Как стать автором
Обновить

Комментарии 37

Сердце по сравнению с аортой какое-то уж очень маленькое, больше похоже на одну камеру сердца. Аорта идёт из желудочка, но это вроде как предсердие. И сосуды вокруг похожи на поверхностные сосуды миокарда.

Это не все сердце, это только контрастированная кровь сердца. Сами мышцы не визуализицированы.

Контрастированная кровь только одного предсердия и желудочка, поэтому кажется, что так мало.

Теперь понятно, спасибо.
Да, похоже это полая вена. Аорта с другой стороны. КТ сканирование сделано с контрастным веществом, поэтому видно только сосуды, всё сердце не видно.
Использовать для обнаружения стенозов МРТ это довольно необычное занятие. Самой точности МРТ при таких маленьких объектах исследования как коронарные артерии — маловато, плюс артефакты. Этот как та картинка про троллейбус из булки хлеба.

В той же интервенционной кардиологии существует коронарография — т.е. в кровь вводят «контраст» который поглощает рентген излучение ангиографа.

image

Если съёмка ведётся в разных проекциях, то можно вполне однозначно оценить объёмы поражения и подходящую терапию. Иногда для подтверждения обоснованности установки стента проводят FFR — измерение фракционного резервного кровотока. т.е сравнивают разницу давления и объёмы кровотока до и после сужения, специальным катетером. После установки стента, если таковая обоснована, можно провести валидацию с помощью OCT или IVUS и при необходимости «подраздуть» недостаточно расправившийся стент.
OCT — оптикокогерентная томография, если проще то используется лазерный катетер который изнутри сосуда создаёт наглядную картину прилегания стента к внутренней стенке сосуда.
image

Ivus — это ультразвуковое внутрисосудистое исследование, для тех же целей.
image

Оба метода также можно использовать для визуализации участка установки стента до непосредственной имплантации. Точность этих методов намного выше, поскольку они работают изнутри и прямо в месте действия.

Но алгоритм в статье конечно очень интересный, было бы весьма любопытно сравнить его с любым из указанных мной методов.
Использовать для обнаружения стенозов МРТ это довольно необычное занятие
Никто не заставляет использовать МРТ — есть же КТ с контрастом.
Это сомнительный overkill, и не эффективно хотя бы потому что не каждое кардиологические отделение имеет КТ, да что там отделение — не каждый кардиоцентр. Стандартом является именно коронарография.
Каждое кардиологическое отделение может и не имеет, зато некая сеть частных клиник имеет. К тому же не забывайте про другие страны.
В других странах используют описанные мной выше методы. Использовать КТ для такой диагностики — это впаривание сомнительной процедуры, народни забиванию гвоздей микроскопом. Это как минимум потому что Кт не может обнаруживать мягкие бляшки. Пациент который придёт в такую сеть частных клиник с жалобами на загрудинную боль, одышку, быструю усталость в таком случае получит n-ную дозу излучения, нагрузку на почки, и заплатит кучу денег за просто-так. А если этот человек ваш близкий или родственник, то выбор метода диагностики и лечения становится более очевидным.
КТ исследования как бы уже широко распространены, нравится вам это или нет. Для того чтобы выбрать подходящий способ диагностики в каждом конкретном случае существует врач. Если же вы пришли туда где лохов разводят на бабки, то коронарография не будет панацеей для кошелька.
У вас очень милый тон и мне забавно наблюдать как вы легко смешиваете в одну кучу общую диагностику с помощью КТ и исследование коронарных артерий. Более того вы перепрыгиваете с основного топика статьи об МРТ, на КТ, для использования его в сомнительных целях и приводите в пример некую сеть частных клиник и другие страны. Я по долгу службы и в других странах был и в частных клиниках и вот то что вы считаете общепринятой практикой использование КТ для диагностики коронарных артерий говорит о вашей оторванности от реалий клинического применения такой аппаратуры и работы с реальными пациентами.
основного топика статьи об МРТ

На основании чего вы сделали вывод, что в статье речь только про МРТ, если в ней ни разу не встречается аббревиатура МРТ?

вы считаете общепринятой практикой использование КТ для диагностики коронарных артерий

Где я дал понять, что имею ввиду КТ именно сосудов, а не в целом? Где я сказал, что для диагностики сосудов надо использовать только КТ?

приводите в пример некую сеть частных клиник

В пример чего я привел сеть частных клиник и другие страны? В пример того, что они делают исследования сосудов только с КТ или в пример того, что у них есть КТ томографы?

п.с. Siemens и Philips, вероятно, от нечего делать подобными вещами занимаются, а все их наработки идут «в стол».
На основании чего вы сделали вывод что в статье речь про МРТ?

Хотя бы на основании того, что реконструкция 3D изображения как в начале статьи, в кардиологии делается на основе DICOM снятых с МРТ аппаратов — это раз. Во вторых МРТ используется из-за его лучшей способности к структурированному изображению мягких тканей, коими являются сосуды и сердце. В третьих потому что МРТ не даёт лучевой нагрузки.

Где я дал понять, что имею ввиду КТ именно сосудов, а не в целом?


Перечитайте пожалуйста нашу с вами полемику ещё раз, если вы что-то упустили.

Siemens и Philips, вероятно, от нечего делать подобными вещами занимаются, а все их наработки идут «в стол»


Какое интересное замечание, ангиографы, о которых я уже писал выше, которые применяются в интервенционной кардиологии, в том числе в гибридном режиме, это зачастую системы Siemens axiom sensis,
а аппраты для IVUS — для интервенционной кардиологии, о которых я тоже писал выше — производства подразделения Philips.

Это как-то так интересно получается что у обоих упомянутых вами компаний есть отдельные подразделения, специализирующиеся на кардиологии, ангиологии и интервенционной кардиологии, в частности.

В отличие от их общих диагностических собратьев в виде КТ/МРТ.
Хотя бы на основании того, что реконструкция 3D изображения как в начале статьи, в кардиологии делается на основе DICOM снятых с МРТ аппаратов — это раз. Во вторых МРТ используется из-за его лучшей способности к структурированному изображению мягких тканей, коими являются сосуды и сердце. В третьих потому что МРТ не даёт лучевой нагрузки.
Да прямо вначале статьи висит картинка, являющаяся КТ сканированием с контрастом, а в первой статье прямо упоминается КТ/МРТ ангиография. DICOM — общий формат медицинских изображений. Ознакомиться с поддерживаемыми модальностями можно прямо на википедии ru.wikipedia.org/wiki/DICOM

Это как-то так интересно получается что у обоих упомянутых вами компаний есть отдельные подразделения, специализирующиеся на кардиологии, ангиологии и интервенционной кардиологии, в частности
Без понятия, какие у них подразделения, но я знаком с соответствующим функционалом их ПО.
Да прямо вначале статьи висит картинка, являющаяся КТ

Тэги друзья наши меньшие, я предлагаю вам внести в них соответствующие изменения.

Как вы думаете почему в интервенционной кардиологии (а также в других кардио направлениях) компания Siemens продвигает и устанавливает установки Axiom Sensis, а не собственные КТ аппараты? А компания Philips продвигает аппараты Volcano вместо собственных КТ аппаратов? Пожалуйста подумайте.
Без понятия, какие у них подразделения

Ч.Т.Д.
вместо собственных КТ аппаратов
Axiom Sensis выходит под брендом Siemens, Volcano принадлежит Philips. Мотивационную часть использования КТ вам ниже дал avdx.
Во-первых, спасибо то что в очередной раз сказали очевидные вещи, которые я уже упомянул дважды.
Во-вторых вопрос я задал конкретно вам и жду вашего самостоятельного ответа, которого не последовало.
В-третьих аргументы пользователя avdx сложно назвать серьёзными и опираться на них в нашей с вами полемике я считаю нецелесообразно бессмысленным.
У меня встречный вопрос — как продвижение данными кампаниями этих установок влияет на возможность проведения КТ ангиографии?
У меня встречный встречный вопрос — почему вы избегаете ответа на мой изначальный вопрос?

На ваш текущий вопрос отвечу вашими же словами:
Где я дал понять, что имею ввиду КТ именно сосудов, а не в целом? Где я сказал, что для диагностики сосудов надо использовать только КТ?

Никто не заставляет использовать МРТ — есть же КТ с контрастом.

Текстом самой статьи:
Это так называемые коронарные артерии, которые питают кровью непосредственно сердце. Если в них происходит сужение просвета (стеноз), например, из-за образования кальция, то уменьшается поток крови. Когда стеноз ярко выражен, то случается некроз ткани, другими словами инфаркт. Далее я расскажу о нашем подходе к вычислению границ сосудов, который в результате позволяет автоматически находить сужения и давать им оценку.


Тэгами:
image

Как вы могли заметить у меня сложилось впечатление о вас, как о человеке противоречащем самому себе. Поэтому пожалуйста определитесь с вашим мнением. Я вам немного помогу, так как мы всё дальше удаляемся от моего изначального примера.

Мой первоначальный комментарий говорит о том, что в диагностике проблем с коронарными сосудами используются, в подавляющем большинстве случаев, совсем другие подходы, так как они более целесообразны и практичны, по различным причинам.

Я предлагаю вам всё таки ответить на мой последующий вопрос, я его повторю — почему компании которые вы упомянули в качестве производителей КТ оборудования, имеют подразделения, которые занимаются производством специализированного оборудования, использующегося для диагностики проблем коронарных сосудов, когда у них уже есть применяющиеся для этого (по вашим заверениям) наработки и соответствующие КТ аппараты?
Мало ли что у кого складывается? Вы до сих пор читаете теги, которые написаны для обывателей, т.к. большинство считает КТ и МРТ одним и тем же. Если не уверены что происходит в статье — почитайте комментарии или задайте вопрос, а не ответ.

Сейчас для неинвазивки Philips и Siemens может и продвигают свои специализированные установки, но что они продвигали, когда таких установок не было или соответствующие компании еще не были куплены? Уж не КТ ли вместе со своими порталами? Почему до сих пор есть свежие статьи от того же Philips'а на тему Computed Tomography Angiography? Что делать для неинвазивного исследования сосудов там, где в наличии есть только КТ томограф? Что делать, если МРТ противопоказано и нужна общая картина по сосудам?

Мой первоначальный комментарий говорит о том, что в диагностике проблем с коронарными сосудами используются, в подавляющем большинстве случаев, совсем другие подходы, так как они более целесообразны и практичны, по различным причинам.
И? Где-то в написано, что всем поголовно надо делать КТ? Вы намекнули на то что подход, описанный в статье, нерабочий. Я указал вам каким образом он применяется. Всего хорошего.
Вы до сих пор читаете теги, которые написаны для обывателей, т.к. большинство считает КТ и МРТ одним и тем же

Оправдывать свои ошибки некомпетентностью других — это путь к профессиональному регрессу, неужели вы к этому стремитесь?
Если не уверены что происходит в статье — почитайте комментарии или задайте вопрос, а не ответ.
К сожалению у вас недостаточно опыта взаимодействия с пациентами в этой области, чтобы я мог всерьёз воспринимать ваши утверждения. У вас в статье описывается интересный способ для конкретного измерения конкретного сосуда, это конечно альтернатива, если ничего нет или есть строгие показания к применению именно его, однако как я и говорил раньше — на рынке достаточно более эффективных и практичных альтернатив.

Сейчас для неинвазивки Philips и Siemens может и продвигают свои специализированные установки, но что они продвигали, когда таких установок не было или соответствующие компании еще не были куплены? Уж не КТ ли вместе со своими порталами?


Может? Т.е. вы либо неуверены, либо не знаете, может продвигают, но это неточно?

Я склонен полагать что эти компании продвигали не только КТ, но и МРТ например, с соответствующими комплексными решениями.

А уж если вы хотите заглянуть в эпоху до КТ, то представьте себе, пациентам в таких случая делали — внимание! — коронарографию или рентген контрастную ангиографию! И оттуда появились — угадайте кто? Ангиографы! Которые и по сей день там используются.

А на вопрос мой, вы так и не ответили. Поэтому советую изучить тему, чтобы у вас было больше понимая и меньше эффекта Данинга-Крюгера. Тем более что в вашей деятельность это необходимо как воздух, если вы хотите быть профессионалом.
Почему это КТ не может обнаруживать мягкие бляшки? Жир также отличается от контраста, как и кальций.
Насчет преимуществ именно КТ. Коронарография выполняется, как я понимаю, кардиохирургом. КТ может выполнить простой оператор. Поэтому эта процедура более доступна, может даже выполняться в перспективе как скрининговая.
К тому же коронарография это инвазивная процедура, фактически это операция на сердце, и есть определенный риск связанный с введением катетеров в коронарные артерии. КТ практически неинвазивно. Понятно, что тоже нужно вводить контраст, но для этого не нужно лезть в аорту и дальше в коронарные артерии.
Почему это КТ не может обнаруживать мягкие бляшки? Жир также отличается от контраста, как и кальций.

КТ основано на способности атомов взаимодействовать с рентген излучением, преимуществом КТ является хорошая визуализация твёрдых образований и металлов, поэтому сомнительный спектр их диагностической эффективности при работе с коронарными сосудами ограничен.

Мягкие бляшки не обязательно могут быть «жировыми», это может быть и фибрин как с насыщением форменными элементами так и без. Рентген через них проходит насквозь и почти не задерживается. Оценить артефакт это, мягкая бляшка, стеноз, твёрдая бляшка без кальцификации или пристеночный тромб — обычный оператор как правило будет не в состоянии, особенно если:
эта процедура более доступна, может даже выполняться в перспективе как скрининговая.

Для скрининга достаточно ЭКГ, сбора анамнеза и нагрузочных тестов. Как вы себе представляете КТ скрининг? Облучать людей, кому за 50, раз в год, с ног до головы в поисках бляшек размером 1-2 мм? Эффективность будет «зашкаливать».

Коронарография выполняется, как я понимаю, кардиохирургом.

Коронарографию проводит интервенционный кардиолог, кардиохирург это другой специалист.
Для назначения коронарографии обычно собирают анамнез и проводят обычное ЭКГ исследование, если удаётся выявить проблему, то с согласия пациента после разъяснения, он госпитализируется и ему проводят необходимые процедуры. Если пациент поступает экстренно, никакие КТ/МРТ никто не делает потому что опять таки ещё по приезду реанимобиля или скорой снимается ЭКГ и человека сразу «кладут на стол», потому что счёт идёт на минуты. Интервенционной эта кардиология называется именно потому что она чаще вмешивается чтобы спасти человеку жизнь. То представление о пациентах которое вытекает из ваших (и автора статьи) утверждений это по большей части люди которые сами ходят, у них болит, дискомфорт и страдает качество жизни. Такие пациенты в большистве случаев получают медикаментозную терапию. Малоинвазивные операции по типу коронарографии и стентирования для таких пацентов случаются по наличию показаний.
преимуществом КТ является хорошая визуализация твёрдых образований и металлов, поэтому сомнительный спектр их диагностической эффективности при работе с коронарными сосудами ограничен.

КТ ангиография всегда выполняется с контрастом. Это относится и к коронарным сосудам. Контрастированная кровь, которая и определяет просвет, явно отличается от окружающих тканей, как рентгеновски более «мягких», так и более «твердых». Визуализация просвета позволяет определить его сужение также, как и при коронарографии. При этом, чем вызвано это сужение, в большинстве случаев можно сказать достаточно определенно. Тип бляшки также в большинстве случаев можно определить как по прямым, так и по косвенным признакам. При коронарографии, насколько я понимаю, определить тип бляшки невозможно.
Оценить артефакт это, мягкая бляшка, стеноз, твёрдая бляшка без кальцификации или пристеночный тромб — обычный оператор как правило будет не в состоянии

Оператор только выполняет саму процедуру КТ. Анализ сосудов выполняет квалифицированный специалист. Он это делает на отдельной рабочей станции, не привязанной к томографу. Т.ч. на одного такого специалиста может одновременно приходиться несколько операторов. В этом и смысл разработки ПО не привязанного к станции томографа.
Как вы себе представляете КТ скрининг?

Имелась ввиду понятное дело группа риска. Т.е. те, у кого уже есть какие то показания, но на коронарографию прямых показаний нет. Доза это конечно да. Не скажу насколько она велика для данного типа КТ, но в любом случае прогресс не стоит на месте и есть надежда, что по мере развития технологий доза будет уменьшаться.
Если пациент поступает экстренно, никакие КТ/МРТ никто не делает

Речь не идет про экстренных, понятное дело.
Ещё раз повторюсь — в интервенционной кардиологии в частности и в обычной кардиологии в общем КТ для диагностики таких вещей как некальцифицированные стенозы, бляшки, тромбы коронарных сосудов, как и саму диагностику именно коронарных сосудов целенаправленно — не является методом выбора, это практически бессмысленная трата времени, здоровья и денег пациента. Лучевая нагрузка примерна равна процедуре коронарографии и если вы не найдёте того что ищете на КТ (а скорее всего так оно и будет), вам всё равно придётся делать коронарографию, удвоив лучевую нагрузку на пациента, ДАЖЕ если вы нашли патологию на КТ, то вам всё равно придётся брать пациента на операцию, которая всё равно будет проводиться с использованием коронарографии. это первое.
Второе — аневризмы, опухоли и мальформации чаще всего обнаруженные при КТ являются случайными находками. Одним из целенаправленных методов КТ может быть именно поиск кальцификаций, как например тут.
image
Обратите внимание на то как видны позвонки, рёбра и грудина, и кальций в коронарной артерии. Тут даже прекрасно видно вектора рентгеновских лучей. И обратите внимание на слабую общую детализацию мягких тканей.
Визуализация просвета позволяет определить его сужение также, как и при коронарографии. При этом, чем вызвано это сужение, в большинстве случаев можно сказать достаточно определенно. Тип бляшки также в большинстве случаев можно определить как по прямым, так и по косвенным признакам.

На чём основаны все эти ваши утверждения относительно КТ?
При коронарографии, насколько я понимаю, определить тип бляшки невозможно.

Коронарография, даже если дословно перевести название — способ визуализации морфологии сосудов. Для уточнения характеристик поражения используют методы описанные мной выше.
Картинка, что вы привели, явно получена не в результате КТ коронарографии. Исследование выполнено:
1. Для всего тела, а не только области сердца.
2. Без контраста.
3. С низким уровнем энергии. Это снижает дозу, но усиливает артефакты реализации преобразования Радона, которые Вы назвали «вектора рентгеновских лучей».
Вот так выглядит один срез исследования КТ коронарографии:

А вот так выглядит развертка сосуда:

Как видно, кальцификация отличается от «мягкого» стеноза.
На чём основаны все эти ваши утверждения относительно КТ?

На опыте наблюдения за работой специалиста, выполнявшего подобную процедуру.
Картинка, что вы привели, явно получена не в результате КТ коронарографии. Исследование выполнено:
1. Для всего тела, а не только области сердца.

Что и ноги тоже просканировали и голову? Утверждение безосновательно.
2. Без контраста.

Докажите что его использование было необходимое при этом сканировании прежде чем утверждать что-то подобное.
3. С низким уровнем энергии. Это снижает дозу, но усиливает артефакты реализации преобразования Радона, которые Вы назвали «вектора рентгеновских лучей».

Дозиметр при этом сканировании держали? Известно время сканирования? Аппарат? Другие параметры сканирования?

Видимо при наблюдении за работой специалистов у вас сложились весьма своеобразные впечатления и понятия, далёкие от реальности.
Я привёл конкретный пример отсюда, в доказательство своих слов о том что метод используется для идентификацию и диф диагностики кальцификаций, методом именно КТ коронарографии.

А вот так выглядит развертка сосуда:

Вы, как профессионал по наблюдению за работой специлистов проводящих такие процедуры, скажите пожалуйста на какой поверхности сосуда, согласно данным приведённого вами снимка расположены поражения — на боковой, на верхней, на нижней, на нескольких, а может оно цилиндрическое? Пациента уже облучили и дали ему контраст, патологии нашли, если ему требуется операция вам придётся облучить его второй раз и второй раз давть контраст.
Это как минимум неэтично если у вас как у профессионала был выбор, по использованию методов описанных мной. Но вам об этом наверняка задумываться не приходилось.
Я привёл конкретный пример отсюда

Исследование, которое вы привели, это Calcium scoring(Индекс кальция). Оно так и выполняется — без контраста и на низкой энергии для уменьшения дозы. Оно предназначено только для вычисления общего объема кальция в коронарных артериях, на основе которого, а также пола и возраста пациента вычисляется процент коронарного риска. Для обнаружения стенозов и других патологий коронарных сосудов это исследование не предназначено.
скажите пожалуйста на какой поверхности сосуда, согласно данным приведённого вами снимка расположены поражения — на боковой, на верхней, на нижней, на нескольких, а может оно цилиндрическое?

Приведенная мною картинка всего лишь одна проекция развертки сосуда. Развертку сосуда можно анализировать во всех проекция, анализировать поперечные срезу, 3D реконструкцию сосуда. Все это дает достаточно информации о геометрии просвета и бляшек, а также их положении.
Что в очередной раз подтверждает мои слова и привидённые примеры.
Не понял, что именно подтверждает ваши слова.
Видимо у вас есть непонимание, что КТ исследования сильно различаются, в зависимости от задачи, ради которой они выполняются. И исследование выполненное для Calcium scoring нельзя использовать для КТ ангиографии и наоборот. Иначе я не понимаю, как невозможность использования исследования calcium scoring для обнаружения стенозов и бляшек, относится к возможности проведения КТ ангиографии.
Это потдверждает сказанное мной выше конечно же —
Одним из целенаправленных методов КТ может быть именно поиск кальцификаций, как например тут

Остальное, сказанное про меня, вами, это ваши субъективные предположения, не имеющие ничего общего с действительностью.
Кальций не может откладываться в сосудах, так как это очень активный металл. Вы, видимо, имеете в виду CaCO3 или какие-то другие соединения.
Вы занудствуете, «кальций», «кальцификат» — это врачебный слэнг, обусловлен он тем что именно атомы кальция в костях и других плотных образованиях задерживают рентген излучение. Ровно так же как и другие металлы, например в имплантированных устройствах, инородных телах и протезах и т.п.
С точки зрения математики — задача о проходимости лабиринта. Лабиринт представляют сосуды. На данный момент эту задачу можно решить через обучение с подкреплением. Можно заставить обучающегося агента бегать не по чистому лабиринту, а по его каким-то репрезентациям, полученных косвенно.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.