Как стать автором
Обновить

Комментарии 373

По документам я немец, родился здесь. У меня отец служил в армии, я родился на территории ГДР. Поэтому язык слегка знал.

Я так понимаю, что Ваш отец служил в составе ГСВГ. С точки зрения законов ФРГ это разве дает какие-то преимущества при релокации (кроме обозначенного знания языка)?

С точки зрения законов ФРГ это разве дает какие-то преимущества при релокации (кроме обозначенного знания языка)?

Вообще никаких. В Германии кровное право, а не почвенное, как в Штатах.

С 2000-го и почвенное (=Geburtsortprinzip) есть при условие, что один из родителей проживал последние 8 лет в Германии и во время рождения ребенка имел ПМЖ:

Seit dem Jahre 2000 gilt für in Deutschland geborene Kinder ausländischer Eltern das Geburtsortprinzip (ius soli). Dazu muss mindestens ein Elternteil seit acht Jahren rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland haben und zum Zeitpunkt der Geburt ein unbefristetes Aufenthaltsrecht besitzen. Das heißt, dass diese Kinder mit ihrer Geburt in Deutschland neben der Staatsangehörigkeit ihrer Eltern die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben.

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/verfassung/staatsangehoerigkeit/optionspflicht/optionspflicht.html

Согласен, но речь шла все-таки о более ранних временах, и по сути требования для получения постоянного вида на жительство слабо отличаются от требований по получению гражданства, так что то на то и выходит.

Это был ответ на "В Германии кровное право, а не почвенное, как в Штатах." Тут время у вас не указано. Поэтому уточнил.

Ну и у многих есть ещё заблуждение, что если ты этнический немец, то имеешь право на получение сразу немецкого гражданства. Это не так. По немецкой конституции (параграф 116) немцем является тот а) у кого есть немецкое гражданство и этнические немцы, которые были депортированы, изгнаны и подвергнуты прочей дискриминации из-за событий ВМВ (и их супруги) и б) кто его получил во время ВМВ. Поэтому даже мы (российские немцы) получаем сразу гражданство не потому что мы этнические немцы, а из-за того, что были сосланы в лагеря в Сибирь или в Центральную Азию. Кто приезжает сюда по еврейской линии, получает просто ВМЖ/ПМЖ, а не гражданство. Это просто для уточнения.)

По документам я немец, родился здесь. У меня отец служил в армии, я родился на территории ГДР.

Каких то прав на немецкое гражданство это не дает вообще.
Вот во время ВОВ, дети, рожденные на оккупированной территории, получали по существующим на то время немецким законам гражданство третьего рейха. И вот для этих людей действовало и действует правило — «однажды немец — навсегда немец».
Вообще после освобождения оккупированных территорий большинство людей просто уничтожало такие документы — и без этого у этих людей проблем было достаточно. Но были и такие, которые как то сохранили бумаги. Мне доподлино известен один такой случай, когда где то в конце 90 гг. нестарой тогда еще женщине — крымской татарке — ее мать призналась, что закопала ее документы о рождении в Крыму в 42 или 43 году, не помню точно. И вот эта женщина, не имеющая никакого отношения ни к немецкой, ни к еврейской линии, успешно доказала свою принадлежность к немецкому гражданству.

документы о рождении в Крыму в 42 или 43 году

успешно доказала свою принадлежность к немецкому гражданству

Какая-то очень мутная история. Каким образом Крым относился к территории Германии? Крым вроде бы номинально был частью Рейхскомиссариата Украина, и факт, описываемый в истории, означал бы, что все, рожденные в Украине в период оккупации, автоматом получали бы право на немецкое гражданство, что, очевидно, не соответствует действительности. Я прошелся по пунктом актуального в 90-е StARegG и не нашел там ничего подобного. Единственная возможность этой истории быть правдой - это наличие немецкого отца, записанного в свидетельстве о рождении, тогда да, согласен.

Как интересно это согласовалось с национальной/расовой политикой третьего рейха?

Все так, как уже ответили ниже. Кроме детского сада на территории Германии никаких преимуществ у меня при последующем переезде не было. Ну и плюс когда указываешь город рождения (Магдебург), вопросов меньше)

Штутгарт город интересный на посмотреть, но вот жить лично я бы не хотел.

Вокзал хоть достроили?

Нет, проект называется Stuttgart21, плонировали закончить в этом году но по факту в следующем. Большие города - помойки.

Насколько знаю, 21 — это век, а не год. :) Посмотрел на сайт — написано, что к 25-26 году планируют запустить. А изначальный план был в 2019 закончить.

А в Штутгарте, мне, в первую очередь, не нравится рельеф. Он живописный, но жить я так не хочу. Если выбирать немецкие города для жизни, то из того, что я видел, мне больше всего нравится Гамбург.

В Гамбурге климат и политическая ситуация отвратительные

Зато там порт и кораблики. :)

Понятно, что «не путай туризм с эмиграцией», но из того, что я видел в Германии, Гамбург больше всего зашел.

Полностью согласен - климат в Гамбурге больше напоминает Петербург или Калининград/Кёнигсберг - холодный, дождливый, ветренный изза Эльбы...

В Штуттгарте - тепло, солнечно, виноград растёт, промышленный и культурный центр, роскошные сауны Leuze Mineralbad, опять же... 😊

А что там с политической ситуацией?

Действительно, а месяц назад ощущуение было, что сейчас все засыпят и откроют.

По мне, так главная проблема Штутгарта и остальных больших городов это грязь в центре и бомжи на вокзалах и парках. Если бы не аэропорт, я бы туда вообще не ездил. А на подобном рельефе я 12кг мышц набрал, хотя есть мнение, что это все-таки пиво.

проблема Штутгарта и остальных больших городов

У нас какие-то разные понятия о больших городах. Штуттгарт я бы к средним отнёс.

Для Германии он достаточно крупный, конечно, но впечатления крупного он на меня не произвёл. А что бомжи на вокзалах — ну так никто же не заставляет с ними общаться.

Они мусорят, плохо пахнут и матерятся по-русски, особенно те, которые в BadCannstatt.

в Бад Канштате плохо только в районе станции убана Вильгельмплац/сбана. Дальше уже чуть получше. Скромно, но там и живет обычный рабочий класс, который работаем рядом на заводе мерса

Не живите в самом Штутгарте. 20 километров в любую сторону - и уже совсем другой разговор. Леонберг, Фильдерштадт - отличные городки для спокойной жизни. Эсслинген, в конце концов!

+1. Есть такое понятие как поросячий пояс (забыл как на немецком) - так это как раз люди живут в округе Штуги, которые работают в мерсе, порше и тд и толком в сам город не ездят - кампусы их за городом, а на районе всё есть.

Есслинген прекрасен, особенно центр, но я бы там не жил. привет из Остфильдерна

+1. Есть такое понятие как поросячий пояс (забыл как на немецком)

Speckgürtel. И да, практически у всех более-менее крупных городов в Германии это самые приятные для жилья районы.

а почему не жили бы? был один раз в Эсслингене - очень понравился

Так красивый центр, где приятно гулять. А вот жить надо на холмах, где есть автобусное сообщение или машиной, из-за чего не сильно удобно ездить в Штуги. Я живу на другом берегу Некара, так что по скти шило на мыло, но тут есть прямой убан до города

В Остфильдерне русских много. Есть даже русскоязычные курсы, я туда малого вожу. Из Фильдерштадта.

Все верно, вы скорее про Паркзидлунг говорите. Да, там небольшой рускоязычный район. Я же из Нелингена. Хотя и у нас там есть языковая школа около реве

Сейчас даже ещё хуже, до аэропорта на "электричке" (S-Bahn) даже не доехать. Мы с пересадкой на автобусе ехали в прошлые выходные.

Я там помню перед вокзалом стенд борцов с проектом. На одном из плакатиков были нарисованы кроты, которые перегрызают трамвайные маршруты. Похоже, что кроты отожрались на трамваях и добрались до электричек. :)

идёт реконтрукция путей. за 3 года в городе могли и привыкнуть. К новому году откроют u6

Это только до 12.09, потом снова ж ветку откроют )

Ну, Botnang там вполне себе приятный район :) Как и Killersberg

Так я не говорю, что город неприятный. Симпатичный, на несколько дней я бы туда приехал — и погулять, и музеи технические посетить. Но вот жить не хотелось бы.

Насчет дигитализации.

Мы, понаехавшие, просто неправильно понимаем термин "дигитализирунг". На самом деле он происходит от латинского слова digitus - палец.

Поэтому, да, всё IT в Германии вот такое вот - пальцем деланное.

/sarcasm mode off

Вот да, постоянно рвет на куски от смеха, когда слышу про дигитализацию, которая всплывает перед каждыми выборами, но о сущности которой ни один политик не в состоянии рассказать. А уж немецкое мобильное покрытие - это отдельная тема, видимо, с дигитализацией никак не связанная.

Если вы про настояще-французскую кондитерскую Boulangerie в Stutt-West/Rosenberg, то да, исключительно наличные тугрики принимают, к сожалению...

(Кстати тоже одна из моих любимых! 😊)

скажем спасибо короне, теперь мест где карту принимают стало больше.

Да, но когда платишь бесконтактной картой, а потом приходится расписываться пальцем на экране вслед за сотней других счастливчиков - спасибо говорить вообще не хочется.

А где надо расписываться при оплате бесконтактной картой? Да ещё и пальцем?

Есть такие терминалы. Иногда натыкаюсь. Просят расписаться пальцем. В прошлый раз я с таким столкнулся в DIT München (Toyota диллер\СТО).

А каким-нибудь карандашом для смартфоном расписаться не сработает?

Не знаю, может и сработает. Я не вникал. Я к своему стыду за 30+ лет так и не научился расписываться (каждая моя подпись уникальна, хаха). Поэтому любые акты подписи для меня это стресс :D

Я к своему стыду за 30+ лет так и не научился расписываться (каждая моя подпись уникальна, хаха).

Примерно та же самая ситуация. Просто что-то там малюю и всё. Подозреваю что даже если крестик поставить, то это прокатит :)

Если он есть, а если нет? Так и говорят - распишитесь пальцем.

А если нет и такое часто встречается, то я бы лично начал носить свой.

Раньше в РФ в ашане такие стояли. правда там стилус был

Если еплпеем платить, то не помню когда в последний раз просили автограф.

в bw-bank можно добавить и гироконто - v-pay на часах работает

По моему опыту, примерно каждый четвертый терминал требует подпись. И среди них попадалась пара таких, где расписаться предлагали именно пальцем.

Я считаю в этом есть и (как минимум один) большой плюс - здесь для IT непаханое поле.

Здесь важно не путать причинно-следственные связи. Все так "замечательно" в этой сфере не потому, что работать некому, а потому что руководят IT-процессами специально необученные бюргеры.

То есть поле-то непаханое, только:

  • по приезду пахать вы его будете молотком (ну а чо, хороший инструмент же!),

  • в помощь вам дадут полудохлую лошадь (ну а чо, моему отцу, деду и прадеду она служила верой и правдой),

  • иерархия из пятнцадцати менеджеров над вами будут еженедельно требовать отчеты о цвете почвы и её влажности,

  • из-за того, что молотком и дохлой лошадью пахать неудобно, вы сорвете сроки, и, чтобы уложиться в новый дедлай, вам в помощь выделят 16-го менеджера, который захочет от вас отчет о количестве червей на кубометр,

  • ну а когда поле будет героически вспахано, выяснится, что нужно было не это, а покрасить забор. Но ничего страшного, ведь вы хорошо освоились с молотком и потому покрасите с его помощью забор в одно мгновение.

Думаю тут нужно просто разумно подходить к выбору компании. Не нужно пробивать своим лбом путь в светлую дигитализацию Германии, но можно, учитывая, особенности, подстроиться так, чтобы и рыбку съесть ( = получаться хорошие денежки) и косточкой не подавиться ( = работать при этом под руководством одного только тимлида, который ещё в добавок и адекватный ). Понятно, что если вы в IT Deutsche Bahn идете работать, то там будет как вы написали, но стартапы в Германии тоже есть. И хипстеры там есть со смузи.

Вышенаписанное тут - скорее иллюстрация общего уровня компетентности в IT-сфере страны, обусловленного, в т.ч. историческими причинами. Так что и в DB, и в смузи-стартапе будет весьма...ммм... своеобразно. :)

Наверное, надо уметь находить адекватную и платящую контору в Германии. Я вот не умею, судя по всему. И большинство знакомых здесь - тоже.

Так что если знаете, как быть богатым и здоровым, а не бедным и больным найти нормальную работу в IT - поделитесь, плиз.

Так что если знаете, как быть богатым и здоровым, а не бедным и больным найти нормальную работу в IT — поделитесь, плиз.

Вопрос в тм что вы понимаете под "нормальной работой". Но по моему опыту в Германии можно найти всё. От условного "американского" стартапа со всеми вытекающими, то условных Datev/Siemens или там работы нa государство. Опять же со всеми вытекающими.

Наверное, я многого хочу, но нормальная работа, это когда:

  • есть представление о том, кто такой наш пользователь, и что ему действительно надо (а не то, что он просит);

  • есть видение того, как сделать то, что надо пользователю;

  • есть видение того, как сделать удобно то, что надо пользователю;

  • не грех следовать мировым best practices в разработке, юзабилити и прочем;

  • есть понимание, что продукт сам себя не напишет;

  • а разница в производительности между сферическим индусом в вакууме и "нормальным" разработчиком зачастую больше, чем разница в зарплатах между первым и вторым (не говоря о том, что производительность в первом случае еще может быть и отрицательной);

  • не нанимается еще один менеджер для ускорения проекта;

  • но есть лица, действительно принимающие решения (а не организующие N*k митингов вместо этого);

  • QA отвечает за качество с момента проектирования, а не просто пробегает по куцему списку тест-кейсов.

Но это так, вкратце. У кого что болит. :)

Welcome к нам :) Ну или почти в любую другую небольшую (10-50 чел) продуктовую компанию startapp. В таких обычно более-менее плоская иерархия, т.к. народу и без того мало. Нет джунов и миддлов, т.к. они при такой модели экономически невыгодны. Без эффективности и понимания проект сдуется быстрее чем выйдет на продажу. Продукты новые, так что и технологии тоже.

Так вот загвоздка в том, что я как раз в небольшой и продуктовой. Так что не панацея это.

А вы смелые - в текущие-то темные времена to make the world social again :)

Отсутсвие иерархии обычно еще хуже, чем бюрократия. Проблема всегда не в иерархии, а в лидерстве. Которого обычно у европейцев нет.

это те, кто за сеньора макс 75к в Мю даёте? или уже пересмотрели зп?

а апа прикольная

Нет, конечно, 75к это точно не максимум :)

Отлично, но год назад такого не было ;)

Было, было. 100%

Прошу прощения. Перечитал почту, да, было 75 на старте, дальше 82к

Ну во первых я очень сомневаюсь что то, что вы перечислили, часто встречается в принципе. В любой стране какую вы не возьмите. по большей части вполне. Всё вместе...


Но я бы сказал что вам надо в какой-нибудь "mittelständisches unternehmen" человек на 50. И где начальник одновременно и владелец фирмы. :)

  • но есть лица, действительно принимающие решения (а не организующие N*k митингов вместо этого);

    Вот именно с этим большая проблема. По крайней мере в международных компаниях тут.

Но по моему опыту в Германии можно найти всё.

Хочу найти для начала


  1. Высокооплачиваемую работу в околофинансовом программировании программистом на C++, чтобы за несколько лет скопить достаточно денег на жильё без ипотек и на финансовую подушку.
  2. Ресерч во всяких типах на условной агде.

Насколько велики мои шансы на успех?

чтобы за несколько лет скопить достаточно денег на жильё без ипотек… Насколько велики мои шансы на успех?

Ровно 0. Даже если случится чудо и зарплату будут платить по рынку. Всё равно 0.

Смотря какое жильё. Если небольшое, не в перегретых мегаполисах и по качеству примерно такое же как в среднем по России, можно и со средненемецкой зарплатой за несколько лет накопить без ипотеки.

Достаточно близко к ближайшему мегаполису, и, скажем, не квартира (я перестал понимать, как можно жить в квартирах), а личный двухэтажный дом с небольшим задним двориком.

Ну опять же, личный двухэтажный дом теоретически можно построить и за 50к евро, которые в свою очередь вполне реально скопить за несколько лет со средненемецкой зарплаты.

Другое дело, что так мало кто делает, т.к. ипотека в Германии очень дешёвая и особого смысла экономить на качестве ради самой идеи купить дом без ипотеки нет.

Так я и говорил про то, чтобы не экономить на качестве.


А вообще смысл в том, чтобы за несколько лет ударного труда закрыть потребности на обозримое будущее и расслабиться. Учитывая, что второй вариант работы тоже никто не предложил, расслабиться надо будет надолго.

А я про то, что технически для реализации вашего запроса в Германии даже не нужно высокооплачиваемой работы. Весь доход выше среднего пойдёт в увеличение качества.

В немецком реддите r/Finanzen народ делится своими бюджетами и там полно историй условных электриков или студентов со средними или ниже среднего доходами, которые различными путями умудряются откладывать в районе 1-2к евро в месяц с тем, чтобы жить потом на пассивный доход.

Так что, это скорее вопрос целеполагания и стиля жизни, который доступен плюс-минус в любой стране.

которые различными путями умудряются откладывать в районе 1-2к евро в месяц с тем, чтобы жить потом на пассивный доход.

И сколько лет надо откладывать по 1-2к евро в месяц, чтобы потом жить на пассивный доход?


Так что, это скорее вопрос целеполагания и стиля жизни, который доступен плюс-минус в любой стране.

Я пожил в Британии и пожил в США. В Британии за месяц работы я осиливал отложить на примерно 0.3-0.4 месяца жизни без дохода (и это оценка сильно сверху, так как я не прожил в Британии ни одного полного налогового года, мои полные налоги за год из-за прогрессивной шкалы были бы выше, и откладывал бы я меньше). В США этот коэффициент существенно больше единицы, хотя, очевидно, стиль жизни и цели у меня не особо поменялись.

И сколько лет надо откладывать по 1-2к евро в месяц, чтобы потом жить на пассивный доход?

Ну фругалист, который привык жить на 600-900 евро в месяц и откладывает 2к, с учётом того, что его доход будет подстраиваться под инфляцию, меньше чем за 20 лет просто под подушкой накопит 400к, которые под 3% будут давать ему те же 1к евро в месяц. Соответственно, каждый процент, который он заработает на бирже сверху, будет уменьшать это время. Т.е. в принципе любой желающий в Германии (да наверное и в любой стране) при наличии такой цели может выйти на пенсию к сорока годам.

Я пожил в Британии и пожил в США. В Британии за месяц работы я осиливал отложить на примерно 0.3-0.4 месяца жизни без дохода (и это оценка сильно сверху, так как я не прожил в Британии ни одного полного налогового года, мои полные налоги за год из-за прогрессивной шкалы были бы выше, и откладывал бы я меньше). В США этот коэффициент существенно больше единицы, хотя, очевидно, стиль жизни и цели у меня не особо поменялись.

Ну с США Европа конечно не потягается по номинальному заработку. Но там куча других подводных камней. Если уж говорить про дома, думаю, в Германии типичный американский дом обошёлся бы существенно дешевле, чем в 50к (если бы такой вообще разрешили построить).

Ну фругалист, который привык жить на 600-900 евро в месяц и откладывает 2к, с учётом того, что его доход будет подстраиваться под инфляцию, меньше чем за 20 лет просто под подушкой накопит 400к, которые под 3% будут давать ему те же 1к евро в месяц.

Очень вкусный сценарий, ничего не скажешь, сразу в Германию захотелось.


Но там куча других подводных камней.

Если вы тут имеете в виду всякий work-life balance, хелскер и прочее, то это, если вкратце, немножко не так. Этот разговор я, конечно, поддержать могу, но заводить эту шарманку по своей инициативе в очередной раз мне не очень хочется.


Если уж говорить про дома, думаю, в Германии типичный американский дом обошёлся бы существенно дешевле, чем в 50к (если бы такой вообще разрешили построить).

Понятия не имею, что за типичный американский дом (очевидно, что во ураганистой, жаркой и душной Флориде и в снежной холодной Монтане это будут сильно разные дома), но построить отдельный двухэтажный кирпичный или каменный дом на одну семью площадью в этак 250 квадратных метров здесь стоит по моим беглым прикидкам (когда я заморачивался со страховкой) тыщ 200 долларов (недалеко от Остина, который потихоньку становится третьим технологическим хабом, с соответствующим ростом цен). Плюс, ещё сколько-то стоит земля.


Скрытый текст

Уже построенный дом такого класса с 0.3 акрами земли обошёлся в примерно 400к.


В 50к в Германии в получасовой доступности от мегаполиса я не верю, извините. Нагуглить что-то адекватное по вариациям запроса «house price near stuttgart» мне сходу не удалось — показывается либо сам Штуттгарт (с конскими ценами в 3900 евро за квадратный метр), либо среднее по всей Германии вообще.


Впрочем, потом я догадался открыть карту и потыкать в соседние выглядящие мелкими городишки — ну вот в Людвигсбурге, например, за 490 килоевро продают вот это с 85 квадратными метрами площади (уау, это почти 250 квадратов!). В Вайблингене самое дешёвое — это, за сходную цену в 470 килоевро уже целых 150 квадратов. Успех! Но всё равно что-то как-то дороговато на фоне.


Короче, где мне там за 50к дома найти?

Короче, где мне там за 50к дома найти?

В Америку поисковые порталы для недвижимости ещё не завезли?

Простите, но человек выше спрашивал именно про Штуттгарт, а вы даете цены в Саксонии, где, наверное вообще самые низкие цены по Германии. Чтобы жить +/- нормально на своем участке ещё в городе (я всё ещё про Штуттгарт), скорее всего и 500.000€ будет мало. Почему? Приведу собственный пример:

Мы недавно удачно попали под программу для помощи молодым семьям. Там из основных условий - минимум один ребенок, чем меньше, тем лучше (у нас на тот момент сыну и года не было), з/п не меньше определенной границы, но и не больше (кажется верхняя планка 75k€, точно не помню уже). Так вот, даже если повезет и ты выиграешь такую лотерею (а участки освобождаются только когда кто-то умирает), то тебе 6 соток достанутся по льготной цене в 273.000€, потом ты должен будешь у города выкупить старый дом на этом участке, где-то за 80-90k и так как такие дома обычно просто разваливаются, инвестировать где-то 20к в снос и постройку нового дома. Даже самый простой контейнерный дом, ну допустим вот он будет стоить 50к. В сумме выходит 428.000 по усредненке. А если брать рыночные цены, то стоимость участка можно вполне на 2.5 умножать.

Простите, но человек выше спрашивал именно про Штуттгарт

Простите, но во первых человек просил именно в Германии:


В 50к в Германии в получасовой доступности от мегаполиса я не верю, извините.

Во вторых

он троллит :)


А в третьих да, хорошее жильё в Германии совсем не дешёво. Но вполне себе доступно для среднего класса и уж тем более айтишников.

вполне себе доступно для среднего класса и уж тем более айтишников.

Ну если ипотека на 35-45 лет это доступно, то да :) Иначе придётся жить в деревне и ездить на S-Bahn-ах, и всё равно лет 20+ её выплачивать.


Во всяком случае так это выглядит из Баварии.

Ну если ипотека на 35-45 лет это доступно, то да :)

Ну если у вас семья, работаете только вы один и нет никакой поддежки от родителей, то да, выглядеть будет именно так :)


Но это всё ещё доступно. То есть покупаете лет в 30 и выплачиваете до пенсии. Но живёте в своей недвижиммости и оставляете её детям.


Во всяком случае так это выглядит из Баварии.

Скорее из Мюнхена :)


Иначе придётся жить в деревне и ездить на S-Bahn-ах, и всё равно лет 20+ её выплачивать.

На мой взгляд такой вариант будет даже предпочтительнее чем жить прямо в городе.


Хотя конечно оптимальнее всего тот самый Speckgürtel и здесь уже будет сложнее. Особенно если приехал в страну лет в 30-40 и нет стартового капитала.

Ну если у вас семья, работаете только вы один...

Да я просто сравниваю ипотеку с арендой. И там какая-то дичь получается. Да, условно, если платить за ипотеку 3-4 тысячи евро в месяц, то 35 лет не нужно. Но на кой чёрт столько платить, если рента этой же квартиры стоит 1500? 20 лет жить затянувши пояс, лучшие годы жизни потратить на экономию ради бетонометров?


А если платить чуть выше ренты (скажем 2000), то там безумные числа выходят. Те самые 35-45 лет. Спасибо, я пас :) У меня не такой большой горизонт планирования.


На мой взгляд такой вариант будет даже предпочтительнее чем жить прямо в городе.

Не спасибо. Я рассматриваю это как сильное понижение уровня жизни. Да и что это за средний класс, если твои возможности лимитированы деревней и электричками.

Да я просто сравниваю ипотеку с арендой. И там какая-то дичь получается.

Серьёзно? То есть я вот прямо сейчас занимаюсь этими вещами. ИИ у нас если есть 20-30% стартового капитала, то ипотека на 15 лет будет примерно как аренда. И это на мой взгляд вполне себе нормальный горизонт планирования. Особенно если дети маленькие или только собираешься их заводить.


А вот если если стартового капитала нет, то тогда ипотека будет на 25-35 лет. Или заметно дороже чем аренда. Но опять же при желании можно недвижимость продать и купить где-то ещё. Даже если на неё оформлена ипотека. Особенно если заранее рассматриваешь это как вариант и кредиты берёшь с учётом этого.


Да и что это за средний класс, если твои возможности лимитированы деревней и электричками.

Ну электрички ходят каждые 15-20 минут. И машину тоже никто не отменял. То есть существует ряд городов где такое работает плохо, а в ряде это вполне себе вариант.


Зато живёшь на природе и имеешь приколы вроде свежих продуктов от соседнего крестьянина. Но да, это дело вкуса :)


П.С. Плюс не надо забывать про "Vitamin B". Я бы сказал что как минимум половина недвижимости в Германии продаётся "по знакомству" и без всяких маклеров. То есть то что вы видите на порталах это далеко не самые лучшие варианты.

А вот если если стартового капитала нет

Конечно у меня нет 100-150 тысяч евро под матрасом. Перепроверил — не-а, нет. Завтра ещё раз проверю, вдруг...


Но опять же при желании можно недвижимость продать

ЕМНИП то продавать имеет смысл через 10 лет. Иначе платить налог.


А вот если если стартового капитала нет, то тогда ипотека будет на 25-35 лет.

Ну вот возьмём числа. Я плачу 1500 warm, 1300 kalt в месяц за 60 квадратную двушку в прекрасном районе Мю (Gern). Сколько будет стоить такая? Кажется от 600k EUR.


За какое время можно собрать 600k, если откладывать 1300 в месяц? 461 месяц = 38.5 лет. Это без %-ов ипотеки, без налога, без юристов и пошлин. По факту много больше. Лет 50 наверное.


Если уехать подальше, то… внезапно выясняется что южная Бавария вся дорогая. Ну ок, допустим мы нашли что-то за 400 тысяч (и теперь живём в деревне, ездим на S-Bahn-е и всё такое). 25 лет чистых выплат. С процентами и налогами думаю все 35 выйдут. И тихо ненавидим себя за такой переезд.


Так что выходит что платить надо не 1300, а… ну 2000-2500. Что сильно превышает мою ренту. И даже с таким рассчётом там нужен горизонт планирования 30+ лет. Ну к чёрту. Я пока к таким подвигам не готов :)


Ну электрички ходят каждые 15-20 минут. И машину тоже никто не отменял.

Не. Вообще не вариант. Не хочу вдаваться в подробности, а то мы закопаемся в этом споре. Вот когда мне будет 65+, тогда может быть. Не поймите меня не правильно, я знаю что баварские деревушки прекрасны. Но жить в этом пенсионном царстве — увольте.

Конечно у меня нет 100-150 тысяч евро под матрасом. Перепроверил — не-а, нет. Завтра ещё раз проверю, вдруг...

Ну так вы в каком возрасте приехали в Германию? А теперь представьте что вы скажем 20-25 лет получили образование, нашли работу и либо начали откладывать, либо просто сначала купили какую-нибудь небольшую квартиру и жили в ней. Сколько среднему айтишнику надо будет чтобы накопить 100-150к при таком раскладе? А если он это делает не один, а с женой/партнёршей?


ЕМНИП то продавать имеет смысл через 10 лет. Иначе платить налог.

Ну да. Но разве 10 лет это ужасно большой горизонт?


Ну вот возьмём числа. Я плачу 1500 warm, 1300 kalt в месяц за 60 квадратную двушку в прекрасном районе Мю (Gern). Сколько будет стоить такая? Кажется от 600k EUR.

Это проблема Мюнхена, Берлина, Франкфурта и может ещё пары-тройки городов. В других городах и цены заметно гуманнее и соотношение стоимости/аренды другое. То есть банально тех же Нюрнберге-Фюрте-Эрлангене вы за примерно такие деньги можете себе новый таунхаус построить в этом самом Speckgürtel.


Не. Вообще не вариант. Не хочу вдаваться в подробности, а то мы закопаемся в этом споре.

Да даже и не собираюсь. Я же написал что это дело вкуса. Кто-то хочет жить в городе, кто-то в деревне.


Но жить в этом пенсионном царстве — увольте.

А вот тут вы неправы. Далеко не все деревушки это "пенсионное царство". То есть существует куча районов где живут преимущественно или даже исключительно молодые семьи. И в таких районах жить вполне себе приятно. Особенно если сам относишься к этой категории.


В Германии вообще очень частое явление когда строится новый район и в него заежает молодёжь. И этот район потихоньку "мутирует" в пенсионный по мере взросления его обитателей.

Ну так вы в каком возрасте приехали в Германию?

В 30 я приехал. И я не верю в "начали откладывать" сразу после университета. Так что никакой принципиальной разницы между мной и типичным выпускником мюнхенского технического университета я не вижу. С зарплатой джуна ни о какой ипотеке и речи нет. Там хорошо бы в минус не уйти. Жить в WG вероятно придётся. Какой уж тут стартовый капитал.


Ну да. Но разве 10 лет это ужасно большой горизонт?

За 10 лет многое может произойти. И эти 10 лет это просто право на продажу без налога. Сейчас цены, насколько я понимаю, на историческом максимуме. Если они сильно вырастут ещё — то это уже чистейшее безумие. А если упадут (например массовая удалёнка среди специалистов, или финансовый кризис) — теряем деньги, много денег.


Это проблема Мюнхена, Берлина, Франкфурта и может ещё пары-тройки городов.

По сути проблема всех интересующих меня городов (Мюнхен и Штутгарт, остальное слишком далеко от Альп). Я уже даже стал подумывать лет через 30, имея немецкий паспорт, переехать в Зальцбург\Инсбрук. Полагаю там намного дешевле жильё.


или даже исключительно молодые семьи

Не думаю что это как-то сказывается. Деревня есть деревня.

В 30 я приехал. И я не верю в "начали откладывать" сразу после университета.

Я здесь учился. Откладывать начал даже ещё во время учёбы. Всё по совету своих немцев-одногрупников, приличная часть из которых поступила примерно так же.


Но может мне конечно с одногрупниками повезло.Хотя у жены примерно похожая история.


С зарплатой джуна ни о какой ипотеке и речи нет. Там хорошо бы в минус не уйти.

В Мюнхене может быть. Я спокойно купил себе свою первую квартиру в ипотеку после года работы джуном на первой работе. Правда по программе поддержки "молодых специалистов". Не уверен что она ещё существует в таком же виде. Но какая-нибудь похожая наверняка существует.


По сути проблема всех интересующих меня городов

Вполне допускаю. Но это не является проблемой для большинства населения :)


Не думаю что это как-то сказывается. Деревня есть деревня.

Очень сказывается. Например "инфраструктура досуга" совсем другая. То есть я очень сомневаюсь что вы визуально отличите такой район от аналогичного в Мюнхене. Таунхаусы и таунхаусы. Разве что куда-то ехать вам надо не на метро/ватобусе, а на S-Bahn/машине.

Я спокойно купил себе свою первую квартиру в ипотеку после года работы джуном на первой работе.

Вопрос — а это случайно не 10-15 лет назад было? Тогда были совсем другие времена.


Но это не является проблемой для большинства населения :)

Если мы про типичного немца, то пожалуй да. А если мы про амбициозного англоговорящего IT-ка эмигранта, то…


Думаю 0xd34df00d читает наши ипотека-споры и хихикает над 30 летними ипотеками :)

Вопрос — а это случайно не 10-15 лет назад было? Тогда были совсем другие времена.

Да, тогда были совсем другие времена. Поэтому я и не рассказываю как это было просто тогда. Это был пункт про "экономить после универа". Но вон у мена коллега купил себе квартиру после 4-5 лет работы. Могу пнтересоваться полностью сам или может всё-таки при помощи родителей. Хотя зная его предполагаю что как минимум по большей части сам.


Думаю 0xd34df00d читает наши ипотека-споры и хихикает над 30 летними ипотеками :)

Да он как выяснилось живёт в районе куда полиция не приежает и где преступления никто не расследует. По его же собсетвенным словам. И я уверен что не в своём доме/квартире. Так что хихикать он может сколько угодно :)

Да он как выяснилось живёт в районе куда полиция не приежает и где преступления никто не расследует.

Настолько переврать слова надо уметь.


Преступления никто не расследует, потому что их здесь не происходит. Соответственно, и полиция сюда не ездит, потому что а зачем?


И я уверен что не в своём доме/квартире.

Не, понятно, что хочется верить, что в районе тридцатника за пяток лет работы синиором иметь дом в собственности без ипотеки нельзя нигде, но имейте совесть.

Преступления никто не расследует, потому что их здесь не происходит.

А то есть всё-таки полиция есть и если надо приезжает и расследует? А говорили нет у вас полиции.


Не, понятно, что хочется верить, что в районе тридцатника за пяток лет работы синиором иметь дом в собственности без ипотеки нельзя нигде, но имейте совесть.

Так вы в своём доме живёте? Ну тогда я что-то неправильно понял.  А он в 30 минутах от мегаполиса?

А то есть всё-таки полиция есть и если надо приезжает и расследует?

Вы серьёзно?


— Нету преступлений.
— А, то есть, полиция их всё-таки приезжает и расследует?


Даже не знаю, что тут сказать — то ли позадротничать, что для элементов пустого множества верно любое высказывание, то ли сказать в примерно вашем стиле что-нибудь про то, что жители Германии не могут не совершать преступлений, если над ними не надзирает полиция.


Так вы в своём доме живёте? Ну тогда я что-то неправильно понял.

Да.

Писал тут рядом же — примерно 250 квадратных метров, два этажа, 12 соток земли, садик там, газон, все дела. Правда, комаров что-то больше, чем в городе было, не посидишь, не понаслаждаешься пока что.
Если вдруг зайдёт разговор о качестве — кирпич и камень, не из говна и палок.


А он в 30 минутах от мегаполиса?

До city limit'а ехать минут 15, до прям центра города — 35.

Серьёзно? То есть я вот прямо сейчас занимаюсь этими вещами. ИИ у нас если есть 20-30% стартового капитала, то ипотека на 15 лет будет примерно как аренда.
А вот если если стартового капитала нет, то тогда ипотека будет на 25-35 лет. Или заметно дороже чем аренда. Но опять же при желании можно недвижимость продать и купить где-то ещё. Даже если на неё оформлена ипотека. Особенно если заранее рассматриваешь это как вариант и кредиты берёшь с учётом этого.

Всё сильно зависит от места и конкретной недвижимости, но прав скорее faiwer, чем вы.
Давайте рассмотрим пример Нюрнберга (цены и цифры средние из актуальной статистики):
Средняя аренда 11€/m², Средняя цена m² от 3800 до до 4600 по разным данным, пусть будет 4200€.
Т.е. аренда 100 метровой квартиры 1100€ в месяц.
Покупка той же квартиры обойдется в 443100€ (5,5% минимум дополнительные расходы на оформление).
Пусть есть 30% собственного капитала — 133000€.
То есть кредит нужен на 310000€. Месячный платёж пусть будет близким к аренде 1100€.
Так вот вот беглый поиск показывает, что при таких условиях мы можем рассчитывать на 310000 в кредит на 25 лет с фикс. процентом 1,21%, начальным погашением (Tilgung) 2,7% и месячной платой 1111€.
Остаток долга после 25 лет выплат — 84474€. Если бы этот процент можно было бы зафиксировать дольше, то полная выплата заняла бы 32 года.
Чтобы выплатить кредит за 10-15 лет месячный платёж должен быть в 2 раза больше чем аренда + 30% собственного капитала.

Проблема только в том что реальность которую я наблюдаю в конкретных случаях заметно отличается от "средних цен" и "беглого поиска". Что в случае с арендой, что в случае с кредитами.


Особенно учитывая что есть куча различных программ от государства/земли/города. Начиная от выгодных кредитов и кончая субсидиями. Тем более если речь идёт о тех кто покупает первую недвижимость и/или недвижимость чтобы жить в ней самому. Тем более если речь идёт о семьях с детьми.


И если учесть всё это в сумме, то вполне реально выйти на ипотеку примерно равную аренде.

Первая квартира необязательно должна стоить овер 400к. Если в иммоскауте выбрать цену до 200к и площадь от 90 до 110 кв. м., видно, что Германия (та что на юге граничит с Баварией и Швабией) довольно плотно усеяна точками.

Мне кажется, что здесь речь просто о двух принципиально разных жизненных стратегиях. С одной стороны есть вариант строить карьеру, меняя работу каждые пару лет, радоваться растущим цифрам в офферах, но без шансов купить жильё (т.к. такой путь — это по определению гонка за самыми перегретыми локациями), и с другой стороны — выбор места с идеальным соотношением зарплата-стоимость кв. м.. В этом случае не удастся никого удивить большой цифрой в оффере, т.к. это по определению будет не тот город, куда съезжаются со всего мира амбициозные карьеристы.

Так что, не прав тот, кто пытается всё осреднить и дать простой ответ на сложный вопрос.

Ну в принципе обе эти стратегии можно комбинировать. То есть пока молодой и без семьи/детей работать где побольше заплатят и паралелльно присматривать(или точнее подготавливать) себе тихую гавань на те времена когда семья/дети появятся.


Потому что по крайней мере по моему опыту у большинства приоритеты в жизни рано или поздно поменяются. И грубо говоря садик/школа в шаговой доступности и терраса/садик где можно вечером попить пива в какой-то момент становятся интереснее тусовок, путешествий и больших зарплат.

Вы так говорите про "цифры в offer-е", как будто это единственная разница. По сути отличаются проекты, технологии, масштабы, коллеги, движуха. Да даже сами города.


Вот скажем вы талантливый scala\haskell программист. Где вы будете работать? В Дрездене? Ха-ха.


Возможно удалёнка может поменять в этом деле что-то. Время покажет. Но немцы в целом весьма консервативны. Я бы чуда не ждал.

Ну Хing по запросу "Dresden, scala" сходу 20 вакансий выдаёт. По моей специальности всего 7, половина из которых — вакансии для студентов, но тем не менее я здесь работаю :)

Не знаю что вы под отличием в технологиях и масштабах понимаете. Интернет здесь проведён, комплюктеры завезены прямо из ФРГ. Дрезден — университетский город, столица Саксонии, с очень богатой культурной жизнью и недооценённой (до недавнего времени) недвижимостью.

В целом странно в качестве критерия для переезда выбирать для себя локации, которые уже много лет находятся на хайпе, а потом удивляться, что нельзя там купить недвижимость. В этом плане нужно смотреть на места, в которых есть потенциал для роста. Так Берлин, например, ещё 10 лет назад был той ещё дырой, куда никого было не заманить. Когда в Дрездене будут сотни вакансий по scala, квартиру здесь уже тоже будет не купить.

Ну Хing по запросу "Dresden, scala" сходу 20 вакансий выдаёт.

А толку? Из этих 20 лишь несколько вакансий только две англоязычные. Смотрим их:


  • Одна на Solution Engineer. Казалось бы, причём тут Scala? А Scala тут вообще не причём. Там просто "you have gained your first hands-on or theoretical experience in at least one of the following topics: Software development (e.g. Java, C#, Python, Scala)". Нерелевантно.
  • Какой-то Research Engeneer. Опять мимо, ибо: "Development of software in different programming languages such as Python, Java and Scala". Нерелевантно.

Итого. Наш скала программист пакует вещички и едет в London/Munich/Berlin/Moscow и т.д… Туда где есть крутое IT.


Немецкоязычные вакансии, я считаю, традиционно, не рассматриваю. Сомневаюсь, что там можно найти что-то интересное. Иначе бы они были англоязычными.


Интернет здесь проведён, комплюктеры завезены прямо из ФРГ.

Ну если уже само наличие комплюктеров рассматривается как достижение, то видимо всё совсем плохо.


которые уже много лет находятся на хайпе

Именно там вы найдёте интересные проекты и классные коллективы. Учитывая что в Европе их вообще дефицит.


Когда в Дрездене будут сотни вакансий по scala, квартиру здесь уже тоже будет не купить.

Ага. Всё так. В итоге сейчас Дрезден безынтересен, а переезжать с надеждой, что Дрезден превратится в IT Мекку, несерьёзно.

Ну так прямо и говорите, что локации, в которых реально купить жильё, вы заведомо не рассматриваете. А не то, что в Германии нереально купить жильё.

А я и не утверждал что в Германии ничего нельзя купить. Давайте вспомним с чего всё начиналось?


Хочу найти для начала.
  • Высокооплачиваемую работу в околофинансовом программировании программистом на C++, чтобы за несколько лет скопить достаточно денег на жильё без ипотек и на финансовую подушку.
  • Ресерч во всяких типах на условной агде.


Насколько велики мои шансы на успех?

Итого. Шансы на успех нулевые.


За пару лет, в лучшем случае, можно накопить первоначальный взнос на долгую ипотеку за простецкую квартиру подальше от любого rocket science. Про агду вообще молчу.


Вы мне пытаетесь доказать что если жить подальше от "хайпа" и поумерить аппетиты, то можно даже что-то купить за < 20 лет. Да, можно. Нужно ли? Ну тут каждый сам себе ответит.

Ну если так рассуждать, то в США шансы точно такие же. Но он же смог :) Это в любой западной стране нестандартная задачка, требующая нестандартных решений.

Я боюсь переврать его биографию, но насколько я помню, он работал сеньором в Нью Йорке, живя в районе, в котором боялся выйти на улицу, но зато накопил на квартиру в окрестностях Остина.

В целом, в Германии такой же вариант прокатил бы: поработать сеньёром в Мюнхене, жить в конуре в панельном районе, и тогда за пять лет накопишь на какой-никакой дом в Саксонии.

Проторенных комфортных путей, доступных каждому, не может быть по определению ни в США, ни в Германии. Иначе ипотеки не было бы как продукта.

Я боюсь переврать его биографию, но насколько я помню, он работал сеньором в Нью Йорке

Да.


живя в районе, в котором боялся выйти на улицу

Нет. В Манхеттене ниже централ парка вполне норм (было до ковида; сейчас в NYC нигде не норм), и я там и жил. На работу вообще пешком ходил 99% времени.


но зато накопил на квартиру в окрестностях Остина.

Нет, не на квартиру.


В целом, в Германии такой же вариант прокатил бы: поработать сеньёром в Мюнхене, жить в конуре в панельном районе, и тогда за пять лет накопишь на какой-никакой дом в Саксонии.

Я прикидывал, какая зарплата мне доступна в условном Мюнхене, и сколько с неё останется — выходило очень, очень печально.

Ну т.е. это чисто ваша личная история, из которой трудно вывести правило типа "в Германии айтишнику купить жильё нереально даже с ипотекой, а в США можно под подушкой накопить за пять лет".

С моей специальностью, например, в Германии я при очень средней зарплата смог купить квартиру с перспективой рассчитаться за неё за 17-18 лет до пенсии, а в США вполне мог бы уместить все свои пожитки в тележку из супермаркета и сочинял бы мемы на картонке)

Любая история личная, но вопрос в том, сколько в ней чего-то уникального.


Я вот себя уникальным не считаю. Зарабатывал в основном C++'ом (таких немало), есть сильные стороны, есть слабые стороны (как и у всех). Я вроде как хорошо понимаю в темплейтах и в оптимизации (и этим мне приятно заниматься), а в работе с клиентами, бизнес вэлью, тимлидстве и прочим я понимаю плохо (и этим мне неприятно заниматься). Соответственно, на тех работах и/или проектах, где я был более-менее успешен, я в этаком одиночестве пилил всякую плюсовую хренотень (инфраструктурный код в HFT, или всякие реализации машинного обучения в NLP и обработке финансовых новостей, до того, как все перешли на нейросетки и тензорфлоу), а в то, зачем и куда оно нужно, я особо не лез — не глубже, чем нужно было для эффективного решения задачи.


Скрытый текст

На самом деле не только, всякие там компиляторы на хаскеле я тоже пилил, но это были skunk works-проекты, за которые мне сильно больше не платили.


Обычная история, ИМХО. Только вот, похоже, люди с таким скиллсетом и интересами в Германии (да и вообще в Европе в среднем) не особо нужны — хардкорных технических проблем меньше, взаимодействия с людьми и душевности больше.


С моей специальностью

Зашёл в ваш профиль (раз вы не указали конкретику в комментарии) — у вас там написано про инженера-гидравлика. Средняя зарплата «hydraulics engineer» по США в глассдоре — 84к. Это существенно выше среднего дохода семейства (и почти в три раза выше среднего per capita). С такой зарплатой вы на руки получите 66-70к в год на руки после налогов, что при разумных тратах в 24к в год (смысла с такой специальностью жить в сверхдорогих городах вроде NYC или SF нет) даст вам в районе 40 тыщ сбережений в год. К 50 годам (TIL в Германии планируют сделать возраст выхода на пенсию в 67 лет) вы точно с таким доходом заработаете на дом. На такой дом (индид считает, что в Wixom, MI, лучше всего для инженеров-гидравликов) вы заработаете даже за 6-7 лет без всяких ипотек, а первоначальный взнос в 20% вы сможете выплатить тупо на свой второй год работы.

Ну опять же, это примерно такие же фанатзийные расчёты, по которым вы в моём воображаемом мире в Германии за несколько лет накопите на дом, который нужно будет самому собрать или накопите на относительно нормальный дом в восточной Германии к 50 годам.

На деле же у вас в момент принятия решения была сочная вакансия в США и менее — в Германии. Аналогично для меня ровным счётом ничего не говорит средняя зарплата hydraulics engineer, т.к. я последний раз гидравлическое масло видел 7 лет назад в России, и занимаюсь мат. моделированием гидравлических систем на языке Modelica. Даже если бы я рассматривал США, когда переезжал, скорее всего ничего аппетитнее вакансии в Дрездене я бы не нашёл.

В итоге и я и вы при жилье, и все довольны, но всё равно миф про то, что в США/Германии/Франции/подставь страну невозможно купить жильё будет и дальше будут транслироваться по просторам интернета)

Притом, что с общим посылом я, в общем, согласен, для протокола хотелось бы ответить на это:


На деле же у вас в момент принятия решения была сочная вакансия в США и менее — в Германии.

ИМХО подобные методы принятия решения для эмиграции (а не для проектной работы на пару лет) — так себе, потому что вакансии приходят и уходят, и лучше смотреть, что вообще доступно в среднем по рынку.


Скрытый текст

Олсо, я в момент принятия решения был 22-летним студентом 6-го курса, который уже написал диплом, и который чисто ради лулзов решил съездить в США вместе с приятелем попытаться продать ML-стартап по автопарсингу резюме индиду, и у которого получилась ещё пара интервью с другими компаниями, раз уж у меня уже была виза и я был в США. И в 22 я думал сильно меньше что о деньгах, что о налогах, что о социалке, что о политике целевых стран.


А какой-то разговор про Германию у меня был сильно позже, и предлагали мне сильно меньше уже потом.

ИМХО подобные методы принятия решения для эмиграции (а не для проектной работы на пару лет) — так себе, потому что вакансии приходят и уходят, и лучше смотреть, что вообще доступно в среднем по рынку.

Для строительства успешной карьеры конечно лучше. Но это не у всех и не всегда главная цель в жизни.

Для меня это была и остаётся работа мечты в плане продукта, который я произвожу. Я в любом случае не хотел бы строить какую-то корпоративную карьеру, по крайней мере уж точно не стал бы скакать из одной фирмы в другую каждые пару лет ради денег.

У меня тоже не было цели строить карьеру (и я вообще не карьерист, а просто люблю писать код). Просто я понимаю, что shit happens, что интересы меняются, что в компании может поменяться руководство/проекты/етц, да и я сам — достаточно конфликтный засранец, поэтому иметь запасные аэродромы очень полезно.

Думаю, ваша ситуация характерна для некоторых немецких мегаполисов с перегретым рынком недвижимости.

Мне в Дрездене ипотека обходится процентов на 20-30 меньше, чем аренда аналогичного жилья. Речь о трёшке в кирпичном доме начала 20 века в 10 минутах езды от центра. Со стартовым капиталом 20%, срок выплаты получился меньше 20 лет.

Так что, в целом круг возможностей в Германии довольно широкий, просто возможно придётся определиться с приоритетами, что важнее — жильё в собственности или чтобы номинал зарплаты на Хабре было не стыдно озвучить)

Достаточно посмотреть на карте где Дрезден и все вопросы отпадают. Думаю точно такая же картинка и в Лейпциге.

И что это за картина? :)

Мне в Дрездене ипотека обходится процентов на 20-30 меньше, чем аренда аналогичного жилья. Речь о трёшке в кирпичном доме начала 20 века в 10 минутах езды от центра. Со стартовым капиталом 20%, срок выплаты получился меньше 20 лет.
А вы уверены, что на 20-30% меньше?
Средняя аренда для Дрездена 7,5 €/m². www.homeday.de/de/preisatlas/dresden
Если вы платите банку на 20% меньше, то за каждый метр вы платите 6€ в месяц. Если представить, что банк вам деньги дал под 0%, то за 20 лет за каждый метр вы заплатите 6*12*20=1440€. Плюс 20% собственного капитала = 1800€/m²
Средняя стоимость m² в Дрездене сейчас 2400€. То есть даже без учёта оформления покупки, налогов и процентов банку между выплатой за 20 лет и текущей ценой есть 25% разницы.

Да, я уверен.

Во-первых, в моём районе даже на вашем сайте разброс аренды от 6,5 до 15 евро за кв. м. Минимальная цена либо в домах, откуда зимой доносится приятный запах уголька как на даче, либо в тех, которые стоят прямо на трамвайных путях. Когда приценивались, ничего приличного в аренду дешевле 10 евро за кв. м. не было.

Во-вторых, за последние пару лет цены на недвижимость в Дрездене сильно подросли (только с 2019-го на 20-30% в зависимости от размера квартиры). У меня квартира стоила дороже, чем в среднем по району, но сейчас посмотрел, и таких цен просто больше нет.

Но это всё ещё доступно.

Это всё ещё понижает качество вашей жизни, потому что означает необходимость серьёзно заморачиваться с обеспечением дохода на эти года, и думать о существенно более толстой подушке.

Простите, но во первых человек просил именно в Германии:

Человек ещё просил в получасе езды от мегаполиса (что вы даже процитировали), с чем у вас по ссылке выше несколько напряг.


он троллит :)

Троллить в данном случае грешновато.

Человек ещё просил в получасе езды от мегаполиса (что вы даже процитировали), с чем у вас по ссылке выше несколько напряг.

Дрезден — это такой саксонский мегаполис.

Если на езду аж целых полчаса отводится, значит в принципе можно и в Чехии домик присмотреть, а это ещё дешевле ;-)

Дрезден — это такой саксонский мегаполис.

От которого час-полтора, да.


Если на езду аж целых полчаса отводится, значит в принципе можно и в Чехии домик присмотреть, а это ещё дешевле ;-)

Я не уверен, что эмигрант может жить в Чехии и при этом претендовать на немецкое ВНЖ-ПМЖ-гражданство.

С таким запасом хватит и на съём квартирки с почтовым ящиком, хоть в самом Дрездене)

А миграционная служба Германии вам за такие финты не сделает что-нибудь нехорошее?


В этих наших США вы, конечно, можете арендовать что хотите, но если вы физически не присутствуете в стране, то вас могут ждать некоторые не очень хорошие последствия.

Ну на улице не застрелят — это точно.

Если вы покидаете ЕС на долгое время, наверное могут быть проблемы с ВНЖ. Но я трудно представляю как можно проконтролировать сколько дней в году вы ночуете в Чехии.

Можно и по-другому. У меня знакомый получил чешское гражданство, официально живёт в Чехии, но по факту давно работает в Германии.

Но я трудно представляю как можно проконтролировать сколько дней в году вы ночуете в Чехии.

Я тоже не представлял что на дорогах ЕС могут появиться блокпосты и границы. Пока не пришла чума-2019. Так что, как говорится, keep my fingers crossed.

Ну на улице не застрелят — это точно.

А в США за такое уже застреливают? Это важная инфа, я её упустил, не поможете наверстать упущенное?


У меня знакомый получил чешское гражданство, официально живёт в Чехии, но по факту давно работает в Германии.

В том, что можно жить в стране A, работать в стране B и получить гражданство страны A, я не сомневаюсь. Мне больше интересно, как при этом получить гражданство страны B.


Но я трудно представляю как можно проконтролировать сколько дней в году вы ночуете в Чехии.

Ну там, не знаю, соседей опросить, взять статистику по потреблению электричества/воды (у вас же умные счётчики?), мало ли.

Ну там, не знаю, соседей опросить, взять статистику по потреблению электричества/воды (у вас же умные счётчики?), мало ли.

Ну это страхи из той же оперы, что вас за использование awstats в личном блоге оштрафуют. Имеют за собой оснований ещё меньше, чем то, что в США полицейский вас на улице пристрелит за переход дороги на мигающий зелёный.

Вы спросили, как можно проконтролировать — я ответил, как можно проконтролировать. Если вы говорите, что этим по факту никто не занимается, то это, конечно, другой разговор.


Просто лично мне как-то некомфортно нарушать иммиграционное законодательство. Даже намёки на нарушения доставляют мне дискомфорт, и когда я уволился из компании через месяц после интервью с иммиграционной слжубой на гринкарту, мне было очень неприятно (хотя формально я ничего не нарушал).

Да, всё верно, человек пытается сравнить условную американскую Саксонию с условным немецким Нью-Йорком или Кремниевой Долиной.

Мой пойнт — в Германии работающий человек может удовлетворить любое, даже самое странное желание (как например, приобрести недвижимость, но обязательно без кредита), причём для этого даже не нужно работать в финансах.

Всё потому что Германия не ограничивается Штутгартом и Мюнхеном.

И что это за картина? :)

В этом году почти отменили соль. Ту самую которую вам уже много десятилетий выплачивает каждый работающий житель Германии. Насколько я понимаю, регион уже не депрессивный, но всё равно желающих к вам ехать минимум.


Всё потому что Германия не ограничивается Штутгартом и Мюнхеном.

Скорее Мюнхеном и Берлином. В разрезе темы "эмиграция IT-специалиста в Германию" другие города почти не отсвечивают. Включая Штутгарт.

В разрезе темы "эмиграция IT-специалиста в Германию" другие города почти не отсвечивают. Включая Штутгарт.

И зря. Хотя с другой стороны может так и лучше. Ну для тех кто уже живёт в этих других городах :)

Прямо каноничное "Не приезжайте к нам, пожалуйста" вышло :)

О, надо же, вроде ещё ауслэндер, но уже типичный весси)

Ничего, Дрезден скоро тоже может начать отсвечивать (Амазон уже открылся здесь, куча предприятий, связанных с электромобильностью и водородными технологиям открываются), но жильё, разумеется, к тому моменту, тоже перестанет быть таким доступным.

Да, всё верно, человек пытается сравнить условную американскую Саксонию с условным немецким Нью-Йорком или Кремниевой Долиной.

Какая американская Саксония? Американская Саксония — это там, не знаю, Айдахо какое-нибудь.

Да ну. Саксония потихоньку становится третьим технологическим хабом (только не спрашивайте где предыдущие два), цены на недвижимость в Дрездене растут с рекордной для Германии скоростью (20-30% за последние два года). Я бы сказал, что это по-круче Остина.

Но только в Остине и условные митапы на любую тему (были, до ковида), и хаскелистом можно работать, и эпплы-фейсбуки-амазоны офисы открывают, а ораклы (если мне не изменяет память) вообще переезжают из Долины. В Дрездене эпплы-фейсбуки-амазоны открывают офисы?

Амазон давеча открылся.

Но в целом Саксония это больше про микроэлектронику, а надежды в плане роста возлагаются прежде всего на развитие водородных технологиях и электромобильности.

Я просил в получасе езды от мегаполиса, а там открываю один вариант — час езды до Дрездена, другой — полтора часа езды до Лейпцига.

Вы и Kanut отвечаете на вопрос «Можно ли позволить себе взять в ипотеку какое-нибудь жильё в Германии», но вопрос был всё-таки сильно другой.

Объективно в Германии жильё дороже для разработчика. Во многих городах США можно купить квартиру с нескольких годовых зарплат не ужимаясь (но квартиры чаще для менее имущих, средний класс и выше покупает дома). Мне кажется, что это частично связано с тем, что изрядную долю денег у разработчика прямо и непрямо забирают и отдают другим людям, которые с этим же разработчиком конкурируют за конечное жильё, увеличивая ROI жилья. Такие издержки социальности государства. В США у большинства людей денег сильно меньше, чем у разработчика, т.к. им перераспределяется меньше его денег, поэтому они меньше конкурируют за землю, поэтому разработчик может не так рвать из под себя, чтобы позволить жильё сильно лучше среднего. Плюс меньше «government crowding».

Есть рациональное зерно в этом, но фокус в том, что в США разработчики конкурируют за жильё не с бомжами и даже не со средними американцами, а с другими разработчиками, поэтому цены в тех районах, в которых хотят жить разработчики, образуют своего рода параллельный мир, т.к. следуют за спросом.

Автор вопроса в США решил хакнуть систему, заработав деньги в перегретом городе и купив недвижимость рядом с городом, который только в перспективе планирует стать перегретым. Собственно, так и нужно в идеале делать, но это по определению не может быть универсальным рецептом и мало связано с особенностями стран. Таким же образом можно было купить квартиру в Берлине 10 лет назад, когда он ещё был "arm, aber sexy", ну или биткойн тогда же.

Я считаю, что вопрос возможности приобретения недвижимости — это меньшее из того, что отличает США и Германию.

Я в основном говорю про обычные города, где живут большинство людей, а не только про Нью-Йорк, Остин и Калифорнию.

В Хьюстоне или там Миннеаполисе тоже работают тысячи разработчиков, и купить дом можно без особого напряжения, и уж точно не за десятки лет ипотеки (квартиру купить одинокому разработчику совсем легко, но квартиры для бедных или хипстеров).

Если бы была статистика, которая показывала бы более низкую популярность ипотеки в США в сравнении с Германией (в идеале, среди разработчиков), можно было бы делать какие-то количественные выводы. А так, качественно, что в Германии для работающего человека со стартовым капиталом в обычных городах можно без особого напряга обзавестись среднестатистическим жильём, что в США. Что в США есть сценарии накопления на жильё без кредита, что в Германии.

Разница между Германией и США в каждой конкретной жизненной ситуации скорее всего будет гораздо больше зависеть от случайного стечения обстоятельств (типа открытия подходящей вакансии как раз в тот момент, когда вы задумались о смене работы), чем от объективных отличий между странами.

Если бы была статистика, которая показывала бы более низкую популярность ипотеки в США в сравнении с Германией (

В Германии , скорее, обратная картина - своим жильем обзаводится (и(или) стремится обзавестись) меньше половины населения

https://www.bundesbank.de/en/publications/research/research-brief/2020-30-homeownership-822176

Меньше чем в Германии - только в Швейцарии

Ну если смотреть чисто на процент людей со своим жильём, нужно переезжать в Румынию (96%) или Словакию (90%). Этот показатель может говорить что-то об исторических особенностях (в частности, приватизации), о государственной жилищной и финансовой политике, но мало что скажет о привлекательности приобретения недвижимости.

Единственное, что я смог нагуглить про явление покупки недвижимости полностью за свои средства, это статья про то, что такое явление распространено в Ванкувере, где массово всплывают китайские инвесторы с чемоданами налички и скупают недвижимость за любые деньги.

В то же время в Германии при нынешних процентах по ипотеке считается, что 5 объектов недвижимости купленных в ипотеку (с 20% собственным капиталом в каждом) принесут больше процентов, чем один, купленный полностью за собственные деньги.

без особого напряга обзавестись среднестатистическим жильём
Качество жилья тем не менее имеет смысл. Представим крайнюю ситуацию, когда государство перераспределяет (прямо и непрямо) средства так, что у всех получается поровну, и строительная отрасль работает как сейчас (в реальности тогда не сможет без управления государства). Тогда на рынке может остаться только среднее жильё (такая хорошая двушка), потому что ни у кого нет денег на что-то получше, но и халупы никто не станет тратиться — ведь денег хватает на двушку. В такой ситуации тоже можно говорить про то, что доля программиста не хуже, но она хуже.

Как ни крути, если ты на финансовой лестнице выше других, то высокими прогрессивными налогами ты бесплатно тратишь часть своей продуктивности на улучшение жизни других, а на свою, получается, наоборот тратишь меньше. Оседлый бандит просит бесплатно поработать на его корешей 2 дня в неделю в Германии и 1 день в США. А потом вы с ними конкурируете за несколько мест жизни.

Ну во-первых, крайней ситуации, где государство перераспределяет всё абсолютно поровну соответствует другая крайняя ситуация, где все результаты труда получает один (разумеется, самый талантливый и гениальный) человек. В обоих крайних вариантах стимула трудиться и развиваться у большинства населения нет. Так что это не положительный и отрицательный полюс, а два отрицательных с неустойчивым положительным равновесием где-то между ними.

Во-вторых, если рассуждать теоретически, элитаризм скорее негативно скажется на соотношении цена/качество, чем эгалитаризм, т.к. те же социальные программы дают заказы большему количеству фирм и способствуют созданию более продвинутой строительной инфраструктуры. А если платёжеспособный спрос обеспечивает лишь маленькая группка людей, скорее всего в конечном итоге им не останется ничего, кроме как покупать картонные дома за овер. $ млн. как это происходит в Кремниевой Долине, т.к. инвестировать в качественную инфраструктуру будет никому из индивидуумов невыгодно.

В-третьих, я полностью согласен с определением государства как осёдлого бандита, но если говорить про Германию, здесь это работает немного не так как вы описали. Бандиты здесь заставляют тебя заключать социальную страховку и собирают деньги в общую кассу, придерживаясь принципа солидарности (кажды скидывает сколько может *по мнению бандитов, правда*). Далее этой кассой распоряжается общество посредством самоуправления (почти по Кропоткину и Бакунину, ага).

Отсутствие принципа солидарности с одной стороны может принести какую-то экономическую выгоду, но только если не считать косвенных потерь, обусловленных социальной напряжённостью. И здесь как раз между Германией и США гораздо больше существенных различий, чем в плане возможности обзавестись недвижимостью.

Ну во-первых, крайней ситуации, где государство перераспределяет всё абсолютно поровну соответствует другая крайняя ситуация, где все результаты труда получает один (разумеется, самый талантливый и гениальный) человек. В обоих крайних вариантах стимула трудиться и развиваться у большинства населения нет.

Правильно, при любом искусственном перераспределении снижаются стимулы развиваться (и чем оно больше, тем меньше стимулов). Только вот описанная вами ситуация — тоже совершенно нерыночная.


А если платёжеспособный спрос обеспечивает лишь маленькая группка людей, скорее всего в конечном итоге им не останется ничего, кроме как покупать картонные дома за овер. $ млн. как это происходит в Кремниевой Долине, т.к. инвестировать в качественную инфраструктуру будет никому из индивидуумов невыгодно.

Почему?


В инфру им инвестировать как раз выгодно. Им невыгодно инвестировать в строительство новых домов, так как это уронит стоимость их имеющихся. Поэтому как раз они вводят регуляции и получают калифорнийские цены.


Бандиты здесь заставляют тебя заключать социальную страховку и собирают деньги в общую кассу, придерживаясь принципа солидарности (кажды скидывает сколько может по мнению бандитов, правда). Далее этой кассой распоряжается общество посредством самоуправления (почти по Кропоткину и Бакунину, ага).

При этом в общую кассу вы скидываетесь больше, а получаете — меньше. Собственно, чем больше среднего вы могли бы получать, тем менее выгодно вам такое перераспределение.


В долгосрочной перспективе это означает, что более прошаренные специалисты будут скорее выбирать другие страны (если не противодействовать этому мифами разного рода).


Отсутствие принципа солидарности с одной стороны может принести какую-то экономическую выгоду, но только если не считать косвенных потерь, обусловленных социальной напряжённостью. И здесь как раз между Германией и США гораздо больше существенных различий, чем в плане возможности обзавестись недвижимостью.

Да, в Германии всё более равномерно, спору нет. Но и в США есть, условно, Детройт, а есть Фриско, где и копов в разы меньше, и убийств тоже меньше, чем в условной Дании.

Вы пытаетесь представить рынок чем-то вроде игры с нулевой суммой: в начале есть ограниченное число денег и все игроки начинают за них бороться в равных условиях, те кто по-лучше, получают больше, те кто по-хуже получают меньше, а потом приходят леваки, отбирают деньги у лучших и отдают худшим. Но в реальности нет никакой борьбы за уже напечатанные деньги, есть производство товаров и услуг и их продажа на рынке. И здесь запросто может быть ситуация, в которой вы, будучи более успешным игроком останетесь по уровню благосостояния в большем плюсе на рынке с развитой социальной системой, нежели при социал-дарвинизме.

Допустим, вы в России получаете зарплату овер 100к рублей в месяц, которая никому не перераспределяется и принадлежите таким образом к 4% самых богатых людей страны. Переезжаете в условную Швецию, где делаете ровно то же самое, что в России, только половину у вас отбирают леваки, вы получаете примерно как все, и всё равно ваш уровень и качество жизни возрастают в разы.

Вы пытаетесь представить рынок чем-то вроде игры с нулевой суммой

Это не игра с нулевой суммой в перспективе. Но когда у меня есть некоторая мобильность и выбор, поехать в условное США сейчас или в условную евросоциалистическую Скандинавию тоже сейчас, то рассуждать с точки зрения теории игр для повторяющихся игр бессмысленно — не тот масштаб.


Но в реальности нет никакой борьбы за уже напечатанные деньги, есть производство товаров и услуг и их продажа на рынке. И здесь запросто может быть ситуация, в которой вы, будучи более успешным игроком останетесь по уровню благосостояния в большем плюсе на рынке с развитой социальной системой, нежели при социал-дарвинизме.

Может, конечно, законы физики не запрещают. Но почему-то на практике оказывается, что не получается такого.


Допустим, вы в России получаете зарплату овер 100к рублей в месяц, которая никому не перераспределяется и принадлежите таким образом к 4% самых богатых людей страны. Переезжаете в условную Швецию, где делаете ровно то же самое, что в России, только половину у вас отбирают леваки, вы получаете примерно как все, и всё равно ваш уровень и качество жизни возрастают в разы.

Эффект низкой базы :]


Иными словами, или переезжаю в условное США, где делаю ровно то же самое, только отбирают у меня четверть, и уровень и качество жизни по сравнению со шведским у меня вырастут ещё больше.

Но когда у меня есть некоторая мобильность и выбор, поехать в условное США сейчас или в условную евросоциалистическую Скандинавию тоже сейчас, то рассуждать с точки зрения теории игр для повторяющихся игр бессмысленно — не тот масштаб.

Так это было только ответ на:

при любом искусственном перераспределении снижаются стимулы развиваться

Не при любом.

А локально в конкретной жизненной ситуации запросто может получиться так, что выгоднее всего поехать поработать в какую-нибудь африканскую страну, где не только перераспределения, но и государства как такового нет. Но использовать это в качестве аргумента против любого перераспределения доходов было бы странно)

выбор, поехать в условное США сейчас или в условную евросоциалистическую Скандинавию

выбор существует ровно до первой серьезной болячки

А что там поменяется? Здесь у меня есть страховки и качественное медобслуживание, а в Скандинавии — ещё к врачу запишись.

это, говорю же, ровно до первой серьезной болезни/случая. Вот у меня знакомец есть, давний. Живет в Алабаме. Тоже топил за прекрасную страховую систему.

А потом у него обнаружили срастание позвонков. Операция - под 100 тыс, страховая ее оплачивать отказывается, т.к. это не угрожает непосредственно его жизни. И привет.

А у нас она бесплатная будет (в Германии для нерезидентов - 10тыс евро, в России - 5 тыс усд, вроде). Но да, придется постоять в очереди.

Это не говоря уже про хронические заболевания, типа того же диабета с инсулином

где все результаты труда получает один (разумеется, самый талантливый и гениальный) человек
А все остальные через несколько дней умерли от голода что ли? Странный у вас пример. Мой пример весьма близок к весьма историческому примеру нашей родины, да и сейчас полно радикальных перераспределяторов «каждому по потребностям».
как покупать картонные дома за овер. $ млн. как это происходит в Кремниевой Долине
Так это пример регуляцией в рамках одного поселения как раз. Там по сути нельзя строить, а новые люди едут. Спрос/предложение.
обусловленных социальной напряжённостью
Судя по миру, социальная напряжённость связана с чем-то другим, чем с неравенством.
если платёжеспособный спрос обеспечивает лишь маленькая группка людей
А остальные что, умерли? Делать какой-то нужный другим людям труд могут почти все люди. Потом покупать за этот счёт товары. Т.к. производительность труда есть константа для отдельного взятого общества в отдельно взятый момент, то распределение потребления при уменьшении денежных доходов не будет серьёзно меняться: возделываемые поля не будут заброшены из-за того, что у большинства людей стало намного меньше денег. Будут меняться цены — та самая дефляция при рецессиях. Если говорить про перспективу, то на всё общество влияют и инвестиции в новое поколение и инфраструктуру, конечно. Ещё играет сложную роль глобализация, когда население должно конкурировать за свои же ресурсы с другими. Я не придерживаюсь анкапа. Но очень многие монетарные аргументы вроде «большинству не хватит денег» — это просто пыль в глаза, smoke and mirrors. Деньги — не consumable, это инструмент обмена и обещаний.

А суть «социальных систем» именно в том, что если вы выращиваете пшеницы сильно больше своих соседей, то нужно поработать 1 или 2 дня в неделю на их поле бесплатно. Из-за гуманности ли, потому что они будут голодать (не будут, если сделают что-то полезное вам, то смогут обменять на эту пшеницу, немного поломанная аналогия из-за натурального хозяйства). Из-за опасений ли — иначе они вас раскулачат (если будут раскулачивать, то по другим причинам). Из практических соображений ли — чтобы их сын смог в городе выучиться на кузнеца и жизнь в деревне стала поприятнее. Тут, кстати, не спорю, деревне стоит вскладчину его отправить учиться, но это и подобные инвестиции — меньшие расходы, чем выравнивание всеобщих доходов.

рынок чем-то вроде игры с нулевой суммой
Кстати, он таковой и есть для земли, ибо земля ограничена. То есть если вы передадите часть своего труда другим, то другие смогут позволить себе больше земли, а вы — обменять на меньшую.
Остальное работает часто иначе, конечно, но монетарные доводы тут применимы намного реже, чем применяются. Разве что в том случае, если связать монетаризм с психологией.
Автор вопроса в США решил хакнуть систему, заработав деньги в перегретом городе и купив недвижимость рядом с городом, который только в перспективе планирует стать перегретым.

Это совершенно не обязательно, кстати. Вот сходу через реку от NYC дом, не сильно дороже моего, в получасе езды на машине (хотя не рекомендую ездить в NYC на машине) или в часе езды общественным транспортом. В часе езды на север от Манхеттена тоже порядком домов с подобными ценами и фичами, вроде такого.


Вопрос цен на жильё был далеко не единственным в выборе того, куда мне дальше ехать.

Судя по тому, что там по соседству встречаются варианты даже за 180-190к, райончик там тот ещё)

Так это студии в кондо, каких цен на них вы хотели? :]

Очень сильно сомневаюсь, что можно накопить за пару лет минимум 100 тысяч, снимая при этом квартиру, даже если живешь один. Наверное, Вы про какую-то другую Германию, где средненемецкая зарплата не 25 тысяч в год на руки (statista.de).

Может не зарплата, а среднедушевой располагаемый доход? (с учётом детей, пенсионеров и т.п.). Средний заработок в Германии 4010 евро в месяц (48к в год) (пруф)

Но накопить на первый взнос на самом деле непросто, а точнее, мало кто видит в этом смысл. Обычно первый взнос формируется за счёт накоплений предыдущих поколений.

Может не зарплата, а среднедушевой располагаемый доход?

Нет, Вы нетто и брутто не попутали? И 4010 - это точно не средняя зарплата, они постоянно подменяют одно другим и когда им нравится - ставят зарплату только тех, у кого Vollzeit, когда нет - берут всех. 4010 - это больше похоже как раз на брутто-зарплату Vollzeit.

накопить на первый взнос

Мы тут точно про покупку без ипотеки говорим?

можно и со средненемецкой зарплатой за несколько лет накопить без ипотеки

Нет, Вы нетто и брутто не попутали? И 4010 - это точно не средняя зарплата, они постоянно подменяют одно другим и когда им нравится - ставят зарплату только тех, у кого Vollzeit, когда нет - берут всех. 4010 - это больше похоже как раз на брутто-зарплату Vollzeit.

Ну если говорить про зарплату, какой смысл брать нетто, когда нетто сильно зависит от жизненной ситуации, в которой вы находитесь. А чистый среднедушевой доход в свою очередь имеет лишь посредственное отношение к зарплате, т.к. есть очень много людей, которые получают доход не из зарплаты.

Мы тут точно про покупку без ипотеки говорим?

Ок, это я запутался в ветках.
Если говорить про покупку жилья без ипотеки, нужно понимать, что это довольно нетипичное поведение. Для этого нужно либо зарабатывать на порядок больше среднего, либо ориентироваться на жильё дешевле среднего на тот же порядок. Я лично знаю человека, который накопил на своё недорогое жильё в панельном гдровском доме в Германии, т.к. принципиально хотел обойтись без ипотеки. Думаю, ещё через несколько лет накоплений сможет купить более дорогое жильё.

Так что, такой вариант финансового планирования тоже имеет место быть в Германии.

Ну если говорить про зарплату, какой смысл брать нетто, когда нетто сильно зависит от жизненной ситуации, в которой вы находитесь.

Так а какой смысл говорить о брутто, когда квартиру, о которой мы тут и начали разговор, вы будете покупать за нетто? Данные, которые я изначально приводил - средняя годовая нетто-зарплата по классу 1.

средняя годовая нетто-зарплата по классу 1.

А можно всё-таки ссылку?

Высокооплачиваемую работу в околофинансовом программировании программистом на C++, чтобы за несколько лет скопить достаточно денег на жильё без ипотек и на финансовую подушку.

бгг, забудьте про такое в Германии. На Юге в теории до 100к можно получить зп за плюсы, но скорее ближе к 85к реально.
не стыдная трёшка (около 90м2) в пригороде - это 400к, а то и ближе 500к + налоги и другие траты.

Datenschutz - огромный камень на этом непаханом поле

Ну вот да, GDPR - хороший пример того, что получается, когда в IT суют свои ручонки не особо в этом разбирающиеся люди.

Особенно обидно, что если такие ручонки засунуть в какой-то физический механизм, то случится "хрусть", и за дело возьмется дедушка Дарвин.

А в случае с IT вместо звука довольной эволюции мы получаем Cookie-Zustimmung на полэкрана на каждом сайте.

Ну вот да, GDPR — хороший пример того, что получается, когда в IT суют свои ручонки не особо в этом разбирающиеся люди.

Дело только в том что GDPR это не то чтобы про IT. GDPR это Datenschutz в принципе. Даже если вы исключительно с бумажками работаете, то вы должны его соблюдать.


А в случае с IT вместо звука довольной эволюции мы получаем Cookie-Zustimmung на полэкрана на каждом сайте.

Угу. А в свою время когда производителей обязали указывать состав на упаковках продуктов они тоже поначалу устроили аналогичную итальянскую забастовку. И лепили такое либо огромным шрифтом на всю упаковку, либо наоборот мелким чтобы было вообще не прочитать. Но вы сейчас хотите чтобы этот закон отменили?

GDPR это не то чтобы про IT

Улыбнуло.

То, что на всех почтовых ящиках всех домов указаны фамилии тех, кто там живет - это ничего. А вот не дай Ктулху отправить email разным незнакомым людям с CC вместо BCC - так всё, конец света.

Равно как отсутствие штор на подавляющем количестве окон - это норма. Зато все глазки камер ноутбуков надо срочно заклеить!

Девушку из деревни вывести-то можно, но вот деревню из девушки... Так что я продолжаю утвержать, что GDPR в текущем виде - это следствие той самой непроходимой дремучести в IT-сфере.

состав на упаковках продуктов

я смотрю только в случае с чаем, потому что здесь его почему-то любят портить всякими Süßwurzel-ями так, что пить невозможно.

Но все-таки аналогия с Cookie-Zustimmung натянутая: посмотреть список Cookie я и до всяких б-гомерзких GDPR-ов мог.

А вот текущая реализация в отношении состава продуктов выглядела бы так, что при каждом посещении магазина мне пришлось бы на листочке крыжить галочки и расписываться в том, что я ознакомлен с составом всех купленных продуктов.

То, что на всех почтовых ящиках всех домов указаны фамилии тех, кто там живет — это ничего.

Фамилию вы можете указать или нет. Это ваше решение. И куки вы можете сами посмотреть.


Но вот как вы определите какие данные о вас, кому и на каких условиях отдаёт ваш арендодатель? Чиновник в мэрии? Ваш банк? Работодатель? Врач? Как вы собираетесь запрещать им что-то передавать?


я смотрю только в случае с чаем, потому что здесь его почему-то любят портить всякими Süßwurzel-ями так, что пить невозможно.

Видите какая у вас ужасная проблема. Поинтересуйтесь почему этот закон был принят. И что производители втихаря пихали в продукты до его принятия.


А вот текущая реализация в отношении состава продуктов выглядела бы так

Если бы производители захотели так сделать, то да. Закон то тут причём? Точно так же и простыни с соглашениями на нынешних сайтах это решение их создателей. Закон никого не обязывает так поступать.

Хорошо, я не указал фамилию на почтовом ящике (хотя тоже тот еще вопрос, бывают дома, в которых этим занимается специально предназначенный для этого человек, и самодеятельность не приветствуется). Опишите мне, пожалуйста, алгоритм, по которому я должен получать банковские карточки, важные уведомления, посылки и т.д.

Опишите мне, пожалуйста, алгоритм, по которому я должен получать банковские карточки, важные уведомления, посылки и т.д.

Ну я бы сказал что самым простым вариантом будет использовать номер квартиры. Это не особо распространено в Германии, но вполне легитимно.


При желании можно оформить/арендовать себе почтовый ящик. Например в ближайщем отделении почты.


хотя тоже тот еще вопрос, бывают дома, в которых этим занимается специально предназначенный для этого человек, и самодеятельность не приветствуется

Это делается скорее из соображений чтобы всё было оформлено красиво и в одинаковом стиле. То есть вы говорите этому человеку что конкретно написать и он вам это делает.

Укажите на ящике любую фамилию, а в формулярах пишите C/O или bei :)

Ок, указал, приходит заказное письмо под подпись. Где мне достать документы человека, фамилию которого я указал на своем ящике?

Имя того, кому приходит заказное письмо, не должно совапдатъ с именем на почтовом ящике. Я например иногда получаю заказные письма на работу. Моё имя на конверте не стоит. Меня вызывают, я показываю паспорт и получаю письмо.

Это если его прислали без специальной опции. Но ок, это встречается не так часто. Что с посылками делать, как их забирать с почты, если их увезли в филиал?

Что с посылками делать, как их забирать с почты, если их увезли в филиал?

Например сделать себе аккаунты у служб доставки и там прописать свои "псевдонимы".


Но в любом случае решение есть. Потому что в Германии вполне себе есть даже целые дома без имён и только с номерами квартир. В студенческих общежитиях часто имена не пишут и только номера. И всё это как-то работает.


В крайнем случае оформляйте себе почтовый ящик и используйте его. Работает железно и стоит пару десятков евро в год.

Посмотреть список Cookie вы могли, а установить расширение браузера, которое будет нажимать за вас "ок" не можете? :)

По мне так, пользы от GDPR куда больше, чем неудобств. Для пользователей это однозначный плюс, т.к. до этого закона по сути не было возможности повлиять на то как фирма будет обходиться с твоими личными данными. Что касается той же бюрократии, её для IT-компаний стало даже меньше, т.к. появился общий на весь ЕС стандарт и не нужно подстраиваться под каждую отдельную страну как было раньше.

Посмотреть список Cookie вы могли, а установить расширение браузера, которое будет нажимать за вас "ок" не можете? :)

А есть такие? Ну чтобы:


  • чтобы им можно было доверять (расширения даже с ограничениями очень могущественные)
  • умели работать хотя бы в 30-40% случаев, учитывая всю вариативность куки-баннеров
  • не тормозили страницу
  • точно не ломали страницу (могут скрыть что не нужно, могут скрыть куки баннер и оставить страницу с залоченным скроллом, могут поломать какую-нибудь логику скриптов страницы и т.д.)

Задача, если решать её хорошо, весьма не тривиальная. А если решать как попало, то может было лучше не вводить этот бредовый cookie-закон?


не было возможности повлиять на то как фирма будет обходиться с твоими личными данными

Да и сейчас нет. Я когда реализовывал cookie banner изучал реализацию. В подавляющем большинстве случаев даже сайты про GDPR писали cookies (не только mandatory) до вашего выбора. Т.е. по сути это просто декорация.


А мы сейчас лишаем пользователей ряда фич, чтобы не заставлять их заполнять очередной agreements, из-за минорщины. Условного флага — открыта панель или нет. Всегда будет всё с нуля. Ведь если заполнить, то это куча телодвижений для кучи народа, утверждения сверху, юристы, email-ы пользвателям, диалоги конфирмации и пр… Просто чтобы записать условный "sidebar-hidden: 1" в Local Storage.


Сами же юристы просто говорят — "мы сами плохо понимаем как это всё работает. Давайте просто всё запретим и ничего не будем хранить. Да, давайте уберём авторизацию в соц. сети. В смысле без неё никак?!"

чтобы им можно было доверять (расширения даже с ограничениями очень могущественные)

Я думаю, такие программы изначально рассчитаны на тех, кому "нечего скрывать" (с)

Да и сейчас нет. Я когда реализовывал cookie banner изучал реализацию. В подавляющем большинстве случаев даже сайты про GDPR писали cookies (не только mandatory) до вашего выбора. Т.е. по сути это просто декорация.

Ну закон не столько про кукисы сами по себе, сколько про трекинг. Если сайт записал кукис, ещё не значит, что он будет передавать информацию о вашей активности третьим лицам.

Сами же юристы просто говорят — "мы сами плохо понимаем как это всё работает. Давайте просто всё запретим и ничего не будем хранить. Да, давайте уберём авторизацию в соц. сети. В смысле без неё никак?!"

По-моему, в этом одна из главных заслуг закона, что разработчики стали думать не о том, чтобы собрать на всякий случай как можно больше личных данных, а как собрать только абсолютный минимум, необходимый для функционала.

Я, например, понял, что если я не узнаю откуда заходят на мой личный сайт те странные 10,5 пользователей в месяц, по сути для меня ничего не изменится. Теперь замечательно живу без трекеров и соответственно без баннера кукисов. И в последнее время встречаю всё больше сайтов, которые не трекают пользователей.

Я думаю, такие программы изначально рассчитаны на тех, кому "нечего скрывать"

Дело даже не в "нечего скрывать". А в том что расширения у вас легко уведут пароли, начнут спамить от вашего лица, добавят вас в ботнет, и прочую дичь.


собрать только абсолютный минимум, необходимый для функционала.

Я повторюсь. Не минимум необходимый для функционала. А ещё меньше. Мы просто режем вам фичи. Не будет у вас функционала. Вот прямо так. Я уже много чего не стал реализовывать, что делает жизнь пользователя лучше. И не буду впредь. Спасибо GDPR. И так везде. Не только у нас.


А если послушать юристов, то надо просто закрывать контору, ложиться лапками кверху и закрывать глаза. Всё "нельзя, ни в коем случае, нас же засудят".


GDPR в текущем виде калечит euro-web.


P.S. кстати стоимость часа вменяемого юриста по этой области это как один запуск у Space X.

Дело даже не в "нечего скрывать". А в том что расширения у вас легко уведут пароли, начнут спамить от вашего лица, добавят вас в ботнет, и прочую дичь.

Просто не надо устанавливать приложения от фирм, находящимися за пределами юрисдикции GDPR ;-)

Я повторюсь. Не минимум необходимый для функционала. А ещё меньше. Мы просто режем вам фичи. Не будет у вас функционала. Вот прямо так. Я уже много чего не стал реализовывать, что делает жизнь пользователя лучше. И не буду впредь. Спасибо GDPR. И так везде. Не только у нас.

Ну так вы не один код пишете. Где-то сидит ещё несколько программистов, которые делают то же самое, что и вы, только без трекинга. Ну либо у них не юристы компанией управляют, а компания юристами.

которые делают то же самое, что и вы, только без трекинга

  1. Не пилят, у них тоже GDPR и те же проблемы
  2. А это не трекинг, но это всё равно аффектит. По мнению юриста мы должны каждый cookie/localstorage/etc параметра декларировать пользователю и получать разрешение. Всякий раз. При каждом изменении. Скажем мы не можем запомнить вашу локацию, вбитое в поиск, свёрнутые панельки и т.д… Будете каждое открытие страницы всё с нуля вбивать. Либо мы будем обновлять под это дело agreements и заставлять вас читать и кликать. И ещё email-письмо пришлём. Да, ради "скрывать эту панельку по-умолчанию" и подобных штук.

Понятное дело что так вести разработку тупо дорого, да и юзер бесится. Он пришёл потреблять, а не страдать. В итоге вам просто не делают фичи. Живите с этим.


Просто не надо устанавливать приложения от фирм, находящимися за пределами юрисдикции GDPR ;-)

Очень наивно. Юрисдикция Евросоюза у автора расширения не спасёт вас от рассылки дикпиков от вашего лица в соцсетях, участия в ботнете, увода ваших аккаунтов и т.д…


Лично меня вся эта ситуация и как веб-разработчика и как пользователя очень бесит. Стоит добавить к этому, что обычно таких попапов несколько штук, ведь ещё есть маркетинг и зайти без мата на сайт просто нельзя.


Но "идеалисты" радуются. Хотя их продолжают трекать, несмотря на кукибанеры, lol :)
И если сама затея может и неплохая, но такая имплементация это просто маразм. Особенно то, что никто не может ничего сказать наверняка.

Думаю, в вашем случае проблема в ваших юристах, которые не хотят вникать в тему, и которым проще всё запретить.

Закон не обязывает вас брать с пользователя разрешение на обработку персональных данных, если cookie/localstorage/etc нужны сугубо для работы фичи и не используются для трекинга. Достаточно упомянуть об этом на страничке Datenschutz.

Думаю, просто нужно время, чтобы все привыкли к культуре обработки персональных данных.

Возможно. Но мы, по понятным причинам, доверяем платному DE юристу, а не username из habr.com :) Полагаю, он, возможно, даже частично несёт за свои слова ответственность.


На исследование и согласование с ним всех этих вещей у нас ушло, ЕМНИП, несколько месяцев переписки и созвонов. Боюсь даже представить сколько это денег.


Думаю, просто нужно...

Нужно просто включить голову и работать с разработчиками браузеров, чтобы продумать оптимальное API с GUI\настройками на уровне самого браузера. Как это они и без бюрократов сделали с разного рода permissions. Как минимум в вопросе работы с web-ом (я понимаю, что закон шире веба).


А придумать эту мутную ерунду и обрести пользователей на муки это было очень недальновидно. Безопасности не добавили, приватности почти не добавили, usability уничтожили, стоимость услуг подняли. Бюрократы такие бюрократы. А потом удивляются, почему в Европе IT на уровне средневековья.

Ну по мне так, средневековье — это как в России, когда все личные данные любого человека, который хоть где-то в интернете их вводил, по сути просто в свободном обороте находятся и сделать с этим ничего нельзя.

А в Европе требования GDPR наоборот многим компаниям дали преимущества перед американскими концернами и даже снизили бюрократическую нагрузку для небольших фирм, которые раньше не могли потянуть согласования в каждой отдельной стране ЕС, в которой они хотели работать.

Конечно, есть куда совершенствоваться, и обращение с теми же кукисами скоро снова будет пересмотрено в рамках E-Privacy-Verordnung.

По-моему, в этом одна из главных заслуг закона, что разработчики стали думать не о том, чтобы собрать на всякий случай как можно больше личных данных, а как собрать только абсолютный минимум, необходимый для функционала.

Вот ещё раз, у меня есть блог и сайт личного бесплатного опенсорс-проекта на собственном хосте, у которого есть awstats, который парсит логи nginx'а и потом показывает мне, с каких страниц ко мне в блог ходят люди, а по geoip — из каких стран ходят на сайт проекта (и какие переводы, например, мне лучше делать следующими).


Является ли IP и прочее чем-то, что нужно уметь удалять по GDPR, я так и не понял. Юриста, который бы про боно вёл мой сайт и представлял потом меня в европейском суде, если что, у меня тоже нет. Оказалось проще поставить для европейцев еггог коде 451 и заблокировать нафиг доступ к этим сайтам (я-то от этого ничего не теряю, но зато получаю спокойствие). Правда, этот блок почему-то отвалился, и никак не доходят руки починить, но неважно.

IP-адреса тоже считаются персональной информацией (даже динамические), т.к. по ним теоретически можно установить личность. Чтобы не было проблем с GDPR, можно анонимизировать их, например, удалив последние цифры.

Ну вот видите, это уже надо серьёзно задумываться, ковыряться в нжинксе, разбираться, как теперь эти анонимизированные айпи кормить в awstats… А я не веб-разработчик, это всё для меня сложно, проще заблокировать, учитывая, что дохода мне с этого — ровно ноль, и лично я ничего не теряю (но, хотелось бы думать, писульки, которые я там в блог пишу, кому-то могли бы быть полезны).


Кому в итоге стало лучше?

Ну за себя могу сказать, что мне от того, что я без VPN не смогу зайти на сайт, владелец которого собирает мои личные данные, но не запаривается по теме их безопасного хранения, хуже точно не станет) Глобально в этом я тоже никакого вреда не вижу, т.к. не вижу причин почему полезному опенсорс проекту не оказаться на гитхабе, который GDPR соблюдает.

Не говоря уже о том, что даже если все блоги на территории Китая, России или Индии станут доступны только через VPN, вред от этого для среднего европейского пользователя не перевесит пользу от возможности свободно распоряжаться своими данными.

Ну за себя могу сказать, что мне от того, что я без VPN не смогу зайти на сайт, владелец которого собирает мои личные данные, но не запаривается по теме их безопасного хранения, хуже точно не станет)

Это вы серьёзно вот про айпишники? Что это персональные данные не только в глазах законотворцев, но и в глазах вас, и айпишники надо хранить безопасно?


Глобально в этом я тоже никакого вреда не вижу, т.к. не вижу причин почему полезному опенсорс проекту не оказаться на гитхабе, который GDPR соблюдает.

Гит-репка там и так на гитхабе, но сайт удобнее держать на своём хосте, а не непонятно как на github.io.


не перевесит пользу от возможности свободно распоряжаться своими данными.

Так а какая польза от того, что вы стали свободно распоряжаться своим (на самом деле нет) айпи?

Это вы серьёзно вот про айпишники? Что это персональные данные не только в глазах законотворцев, но и в глазах вас, и айпишники надо хранить безопасно?

Ну так вы же не запариваетесь с GDPR в широком смысле, а не только с айпишниками.

А "серьёзно?" можно вам было с самого начала адресовать, когда вы решили, что кто-то подаст в суд на владельца бесплатного опенсорс-проекта за то, что он через awstats собирает айпишники для статистики)

Так а какая польза от того, что вы стали свободно распоряжаться своим (на самом деле нет) айпи?

В т.ч. благодаря GDPR айпи в Германии фактически анонимизируется на уровне провайдеров. Так что, айпи можно считать личной информацией, только если злоумышленник — государство.
Но в более широком смысле от GDPR самый заметный бытовой эффект — это исчезновение спама (как цифрового, так и офлайн). Ну и как можно оценить пользу от того, что твои данные с гораздо меньшей вероятностью попадут в мошеннические базы и не будут куплены злоумышленниками?

В этом плане польза от GDPR как от наличия пинкода на банковской карте. Вроде в обычной жизни только нервирует, но без него деньги на карте хранить гораздо менее уютно.

Хм, а интересно, если IP — персональные данные — то внешность человека — тоже персональные данные, ведь так? По лицу ведь можно идентифицировать человека довольно точно (всяко точнее чем по динамическому IP).
То есть, если я продавец в булочной, запомнил какого-нибудь покупателя который каждый день утром заходит за круассаном, и решил дать ему скидку (предложил бесплатно кофе) как постоянному клиенту — я нарушаю GDPR, если не возьму с него письменное согласие на это?
А если я не дай бог случайно узнаю его имя и потом упомяну его в разговоре с соседом — то я еще и распространяю его персональные данные без его согласия?

Надо ли у всех моих друзей срочно собрать согласия на обработку персональных данных, на случай если я вдруг увижу их на улице и узнаю какие магазины они посещают и в какое время? Если нет — то в чем разница между сайтом и магазином в этом контексте? Факт дружбы? Так он довольно относителен, чтобы узнать человека на улице — многим достаточно просто увидеть его N раз, в случае соседей это работает даже без персонального знакомства.

Коль уж вам угодны аналогии, то в случае с булочной GDPR не запрещает продавцу запомнить все данные, которые вы добровольно ему предоставили. GDPR помогает избежать сюрпризов, когда вы приходите в другую булочную впервые в жизни, а там вас приветствуют по имени-отчеству, да ещё с Днём рождения поздравляют, т.к. все магазинчики, куда вы до этого хоть раз в жизни заходили, централизованно составили на вас подробное досье, и плюс к тому заваливают теперь ваш почтовый ящик рекламой.

Это вы еще про врачей спрашивать не начали!

Потому что, видимо, любого доктора, у которого есть общий зал ожидания, можно засудить за то, что он раскрывает персональную медицинскую информацию пациентов посредством того, что люди, сидящие в этом зале, видят друг друга, могут друг друга идентифицировать и затем связать факт визита со специализацией врача.

Ну а отчего бы вас не засудить, если вы увидав меня в кабинете у проктолога, без моего разрешения начнёте закидывать мой почтовый ящик рекламой ректальных свечей, всяких мазей и диетического питания?

А мне показалось, или тут с причинно-следственными связями чё-то не то? Рассылку спама и прочие радости мошенничества можно классифицировать как преступления, не привлекая GDPR. А вот GDPR - он как раз про то, как задолбаться авансом.

Т.е., утрируя, "раз для изготовления растительных наркотиков нужна вода - давайте-ка мы напишем закон по обращению воды в природе. И пусть все те, кто ей пользуются - обязаны каждый раз заключать новое соглашение".

Рассылку спама и прочие радости мошенничества можно классифицировать как преступления, не привлекая GDPR. А вот GDPR — он как раз про то, как задолбаться авансом.

Можно. Но почему одно должно исклучать другое? То есть условный рассылатель спама может сидеть где-то в условном Зимбабве и вы не будете иметь никаких шансов его наказать. А ваши данные ему например сливает ваш банк или арендодатель.


И пусть все те, кто ей пользуются — обязаны каждый раз заключать новое соглашение".

"И пусть все те, кто ей пользуются для изготовления наркотиков или медикаментов — обязаны каждый раз заключать новое соглашение"."


Так будет правильнее. Потому что GDPR заставляет делать всю эту кутерьму с соглашениями только если ваши ПД передаются третьим лицам или используются не по "прямому назначению".


То есть если вы просто придёте в банк чтобы открыть счёт, то никакое соглашение вам подписывать не надо. И банк может спокойно использовать ваши ПД для работы с вашим счётом. Но вот если банк хочет использовать их для расслыки ~~спама ~~рекламы, то он должен взять у вас разрешение на это. Или если он хочет их кому-то зачем-то передать.

почему одно должно исклучать другое?

Ну то есть врача с общим залом ожидания все-таки нужно наказывать? А то вдруг одна из сидящих там бабок уедет в Зимбабве и начнет оттуда рассылать проктологический спам...

только если ваши ПД передаются третьим лицам

На самом деле нет. Вся кутерьма с соглашениями - когда мои данные начинают обрабатывать любым способом, даже не привлекая третьи лица.

Ну то есть врача с общим залом ожидания все-таки нужно наказывать?

За что? Он собирает ваши ПД? Он их кому-то передаёт?


На самом деле нет. Вся кутерьма с соглашениями — когда мои данные начинают обрабатывать любым способом, даже не привлекая третьи лица.

Нет. Обрабатывать и хранить можно без соглашения. Например если ПД необходимы для вашей прямой деятельности:


Artikel 6. Rechtmäßigkeit der Verarbeitung

Die Verarbeitung ist nur rechtmäßig, wenn mindestens eine der nachstehenden Bedingungen erfüllt ist:


a) Die betroffene Person hat ihre Einwilligung zu der Verarbeitung der sie betreffenden personenbezogenen Daten für einen oder mehrere bestimmte Zwecke gegeben;


b) die Verarbeitung ist für die Erfüllung eines Vertrags, dessen Vertragspartei die betroffene Person ist, oder zur Durchführung vorvertraglicher Maßnahmen erforderlich, die auf Anfrage der betroffenen Person erfolgen;


c) die Verarbeitung ist zur Erfüllung einer rechtlichen Verpflichtung erforderlich, der der Verantwortliche unterliegt;


d) die Verarbeitung ist erforderlich, um lebenswichtige Interessen der betroffenen Person oder einer anderen natürlichen Person zu schützen;


e) die Verarbeitung ist für die Wahrnehmung einer Aufgabe erforderlich, die im öffentlichen Interesse liegt oder in Ausübung öffentlicher Gewalt erfolgt, die dem Verantwortlichen übertragen wurde;


f) die Verarbeitung ist zur Wahrung der berechtigten Interessen des Verantwortlichen oder eines Dritten erforderlich, sofern nicht die Interessen oder Grundrechte und Grundfreiheiten der betroffenen Person, die den Schutz personenbezogener Daten erfordern, überwiegen, insbesondere dann, wenn es sich bei der betroffenen Person um ein Kind handelt.

Круто, спасибо.

А теперь, пожалуйста, раз вы так хорошо разбираетесь в этой простыне, найдите пункт, что в случае правомерной обработки ПД согласно ст.6 контролер не обязан уведомлять об этом субъекта.

A в чём проблема в уведомлении? То есть какой конкретно реальный случай с вашей точки зрения создаёт проблемы или там скажем обязательно требует какой-то там бумажки для подписи?

Рассылку спама и прочие радости мошенничества можно классифицировать как преступления, не привлекая GDPR.

Интересно, а как вы отличите спам от честной рекламы?

Судя по аналогиям тут как раз с вашей стороны неправильное понимание GDPR. Закон никак не ограничивает сбор технически необходимой информации и регулирует только сферы, связанные с коммерческим использованием личных данных.

Ну так вы же не запариваетесь с GDPR в широком смысле, а не только с айпишниками.

В каком широком смысле? Я в своё время даже отказался в свой проект запиливать телеметрию-стукалку уровня дебиановского popcon, которая бы позволяла оценивать хоть какое-то количество юзеров и чем они там пользуются в моём софте.


А "серьёзно?" можно вам было с самого начала адресовать, когда вы решили, что кто-то подаст в суд на владельца бесплатного опенсорс-проекта за то, что он через awstats собирает айпишники для статистики)

Я уже должен Британии деньги за то, что она мне хотела вернуть 800 фунтов налогов через два года после моего отъезда, но у меня внезапно к этому времени не оказалось ни британского адреса, ни британского банка (удивительно, правда?), поэтому там какой-то штраф. Маразму европейских законотворцев я не удивляюсь, короче.


К слову, это вообще довольно забавно — чек на 800 фунтов зарубеж или перевод на зарубежный счёт британская налоговая сделать не может, а вот из могилы достать, чтобы вручить уведомление о штрафе — может. В данном случае она нашла американский адрес моего работодателя, в филиале которого я работал, будучи в Британии, и послала письмо ему туда на моё имя (правда, на момент получения этого письма я уже оттуда уволился, и о нём мне сообщил мой бывший тимлид неформально). Но это так, о маразме.


В т.ч. благодаря GDPR айпи в Германии фактически анонимизируется на уровне провайдеров. Так что, айпи можно считать личной информацией, только если злоумышленник — государство.

Вы ведь, кстати, слышали недавнюю новость, что GDPR можно (и чуть ли не нужно) нарушать, чтобы обеспечить безопасность общества от террористов-педофилов?

>Но в более широком смысле от GDPR самый заметный бытовой эффект — это исчезновение спама (как цифрового, так и офлайн).

А вы точно живете в Германии? Мне вот в первые пару лет после переезда (где-то 2017-2020) стал на почту сыпаться немецкий спам. Сейчас вроде поутих, но я и не регистрируюсь больше нигде в Германии.
Оффлайн спам — буквально на прошлой неделе в чатике Ирландии проскакивало, что им звонят из «службы безопасности» банков. Все как вы любите. Ну а офлайн-спам в физическом немецком почтовом ящике особо никуда не делся, да, наклейка «не надо рекламы» отчасти помогает, но за полгода все равно получается пачка макулатуры.

А вы точно живете в Германии?

Да, точно.

Мне вот в первые пару лет после переезда (где-то 2017-2020) стал на почту сыпаться немецкий спам. 

У меня такого нет, хотя я никак не ограничиваю себя в плане регистрации на сайтах. Но вообще, чтобы вычислить кто слил ваши данные, полезно регистрироваться везде с уникальным алиасом почты. Пока, единственный постоянный контакт моей спам-папки, который не реагирует на кнопку отписки, это московский магазин цветов.

В случае с персонализированным почтовым оффлайн-спамом, просто отправляете стандартное письмо с просьбой не писать больше и удалить все ваши персональные данные, и всё.

Если вы про всякие листовки со скидками от пиццерии за углом, GDPR к этому не имеет никакого отношения, т.к. это явление никак не связано с использованием ваших персональных данных.

А как пользователь сейчас может повлиять на то, как кто-то обходится с его данными?

  1. Де-факто исполнение закона не работает и не может работать. Как, например, поймать и отследить моего арендатора, если он продаст мои паспортные данные каким-то "Нехорошим людям GmbH"?

  2. Де-юре оно тоже не работает: либо вы соглашаетесь на обрабобтку ваших данных, как это написано в договоре, либо идете лесом к конкуренту, у которого написано ровно то же самое.

Иллюзию контроля для домохозяек, наверное, закон создает. Рабочие места для юристов создает. Но в то, что оно на самом деле кому-то способно помочь - извините, не верю.

  1. Да, закон никак не помешает карманникам украсть ваш паспорт, но он не перестаёт от этого работать в случае с крупными организациями типа банков, онлайн-магазинами и пр., т.к. они вынуждены обеспечивать защиту персональных данных на уровне бизнес-процессов.

  2. Ну во-первых, сейчас практически во всех областях есть альтернативные продукты, которые делают своей фичей отсуствие трекинга и сбора данных. Исключение — это области, в которых государство же обязывает собирать данные. И во-вторых, даже если вы уже отдали кому-то свои данные, закон позволяет потребовать их удалить. И это реально работает.

Опять же, можно было бы говорить о каких-то иллюзиях, если бы перед глазами не было примера России и США.

  1. В крупных банко-магазинах, увы, у вас в договоре будет написано, что в целях необходимого улучшения качества обслуживания клиентов, все полученные персональные данные могут быть переданы ответственным субподрядчикам.

  2. А можно какой-нибудь пример действительно нужного "альтернативного продукта", который не компостирует мозги датеншуцем?

И это реально работает.

Как вы это проверите?

Или даже проще вопрос: какие продукты резервного копирования позволяют выборочно анонимизировать данные в уже существующих бэкапах?

А можно какой-нибудь пример действительно нужного "альтернативного продукта", который не компостирует мозги датеншуцем?

Не знаю что для вас "не компостирует мозги датеншуцем", я имел в виду сервисы, которые не занимаются торговлей данными и созданы по принципу privacy by design. По таким продуктам здесь неплохой обзор.

Как вы это проверите? 

Или даже проще вопрос: какие продукты резервного копирования позволяют выборочно анонимизировать данные в уже существующих бэкапах?

Опять же, закон не защитит вас от того, что какой-нибудь злой сотрудник банка запишет на клочок бумажки ваши данные и тайно воспользуется ими после того как вы затребуете удалить ваши данные. Но закон работает так, что по факту вы практически с гарантией не получите никакого спама от банка и их партнёров, в котором вы закрыли счёт (проверяется это хоть с помощью alias), например. Ну и когда вы снова надумаете открыть счёт в том же банке, вы убедитесь в работе GDPR так, что вам снова придётся предоставить всю информацию о себе. В российских банках вас скорее всего порадуют "сервисом".

вам снова придётся предоставить всю информацию о себе

Да даже если счет не закрыт - все равно приходится. Я-то думал, что просто разработчики криворукие, а это, оказывается, GDPR животворящий...

закон не защитит вас от того, что какой-нибудь злой сотрудник...

Вы просто писали про выстраивание процессов согласно GDPR. А я привел бэкапы как пример того, что часть процессов просто-напросто невозможно выстроить.

А сколько вы бэкапы храните что вдруг внезапно сейчас потребовалось задним числом там что-то анонимизировать?

Допустим, у меня ежедневные бэкапы за неделю в том же дата-центре, ежемесячные отправяются в другой, а квартальные вообще лежат в сейфе на магнитной ленте (банальное backup-правило 3-2-1).

Допустим, 1-го января сделались все бэкапы. А 2-го января чувак отзывает разрешение на использование ПД. Из актуальной базы я данные-то потру, но: на ленте они еще будут доступны 3 месяца (и ничего не мешает восстановить этот бэкап в случае какого-то совсем epic fail инфраструктуры), а ежедневные бэкапы будут обрабатывать эти персональные данные, выполняя merge-трансформации инкрементов, что тоже "нарушение".

а ежедневные бэкапы будут обрабатывать эти персональные данные, выполняя merge-трансформации инкрементов, что тоже "нарушение".

Нет, это не нарушение. Потому что это не "обрабатывать" с точки зрения GDPR.


Из актуальной базы я данные-то потру, но: на ленте они еще будут доступны 3 месяца (и ничего не мешает восстановить этот бэкап в случае какого-то совсем epic fail инфраструктуры)

Во первых в такой ситуации вам надо будет удалить всё заново если вы восстанавливаете бэкап. Во вторых вам надо будет когда-нибудь этот самый бэкап тоже удалить. А дальше у нас есть Bundesdatenschutzgesetz который имеет более высокий приоритет по сравнению с GDPR. И в нём прописано что:


§ 20 - Bundesdatenschutzgesetz (BDSG)

An die Stelle einer Löschung tritt eine Sperrung, soweit


1.einer Löschung gesetzliche, satzungsmäßige oder vertragliche Aufbewahrungsfristen entgegenstehen,


2.Grund zu der Annahme besteht, dass durch eine Löschung schutzwürdige Interessen des Betroffenen beeinträchtigt würden, oder


3.eine Löschung wegen der besonderen Art der Speicherung nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand möglich ist.


То есть вам надо только сделать так чтобы эти три месяца никто не имел доступа к данным и не мог с ними работать.

В крупных банко-магазинах, увы, у вас в договоре будет написано, что в целях необходимого улучшения качества обслуживания клиентов, все полученные персональные данные могут быть переданы ответственным субподрядчикам.

И вы имеете полное право вычеркнуть из договора именно этот пункт. И банк-магазин не может вам в этом отказать. А вот хотите вы это делать или нет, это уже ваше личное решение.

Вау, я бы на это посмотрел, как кто-то пытается поменять договор с, допустим, Амазоном, ну или хотя бы Телекомом.

Боюсь только, что я столько попкорна не осилю.

С Телекомом вообще не проблема. Менял уже.


С Амазоном не пробовал. Наверное не так просто. Но думаю при желании найдутся общественные организации которые вам в этом помогут. С другой стоорны я очень сомневаюсь что у Амазона там стоит что-то про "улучшение качества обслуживания клиентов".

Хабровские аналогии - это такой отдельный жанр.

Ну, как говорится, забористая аналогия подобна котёнку с дверцей (:

Неужели с IT в Германии НАСТОЛЬКО плохо?

Да нет, конечно.

В действительности все гораздо, гораздо хуже. :)

Лол! Просто в голос! :)

Странно, у меня совсем иной опыт. Тоже в Штутгарте:

  1. Получил страховку на всю семью не выходя из дома. Все онлайн.

  2. Оформил вид на жительство (Blue Card) не посещая бюро. Заявка онлайн, отправка документов почтой

  3. Зарегистрировался в налоговой, создал счет в банке, все онлайн.

  4. Подал заявку на получение детского пособия онлайн, отправка документов почтой

  5. Оформил контракт на интернет онлайн, прислали оборудование почтой на следующий день. и.т.д.

Отличное приложение для покупки билетов на общественный транспорт. Онлайн оформляются заявки на визит к врачу, вакцинацию и прочее. Все что нужно - карточка страховки с чипом. Считыватели стоят во всех учреждениях здравоохранения (привет бумажным картам с желтыми страницами и вклеенными анализами мочи и крови).

В Минске только для оформления детского пособия нужно поездить по городу и потратить на это пару рабочих дней. Свидетельства, справки с работы мужа и жены, справка о составе семьи, выписка из ФСЗН. Все эти бумажки собираются в разных местах.

На счет услуг в сфере обслуживания, я должен согласится. Яндекс еды и Яндекс Такси нет. Но это с лихвой компенсируется прекрасным общественным транспортом, который ходит с точностью до минуты.

На счет услуг в сфере обслуживания, я должен согласится. Яндекс еды нет.

Это тоже от города/региона зависит. Есть всякие Delivery Hero, Lieferando ,Foodora, Gorillaz и иже с ними. Просто где-то у них хорошее "покрытие", а где-то они только на бумаге работают.

А как же лиферандо?

Оформил вид на жительство (Blue Card) не посещая бюро. Заявка онлайн, отправка документов почтой

О, прогресс. Почта. Я два года назад писал скрипты, которые пару раз в минуту в real-time режиме мониторили доступные appointments на регистрацию. Мы это называем "ловить термѝн". Две недели я его только ловил. Потом несколько месяцев ждал пока он наступит. Потом несколько походов ногами в бюро, уплата полшлины (что-то около 110 евро total). Заполнение огромных бланков (6+ страниц со списком террористических организаций и галочками типа "я участвую"\"не связан"). У жены умудрились потерять данные о визе в базе данных. Так что на одну итерацию больше вышло. У коллег вообще до дичи доходило — не принимали документы, теряли документы и пр.

Возможно тогда были вопросы из-за наплыва беженцев. Я не брал термин вовсе. Просто отправил документы, получил ответ.

О, прогресс. Почта

Если честно - то лучше бы этого прогресса не было. Начал делать жене вид на жительство взамен истекающего, в теории все можно сделать через имейл. Отфоткал все необходимые на мой взгляд документы (списка на сайте так и не нашел), загрузил на комп, отправил. Две недели никакой реакции. Пишу снова письмо - приходит ответ, что вот не хватает еще фоток всех страниц паспорта (!). То бишь, две недели они вообще ничего не делали, хотя личного приема нет, так что время тратить не на что. Отфоткал, отправил, снова затишье. Потом еще что-то запросили, и дело пошло. В итоге процесс растянулся на почти 2 месяца, а термин будет только на следующей неделе. Пакет документов в итоге вырос до почти 50 фотографий. Вот честно - лучше бы я лично туда пошел, меньше мороки.

Вот честно — лучше бы я лично туда пошел, меньше мороки.

А туда нельзя было (и сейчас) пойти. Нужен термин. Ближайший… скажем через 6 месяцев. В случае проблем (как было у моей жены, они не нашли данных её визы в базе), попросят зарегистрировать ещё 1 термин. У — Удобно.


Если бы не скрипты, я бы месяцев 8 решал этот вопрос. А так, уложились за ~3.

Вы бы прочитали, о чем речь шла, а потом уже лезли со своим списком для Blue Card. И да, не 50 документов, а 50 фотографий, только 16 - все страницы паспорта. В - внимательность!

А вы когда переезжали? Если в 20-21, то есть шанс, что что-то оптимизировали в документообороте.

Либо от земли все-таки многое зависит. У нас на Баварщине так не забалуешь - только лично, только ножками.

У нас на Баварщине так не забалуешь — только лично, только ножками.

Уже нет. Может это из-за короны, может просто "дозрели". Но сейчас и в Баварии(как минимум в отдельных городах/регионах уж точно) почти всё можно оформить "удалённо".

сколько заняло времени получение БК?

Я ее еще жду. Должна прийти по почте со дня на день. Обещали после приема документов 4-5 недель.

А мне она обходится в 700 евро.

Вам в 350. И ещё в 350 вашему работодателю. :)


кстати, в Германии центрального отопления нет, в каждом доме стоит свой отдельный котел

Неправда. Оно есть. Просто не так распространено как в России. У нас например весь район на центральном отоплении.


Есть такое понятие «большая уборочная неделя».

Нет такого понятия. В том плане что такое тоже встречается, но далеко не везде. Зависит от дома. В дома получше/подороже просто есть Hasmeister или нанимают уборщиков.

Просто не так распространено как в России.

Наследние. Сейчас все новые дома работают на своих котлах емнип. В этом куча плюсов.

В этом есть и плюсы и минусы. Свой котёл например занимает место. Если нет трубы к дому, то ещё надо и бак ставить. Плюс ему нужно регулярно делать ТО и менять каждые 25-30 лет. Плюс потребительские цены и самое главное налоги на газ растут. Сильно растут. А центральное отопление обычно субсидируется. И как раз таки новые районы часто имеют центральное отопление.


То есть вот именно в Германии и на данный момент/в ближайщей переспективе центральное отопление получается в сумме слегка выгоднее собственного газового или уж тем более маслянного/дизельного котла.

Плюс с этого года налог на CO2. В случае с центральным отоплением его не нужно платить (напрямую).

В нашем районе в Дрездене ЕС просубсидировал строительство сети центрального отопления, и энергетическая компания предложила очень выгодные условия по переходу.

и менять каждые 25-30 лет.

А центральное не надо?) Я говорил про Россию, вроде бы это в сумме куда экономичнее для бюджета. Меньше лозеек для махинаций.
А центральное не надо?)

А смена котла центрального отопления это не ваши проблемы и не ваши расходы.


Я говорил про Россию, вроде бы это в сумме куда экономичнее для бюджета.

Из контекста ну вообще было непонятно что про Россию. И я боюсь что в России такое стали делать относительно недавно и не так много людей имеют котлы возратом в 25+ лет. То есть плюсы оценить уже успело много народа. А вот минусы....

Вам в 350. И ещё в 350 вашему работодателю. :)

Да, тут вы правы.

Нет такого понятия.

Почему нет? Große/Kleine Kehrwoche чем не понятие? Встречается конечно чаще (или только?) в нашей Швабландии, где скупердяи-швабы экономят на всём, но и в других землях есть "kleine Hausordnung" и "große Hausordnung".

но и в других землях есть "kleine Hausordnung" и "große Hausordnung".

Где-то есть. Где-то нет. Где-то распространённое явление. Где-то нет. То есть нельзя сказать что это какой-то распространённый общегерманский прикол. Я например до сих пор ни разу с таким лично не сталкивался. А я живу в Германии считай четверть века и жил в нескольких городах и землях.

Не знаю, мне с некоторых пор вообще большие города в тягость. Конечно, в основном это дело личных вкусов и предпочтений, но есть и проблемы (кстати, совсем не описанные в статье), как не зарывай голову в песок толерантности.
И в больших городах эти проблемы на порядки выше. Штутгарт по отзывам один из самых жутких в плане мигрантов. Я сейчас живу в маленьком городке, и как только бываю в крупных городах, разница видна мгновенно.

Это да, нас с вами - мигрантов в Германии много. ;)

Странно, кажется про проблемы было достаточно текста в статье. Про гетто и вообще проблемы миграции, например. Также про проблемы переезда после ещё более крупного города. Я привел самые очевидные. Их конечно, возможно, больше, если искать, но не нагонять же тоску)

Каждый раз когда вижу такую статью, руки тянутся написать финансовую инструкцию по Германии. Ну где вы нашли "Мобильный — 30–40 евро за 3 Гб." ?! Я готов продать по 20€, Водафон по 10€, а виртуальные операторы по 7€. Проездной на все виды транспорта в пределах Штуттгарта и окраин стоит 58,83€ в месяц, если заключить годовой контракт. За 70,33 можно билет передавать любому и катать по выходным в любое место BW всей семьей с велосипедами. Яндекс.Такси - FreeNow. И так по всей статье, попробуйте почитать интернет, поговорить с коллегами, как сделать вашу жизнь удобней и дешевле.

30-40 евро с контрактом и телефоном впридачу - почему бы и нет?

Тогда это не за 3Гб, а за 3Гб и мобильный телефон, типа Iphone11. Зачем людей вводить в заблуждение?

давайте сделаем финансовую инструкцию по Германии! :)
Мобильный — 30–40 евро за 3 Гб.

Плачу 15 EUR за 16 GiB.

А какой у вас оператор и тариф?

(У меня самого О2 пока, к сожалению...)

Premium SIM. От телефоники. Тариф урвал по акции.

Согласен, у меня с 2015ого ALDI-TALK, 20€ за 12Гб. В 2015ом да, 20€ за 3Гб было, но постепенно стало девшевле. Не Россия, конечно, но уже вполне терпимо.

А если поискать по check24.de, то думаю, можно ещё дешевле найти.

Тут немного не хватает контекста - эту сумму платит мой работодатель, личный мобильный для частников конечно дешевле, но всё равно, адекватное кол-во гигабайтов стоит существенно больше, чем в России. В этом главный посыл.

Проездной на все виды транспорта в пределах Штуттгарта и окраин стоит 58,83€ в месяц, если заключить годовой контракт.

Да, но смысла в годовом абонементе как таковом я не вижу, вы же не работаете (надеюсь!) 12 месяцев в году. Вычитываем 3-4 отпуска в год и всякие другие праздники, вот и остаются эффективные 10 месяцев. Т.е. вы либо платите 70€ в месяц, покупая помесячно, либо по 58€, но при этом дарите городу свои неиспользованные 2 месяца.

В любом случае даже ~60€ я считаю неоправданно дорого в сравнении с Московским метро, например.

С трудом представляю как можно уйти в отпуск на целый месяц. Но 70€ * 10[месяцев] / 12[месяцев в году] = 58€. Иначе говоря, в среднем в год вы платите как за годовой контракт + поездки за непокрытые недели, но только без плюшек от годового контракта.

Разница цены за мобильный и за транспорт в ~2 раза по сравнению с Москвой. Но ведь разница зарплат это все покрывает, да?

С трудом представляю как можно уйти в отпуск на целый месяц.

Ну у вас как у айтишника обычно где-то плюс-минус шесть недель отпуска в году. При желании можно договориться и взять их за раз. Я так делал. Опять же при желании можно договориться, взять ещё за свой счёт и махнуть куда-то месяца на три. И так я тоже делал :)

взять ещё за свой счёт и махнуть куда-то месяца на три

Тогда, 58€ будет наименьшей из финансовых потерь. Здесь через 3 недели пароли не помнишь, за 3 месяца можно язык забыть, наверно.

Это понятно. То есть такое естественно планируешь заранее и тогда и годовой абоннемент заранее отменить не проблема. Да и вообще у нас он например условно является годовым. Вроде бы его можно брать начиная со срока в полгода :)

Зарплаты в ИТ в Москве после налогов не меньше, чем в Германии, а цены раза в 2 ниже.

Простите, но это заблуждение. Цены на услуги - да, выше в 2-3 раза. На продукты и одежду цены, без скидок, на том же уровне, при равном качестве. На сезонные фрукты, молочные продукты будут ниже при лучшем качестве.

Простите, но это ваше заблуждение. Продукты есть дешевле и качественнее (сыры, вина), а есть дороже или вообще отсутствуют: хлеб дороже, молоко другое, кисломолочка в целом хуже или нет вообще, фрукты/овощи такие же резиновые в суперах и все это все равно дороже. Можно взять у убедиться по намбео или съездить посмотреть своими глазами. Главная ошибка сравнивать лавку мясника в европе и котлету из Пятерочки

Когда я жил в Москве, то закупался основными продуктами практически только в Пятерочке. Так вот, я за 2 года ни разу не встретил там мягких и спелых авокадо, которые при этом дозревая не сгнивали разу или мягких и сладких манго. Хорошо, что хоть в какой-то момент овсяное "Немолоко" завезли.

Здесь в Германии я закупаюсь исключительно в Aldi или в Lidl, это дискаунтеры. Да, за 3.50€/шт можно взять испанское медовое манго на рынке, но в 90% случаев манго из Альди за 1.2€ будет также приторно сладким. Авокадо мягким. Я беру там безглютеновую пасту за 1€ и пасту из бобовых за 2.5€. Благодаря разным тематическим неделям там часто бывает вкуснейших сыр халлуми. Фета там из настоящего козьего и овечьего молока, а не сиртаки из коровьего (в Пятерочке). Кокосовое молоко, миндальное, овсяное для баристы, которое пенится - всё это есть и стоит разумных денег.

Я не помню, чтобы я мог за такие деньги соблюдать свою диету в Москве. А если не соблюдать - то цены на всё ещё ниже, при отличнейшем качестве.

Так не надо закупаться в Пятерочке. Есть ВкусВилл, Глобус, Азбука Вкуса.

Опять история - в Москве я ел солому, а в Европе я ем не солому и потому тут продукты лучше.

Не совсем понятен ваш комментарий.

Мой пример сравнивает два (или три) супермаркета в одинаковых категориях.

В Германии конечно тоже есть аналоги вами перечисленных, есть Edeka, Kaufland, Alnatura.

Возвращаясь к вашему сравнению - в Москве я на рубль мог себе позволить только черствую солому. В Европе на рубль я покупаю мягкую, свежескошенную и собранную руками солому.