Сноуден: пандемия закончится, а слежка за населением останется

    «Временные меры быстро станут постоянными»




    Правительства во всём мире используют высокотехнологичные меры для наблюдения за населением в борьбе со вспышкой коронавируса. Приватность граждан приносится в жертву, лишь бы замедлить заражение. Стоит ли оно того?

    Эдвард Сноуден так не считает.

    Бывший подрядчик ЦРУ, который разоблачил ряд шпионских программ ЦРУ и АНБ, предупреждает, что как только технологический джинн выпущен из бутылки, его будет очень трудно вернуть обратно.

    «Когда мы видим, что принимаются чрезвычайные меры, особенно сегодня, от них обычно трудно отказаться впоследствии, — сказал Сноуден в интервью по видеоконференцсвязи на Копенгагенском международном фестивале документального кино. — Чрезвычайные меры имеют тенденцию к расширению. Тогда власть постепенно привыкает к новым полномочиям. Ей это начинает нравиться».



    Сторонники драконовских мер утверждают, что во время пандемии обычных правил недостаточно, а долгосрочные риски для приватности будут устранены сразу после того, как только вспышка будет локализована. Однако история показывает, что временные приостановки гражданских свобод впоследствии быстро и без особых раздумий продлевают. Временно переданные государству полномочия редко возвращаются обратно.

    «Никогда нельзя упускать хороший кризис», — говорил Уинстон Черчилль, и эта фраза является девизом любого правительства, которое стремится усилить контроль над своими гражданами, используя для этого подходящие кризисы, в том числе теракты и пандемию коронавируса.

    Заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития Анастасия Ракова рассказала, как используются технологии для борьбы с коронавирусом: «После внесения в базу человек находится под видеонаблюдением на всех городских камерах 24 часа в сутки. Врачи скорой делают фотографию больного. Этот снимок передаётся в базу данных системы видеонаблюдения. Позавчера пациент подписал информированное согласие, а вчера решил прогуляться. Прогулка его закончилась неудачно — скорая в сопровождении полиции доставила его в больницу. Я надеюсь, что этот урок будет примером для других, и таких случаев у нас больше не будет».

    Службы безопасности найдут новое применение этой технологии. А когда кризис пройдёт, правительства могут ввести новые законы, которые сделают чрезвычайные правила постоянными и используют их для подавления инакомыслия и политической оппозиции. В 2005 году Сенат США проголосовал за то, чтобы оставить на постоянной основе практически все ограничения гражданских свобод, временно реализованные в рамках закона The Patriot Act после терактов 11 сентября 2001 года.

    Например, отслеживание местоположения мобильных телефонов всех граждан помогает определить, кто контактировал с инфицированным или кто покинул зону карантина. Это может оказаться мощным методом отслеживания распространения вируса и передвижения его носителей. Но это также станет заманчивым инструментом для отслеживания террористов — или любых других потенциальных врагов государства, считает Сноуден.

    Премьер-министр Михаил Мишустин 20 марта 2020 года провёл заседание президиума Координационного совета по борьбе с распространением коронавируса. По итогам принято несколько решений, в том числе «организовать создание системы отслеживания граждан, находящихся в контакте с больными новой коронавирусной инфекцией, на основании сведений сотовых операторов о геолокации сотового телефона конкретного лица».

    Законы, формально принятые для борьбы с терроризмом, впоследствии могут широко использоваться для ущемления прав и свобод граждан, как показывает опыт разных стран.

    Распознавание лиц и инфракрасные сканеры


    Особенно популярными способами мониторинга в условиях пандемии стали системы машинного зрения. В Китае инфракрасные сканеры на железнодорожных станциях определяют пациентов с повышенной температурой, а в Москве системы распознавания лиц выявляют людей, нарушающих карантин.

    В таких условиях даже сомнительный стартап Clearview AI получил шанс восстановить свою репутацию. Эта компания занимается скрапингом личных фотографий из социальных сетей для распознавания лиц и идентификации личности по фотографии. Сейчас стартап ведёт переговоры с государственными агентствами об использовании его технологий для отслеживания инфицированных пациентов, сообщает The Wall Street Journal.

    Сноуден особенно обеспокоен тем, что в арсенал инструментов слежки спецслужб добавляется машинное зрение и технологии искусственного интеллекта: «Они уже знают, что вы ищете в интернете, — говорит он. — Они уже видят перемещения вашего телефона. Теперь они видят ваше сердцебиение, ваш пульс. Что произойдёт, когда они начнут объединять эти данные и применят к ним искусственный интеллект?»

    Директор ФСБ: Нужно срочно вывести на патрулирование улиц национальную гвардию и войска. Жёсткий комендантский час, применять дубинки и водомёты. Всем без исключений оставаться по домам. Закрыть все заведения и СМИ. Начать облавы и задержания…
    Премьер–министр: И это поможет нам одолеть коронавирус?
    Директор ФСБ: Какой коронавирус?
    (анекдот)

    Трудно найти баланс между безопасностью и приватностью даже в лучшие времена, не говоря уже о глобальном кризисе. Сноуден не оспаривает серьёзность пандемии. Но он считает, что это временная проблема, которая в конечном итоге будет решена с помощью вакцин и коллективного иммунитета.

    Однако последствия тех мер, которые мы вводим сегодня, будут постоянными. Вот почему применяемые технологии, которые мы внедряем сейчас, должны быть пропорциональны каждой фазе вспышки пандемии. Открытость со стороны правительств и консультации с общественностью обеспечат соблюдение баланса в рамках верховенства права и сохранят основные права человека, считает Сноуден. Люди могут смириться с драконовскими мерами по нарушению приватности, если они помогут пережить пандемию. Но следует подумать о мире, в котором мы хотим жить потом, когда коронавирус будет побеждён.




    Подробнее о PKI-решениях для предприятий у менеджеров GlobalSign +7 (499) 678 2210, sales-ru@globalsign.com.
    GlobalSign
    Компания

    Комментарии 290

      +8
      Будущее уже здесь
      В течение ближайшей недели будет развернута умная система контроля соблюдения домашнего режима и установленных правил перемещения граждан. Постепенно, но неуклонно мы будем ужесточать необходимый в этой ситуации контроль, — добавил Собянин.

      tass.ru/moskva/8109919

        +1
        Яндекс уже запустил yandex.ru/company/researches/2020/podomam
          0
          И каким же образом, если доступ к гео, микрофонам и прочему, всем приложениям яндекса запрещены?
            +10
            Информация будет с тех устройств, где не запрещено.
              0
              Вы правда в это верите, что если отключить разрешения Вас никто не увидит и не будет сбора информации?
              Думаете поэтому сделали батареи в смартфонах, планшетах,… несъемными?
              На Хабре была неплохая статья про самообман отключения сервисов слежения.
              Попробуйте отключить эти сервисы и понаблюдать за трафиком. Например, через журнал роутера — самое простое.

              Пенсионку пропихнули под ЧМ.
              Что пропихнут под сегодняшнюю ситуацию.....?
                +9
                Ну ладно, я ещё поверю, что сервисы Гугла и вендора такое делают. Но чтобы андроид просто так давал доступы к зондам стороннему ПО, да ещё конкурирующему с гугловым…
                  +2
                  Почему нет? Если прога-будильник зачем-то просит у меня разрешения на доступ к геолокации, СМСкам, телефонным звонкам,…
                  Сторонние приложения вполне могут собирать инфу из разных кешей, логов,…
                  Можете попробовать просто снести вообще все гугловские сервисы и «понаблюдать за трафиком», как я говорил выше.
                  На Мэйт 30 сервисов гугла из коробки нет, а трафик от приложений есть.
                  И, чем больше приложений, тем больше трафик.
                  Я пробовал отключать вообще ВСЕ разрешения у ВСЕХ приложений.
                  Как думаете, что увидел? ;) Да, трафик по беспроводной. (мобильные данные отключал).
                  Не могу точно сказать и сделать однозначные выводы по этому поводу — не силен в копаниях в кодах программ и т.д., но вижу то, что вижу.
                    +1
                    Если прога-будильник зачем-то просит у меня разрешения на доступ к геолокации, СМСкам, телефонным звонкам
                    Так а что, она будет иметь это доступ даже если вы его не дали?
                      0
                      Вопрос в другом — зачем вообще ей эти данные? ;)
                      Если есть такие запросы изначально, то я не уверен, что она их и без меня тянет.
                      Это такой параноидальный вопрос-червяк для мозга. :)
                        +7
                        Чувак, ты бредишь. То сначала «пермишины ничего не регулируют», то потом «а зачем они их просят». Они их просят, потому что рекламу тебе хотят показать. И потому что разрабы рукожопы. А насчёт «не регулируют» — возьми и почитай код AOSP на тему закладок.
                      +1
                      Не обязательно будет, но тут важно другое — 90% людей — дадут ей эти разрешения.
                        +4
                        Она будет иметь
                        1) интернет. Постоянно отсылается телеметрия, как ping. Удаленные сервера видят ваш идентификатор и миграцию по IP-адресации.
                        2) немалую долю телеметрии с телефона — это и какие wi-fi сети вокуг, базовые станции и все остальное до чего дотянется.
                        3) многие разрешения подключатся при установке программы и не требуют вашего одобрения, самый яркий пример тому — Интернет, более того, вы не можете их запретить встроенными средставми
                        –2
                        Предположу, что данные геолокации будильнику нужны чтобы получать точное время со спутника GPS.
                        А слежку за вами надёжнее сделать на аппаратном уровне или на уровне ОС.
                          +5
                          Предположу, что данные геолокации будильнику нужны чтобы получать точное время со спутника GPS.

                          А чем ему системное время не подходит? Синхронизация, часовые пояса, региональные настройки, вот это вот всё — забота ОС.
                            –1
                            Сценарии разные могут быть. Поставил будильник, переместил на 1 км в иной часовой пояс. По какому времени будить? А если переместился на самолете на 6 тысяч км? На соседней улице разделенного границей городка — скорее я буду жить по своему времени. После перелета на другой материк — по местному.
                              0
                              У самсунговского будильника есть интересная фича, которая позволяет устанавливать время в зависимости от локации. Было удобно, когда жил в двух местах одновременно и работал в офисе.
                              –2
                              Версия проще — будильник получает от геолокации позицию для расчета часового часовой пояса. Чтобы при переходе границы сразу перестроится на местное время. Ну и линия смены дат, куда же без неё.
                                +3
                                Только я не слышал о таких будильниках. И да, будильники скорее всего не молотят дату в фоне, а подписываются на событие ОС на нужное время. Ибо постоянно работающий GPS и ЦПУ выжрут всю батарею до того, как будильнику нужно будет собственно будить.
                                  0
                                  Подписывается на получение позиции и удаление от точки более N км без прав на геолокацию или с правами? Если без прав — это дыра. Если с правами — то они нужны.

                                  Про то, что умеют и не умеют будильники — я не знаю. Зато знаю про проблему Чертково Меловое, когда время между двумя сторонами улицы зимой отличается на час. И это, наверняка не единичный случай. Есть ещё Ивангород Нарва с той же проблемой, да и наверняка куча других примеров.

                                  То есть проблема, что геолокация случайно занесла за границу в иной часовой пояс — есть. А решать, случайно или намеренно, проще не ядру — а сервису. Которому для этого нужны права.
                                    +3

                                    Подписывается скорее не на гео, а на событие "эй, чувак, меня тут попросили, дай мне пендаля в 7:45:31.224 по местному на тот момент"

                              0
                              Если прога-будильник зачем-то просит у меня разрешения на доступ к геолокации, СМСкам, телефонным звонкам,…

                              К геолокации например просит чтоб включить будильник при выезде/заезде в определённую зону (чтоб не проспать в транспорте например)

                              К СМС и Звонкам чтоб делать напоминания о пропущенных СМС и звонках.
                                0
                                причин трафика может быть миллион — телеметрия для отладки и оптимизации приложения в реальных условиях до банальной проверки обновлений и обновлений встроенных баз данных, таких как перечни городов и т. п. а зачастую и вовсе этим занимаются сторонние библиотеки, которые разработчик использовал.
                                  0
                                  А файрволл поставить не пробовали? Я вот попробовал и мне понравилось.
                                0
                                Попробуйте отключить эти сервисы и понаблюдать за трафиком. Например, через журнал роутера

                                Да вроде норм, но больше интересен трафик опсоса, батареи америкосы делали, меня это сейчас не парит вообще, на данный момент там нет клиентов.
                                Что пропихнут под сегодняшнюю ситуацию.....?

                                Все что захотят, они уже давно не парятся с этим, власть и бабки, что бы такое удержать, на всё идут люди обычно, с каменного века ничего не изменилось.
                                  +1
                                  Да вроде норм

                                  Какой норм, у меня вообще все приложения ломятся на свои сервера, даже встроенные вендорские.
                                  Для того чтобы в этом убедиться — нужно установить фаервол с логами по приложениям. Например NetGuard или Mobiwol.
                                    0
                                    Ну речь про жпс была, а так понятно, что ломятся, это только удалять всё и телефон в толчок спустить.
                                    Но вот виртуальный телефон в телефоне, каждый раз с разными имеи и прочим не помешал бы на всякий случай, никто такой софт не знает, случаем?
                                      +1
                                      Я сейчас эксплуатирую shelter. Можно поставить через репозиторий приложений f-droid.
                                      Он создает защищенный профиль — песочницу. Позволяет клонировать, замораживать приложения и держать их в обособленном окружении.
                                        0
                                        Спасибо, попробую
                                      0
                                      Вот кстати, я юзал Mobiwol, но он на андроиде 9 нестабильно работает, регулярно зависает. Я пробовал NetGuard и еще какой то NETxxx, но один из них сажает аккумулятор очень быстро, а второй не позволяет смотреть лог (в бесплатной версии), то есть его даже нормально не протестить.

                                      Подскажите адекватный бесплатный файрволл как альтернативу Mobiwol?
                              0
                              Не удивлен. Их приложения как шпионское ПО, в фоне без запуска приложения постоянно ходит на свои сервера и отправляет телеметрию среди прочего идентификатор телефона, геопозицию, wi-fi точки вокруг, src ip, итп.
                              Если добавить к этому недавние договоренностями с органами, то все сходится.
                                0

                                Кстати, случайно ли так совпало, что в чипированной Швеции не стали вводить карантин?

                                +3
                                Роман 1984 был не предостережением-антиутопией, а инструкцией к действию…
                                  +3
                                  Постоянный отчет о геолокации — обязательное условие лечения коронавируса на дому в Москве, заявила заместитель мэра города по вопросам социального развития Анастасия Ракова в эфире Первого канала.
                                  https://lenta.ru/news/2020/03/30/doha/

                                  уже… :(
                                    +2
                                    Справедливости ради, речь идет не обо всех подряд, а о больных. Если нет желания делиться геолокацией (с помощью браслета на ногу?), можно лечь в больницу. Если там есть места.
                                      +4
                                      Все мы чем-то больны. Всегда.
                                  +1

                                  На них в суд за незаконную слежку уже подал кто-нибудь?

                                    +1
                                    Она же абсолютно законна, что вы что вы! Вот закон, вот подпись, вот печать.
                                      +1
                                      Не понятно за что минусуют. Видимо думают, что это неудачная шутка.
                                      А ведь был же и суд, где биомассе в который раз показали их место в пищевой цепочке.
                                      0
                                    +30

                                    Ага. Кто ж даст такому кризису пропасть впустую.

                                      +7
                                      Именно.
                                      Под угрозу терроризма-2001 были закручены гайки, через поколение — подкручивают ещё…
                                        +1
                                        Кстати да, почти 20 лет. Хорошая пауза чтобы народ привыкал постепенно т не сильно возмущался. Хотя я думаю могли бы и почаще, народ уже все «схавает». Не вижу причин церемониться. Скоро свобода останется только в книжках.
                                          +2
                                          >Не вижу причин церемониться. Скоро свобода останется только в >книжках.
                                          «451 градус по Фаренгейту», вполне дополнит «1984».
                                        +16

                                        Боишься слежки? Езжай замкад, во Владимире обнаружили положительный результат теста и теперь ищут у кого же этот тест брали…
                                        А вы говорите.

                                          +2
                                          и теперь ищут у кого же этот тест брали

                                          Халатность некоторых людей != невозможность найти вас. Наши гаджеты оставляют полно информации. Локация по сотам мобильных операторов, включенная геолокация, посещаемые сайты, информация с кем контактируете и так далее. Будет трудно найти вас? Будут следить и прессовать ваше окружение. Практика показывает что «когда реально им это нужно — они это сделают»
                                            0
                                            Еще, не забывайте, что современные смарты собирают и информацию с разных датчиков.
                                            Например, с гироскопа. Походка каждого человека так же индивидуальна, как и отпечатки пальцев.
                                            Скомпоновав всю полученную инфу можно совершенно просто вычислить человека (если это кому-то очень надо) независимо от его попыток менять номера телефонов, пароли, явки…
                                              +1
                                              А преступников не смогут вычислить лишь потому, что они не берут смартфон на дело.
                                                –1
                                                Сейчас их как раз вычисляют по городским камерам, если не в курсе.
                                                И алгоритм весьма простой.
                                                Главное — чтобы этим кто-то занимался. ВСЕМИ правонарушениями, а не избранными.
                                                  +2
                                                  главное — чтобы занимались правонарушениями ВСЕХ граждан, а не всех, кроме избранных
                                                    0
                                                    К сожалению такой цели нету. Перед законом все равны, но некоторые равнее…
                                                  0
                                                  Все так, подключаем городские камеры, и сопоставляем сигналы с мобильников и изображенных лиц. Лица без мобильников вычисляются на раз два
                                            +2
                                            Технологии дешевеют и всё шире входят в нашу жо жизнь.
                                            Пандемия просто подтолкнёт их. Не она, так другой повод был бы. Годом раньше, годом позже.
                                            Слишком большой соблазн следить за каждым, распознавая лица в толпе, даже если они в масках и очках.
                                            Это не может служить отправданием, лишь констатация факта. А там уже каждый для себя решает, вливаться в цифровое сопротивление или игнорировать, пока будет возможно.
                                              0
                                              Кстати, сейчас же хорошее время для проверки всяких нейронок на определение лица с маской. Идеальные условия, считай.
                                                0
                                                А тут как раз и технология «банковская» подоспела по идентификации клиентов по сетчатке и/или лицу/голосу.
                                                  0
                                                  И какому *** это не понравилось, и почему?
                                                  Понятно. Зашел один «одаренный» и наставил всем минусов.
                                                  Представься — хоть почитаем твою писанину.
                                              +1

                                              Увал Харари недавно об этом писал в financial times
                                              https://www.ft.com/content/19d90308-6858-11ea-a3c9-1fe6fedcca75

                                                +3

                                                Юваль Ной Харари

                                                  +1
                                                  Спасибо
                                                0
                                                может ли Самсунг использовать динамик в качестве микрофона, если я сломаю физический микрофон и буду для разговоров использовать выносной или БТ гарнитура? Насколько сильно можно заматывать голову фольгой, чтобы кровь еще чуток циркулировала?
                                                Если предел здоровой паранои?
                                                  +2
                                                  «Даже у параноиков есть реальные враги.»
                                                  Вырвите микрофон и динамик, кому надо научаться считывать звук с сенсора, причем декодировать его будет ваш процессор, ускоряя его обработку на вашем же GPU, тратя на это вашу же батарейку :)
                                                    0
                                                    Тем более, что у Самсов не один микрофон…
                                                      +1
                                                      У всех как минимум два.
                                                        0
                                                        Вангу что скоро научаться снимать звук используя акселерометр.
                                                          –1
                                                          Давно уже умеют. Лет пять назад на Хабре была про это статья.
                                                          Запись встроенная куда? В очки, которые будут носить 10% людей?

                                                          SirEdvin гугл уже пытался проделать такое со своими очками.
                                                          Из моего дома будет 24/7 идти стрим всех комнат что ли?)

                                                          Ювенальная юстиция.
                                                          habr.com/ru/company/globalsign/blog/494798/#comment_21446680
                                                          SirEdvin
                                                          О да, ведь мы будем записывать 100% земного шара в 100% качестве? И темные подворотни, и всякие злачные места, где камеру скорее всего, сломают в первый день?

                                                          Лондон и Сингапур.

                                                          SirEdvin ваши вопросы напомнили:


                                                          Почему «менее»? Слежка же за всеми.

                                                          mrtux за всеми?! А как же волшебные ксивы?
                                                    +1
                                                    или БТ гарнитура

                                                    Вы уверены, что она будет работать только когда вы её включаете?
                                                    +3
                                                      –6
                                                      Это может оказаться мощным методом отслеживания распространения вируса и передвижения его носителей. Но это также станет заманчивым инструментом для отслеживания террористов — или любых других потенциальных врагов государства, считает Сноуден.

                                                      Топор — мощный и удобный инструмент для рубки дров. Но он также станет заманчивым инструментом для желающего убить старушку.
                                                        –8
                                                        Мда. Судя по реакции, кто-то упорно придерживается убеждения, что множество человеческих жизней, которые можно спасти определенным образом, ни черта не стоят по сравнению с желанием некоторых тонко чувствующих персон вотпрямщаз и присно и во веки веков ощущать совершеннейшую цифровую свободу от правительств. (Фоном подразумевается заезженная некогда цитата про tempora и mores.)
                                                          +6
                                                          Нюанс в том, что в долгосрочной перспективе эти «инструменты» могут погубить гораздо больше жизней, чем когда-то спасли. Поэтому вопрос далеко не столь прост и однозначен, как вам кажется.
                                                          /* фоном, опять же, заезженная цитата о том, кто будет наблюдать за наблюдающими */
                                                            –4
                                                            Ну вот именно о том, как не допустить использование таких инструментов (да, без кавычек, уж извините — не вижу причин не называть вещи своими именами) в иных целях, нежели заявленные — и следует думать. Я не случайно привел пример с топором — ведь если следовать сноуден-стайл логике, в долгосрочной перспективе он может погубить жизнь, а значит его надо запретить в принципе. Как и вообще всё вредное и потенциально опасное — например, карандаши, потому что их можно втыкать в собственные и чужие глаза. Или… вот, точно, метро! — ведь с его помощью правительство может очень быстро перебросить гвардейцев в любой конец города для разгона народного митинга. Да, разумеется, вопрос не прост и его решение неочевидно — но вот это вот «правительство может использовать это против нас — давайте это запретим», выглядит как микс луддизма с дискурсом Умной Эльзы.
                                                              +5

                                                              Нет, не «давайте это запретим», а «давайте это запретим государству». Хочет ваш работодатель, родитель или супруг следить за вами по взаимному свободному договору — вперёд, играйте в этот психологический БДСМ, никто не должен это запрещать.

                                                                –5
                                                                Хочет ваш работодатель… — вперёд, играйте в этот психологический БДСМ
                                                                А в чём отличие от государства? Колхоз — тоже дело добровольное: хочешь — вступай, не хочешь — расстреляем.
                                                                  +4
                                                                  Серьезно, вам надо рассказать разницу между государством и работодателем?
                                                                  0
                                                                  "Хотите — соблюдайте карантин, не хотите — не соблюдайте. Хотите в возможной перспективе распространять инфекцию — распространяйте, не хотите — не распространяйте. Свобода. Хвала Нурглу и Хаосу неделимому!"
                                                                    +1
                                                                    «давайте это запретим государству»


                                                                    Уже смешно. Как Вы запретите это харе в погонах и с табельным оружием? Вы даже дырок в нем наделать прав не имеете, в отличие от.
                                                                      +1

                                                                      В США вон в Конституции Декларации Независимости есть указание на обязанность восстать против угнетающего режима, например.


                                                                      Но, конечно, есть вопросы к реализации, которые вы и упомянули.

                                                                    0
                                                                    Запрет технологии целиком вряд ли можно осуществить. Но вполне можно запретить массовую идентификацию граждан, оставив возможность идентифицировать лишь ограниченный круг лиц: либо по их прямому согласию, либо по решению суда. Необходима лишь политическая воля чтобы принять такой закон.
                                                                  +10

                                                                  Вы не против выложить лог своих перемещений, а также стримить ваши жизненные показатели и изображения с камер в вашем доме (а то вдруг у вас симптомы появятся, а вы не сообщите куда надо)?

                                                                    –10
                                                                    >лог своих перемещений

                                                                    … для госорганизации, ответственной за наблюдение за карантином? Почему бы и нет. Вокруг дофига безответственных людей, для которых карантин — какая-то ерунда, заговор правительства (мирового правительства, масонов, корпораций — нужное подчеркнуть) с непонятными, но явно антинародными целями и повод для веселых выходных в публичных местах. Отслеживание перемещений позволило бы оперативно пресекать подобное.

                                                                    >стримить ваши жизненные показатели

                                                                    … врачам клиники? Вообще идеально, если что — мне не придётся вызывать скорую.

                                                                    Вообще у меня полное впечатление, что приходится объяснять очевидные вещи воспитанникам детского сада.

                                                                      +5

                                                                      Нет, не только врачам клиники и не только госорганизациям. Всем. У нас же гражданское общество, не так ли?


                                                                      Ну и да, чем условный я хуже врача клиники или работника госорганизации? Так как утечки уже происходили, происходят и будут происходить (базы данных по штрафам ГИБДД и тому подобным вещам я видел ещё мелким школьником на Горбушке в начале нулевых), то вряд ли я так уж хуже.

                                                                    +4
                                                                    Конечно, не стоят. То, что нынче принято считать приватность чем-то несущественным — очень, ОЧЕНЬ печально.
                                                                      +9
                                                                      Китай цифровых концлагерей настроил, а вот эпидконтроля за рынками, которые есть у нас в каждой селухе, устроить не смог. Или не захотел, что вернее. Китайские зондер-команды, уничтожающие краснокнижных и прочих редких зверей чтоб потом китайцы их сожрали (те же медведи и их лапы у нас) тоже видимо настолько неуловимы, что покончить с ними не получается. Когда эпидемия уже началась, одно из первых, чем озаботился Китай — это то, что в масках система распознавания лиц не работает. Китаю и его последователям плевать и на приватность, и на жизни, и на все остальное — они будут продавать свои технологии направо и налево, потому что когда начались разговоры о том, что это опасно — в ответ звучало «луддиты» и «противники прогресса». А теперь уже поздно, по крайне мере до окончания пендемии. Кстати, подкину параноикам новенькую теорию заговора — китай намеренно выпустил вирус, дабы продавать системы слежки и иметь над ними контроль (придумано в рамках разговоров на кухне, сам я не поддерживаю).
                                                                      Надеюсь все же, что в конституции будут внесены изменения — тотальный запрет на сбор биометрии и запрет на слежку в любом виде (в том числе в виде таргетирования рекламы и контента).
                                                                        +11

                                                                        Хрен бы с эпидконтролем. Именно вся эта тоталитарщина и слежка и не позволила остальному миру узнать про вирус на несколько недель раньше, а врача, о нём предупреждавшего, привлекли за расшатывание лодок. Но про это уже, похоже, все забыли, главное — вирус китайским не называть.

                                                                          +3
                                                                          Вот именно, и я надеюсь, что в мире найдется хоть один полит, к. который, когда все кончится, Китаю таки предъявит за все.
                                                                            +1
                                                                            И что бы это изменило? Трамп угрозу экономике назвал бы менее опасной чем коронавирус? Безос приостановил бы работу складов? Италия не сгоняла бы всех больных в одно место? Англия не решила бы, что пусть все быстрее переболеют? Бразилия не продолжила бы играть в футбол?
                                                                              +7
                                                                              Это бы позволило подавить очаг в зародыше, и не дать расползтись по всему миру. Китаю бы оказали помощь, но о китайцы продолжили все скрывать. Впрочем, тут все хороши, что лишний раз подтверждает мнение о том. что власти вообще не способны нормально и адекватно решать проблемы в любой стране.
                                                                                +2
                                                                                Китаю бы оказали помощь

                                                                                Китай и без всякой помощи хорошо справился с эпидемией. Правда, поздно начал.

                                                                                власти вообще не способны нормально и адекватно решать проблемы в любой стране

                                                                                Внезапно оказалось, что люди везде приблизительно одинаковы))
                                                                                Борьба с потенциальной эпидемией это цугцванг: не будешь рано вводить драконовские меры — получишь эпидемию с падением экономики и своего политического рейтинга, будешь рано вводить драконовские меры — получишь падение экономики и своего политического рейтинга (потому что «нафига было такие суровые меры принимать, если заболело всего ничего?»)
                                                                                  +1
                                                                                  Про «хорошо справился» есть вот такое мнение, которому конечно нельзя верить, но с другой стороны, доверия официальной статистике тоже не очень много translate.google.com/translate?hl=ru&sl=auto&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Finternational%2Farticle%2F2020%2F03%2F30%2Fcoronavirus-doutes-sur-l-estimation-du-nombre-de-deces-en-chine_6034871_3210.html
                                                                                    +1
                                                                                    Конспирология на основе слухов это прикольно и имеет право на жизнь, но лично я не поклонник этого всего
                                                                                      +2
                                                                                      Лучше быть поклонником официальной точки зрения коммунистических властей Китая, уже пойманных на лжи и попытке скрыть эпидемию?
                                                                                        0
                                                                                        Я мало доверяю любым правительствам (демократические лгут не меньше авторитарных), но к социальносетевой аналитике у меня доверия ещё меньше, потому что там банальные когнитивные искажения и логические ошибки буйно цветут. Я эту точку зрения принял во внимание, равно как и версии о том, что во всех странах реальное количество больных и умерших в разы больше.
                                                                                0
                                                                                Это бы позволило подавить очаг в зародыше
                                                                                Каким образом и на каком этапе? Когда заразился первый? Как его было определить? Если тесты на коронавирус до сих пор не имеют стопроцентной достоверности. Когда карантин ввели в Ухане? Так об этом все знали.
                                                                                И каким образом лечить? Уже есть вакцина?
                                                                                Да и о какой эффективности карантина может идти речь, если народ продолжает работать? Просто потому что иначе нечего будет есть.
                                                                                  +4
                                                                                  Тогда, когда китайские врачи заявили об угрозе, но их начали прессовать за раскачивание лодки, карантин не вводили, и зараженные китайцы массово разносили заразу. А уже после сообщения 31 декабря Китай еще до 20-х чисел января отрицал риск распространения воздушно-капельным путем. Если б карантин был введен в Ухане в начале декабря, когда китайские врачи заговорили об угрозе, возможно, только закрытием Уханя и обошлось. Немногих еще зараженных можно было б и отследить (типа как в Москве с оспой в конце 60-х), но слежка за теми, за кем надо — это ж неинтересно.
                                                                                    0
                                                                                    То есть, Китай поступал так же как и остальные страны.
                                                                                    А кто должен решать за кем надо следить?
                                                                                      +1
                                                                                      Не следить постоянно, а отследить один раз контактировавших. Это было возможно и в 60-е без электронщины всякой.
                                                                                      +1
                                                                                      То есть, Китай поступал так же как и остальные страны.

                                                                                      В каких ещё странах прессовали врачей, говоривших, что коронавирус опасен?

                                                                                      0
                                                                                      А уже после сообщения 31 декабря Китай еще до 20-х чисел января отрицал риск распространения воздушно-капельным путем.

                                                                                      Хуже того, ВОЗ по меньшей мере до середины января отрицал возможность распространения воздушно-капельным путём.


                                                                                      Как после этого всего можно доверять ВОЗ (или считать их экспертами, предполагая, что они не специально), я не очень понимаю.

                                                                                        +1

                                                                                        Есть мнение, что ВОЗ это делал потому, что это делала ККП.
                                                                                        Мнение подкрепляется, в частности, знаменитым нынче видео интервью с представителем ВОЗ, который бросает трубку в ответ на вопрос про Тайвань.

                                                                                          0
                                                                                          Отрицал или считал это недоказанным фактом? Можно пруфлинк?
                                                                                          То есть если взять две мало отличающиеся фразы:
                                                                                          1) Возможности распространения воздушно-капельным путем не установлено;
                                                                                          2) Возможности распространения воздушно-капельным путем нет.
                                                                                          То будет как раз разница между «отрицал» и «считал недоказанным».
                                                                                          В первом случае авторитет ВОЗ не буду считать подорванным, скорее наоборот, во вторым — все грустно, верить некому.
                                                                                            0

                                                                                            То есть, да, «no clear evidence», но для меня это, учитывая тогдашний контекст, звучит как «китайские математики не обнаружили доказательств того, что уравнение x² — 6x + 9 = 0 имеет вещественные корни».

                                                                                              0
                                                                                              То есть все же он явно не отрицал возможность заражения воздушно-капельным путем. То что ВОЗ не делает выводов без доказательств, ИМХО, наоборот хорошо, даже если выводы кажутся очевидными. Вы не хуже меня знаете, что иногда очевидное предположение оказывается неверным. К тому же, а какой тогда контекст был? По информации отсюда на 22 января было 555 подтвержденных случаев заражения, значит на 14 января было еще меньше — в районе 100. При таком числе заразившихся однозначные заключения возможно делать рано, но я далеко не вирусолог.
                                                                                              Вывод — ВОЗ старается давать проверенную информацию, значит ему стоит доверять. Но забывать о том, что все ошибаются и могут быть политические мотивы(что там с масками я так и не понял), тоже не стоит.
                                                                                                0

                                                                                                Проверенные данные — это то, что им Китай скормил?

                                                                                                  0
                                                                                                  Если об этом прямо написано, то да. Китайское правительство провело предварительное расследование — ровно об этом и сообщил ВОЗ, ни о чем другом.

                                                                                                    0

                                                                                                    Что означает в какой-то мере согласие с этими выводами, разве нет?

                                                                                                      0
                                                                                                      Выводов в приведенном твите нет, соглашаться не с чем. Изложен только факт, что доказательства на тот момент времени отсутствуют. Никто в нем не отрицает возможность передачи воздушно-капельным путем. ИМХО, оборот «clear evidence» намекает, что просто «evidence» все же есть. Впрочем, я повторяюсь.
                                                                                                      Как по вашему должен был действовать ВОЗ? И в чем может быть мотивация Китая искажать такую информацию? Я могу понять, когда занижают количественные показатели(заразность, летальность, тяжесть болезни), это могут делать, чтобы не возникла паника(ИМХО, так плохо делать, так как фантазия у людей богатая и паника может быть еще хуже, да и долгосрочных последствий много).

                                                                                                      Я бы процесс исследования вируса сравнил бы с расследованием авиакатастрофы — первичный верхнеуровневый вывод о крушении часто можно сделать почти сразу, но обычно говорят точно так же — нет доказательств, потому что логические рассуждения могут оказаться неверными из-за неизвестных исходных данных. А в данном случае просто раскрывается ход исследования.
                                                                                                        0
                                                                                                        Смысл — вариантов много. вирус утек из лаборатории, Китай слишком долго скрывал начало заражения, Китай соврал в самом начале, просто привычка скрывать и тд.
                                                                                    +2

                                                                                    Вакцину начали бы разрабатывать на месяц раньше, например. Авиасообщение закрыли бы пораньше. Скрининг бы делать начали пораньше.

                                                                                +5
                                                                                множество человеческих жизней, которые можно спасти определенным образом, ни черта не стоят по сравнению с желанием

                                                                                Если мои персональные данные настолько ценные, что спасают жизни, то озвучьте цену, пожалуйста.


                                                                                вотпрямщаз и присно и во веки веков ощущать совершеннейшую цифровую свободу от правительств

                                                                                Карантин — не зло. Ограничение передвижение или даже слежка за больными во время карантина — тоже не зло. Зло будет, если эти временные чрезвычайные меры вдруг окажутся постоянными.

                                                                                +14
                                                                                Вот аналогия с топором здесь вообще неуместна.
                                                                                1. Во-первых, если убрать топоры, способов убить старушку останется немало. Раскольников может использовать нож, может перерезать жертве горло струной, может ударить ее стулом по голове, может в конце концов взять тяжелый острый камень. В случае с массовой слежкой ситуация другая — именно технические нововведения делают ее гораздо дешевле и в сотни раз эффективнее чем другие варианты.
                                                                                2. Во-вторых, случай с топором работает и в обратную сторону. Иными словами, нападавший сам, в свою очередь, может получить от жертвы неожиданную ответочку топором, ножом, стулом, или даже просто метким ударом ногой с разворота (Чак, привет). В случае с массовой слежкой это исключено: инструментом владеет только одна сторона, у второй инструмента нет, а если она его попробует создать, его оперативно изымут, а инициаторов покарают.
                                                                                3. Использование топоров в целях уменьшения популяции старушек тупо незаконно. То есть совершившего такое деяние оперативно найдут по горячим следам, к тому же, современная криминалистика весьма серьезно шагнула вперед со времен Достоевского. По результатам расследования и судебного процесса горе-убийца поедет валить лес, либо просто будет созерцать небо в клеточку пару десятков лет. В случае с массовой слежкой, следствие, правосудие и органы принуждения в той или иной степени находится в руках самого пользователя «инструмента», и вероятность выявления фактов злоупотреблений и наказания за это для него существенно меньше, а при использовании инструмента против борцов против инструмента так вообще будет стремиться к нулю.
                                                                                  0

                                                                                  Над вторым пунктом поржал. Может инструмента и нет, зато за определённую сумму любую информацию можно пробить. Вот и будет ещё один пункт в меню у хакеров и недобросовестных должностных лиц.
                                                                                  Тут уже на хабре публикуют обзоры со сравнением функционала и стоимости пробива у банков, это уже доступно школьнику с интеллектом выше среднего.

                                                                                    +1
                                                                                    во-первых, это незаконно
                                                                                    во-вторых, речь о том, что личности владельцев поместий маскируются, передвижения самолётов на общедоступных ресурсах скрываются, доходы непрозрачны, то есть вся система работает только в одну сторону, а вы говорите просто о получении некоторой информации из этой односторонней цепочки третьими лицами
                                                                                      0
                                                                                      во-первых, это незаконно

                                                                                      Мне прям полегчало, что можно анонимно за биткоины получить обо мне любую выписку, незаконно ведь!
                                                                                      во-вторых

                                                                                      Вы это точно мне написали? Какие ещё самолёты, вы статью хоть прочитайте.
                                                                                      а вы говорите просто о получении некоторой информации из этой односторонней цепочки третьими лицами

                                                                                      У вас в слове «одноторонней» опечатка.
                                                                                      Как раз вас лично зафиксируют как больного, а может и за биткоины просто так, а потом сольют всё. А когда пандемия пройдёт, то эта прекрасная односторонняя система останется работать.
                                                                                        +2
                                                                                        теперь я уже ничего не понимаю
                                                                                        может, вы не на всем вторым пунктом ржали, а только над его частью?
                                                                                        потому что я пытался подкрепить вот этот тезис
                                                                                        В случае с массовой слежкой это исключено: инструментом владеет только одна сторона, у второй инструмента нет, а если она его попробует создать, его оперативно изымут, а инициаторов покарают.

                                                                                        доводами о том, что некоторые люди собирают информацию о многих людях и в обратную сторону это не работает, максимум, что вы можете, это подключиться к потоку информации, направленному в одну сторону, чтобы воспользоваться ей для получения личной выгоды, при этом нарушая закон

                                                                                        по поводу опечатки вообще не понял
                                                                                +9
                                                                                Те, кто готов променять свободу на безопасность, не достойны ни свободы, ни безопасности

                                                                                (с) Бенжамин Франклин
                                                                                  –1
                                                                                  Ну пока ещё существует альтернатива стать отшельником, в Америке вот Амиши есть…

                                                                                  ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B8
                                                                                    –7
                                                                                    А что вы скажете, если тотальная слежка огородит вас от таких, естественных(sic!), в нашем современном мире, опасностей как: пьяные водители(больше они не смогут безнаказанно совершать такое, а в дальнейшем будущем так и вообще включить(да-да именно включить) машину), гопники(запись голоса и видео сразу же автоматически вызовет копов, что отобьёт желание вас грабить), серийные убийцы и маньяки, просто психопаты, воры и грабители(можно будет спокойно даже не заботиться о закрытии двери дома), педофилы(про реальных педофилов), ложные показания об изнасиловании или педофии(довольно актуальная тема, между прочем), собственно намеренное распространение инфекции(больше не будет антипрививочников и тех кто специально/или по тупости распространяет заразу, людям не зачем будет бояться заразиться),…
                                                                                    Больше не будет такого, что люди будут оставлять машины в неположенных местах и превышать скорость, а также не пристёгиваться, так как ИИ будет их штрафовать(на первых порах это будет делаться человеком).
                                                                                    Знаете, лично я готов пожертвовать своей свободой ради безопасности! Я не хочу продолжать оглядываться на дороге с односторонним движением в обе стороны, ходить не боясь в тёмные переулки, не бояться за свою дочь, что та ходит одна в тёмное время суток…
                                                                                      +14
                                                                                      … ровно до тех пор, пока погонять пьяными за рулем, залезть к вам в карман, отобрать ваш бизнес, порезать ваших родителей лезвием, изнасиловать вашу жену или совратить вашу малолетнюю дочь не захочет кто-нибудь из имеющих отношение к этой самой тотальной слежке или их друзей. И стоит вам только сказать слово против, попытаться поделиться фактами с обществом и начать собирать единомышленников чтобы противостоять этому, как тотчас же эту систему тотальной слежки используют уже не против реальных преступников, а против лично вас, и противостоять ей вы не сможете вообще никак.
                                                                                        –11
                                                                                        Это так будет первое время, но позже люди естественным путём придут к тому, что круг лиц «которым дозволенно всё» будет сужаться.
                                                                                          +10

                                                                                          А есть ли какие-нибудь основания считать, что это действительно будет так? Почему-то из исторических примеров на ум приходит много примеров обратного, а из футуристических/фантастических единственным вариантом видится только спихивание контроля на ИИ, что тоже чревато

                                                                                            +5
                                                                                            Это каким таким естественным образом? Вы вообще в Росии живёте?
                                                                                              –12
                                                                                              Как раз в России этот круг сужается последние несколько лет. Я навскидку не могу вспомнить случаев последних лет, чтобы какой-нибудь представитель элиты творил какую-то дичь без последствий для себя, да подставлял невиновных людей под каток силовиков. А снижение преступности и эффективный отлов разыскиваемых людей — вот он. Вы, кстати, обратили внимание, что в последнее время в СМИ стали часто появляться новости о раскрытии старых тяжких преступлений с задержанием виновных в них?
                                                                                                +5
                                                                                                А снижение преступности и эффективный отлов разыскиваемых людей — вот он.

                                                                                                Эффективно разыскивают за всякие репостики и кинутые стаканчики. И срокА за это дают значительно больше, чем некоторым за реальные убийства и тяжкий вред здоровью. И нет, круг не сузился и перейти дорогу не тем людям очень легко — эти люди, развращённые властью очень уж обидчивые и крайне мстительные.
                                                                                                  –2
                                                                                                  Эффективно разыскивают за всякие репостики и кинутые стаканчики

                                                                                                  Я не акцентируюсь исключительно на резонансных политических делах, а оцениваю картину в целом.

                                                                                                  И нет, круг не сузился

                                                                                                  У меня ровно противоположный вывод из наблюдений за происходящим. В том же деле Голунова полетели головы (точнее, погоны) в МВД и даже кое-кто из неприкасаемого ФСБ пострадал — картина, почти немыслимая ещё 10 лет назад. Посмотрим ещё, что там Следком нарасследует и к чему это приведёт))
                                                                                                  Да и нынешняя тлеющая война всех против всех с бессистемными арестами и посадками чиновников и силовиков — оно самое и есть, сужение круга неприкасаемых в условиях сокращения кормовой базы.
                                                                                                  +6
                                                                                                  Я навскидку не могу вспомнить случаев последних лет, чтобы какой-нибудь представитель элиты творил какую-то дичь без последствий для себя

                                                                                                  Один гарант Конституции нарушает её уже который год, а с него всё как с гуся вода.
                                                                                                +3
                                                                                                круг лиц «которым дозволенно всё» будет сужаться.

                                                                                                До одного человека?

                                                                                                  +1
                                                                                                  До получеловека))
                                                                                                    +1

                                                                                                    Получеловека-полубога :)

                                                                                                  +3
                                                                                                  Какой-то у вас зашкаливающий оптимизм. В России за последние 20 лет этот самый «круг» только расширяется, если вы не заметили. С той же самоизоляцией, кто попадает под исключение из правил? Правильно, депутаты и силовики. Хотя среди депутатов, к примеру, нашлись любители отдыхать в жарких странах, наплевавшие на всякие самоизоляции и прочие глупости, ограничивающие свободы власть имущих.
                                                                                                    +1
                                                                                                    знаменитостей, знаменитостей забыли…
                                                                                                      +1
                                                                                                      Точно! Хотя… много знаменитостей уже в депутатах давно :)
                                                                                                    0
                                                                                                    А разница? Чтобы изнасиловать вашу жену, достаточно одного человека.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Как бы грустно это ни звучало, но для общества в целом, тотальная слежка скорее всего будет иметь больше пользы, чем вреда
                                                                                                    Грубо говоря, если на 100 пьяных водителей-обывателей будет 1 пьяный водитель-неприкасаемый, то плохо будет тем, кому не повезло столкнуться с последним.
                                                                                                    Так что вопрос этот на самом деле более сложный, чем думают многие комментаторы, дающие строго негативные оценки. В очередной раз напоминаю про то, что мир не черно-белый
                                                                                                    Самое ироничное, что в отличие от многих высказывающихся против, лично меня последствия тотальной слежки могут коснуться с большой вероятностью. Я, увы, не всегда белый и пушистый. Но даже при этом я не могу дать однозначного ответа
                                                                                                      0
                                                                                                      Если, пользуясь политической философией, политологией, историей, социологией и прочими областями человеческого знания, начать копать дальше, то внезапно выяснится, что свобода сама по себе ничего не решает, не даёт никаких плюсов, не является панацеей и каким-то средством спасения. Я вообще сомневаюсь, что процентов 99 яростно топящих за свободу могут чётко и осмысленно объяснить, зачем и почему она нужна человеку и обществу — в большинстве случаев вся аргументация ограничивается эмоциональными выкриками с использованием околотюремной лексики. И это крайне печально, потому что лишь ухудшает ценность и привлекательность свободы в глазах широкой аудитории.
                                                                                                        +2
                                                                                                        свобода сама по себе ничего не решает, не даёт никаких плюсов, не является панацеей и каким-то средством спасения.

                                                                                                        Свобода очень широкое и общее понятие, не всегда конкретное. Если разбить её на множество «свобод» (например, свобода слова или передвижения) — от этих свобод мало кто откажется, потому что польза будет очевидна.
                                                                                                          +2
                                                                                                          от этих свобод мало кто откажется
                                                                                                          Последние несколько лет гайки закручиваются, и довольно интенсивно. «Пострадали» уже, в том числе, и свобода слова, и свобода передвижения, но что-то не видно то самое мнимое большинство, готовое бороться и отстаивать свои права и свободы.
                                                                                                          Свобода выбора — и народ занят чем угодно, но только не выбором. Я это к тому, что действительно что-то делают и меняют на самом деле единицы, которым как раз действительно важна их свобода, а то самое большинство со своего молчаливого согласия и отупляющего бездействия начинает обживаться на вновь пробитом дне, приговаривая «могло бы быть и хуже».
                                                                                                            0
                                                                                                            Я где-то видел стату, что в той же Германии — вроде страна развитой демократии, так? — политически активно около 4% населения. Остальные в этом плане ничем не отличаются от россиян, чью пассивность так яростно проклинает наша оппозиция.

                                                                                                            Я думаю, что силу т.н. гражданского общества очень переоценивают, на самом деле, от скатывания в авторитаризм страну удерживает конкуренция различных групп элит (политических, экономических, силовых), а общество тут может разве что быть средством для этой конкуренции.
                                                                                                              0
                                                                                                              Вполне может быть и так, хотя эти группы элит более чем могут банально просто договориться между собой о сферах влияния, и это поставит жирную точку в ряде вопросов.
                                                                                                              Мне кажется, что самую большую проблему создаёт стремление общества переложить ответственность с себя на кого-то, кто, по их мнению, должен «придти и сделать хорошо» (читай — тот же президент). Одно только неясно: с чего бы вдруг этому человеку «делать хорошо» кому-то, кроме себя и своего окружения?
                                                                                                                0
                                                                                                                хотя эти группы элит более чем могут банально просто договориться между собой о сферах влияния, и это поставит жирную точку в ряде вопросов

                                                                                                                Могут, и часто так и происходит, но люди довольно плохо соблюдают договоры, когда имеют власть, а ресурсы соседа так соблазнительны. Плюс ещё нужно иметь в виду, что состав элит меняется, особенно много масла в тлеющий огонь подливает молодняк. Так что подковёрные сговоры и договоры — весьма шаткая конструкция. Этим и спасаемся))

                                                                                                                Одно только неясно: с чего бы вдруг этому человеку «делать хорошо» кому-то, кроме себя и своего окружения?

                                                                                                                Это неясно с рациональной точки зрения. Из тысяч разговоров с такими людьми в Сети и IRL я сделал вывод, что эта тема лежит в эмоциональной области, а не рациональной. Или даже религиозной. Поэтому нужно смириться с тем, что многие люди вот такие, и всё тут.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Из тысяч разговоров с такими людьми в Сети и IRL я сделал вывод, что эта тема лежит в эмоциональной области, а не рациональной.
                                                                                                                  Вот с этим очень согласен. Данная проблема уходит корнями в психологию и психоанализ.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    с чего бы вдруг этому человеку «делать хорошо» кому-то, кроме себя и своего окружения?
                                                                                                                    Данная проблема уходит корнями в психологию и психоанализ.
                                                                                                                    очень сложного тут ничего нет. Те, кто ждут, что кто-то придет и сделает хорошо — сами предпочитают заниматься чем-то другим. Вот у меня был опыт руководства, мне не понравилось и я пока не готов «делать хорошо» кому-то, кроме близких. (Не в смысле, что я буду делать плохо чужим людям — а просто не буду лезть в чужие дела без необходимости)
                                                                                                                    При этом, есть люди, которые ловят кайф от самой деятельности, которая помогает другим (там что-то про развитую эмпатию). В идеале, надо чтобы 1я группа людей кооперировалась со 2й, тогда будет win-win
                                                                                                              +2
                                                                                                              Последние несколько лет гайки закручиваются, и довольно интенсивно. «Пострадали» уже, в том числе, и свобода слова, и свобода передвижения, но что-то не видно то самое мнимое большинство, готовое бороться и отстаивать свои права и свободы.

                                                                                                              Вы уже немного о другом. Вы примерно о той же ситуации что и с зарплатами — многие могли бы получать гораздо больше чем имеют сейчас, но это же надо шевелиться как-то, учится и выходить из зоны комфорта. Риски какие-то принимать. Я не говорю про всех, исключительно про себя и некоторых друзей. Причин можно найти массу, в том числе и по вашей теме.

                                                                                                              Народ свободы ценит, но зачастую просто не знает, что делать. Растерян, обманут и оболванен, запуган, инертен и отуплён, не знает что он не одинок. У меня вот родители повторяют мантру «лишь бы не как в 90ые», а 90ые с каждым днём всё ближе…
                                                                                                                0
                                                                                                                У меня вот родители повторяют мантру «лишь бы не как в 90ые»
                                                                                                                Не только ваши родители, очень многие сейчас говорят об этом же. Вопрос: чем эта мантра поможет и какой смысл в её повторении, тем более, что
                                                                                                                90ые с каждым днём всё ближе

                                                                                                                ? Тут получается, что неэффективность повторения «мантр» очевидна, тогда почему они до сих пор звучат?

                                                                                                                Похоже, что этой «мантрой» пытаются как раз «призвать» условного «спасителя», который возьмёт на себя и ответственность, и удары, и последствия этого всего, как-то сделав в итоге «хорошо». По этой же причине очевидно, что вектор нынешнего движения не изменится, и «как в 90-е» не будет, будет либо лучше, либо хуже. Какой дорогой идём мы, думаю, и так понятно.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  У меня вот родители повторяют мантру «лишь бы не как в 90ые», а 90ые с каждым днём всё ближе…
                                                                                                                  Как в 90-ые уже не будет. Потому что в 90-ые основная проблема была смена идеологии и многие люди не понимали правила игры. Это была большая проблема.

                                                                                                                  Сейчас всё гораздо проще, все всё понимают, большинство проблем собственности решены и т.п. Просто кусок пирога стал поменьше.

                                                                                                                  Так что чтобы было как в 90-х надо сильно постараться. Хотя конечно у нас очень талантливые ребята. Ну и молодежь конечно уже не та пошла, в коленках слабовата по сравнению с 90-ыми.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Свобода выбора — и народ занят чем угодно, но только не выбором.
                                                                                                                  А это и есть их выбор, надеюсь, что вы всё же уважаете их право заниматься чем-то, что не нравится лично вам.
                                                                                                                  что-то делают и меняют на самом деле единицы, которым как раз действительно важна их свобода
                                                                                                                  Не факт. Кто-то крестиком вышивает, кто-то рыбок разводит, кто-то реализуется, участвуя в движухах с красивой идеей (опять же — не осуждаю никого, но просто надо понимать, почему человек чем-то занимается).
                                                                                                                  а то самое большинство со своего молчаливого согласия и отупляющего бездействия начинает обживаться на вновь пробитом дне
                                                                                                                  Вот тут уже осуждаю. Если вам не нравится что-то в текущих реалиях, вы можете найти единомышленников. Можете искать подход к тем, кто не разделяет ваши идеи, разговаривать с ними, объяснять. При этом если человек не хочет разделять ваши идеи — это тоже нормально. Просто отстаньте от него. Если же вы считаете тех, кто вас не поддерживает тупыми и бездействующими — задумайтесь, на основании чего вы смеете давать такую оценку? Я уверен, что нет никакого объективного основания, а только субъективная неприязнь.
                                                                                                                  что-то не видно то самое мнимое большинство, готовое бороться и отстаивать свои права и свободы
                                                                                                                  это всего лишь означает, что для большинства эти закрученные гайки не имеют особого значения в повседневной жизни. Для вас, меня, еще кого-то — уже туго, но для других — нет. А правы в этой ситуации все.

                                                                                                                  Мне самому не нравится многое из происходящего, по разным причинам. Я вообще довольно остро реагирую на несправедливость, которой, увы, вокруг очень много. Но всю свою жизнь я постоянно контактирую с людьми, придерживающихся самых разных взглядов на жизнь. И все они в состоянии рассказать, почему они живут так, как живут. Самый главный вывод, который я для себя сделал — что каждая ситуация многогранна и имеет свои плюсы и минусы, каждый человек имеет право жить так, как ему хочется (конечно с оговоркой — не вредя другим людям)
                                                                                                          +9
                                                                                                          А что вы скажете, если тотальная слежка
                                                                                                          Я скажу что вы необучаемый.

                                                                                                          Большая часть истории человечества это власть, рассказывающая холопам сказки про рай для тех, кто ей беспрекословно послушен и ад для тех, кто хоть чуть-чуть нет. В разных вариациях это продолжается последние 12000 лет и вот в 2020 году мы имеем Oplkill, радостно хлопающего в ладоши под новую итерацию этой байки.

                                                                                                          Справедливости ради прогресс таки есть — раньше рай обещали после смерти, а теперь ну вот уже прям щас, рукой подать, к 80-му году уже все там будем.
                                                                                                            0
                                                                                                            Нетерпимость чужих взглядов мы тоже имеем, я смотрю.
                                                                                                              +3
                                                                                                              Имеем, еще как имеем!

                                                                                                              И в двадцать первом веке терпеть взгляды в буквальном смысле седьмого тысячелетия до нашей эры не собираемся.
                                                                                                                0
                                                                                                                Как вы быстро поставили себя выше рандомного человека на сайте.
                                                                                                                  +6
                                                                                                                  Вы уж разберитесь, тут нетерпимость взглядов или человека в целом.

                                                                                                                  За человека ничего сказать не могу, а за озвученные им взгляды — это всегда пожалуйста.

                                                                                                                  Верить в то, что вот сейчас добрый царь с абсолютной властью заменит плохих бояр хорошим ИИ и тут-то наконец заживем-запануем — идея совершенно дикая, в том числе по уровню наивности.

                                                                                                                  В древности людям в общем-то было простительно быть несколько наивными, но в современном обществе, тем более по конкретно этим граблям уже сто раз прошедшимся — уже не очень.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  вы необучаемый

                                                                                                                  терпеть взгляды… не собираемся

                                                                                                                  Очень па-хрестьянске очень праваславно демократично и либерально, однако
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    То есть условный Юлиус Лебер — не демократ и не либерал, потому что не терпел взгляды Гитлера? Откуда эта вездесущая уверенность, что либерал должен мириться с проявлениями тоталитаризма?
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Из руководителя военизированной социал-демократической организации — весьма так себе либерал. Да и демократия в социал-демократии стоит на втором месте))

                                                                                                                      Откуда эта вездесущая уверенность, что либерал должен мириться с проявлениями тоталитаризма?

                                                                                                                      Тогда получается, что либерализм это свобода всех слов и мнений, кроме некоторых неправильных слов и мнений. В таком случае было бы весьма трудно увидеть отличие либерализма в этом плане от коммунизма, нацизма и прочих авторитарных идеологий. Они тоже разрешают все слова и мнения, кроме неправильных XD
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Тогда получается, что либерализм это свобода всех слов и мнений, кроме некоторых неправильных слов и мнений.
                                                                                                                        Вы сейчас занимаетесь очень низкосортной демагогией.

                                                                                                                        nullptr не призывал никого сажать и расстреливать, он просто высказал нетерпимость к идее о всеобщей слежке. Либерализм != лояльность к любому политическому оппоненту…
                                                                                                                        Они тоже разрешают все слова и мнения, кроме неправильных XD
                                                                                                                        … и разрешать != поддерживать.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Переход на личности в виде оскорблений недопустим в цивилизованной дискуссии, а от заявления «мы не собираемся терпеть такие-то взгляды» за версту попахивает цензурой, а то и физическими санкциями в отношении носителей этих взглядов.

                                                                                                                          Если вы не согласны с какими-то взглядами — старайтесь их аргументированно критиковать, а не агрессивно бросаться на их носителей.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ок, критикуем.
                                                                                                                            Ваше определение либерализма?
                                                                                                                            Можно своими словами.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и личных свобод человека[1].
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Oplkill готов менять слежку на безопасность, я — нет. Как либерализм это решает?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Демократическими процедурами))
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ясно, что не расстрелами, это читерство))
                                                                                                                                    Но граждан только два, оба равны, нет большинства и меньшинства. Что делать?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В случае 2 граждан вообще нет смысла обсуждать политические и государственные концепции. Не тот масштаб.

                                                                                                                                      Хотя, как говорит библия, первое в истории отрицание слежки произошло как раз тогда, когда на Земле было 2 человека, причём это было отрицание с целью сокрыть преступление. Если вы понимаете о чём я)))
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Референдум — не совещательный, а определяющий. Население поделилось 50% на 50%. И еще двое спорят.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Насколько я знаю, в таких случаях действует презумпция непринятия, т.е. законопроект не принимается.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Извините, но вопрос на референдуме был:
                                                                                                                                            «Выступаете ли вы против установки тотальной слежки в государстве?»
                                                                                                                                            Если 50%+ несогласных не набралось — ну, с богом!
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Я не пойму, чего вы от меня хотите добиться. Ну да, если наберётся или не наберётся, то введут или не введут. Так работает демократия.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Ну ладно, поясняю: может ли либерал послать Oplkill нахрен с его идеями и остаться либералом? Должен ли?
                                                                                                                                                Потому что тот говорит, что готов потерпеть и пожертвовать своей свободой ради тотальной слежки. Но прав ведь у него не больше, чем у остальных.
                                                                                                                                                Ну а по референдуму — формально вы правы, но я смоделировал более реальную ситуацию. И, в рамках либерализма — если кто-то не согласился, но не в большинстве — что с ними делать? Права-то и свободы незыблемы.
                                                                                                                                                Просто вы отвечаете, как будто знаете, как должен вести себя настоящий либерал. Вот я и спрашиваю именно у вас — мне всегда хотелось узнать, как решается эта дилемма.
                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                  И, в рамках либерализма — если кто-то не согласился, но не в большинстве — что с ними делать?

                                                                                                                                                  С ними ничего не нужно делать. По идее, они должны подчиниться принятым законам, даже если законы им не нравятся. Таковы правила игры, и это имеет смысл в рамках либерально-демократической модели со сменяемой властью. Потому что если одни оставляют за собой право не подчиняться сегодня законам, которые приняли их политические оппоненты, то завтра, когда к власти придут их политические союзники, уже оппоненты перестанут подчиняться принимаемым законам, и получится не правовое государство, а чёрти что.

                                                                                                                                                  То есть, ты поддерживаешь их правила игры в надежде, что они будут поддерживать твои правила игры.

                                                                                                                                                  Но это, повторюсь, в рамках модели с демократически сменяемой властью. При нарушении этой модели появляются всякие интересные эффекты))

                                                                                                                                                  может ли либерал послать Oplkill нахрен с его идеями и остаться либералом?

                                                                                                                                                  Ну, это не запрещено, если уж на то пошло. Просто в таком случае возникают вопросы к репутации человека как либерала, да и такие вот либералы вредят репутации либерализма как такового. Представьте: человек, который обозначает себя как коммунист, изрекает слова презрения к «тупому пролетарскому быдлу». Диссонанса не возникает?)

                                                                                                                                                  Если человек принимает либеральную идеологию, то он как бы соглашается с тем, что готов быть терпимым к любым идеям. Поэтому я вообще думаю, что либералом может быть только человек с крепкими нервами XD
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Почти отлично, но есть нюанс…
                                                                                                                                                    Я ведь не зря начал с двух граждан, равных в правах и свободах. Иначе все споры либералов с кем-либо заканчивались бы очень быстро.
                                                                                                                                                    Если другие стороны не соблюдают «золотое правило» или общественный договор, то и мне смысл? Если я исключительно принципиально ценю мнение и права других, должен ли я допустить одностороннее ущемление уже моих прав, в обмен на недоказанную выгоду?
                                                                                                                                                    Т.е. в сухом остатке — почему мои равные со всеми права оказались менее равными? Если примут закон, из-за которого придется занимать очередь в пятницу вечером, можно ли мне его нарушить, оставшись в пределах либерально-демократической модели?
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      почему мои равные со всеми права оказались менее равными?

                                                                                                                                                      Почему «менее»? Слежка же за всеми.

                                                                                                                                                      Если примут закон, из-за которого придется занимать очередь в пятницу вечером, можно ли мне его нарушить, оставшись в пределах либерально-демократической модели?

                                                                                                                                                      Нет.

                                                                                                                                                      Если другие стороны не соблюдают «золотое правило» или общественный договор, то и мне смысл?

                                                                                                                                                      Тогда сворачиваем все разговоры про демократию, либерализм и свободу, и начинаем войну одних авторитаристов против других.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Потому что в сферически-идеальном либеральном государстве этого не сделают, если я против. И если не сумеют доказательно обосновать — а не «большинством мнений».
                                                                                                                                                        Закон-то закон, но я ведь потому и следую ему — потому что я признаю права других в обмен на признание моих, с гарантией от превращения во врага народа. Был бы нетерпим к чужому мнению — выбрал бы государство, где в душевые газ вместо воды подают.
                                                                                                                                                        Либерализм это свобода всех слов и мнений — в обе стороны. Сворачивать все разговоры действительно нужно, если правило начинает работать в одну сторону.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Потому что в сферически-идеальном либеральном государстве этого не сделают, если я против

                                                                                                                                                          Очень даже сделают. Если мы говорим о либерализме в отрыве от демократии, то вся разница в том, что либерализм вводит имущественный ценз на право голоса, потому что люди без имущества и капиталов рассматриваются как потенциальные носители радикальных идей. Но если имущие господа в большинстве проголосовали за введение всеобщей слежки — извольте подчиниться. Но у вас есть право агитировать за отмену такого закона и добиваться этого политическими методами.

                                                                                                                                                          Либерализм это свобода всех слов и мнений — в обе стороны

                                                                                                                                                          Либерализм это не анархизм, при либерализме некоторая доля прав и свобод априори усекается ради т.н. общего блага (я бы назвал это издержкой существования общества как такового).
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Ну, вообще-то весь диалог выше основан на проблеме «гражданин vs. тирания общества». И я не вижу фундаментальной проблемы, поскольку при демократии права есть, а имущественное расслоение остается, и мои шансы при любой системе быть бедным и/или бесправным приблизительно равны. И было бы странно ожидать, что мои взгляды при разном имущественном положении и разных системах будут будут одинаковы — я-то за свободу всех, но я могу предвидеть и последствия как тирании богатых, так и бедных.
                                                                                                                                                            И да, я согласен отдать некоторую доля прав и свобод, если мы хотим обеспечить существование организованного общества и государства. Но если общество/государство урежет права конкретного гражданина, создав критический конфликт с его интересами, откуда должна взяться обязанность этого гражданина и дальше поддерживать происходящее в это обществе и оставаться в нем? Мне кажется, настолько принципиальные люди должны были исчезнуть в ходе эволюции.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Но если общество/государство урежет права конкретного гражданина, создав критический конфликт с его интересами, откуда должна взяться обязанность этого гражданина и дальше поддерживать происходящее в это обществе и оставаться в нем?

                                                                                                                                                              У гражданина есть возможность покинуть страну или остаться и политическими методами бороться с законом, который ему не нравится.

                                                                                                                                                              Мне кажется, настолько принципиальные люди должны были исчезнуть в ходе эволюции.

                                                                                                                                                              Это скорее не принципиальность, а эгоцентризм. Считать, что ты равнее большинства в политическом плане — это как раз антидемократично.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Ну вот и ответ, собственно — можно уважать мнение других, пока они уважают твоё. А если гражданин или их масса пытаются пропихнуть что-либо, я могу выбрать остаться и бороться с этим имеющимися законными методами (предположим, что они есть и работают). И послать Oplkill нахрен с его идеями — первый шаг в этом, ибо его мнение не важнее моего в принятии решений, затрагивающих все общество, если он не докажет обратное. Он меня как-то не спросил, хочу ли я быть под тотальной слежкой ради его безопасности. Что он тогда забыл в либеральном государстве?
                                                                                                                                                                Эгоцентрично ли? Нет, ибо режим при котором я обязан быть согласен со всем, что спускают как «волю государства» или «мнение народа» называется как угодно, но не демократией.

                                                                                                                                                                Lennonenko
                                                                                                                                                                А как же это работает? Можно своими словами.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  то есть вы серьёзно считаете, что можно негативный вопрос поставить на референдум и считать его результат легитимным в случае неявки или недобора?
                                                                                                                                                                  ок, если так всё серьёзно то вот вам моё понимание — предлагаются изменения в законодательстве и задаётся вопрос «вы согласны с этими изменениями?»

                                                                                                                                                                  режим при котором я обязан быть согласен со всем, что спускают как «волю государства» или «мнение народа» называется как угодно, но не демократией

                                                                                                                                                                  при демократии меньшинство подчиняется большинству, так это работает
                                                                                                                                                                  другой вопрос, что информирование населения должно быть объективным, а население — образованным, но ни того, ни другого в настоящее время в большинстве демократических государств не наблюдается, так что да, с такими оговорками я с вами соглашусь
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    то есть вы серьёзно считаете, что можно негативный вопрос поставить на референдум и считать его результат легитимным в случае неявки или недобора?

                                                                                                                                                                    Может ли государство, планирующее осуществлять тотальную слежку за своими гражданами, так поступить?
                                                                                                                                                                    Я бы не стал обнулять подобную возможность.

                                                                                                                                                                    И я намеренно написал «соглашаться» вместо «подчиняться». Следование законам обоснованно, пока оно, с моей точки зрения, не является разрушительным для общества, в котором я живу — даже если они мне не сильно нравятся. Что не исключает моей борьбы за отмену или изменение законодательства легитимными средствами. А вот быть побитым камнями за высказанное неправильное мнение мне не улыбается.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      теперь мне ваша точка зрения стала понятнее, спасибо
                                                                                                                                                                      и я в значительной мере с вами согласен
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    И послать Oplkill нахрен с его идеями — первый шаг в этом

                                                                                                                                                                    Если вы вместо аргументированной критики будете посылать и бранить своих оппонентов — скорее всего, вы не переубедите сторонников неудобного для вас закона (чтобы его отменили), а только добьётесь обратного эффекта.
                                                                                                                                                                    Тут можно привести в пример поведение большинства представителей нашей несистемной оппозиции, которые своими злобными и оскорбительными высказываниями в адрес широких слоёв населения роют себе политическую могилу.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Это просто неразвернутый ответ. IMHO, перечень красивых обещаний, без конкретизации ответственности и условий, с упованием на «ИИ» — это просто развод. Блокчейна только не хватает. Просто вам всё сделают хорошо, и ничего от вас не потребуется — и всё будет хорошо, потому что. Содержания в его измышлениях весьма мало, поэтому я решил не растекаться и привел самую суть моего мнения об этой идее.
                                                                                                                                                                      Ну и в качестве вишенки на торте:
                                                                                                                                                                      люди естественным путём придут к тому, что круг лиц «которым дозволенно всё» будет сужаться.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  надеюсь, что вы просто троллите и на самом деле понимаете, что это не так работает
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Включить правило: «свобода гражданина закачивается там, где начинается свобода другого гражданина».
                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                            Стоп, вы же сами процитировали о незыблемости прав и личных свобод. Значит, моё право на свободу слова-передвижения-етц важнее вашего мнения, не так ли? Оно же незыблемо.

                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Что-то мне кажется, что слежка и безопасность совершенно разные вещи и понятия…
                                                                                                                        +16
                                                                                                                        А что вы скажете, если тотальная слежка породит новые виды преступлений: кража личности (вы больше не сможете делать ничего, потому что во всех базах данных будете числиться некропедозоофилом-рецедивистом), шантаж (вчера вы были возле гей-клуба, перешлите 2 биткоина на адрес ХХХ, иначе гей-порно с вашей рожей будет у всех на вашей работе), продажа данных геолокации (объект сидит в ресторане с девкой, придет не скоро, режьте сейф спокойно), невозможность иметь хобби из неодобренного списка типа просмотра телевизора и пинания мяча (вы купили книжку по химии, а потом гуглили состав пороха, вы террорист, пройдемте в кабинет 101), трата времени на оспаривание глюков ИИ (без комментариев), кража собственности (договор на продажу вашей квартиры подписан вами — вот ваша ЭЦП, образец голоса и геолокация — вы реально были у нотариуса. А то, что вы ничего не знаете — пейте меньше), подставы (кто тут рядом с местом убийства был — Вася Пупкин? Отлично, оставим на месте убийства улики на Васю Пупкина, пока Вася на работе, можно забрать из его квартиры) и так далее до бесконечности.
                                                                                                                        Я не хочу жить в таком мире, это хуже гопников и прочего. Давайте так — вы хотите менять свободу на безопасность — меняете, но не заставляйте делать это тех, кто не хочет.