоваться. А бензин нужно покупать регулярно. Есть поставки нефти, нет, бензин нужен и заранее его особо не запасёшь.
Разумеется, это не актуально для экспортеров нефти.
Есть поставки нефти, нет
Поставки нефти есть всегда. Если какой-то экспортер выбывает по любой причине, его мгновенно заменяет другой.
бензин нужен и заранее его особо не запасёшь
Это да, срок хранения бензина ограничен, более чем на год вперед не напасешься.
его мгновенно заменяет другой.
Если цена не имеет значения, можно и так думать, конечно. Особенно если верить, что цена покупки всегда биржевая (на самом деле это не так).
Мы как раз сейчас в куче европейских стран можем наблюдать насколько "мгновенно" можно заменить экспортёра нефти/газа...
Насчет кучи европейских стран вопрос лежит в сугубо политической плоскости - по каким-то причинам эти страны искусственно поставили себя в зависимость от одного экспортера, включая где и постройку трубопроводов под этого одного экспортера, вместо диверсификации поставок. Конечно им оказалось неудобно выкапываться из ямы, в которую они сами себя методично и планомерно закапывали. Как бы там ни было, но вопрос решили и от зависимости от одного экспортера уже избавились. Дальше, вскорости, можно ожидать полного прекращения работы с этим экспортером.
Ну да, избавились. Но какой ценой?
И это один экспортёр. А теперь представьте себе другую ситуацию: несколько экспортёров решили ввести санкции против какой-то страны и больше туда ничего не поставлять.
Трубопровод - это не только "искусственная зависимость", это ещё и дёшево. Дешевле, чем танкеры, но менее гибко.
Но ДВС в сборе тоже не бесплатен.
Он дешевле, причем намного. Мне лень гуглить американские цены, но новый мотор для Гранты в России стоит примерно 120 тысяч в розницу. Плюс коробка и сцепление - и мы имеем в опте тысячи три долларов край. Против десяти, напомню. Да, мотор у Гранты всего 90 сил, коробка ручная, но они обеспечивают перемещение из точки А в точку Б не медленнее Теслы (если ехать по правилам), а больше от машины эконом-класса и не надо.
но что экологичного в производстве новых батарей и утилизации старых - скажу честно, не знаю
Ничего. Выбросы при производстве электромобиля больше, чем обычного. Но это отбивается при эксплуатации: во-первых выбросы из выхлопной трубы переносятся на электростанции, а во-вторых за счёт более высокого КПД (нет холостого хода, станция работает на оптимальном режиме, и это перекрывает потери на зарядку) выбросы на километр получаются меньше.
Воображать, что батареи сами по себе вдруг подешевеют, можно, но каких-то разумных причин этому пока нет.
Они уже дешевеют и делали это последние лет двадцать. Медленно, процентов по десять в год, но в итоге вышло весьма солидно. И процесс не остановился.
но они обеспечивают перемещение из точки А в точку Б
Ну вот не все люди в мире желают ездить на самых дешëвых автомобилях, и совсем не потому, что они не в курсе насчëт их дешевизны)
Так я начал с ответа на ответ на аргумент про low-cost. Электрички имеют более высокую "базовую" стоимость, поэтому при ограниченности финансов люди будут предпочитать машины с ДВС. А вот в среднем и верхнем классе электрички выигрывают во всём, кроме времени заправки и запаса хода.
Электрички имеют более высокую «базовую» стоимость
… только по причине их пока что значительно меньших объемов производства и высоких R&D. Это временно, это уже скоро пройдёт.
Нет. Литий принципиально дороже чугуна и с истощением запасов он только дорожает.
При этом в отличии от бензина он почти не расходуется. А переработка развивается и дешевеет.
Литий принципиально дороже чугуна и с истощением запасов
Запасы лития не истощаются. Это не нефть, которая потом в воздух улетает, уже добытый литий никуда не девается, и из старой батарейки просто попадёт в новую. Другое дело, что сейчас этот производственный процесс ещё не налажен, но он никуда от нас не денется.
Так вопрос не в том, чтобы поддерживать количество машин, а чтобы замещать бензиновые. На новую машину взамен бензинки нужен новый литий. К тому же, если добавить переработку, то литий станет ещё дороже.
Уже приводили расчёты, что текущих разведанных запасов лития просто не хватит на то, что бы заменить все бензиновые автомобили электрическими. А это потребует вовлечения новых месторождений (если найдут!) с более трудноизвлекаемым (а, значит, опять более дорогим) литием.
P. S. А топливо, кстати, вполне можно генерировать из воздуха и воды. Нужно просто много энергии и поэтому оно такое дорогое.
Так вопрос не в том, чтобы поддерживать количество машин, а чтобы замещать бензиновые.
Но рано или поздно все бензиновые заменят.
Уже приводили расчёты, что текущих разведанных запасов лития просто не хватит на то, что бы заменить все бензиновые автомобили электрическими
А можно посмотреть на эти расчёты?
А это потребует вовлечения новых месторождений (если найдут!) с более трудноизвлекаемым (а, значит, опять более дорогим) литием.
Ну так нефтъ с газом тоже со временем "требуют вовлечения новых месторождений (если найдут!) с более трудноизвлекаемым (а, значит, опять более дорогим) нефтью и газом". Разве это поставило крест на использовании ДВС? Или просто со временем новые "дорогие" способы добычи нефти и газа переставали быть новыми и дорогими?
Но рано или поздно все бензиновые заменят.
Так изначально говорилось о бензинка vs электро в текущих реалиях. Рано или поздно мы все умрём и уже будет пофигу.
А можно посмотреть на эти расчёты?
Погуглил (например, тут статья: https://habr.com/ru/post/579556/ ). Очень примерно 1 200 000 000 автомобилей и 21 000 000 000 кг лития. Итого всего 17,5 кг на автомобиль. Это если весь литий пустить на автомобили. Если же учесть, что литий ещё очень много где используется...
Ну так нефтъ с газом тоже со временем "требуют вовлечения новых месторождений (если найдут!) с более трудноизвлекаемым (а, значит, опять более дорогим) нефтью и газом". Разве это поставило крест на использовании ДВС? Или просто со временем новые "дорогие" способы добычи нефти и газа переставали быть новыми и дорогими?
Нет. Мы сравниваем чугунный блок с литиевым аккумулятором. Топливо нужно сравнивать с электричеством. Тут полный паритет - тот же метан в обозримом будущем не истощится и его можно очень легко синтезировать.
Так изначально говорилось о бензинка vs электро в текущих реалиях.
В текущих реалиях уже вроде бы 10% на дорогах и пока никаких проблем нет. Вы же сами прогнозируете какие-то проблемы в будущем.
Очень примерно
Очень примерно то, что вы дали, можно интерпретировать как угодно :)
Нет. Мы сравниваем чугунный блок с литиевым аккумулятором.
Нет. Мы сравниваем ДВС с электромобилями в целом.
Тут полный паритет — тот же метан в обозримом будущем не истощится и его можно очень легко синтезировать.
Если бы его было так просто синтезировать в нужных объёмах, то электромобили мало кому были бы нужны. Более того тот самый "запрет на продажу ДВС в 2035" это на самом деле именно про ДВС на ископаемом топливе. И никоим образом не распространяется на ДВС на eFuels и/или биотопливе.
Погуглил (например, тут статья: habr.com/ru/post/579556 ). Очень примерно 1 200 000 000 автомобилей и 21 000 000 000 кг лития.
Если верить Википедии, только разведанные мировые запасы лития на 2021 год составляют 86 млн тонн. Полагаю, хватит :)
Тут полный паритет — тот же метан в обозримом будущем не истощится и его можно очень легко синтезировать.
Метан не из чего синтезировать, для синтеза метана нужен водород, который бывает или дорогой, или полученный из того же метана.
На мой взгляд у Теслы есть единственная существенная проблемы- ожидания инвесторов, раздутых до масштабов скоплений галактик, которые рационально можно было бы объяснить психостимуляторами, нежели бизнес-показателями. Цена раздута так, что речь уже не идет об apple в мире авто, а скорее о чем-то вроде воображаемой AT&T до ее принудительного дробления, только еще захватившей весь мир, для оправдания такой цены надо выручку в несколько десятков раз поднять. Насколько реально это сделать-на мой взгляд сомнительно в самом лучшем сценарии откусят 20-30% от всего авторынка, при условии если смогут все-же допилить свой автопилот, и тогда это сможет стать поводом для такого роста, в виде применения во всяких такси/каршерингах . А массовый сегмент и присутствие в нем не есть проблема для бизнеса, макдональдс не является конкурентом ресторану либо кафе чуть выше среднего, также как и условный ширпотреб не является конкурентом MacBook/iPhone. Это все слишком разные товары со слишком разными характеристиками, а там где характеристики становятся близкими, и цена, внезапно дорастает до схожих уровней, но при этом условная Samsung зарабатывалп на масштабах, в то время как Apple в определенный момент имела 92% профита от всего рынка, за счет высокой маржинальности
Капитализация, стоимость акций, бесконечно спекулятивна и отражает лишь ожидания текущих и потенциальных акционеров дальнейшего роста (ну или снижения) цен и получения прибыли как бы из ничего. Поэтому все эти жареные факты о "стоимости" компаний плохо сопоставляются с реальным положением дел в этих компаниях. Сравнение Tesla и Volkswagen в статье - уместное и должно было бы быть отрезвляющим.
Пока Tesla была единственным относительно массовым, относительно инновационным и вообще "не как все" производителем, выбора среди электромобилей почти не было, а вокруг Tesla образовался, условно говоря, культ. Это не значит, что у автомобилей Tesla мало или вовсе нет недостатков - это значит, что все недостатки прощались, тем более и альтернатив было слишком мало. Однако, у всего есть предел. С более-менее массовым выходом на электрорынок традиционных автопроизводителей оказалось (уже, и это, очевидно, усилится в ближайшем будущем), что значительной части покупателей интересен не планшет на колесах, а традиционные автомобильные ценности, из-за чего они раньше в принципе не рассматривали электрички (а мы о том коротком периоде, когда говорим электричка - подразумеваем безальтернативно Tesla), но вот электричка от традиционного автопроизводителя уже вполне может заинтересовать. То есть дело не только в цене, хотя и в ней тоже. У Tesla есть своя ниша и она в ней останется, наверное. Просто совсем еще недавно ниша Tesla и весь мировой рынок (кроме отчасти Китая) практически совпадали и от этого ошибочно казались одним и тем же. Как вот рынок электромобилей начал расти и стало очевидно, что Tesla - только один из игроков на нем, когда-то единственный, сейчас крупнейший, а уже через год-два, возможно, далекий от топ-три. Tesla имеет максимальные шансы замедлить рост до полной остановки и даже снижения продаж при том, что весь рынок только начинает бешеный рост. Покуда эти процессы влияют на ожидания акционеров, цены на акции то валятся на фоне негативных прогнозов, то растут. Сжатие доли Tesla никак не означает сокращение продаж в абсолютных числах и вообще крах компании, хотя и не исключает этого. Просто теперь Tesla из единственного достойного внимания игрока превращается в еще одного из многих, и им больше не будут прощать то, что не прощают другим автопроизводителям. Тот же Ford и тот же KIA, что упоминались в статье, довольно серьезно настроены, причем Ford хорошо подкрепляет свои слова массовыми поставками F-150 Lightning, но все никак не может удовлетворить платежеспособный спрос на них, просто не успевает производить. Покупатели Lightning - это как те, кто не купил Tesla по любой реальной причине, так и те, кто не купил бы Tesla в любом случае, а то и вообще не собирался брать электричку.
Итого: ничего необычного, обычный рыночный процесс, в котором единороги и розовые пони стоят в том же стойле, что и обычные - привычные и надежные лошади разных пород.
монополистом на рынке электромобилей компания не станет. А на это очень надеялись.
хаха, надеюсь, что все кто надеялся что Тесла станет монополистом - уже продали все акции :)
PS: если кто не знал - цель Теслы не в том, чтобы выпускать электромобили, а в приближении мира, в котором "автомобиль - это машина работающая не на ископаемых видах топлива". И ИМХО основной ее актив - это не электромобили, а выпуск батареек и организация сетей электро АЗС.
Не вижу предпосылок ни к развалу Теслы, ни к падению твиттера… Тесла по прежнему выпускает автомобили, сервисы твиттера по прежнему работают в штатном режиме, а самый большой грех Илона Маска, в котором его обвиняют - синяя галочка за 20 баксов… И где тут хоть какие то предпосылки к возможному краху?
Для сравнения возьмите любую другую компанию, которая сейчас стоит на грани. К примеру Ubisoft. Огромный раздутый штат сотрудников, больше полу сотни офисов по всему миру, при этом огромное количество скандалов, постоянная перетасовка кадров и практически нулевой выхлоп игровой продукции за последние годы.
самый большой грех Илона Маска, в котором его обвиняют — синяя галочка за 20 баксов
Ну не только, есть ведь ещё "республиканские твиты", которые в совокупности, наверное, тянут минимум на второй по величине грех, если не на первый.
И где тут хоть какие то предпосылки к возможному краху?
Просто очень многим хочется, чтобы крах действительно произошёл. В некотором смысле, в таких делах, как стоимость на фондовом рынке, предсказания краха — в некоторой доле являются попытками оный крах призвать.
Я всегда думал, что Тесла имеет такую безумную оценку потому что все ожидают, что она первой сможет сделать полноценный автопилот. До 19-20 года Тесла уже производила сотни тысяч машин в год, но акции были дешевле чем даже сейчас в 4-10 раз.
Уже опубликовали, что маск прикасалсяв момент рождения к акушерке без ее согласия? Или эта история сразу закончилась, как он перестал метить в президенты?
Хлеб и зрелища - это реальная экономика. Остальное зависит от удачи и сиюминутной ситуации. Поэтому не имеет никакого смысла гадать что будет с акциями теслы. Если их не будет вообще, то ничего особо не изменится в мире.
Рынок акций это казино для большего числа инвесторов. Те кто говорят это не игра это работа, нужно знать тех анализ и тп. Ребят все фигня, растёт тесла, завтра Байден вышел и такой:"звонил на днях Илону, а он не проявил должного уважения поэтому белый дом не поддерживает зелёную повестку" и все - 30%.
Да и проводить аналитику падения одной конкретной компании после ковида, во время воный, в период противостояние государств, да вы серьёзно!
Более странного и однобокого анализа я ещё не встречал. Начать с того, что на данном этапе развития отрасли (возможно и далее), у Тесла — не просто нет конкурентов и, даже те, кто топорщится ими казаться — всё равно ими не будут. Тесла, в отличии от других производителей "телегасаккумуляторами", это не просто "электромобиль". Это — целая экосистема (Tesla, OpenAI, Starlink, Solarcity), если кто невкурсе. Разбирайтесь внимательно в теме, прежде чем писать столь малограмотные статьи.... И да — по поводу "глобальной переделки энергосистем", Маск — уже выработал электроэнергии больше, чем потребили его мобили. И этот процесс продолжается.....
P.s.: "- Акции Тесла сильно переоценены...." ©Илон Маск
Маск — уже выработал электроэнергии больше, чем потребили его мобили. И этот процесс продолжается.....За что ж его так-то, беднягу?
Если без юмора: вы выработку электроэнергии с производством батарей и панелей не путаете? Или речь идёт о теоретических расчётах выработки электроэнергии его панелей? С последним всё не так просто: на их производство электроэнергии много тратится. «Энергетическая окупаемость» у солнечных батарей — десятки лет.
"Окупаемость" тут при чём? Вопрос про "выпущенные и установленные". Вырабатывающие энергию с момента установки и по сей день. А посчитать количество — не так уж и сложно. А на складах эти "черепички" не лежат. Очередь за ними стоит.
И, да — https://www.forbes.ru/tehnologii/368133-ozhivshiy-koshmar-kak-tesla-ubivaet-mirovoy-avtoprom
Человек постоянно может смотреть на три вещи. Как горит огонь, течет вода и работает другой человек, а на хабре постоянно можно иногда читать что "Маск не гений, а даже дурак", "Тесла скоро обанкротится, и вообще говно" и вечное "SpaceX не взлетит.. на этот раз уж точно!"))
Под одной из статей про компании Маска, наверно про Boring Company, я предложил подождать пару лет. Сейчас мы видим, что дутые акции Тесла обесцениваются, а конкуренты-автогиганты наступают на пятки.
Повторю свой комментарий: "подожду ещё 2-3 года", чтобы спросить фанатов и мечтателей:
"Уже можно говорить: "Я же говорил!"?
Tesla идет вниз: что происходит?