Программный код в автомобиле

Автор оригинала: Robert N. Charette
  • Перевод
(Публикация 2009 года)

image


Требуется множество микропроцессоров, обрабатывающих 100 миллионов строк кода, чтобы обеспечивать работу машины премиум-класса (2009 год). И это в скором времени станет еще сложнее.

Система авионики в F-22 Raptor, реактивном истребителе военно-воздушных сил США, состоит примерно из 1,7 миллиона строк программного кода. F-35 Joint Strike Fighter, появившийся в 2010 году, требует около 5,7 миллионов строк кода для работы бортовых систем. А новому Boeing 787 Dreamliner требуется около 6,5 миллионов строк программного кода для работы систем бортового электронного оборудования.

Впечатляет, не правда ли? Но если вы недавно купили автомобиль премиум-класса, он, вероятно, содержит около 100 миллионов строк программного кода. Так говорит Манфред Брой, профессор информатики в Техническом университете Мюнхена, ведущий эксперт по программному обеспечению в автомобилях. Все это ПО запускается на 70-100 микропроцессорных электронных блоках управления (ECU), распределенных по всему кузову вашего автомобиля.

Альфред Катценбах, директор по управлению информационными технологиями в Daimler, сказал, что для радионавигационной системы в нынешнем Mercedes-Benz S-класса требуется более 20 миллионов строк кода. В автомобиле содержится почти столько же ECU, сколько в новом Airbus A380 (без учета развлекательной системы на борту). Программное обеспечение в автомобилях будет расти не только в количестве. Сложность ПО с каждым разом увеличивается все сильнее. В конце прошлого года исследовательская фирма Frost & Sullivan подсчитала, что для машин в ближайшем будущем потребуется от 200 до 300 миллионов строк программного кода.

Даже в бюджетных автомобилях теперь есть от 30 до 50 ECU, встроенных в кузов, двери, приборную панель, крышу, багажник, сиденья. Их можно найти практически где угодно. Все зависит от фантазии проектировщиков автомобиля. Это значит, что большинство новых автомобилей обрабатывают десятки миллионов строк программного кода, контролируя все, начиная от ваших тормозов и заканчивая громкостью радио.

image


«Автомобили больше не представляют собой только лишь батарею, распределитель или генератор переменного тока и карбюратор; они чрезвычайно современны по своей сложности», — говорит Thomas Little, профессор электротехники в Бостонском университете штата Массачусетс. Томас занимается разработкой интеллектуальных транспортных систем. «Преследуя цели экономии энергии, сокращения [выбросов] и повышения безопасности помимо прочего мы пришли к внедрению электроники».

Я недавно испытал эту сложность на себе. В прошлом году я купил новый автомобиль и был поражен, когда открыл руководство пользователя. В нем было 500 страниц. Еще 200 страниц объясняли работу GPS и радиосистем. Одной из новых рекламируемых функций было увеличение отдела для перчаток, но размеры, вероятно, были указаны где-то внутри бесконечного руководства.

Моя новая машина идет в комплекте с передними и боковыми подушками безопасности. Дюжины датчиков обеспечивают электронный контроллер подушки безопасности данными. Эти датчики должны работать годами при любых температурах — и в суровый мороз в Миннесоте и под жарким летним солнцем в Аризоне.

Большую часть времени система подушек безопасности просто отслеживает состояние автомобиля. Но иногда подушки безопасности срабатывают, скажем, из-за столкновения нескольких транспортных средств. В таком случае у программного обеспечения в ECU, управляющего их раскрытием, есть от 15 до 40 миллисекунд, чтобы определить, «какие подушки безопасности активируются и в каком порядке», — говорит Брой.

В ближайшем будущем, по словам Броя, системы управления подушками безопасности будут использовать не только информацию о вероятности столкновения. Например, у BMW многие модели 2009 года оснащены системой BMW Assist. Эта система рассчитывает «риск серьезной травмы» на основе информации, полученной от контроллера подушки безопасности автомобиля и других его ECU. Аварийно-технические службы получают информацию не только о месте происшествия, но и о вероятности получения серьезной травмы пассажирами.

Количество программного обеспечения в автомобилях в наше время поражает.
Первый серийный ECU автомобильного микрокомпьютера представлял собой однофункциональный контроллер. Его использовали для электронного зажигания в 1977 году в General Motors в автомобиле Oldsmobile Toronado. В 1978 году GM предложили поставить свой Cadillac Trip Computer на Cadillac Seville. Компьютер представлял собой модифицированный микропроцессорный чип Motorola 6802. Он отображал информацию о скорости, топливе, поездке и двигателе. Однако микросхема выполняла другую функцию: GM использовали ее для проверки того, насколько хорошо микропроцессор может управлять несколькими функциями, такими как впрыск топлива, электронная синхронизация зажигания и круиз-контроль.

К 1981 году GM использовали микропроцессорное управление двигателем в производстве легковых автомобилей. Они обрабатывали около 50 000 строк кода. Другие автомобильные компании быстро последовали их примеру.

Jonas Bereisa, инженер GM, написал в 1983 году в статье IEEE Transactions по промышленной электронике, что «разработка программного обеспечения станет наиболее важным фактором в разработке новых продуктов». Он был чертовски прав. По оценкам Broy, более 80 процентов автомобильных инноваций происходят благодаря компьютерным системам. ПО стало основным источником стоимости в автомобилях, в том числе прейскурантной. Соотношение стоимости электроники и стоимости транспортных средств в процентах возросло с 5 процентов в конце 1970-х годов до 15 процентов в 2005 году (без учета затрат на окончательную сборку).
У гибридов количество ПО, необходимого только для одного управления двигателем, почти вдвое больше, чем у стандартного автомобиля. Соотношение стоимости электроники и стоимости транспортных средств у них приближается к 45 процентам. В течение 10 лет, по прогнозам некоторых экспертов, процентная доля стоимости электроники от стоимости транспортного средства вырастет до 50 процентов у обычных транспортных средств и до 80 процентов у гибридов.

Для современных автомобилей премиум-класса «стоимость программного обеспечения и электроники может достигать 35–40 процентов от стоимости автомобиля», — заявляет Брой. На разработку программного обеспечения приходится около 13–15 процентов от этой стоимости. Он говорит, что если каждая строчка разработанного программного обеспечения стоит 10$ — что очень мало — у автомобиля премиум-класса, одно только его программное обеспечение представляет собой инвестицию на сумму около миллиарда долларов.

John Voelcker, редактор IEEE Spectrum, написал в апреле 2007 года о гибридном автомобиле GMC Yukon и его двухрежимной автоматической коробке передач. Voelcker сказал, что «из всех рабочих часов затраченных на создание двухрежимной коробке передач… около 70 процентов… ушли на разработку управляющего программного обеспечения».

Voelcker отметил, что логика управляющего программного обеспечения анализирует сотни входных данных каждые 10 миллисекунд, включая нагрузку на автомобиль, работу двигателя, параметры аккумулятора и температуру в высоковольтных электрических компонентах.

Из-за сложности кода возникают проблемы с надежностью. IBM утверждает, что примерно 50 процентов гарантийных расходов на автомобили в настоящее время связаны с электроникой и их встроенным программным обеспечением. По данным на 2005 год автопроизводителям в Соединенных Штатах это обошлось примерно в 350 долларов за один автомобиль, а европейским автопроизводителям в 250 долларов.

В 2005 году Toyota отозвала 160 000 своих гибридов Prius 2004 года выпуска и некоторые модели начала 2005 года из-за программной проблемы — автомобили глохли или внезапно останавливались. Время, необходимое для ремонта программного обеспечения, оценивалось примерно в 90 минут на одно транспортное средство — около 240 000 рабочих часов. Это обошлось им дорого.

Только в прошлом году было несколько отзывов автомобилей, связанных с проблемами программного обеспечения. Например, в мае 2008 года Chrysler отозвал 24 535 своих Jeep Commanders 2006 года из-за проблемы в программном обеспечении автоматической трансмиссии. Затем в июне Volkswagen отозвал около 4000 своих Passats и Passat Wagons 2008 года и около 2500 Tiguans из-за проблемы в программном обеспечении модуля управления двигателем. Эта проблема может привести к неожиданному увеличению оборотов двигателя в минуту при включении кондиционирования воздуха. В ноябре GM отозвала 12 662 из своих автомобилей Cadillac CTS 2009 года из-за проблемы с программным обеспечением в системе обнаружения пассажиров, которая могла отключить подушку безопасности пассажира, сидящего спереди, когда она должна быть включена, или включить ее, когда она должна быть отключена. Тем не менее, стоит отдать должное разработчикам автомобильного ПО, так как отзывов автомобилей из-за программного обеспечения не так много.

Более широкое использование программного обеспечения не только повлияло на стоимость гарантии на автомобиль, но и усложнило ремонт автомобилей. Страховым компаниям легче объявить полную гибель автомобиля, поврежденного в результате несчастного случая, чем отремонтировать его.

Несложно понять почему. «В автомобиле премиум-класса от 2000 до 3000 уникальных функций, связанных с программным обеспечением», — говорит Брой. Затем они объединяются в 250–300 функций, используемых водителем и пассажирами для управления системами автомобиля.

У большинства коммерческих самолетов есть межсетевые экраны между критически важными бортовыми системами и бортовыми развлекательными системами. У машин, в отличии от самолетов, происходит более сложная передача информации между электронными системами, используемыми для управления автомобилем, и системами, предназначенными для развлечения водителя и пассажиров. В бизнес-школе Wharton была опубликована статья под заголовком «Проблемы с автомобилем: стоит ли отозвать автомобильную промышленность США?». Несколько лет назад некоторые водители Mercedes обнаружили, что водительское кресло сдвигалось, если они нажимали определенную кнопку; проблема заключалась в том, что кнопка должна была управлять навигационной системой.

По словам бывшего автомобильного инженера, с которым я беседовал, примерно треть всего программного обеспечения в автомобилях посвящена одной лишь диагностике. Но даже несмотря на всю эту диагностическую информацию, автомеханики часто не могут определить точную причину проблемы.

Broy сказал мне, что более 50 процентов ECU, которые механики заменяют в автомобилях, технически не содержат ошибок: у них нет проблем ни с аппаратным, ни с программным обеспечением. Механики заменяют ECU просто потому, что не могут починить машину иначе.

«Работники СТО и любители повозиться с машиной в гараже действительно находятся в тех реалиях, когда ремонт автомобиля слишком сложен и требует больших затрат[для них]», — говорит Брой. Удаленная диагностика и ремонт могут сделать механику ненужной для многих задач.

По словам Броя, в не столь отдаленном будущем, когда у вас возникнут проблемы с компьютерной системой в автомобиле, вы отправитесь в гараж, где ваш автомобиль будет подключен к сети. Cторонние OEM-специалисты смогут скачать данные, сделать анализ, а затем загрузить исправление программного обеспечения.

По словам Voelcker, он не удивится, если увидит, что бортовые системы, такие как BMW Assist, Ford Sync и GM OnStar, начнут регулярно передавать параметры рабочих данных обратно в централизованные системы, которыми управляют производители автомобилей. А производители в свою очередь будут анализировать данные для деталей, выходящих за пределы спецификации или для ПО, нуждающегося в обновлении. Водителя автоматически проинформируют о том, что автомобиль необходимо отвезти в ремонт.

Помимо контроля за состоянием своих внутренних деталей, автомобили начинают анализировать мир вокруг них. «Мы вступаем в эпоху, когда помимо того, что мы знаем, что происходит внутри автомобиля, мы используем такие вещи, как радары для обнаружения присутствия внешних объектов, лазеры для измерения расстояния у круиз-контроля, а также видео и ультразвук для обнаружения объектов позади тебя, — говорит Little. «Тенденция будет заключаться в том, чтобы извлекать информацию, которая относится к вашему автомобилю и к другим транспортным средствам. Затем эта информация будет использоваться для повышения безопасности. Например, автомобили перед вами сообщат вашему автомобилю, есть ли на шоссе лед или произошла ли авария.

Little говорит: «Мы отказываемся от маленьких частей контроля в обмен на безопасность. В какой момент вы и я будем готовы сказать: «Хорошо. Я не собираюсь вести машину, пусть она везет меня.

Об авторе


Robert N. Charette редактор IEEE Spectrum, самопровозглашенный «эколог риска», который исследует влияние меняющейся концепции риска на технологии и развитие общества. Charette также пишет IEEE Spectrum Online’s The Risk Factor.

Едем дальше


Манфред Брой и его коллеги написали исчерпывающую статью для февральского выпуска «Proceedings of the IEEE» под названием «Engineering Automotive Software» в феврале 2007 года. Она, вероятно, является одним из лучших обзоров на то, как разрабатывают и используют ПО для автомобилей.

Хорошую раннюю историческую точку зрения на использование ПО в автомобилях ищите в статье Jonas Bereisa, опубликованную в мае 1983 года в журнале IEEE Transactions по промышленной электронике под названием «Applications of Microprocessors in Automotive Electronics.». В ней представлена ​​интересная хронология многих приложений микрокомпьютеров, которые использовались в автомобилях с 1977 по 1982 год.

о журнале IEEE Spectrum
image


(По материалам Википедии)
IEEE Spectrum — ежемесячный журнал, издаваемый Институтом инженеров электротехники и электроники (англ. Institute of Electrical and Electronics Engineers — IEEE). Официальное описание журнала:

«Журнал «IEEE Spectrum», флагманская публикация IEEE, исследует развитие, применение и последствия внедрения новых технологий. Он предвосхищает тенденции в области машиностроения, науки и техники, а также служит форумом для понимания, обсуждения и руководства в этих областях.»


Журнал «IEEE Spectrum» читает более 385 000 инженеров по всему миру, что делает его одним из ведущих научных и инженерных журналов в мире. Тематика журнала охватывает широкий круг технических проблем и достижений компьютерной техники, средств связи и электроники. Как и в стандартных журналах, статьи «IEEE Spectrum» пытаются сделать доступными для неспециалистов, хотя предполагается их инженерное образование. Материалы журнала пользуются авторитетом и часто цитируются другими изданиями.
НПП ИТЭЛМА
156,39
Компоненты для роботизированного транспорта
Поделиться публикацией

Комментарии 169

    +1
    Нашел кое-что о количестве строк кода в автомобиле:
    The Simple Art of SoC Design: Closing the Gap between RTL and ESL — Michael Keating, Synopsys Fellow — Google Books
      +3
      Устройства с 50тысяч строк кода в 80-х и с 5 милиионами строк кода в 2007м и примерно с 50-ю миллионами сейчас — решают одну и ту же задачу саму по себе очень слабо изменившуюся с конца 19 века которую можно решить и в аналоговом виде вообще без кода и на простых физических принципах — без электроники. И по сути все это производство ПО для автомобилей равносильно производству мусора.
        +1
        Не зря же 17000 глобальных переменных… /сарказм
          +2
          Интересно, как без электроники можно будет собрать мой умный круиз контроль и удержание полосы?
            +1
            Автопилот (как функция поддержания какого то параметра — в виде скорости и дистации в данном случае) был изобретен в 1912 году. В удержание полосы мешки с костями обладая глазами до сих пор не могут когда в 5-ти полосах одновременно разметка пропадает — не говоря уже про какую то там автоматику…
              +10
              Добавлю еще то, что Буран нормально автопилотировался на скорости 30 000 км/ч и сел с первой попытки. Из космоса. 105 тонн. 25 скоростей звука.

              image

              Бортовая цифровая вычислительная машина: 4 МГц и имели 128 КБайт оперативной памяти и 16 КБайт постоянной программной памяти. Подобная архитектура позволяла БЦВМ управлять процессом посадки «Бурана» даже в условиях ядерной войны (это входило в ТЗ по требованию военных).

              Подробнее: 25 лет со дня полета Бурана
                0

                Также ракеты с наведением по тепловому следу работали только на интегральных схемах, ни одной строчки кода

                  0
                  А баллистические ракеты работали вообще без кода.
                  0

                  Какого размера были блоки управления?

                0
                Вы не поверите! Два фотоэлемента и аналоговая схема «на двух транзисторах» с отрицательной обратной связью решали задачу удержания полосы еще в 60-х.
                Добавляем еще два транзистора и еще два фотоэлемента — и вот вам «умный» круиз-контроль!
                Надо еще на ограничения скорости реагировать? Наносим на асфальт поперечные линии, ставим еще один фотоэлемент и поддерживаем заданную частоту срабатываний этого фотоэлемента.
                Добавив чуть-чуть транзисторов можно сделать еще круче — наносим, скажем, десяток поперечных линий перед знаком ограничения скорости и по ним выставляем обороты колес.
                Это все решается с ровно 0 (нуль, зеро, zero, nil) строчек/команд программного кода, на достаточно примитивных аналоговых схемах.
                (Кстати, на этом принципе до сих пор работают некоторые камеры на превышение скорости у англичан — на асфальте нанесены поперечные засечки. Фотоэлемент, фиксирующий проезд ТС под ним, фиксированная задержка, съемка кадра. По положению ТС относительно засечек на асфальте в момент съемки определяют скорость.)
                  0
                  Это все решается с ровно 0 (нуль, зеро, zero, nil) строчек/команд программного кода, на достаточно примитивных аналоговых схемах
                  При этом вы не учитываете 2 момента (на самом деле гораздо больше ):
                  1. в вашей системе, для каждого варианта автомобиля (разная мощность, другой кузов и т.д.) прийдется производить отдельную железяку. Сколько такой автомобиль будет стоить, учитывая, что все более систем безопасность становятся обязательными?
                  2. в случае проектной ошибки, прийдется менять физически все неправильные компоненты, тогд как сегодня чаще всего просто пререпрошивают контроллер)
                  Я уж не говорю о том. что бы все дороги в мире разметить под ограничения скорости.
                    0
                    1. Сейчас тоже для каждого производят отдельную железяку и программу.
                    2. Ну подстроечные резисторы можно сделать или уж какой нибудь примитивный код оставить.
                    3. По не размеченным дорогам и робоавтомобили не проедут, так шо все равно придется.
                      0
                      Ну подстроечные резисторы можно сделать

                      Ух, меня аж передернуло. Поставить подстроечный резистор там, где может быть от -40 до +150, вибрация, тряска, влажность и еще куча факторов, губительных для механики. Это ж ужас для проектировщика — пользователи проклянут такие автомобили.

                        0
                        В автоспорте используют галетные переключатели герметичные с серебряными контактами с гребенкой точных резисторов снаружи. Достаточно просто и надежно передается код режима по 2 проводам.
                          0

                          И достаточно дорого, чтобы забыть об этом серийном автомобилестроении.

                            0
                            А вот в модуле климатики печки 2110 посчитали — что недорого… это были конечно 90-е денег совсем не было, но машины хотя бы старались не совсем из мусора собирать…
                        0
                        Сейчас тоже для каждого производят отдельную железяку и программу.
                        Нет.
                        В рамках одной платформы и архитерктуры (например предпоследние, года так до 2015, Mercedes A-Klasse, B-Klasse, V-Klasse, Vito, Sprinter) почти всегда используются одинаковые контроллеры (Например: Климатика, управление сидением, зеркалами, infotaimant, свет, ESP, ABS и т.д.).
                        При этом один инженер разработчик может заниматься целым рядом моделей параллельно (напр. A-Klasse во всем их многообразии: GLA, CLA, А, купе, лимузин и.д.). Ему остается только апплицировать контроллер (подобрать параметры соотв, модели) и протестировать его. И даже при тестировании (например HiL) часто перенимают готовый контроллер с одной машины в другую без того, что бы снова гонять его в HiL.
                        Я не говорю уже о том, что замена кода, не влечет за собой изменения в железе, что опят же позволяет сэкономить месяцы на исправление какой нибудь пустяковой ошибки.

                        По вашей же логике («Два фотоэлемента и аналоговая схема «на двух транзисторах»), для CLA и А-Klass пришлось бы пилить, скажем для ESP, два абсолютно конструкционно разных контроллера т.к. у обеих машин разные кузова.
                        При этом нельзя быть абсолютно уверенным, что в одних и тех же ситуациях на одинаковых машинах одинаковые контроллеры выдадут всегда одинаковый результат, вне зависимости от температуры, влажности, давления и т.д.

                        Короче говоря — контроллеры в автоиндустрии используют повсеместно не потому, что это модно, а потому, что это дешево, удобно и практично (с).
                        При этом, если нужно и можно, то используют и аналоговые схемы. Хотя я даже и не припомню, где. (разве что в альтернаторе, да и то там какой нибудь LIN-контроллер стоит).

                      –1
                      Вы не поверите!

                      И правильно сделаю. У меня вместо просто веры есть самый настоящий опыт вождения различных автомобилей с новейшей системой удержания полосы (множество камер и специальный процессор) которая всё равно справляется со своей задачей далеко не всегда. Куда уж там схемам «на двух транзисторах».

                      Конечно, можно и граммофон сравнить с домашним кинотеатром, фильмоскоп с OLED телевизором, часы «Полёт» с Apple Watch и дровяную печь с умным Heat Pump, который меняет режим работы, когда я выхожу из дома или подъезжаю к нему обратно. Можно, но зачем?
                        +2
                        Вы задали вполне конкретный вопрос:
                        Интересно, как без электроники можно будет собрать мой умный круиз контроль и удержание полосы?


                        И тут же сливаетесь на «можно и граммофон сравнить с домашним кинотеатром»…
                        Не надо смешивать в одну кучу «удобство», «себестоимость» и «принципиальную возможность».
                        Принципиальная возможность сделать удержание полосы на очень простых и совершенно аналоговых схемах — есть. Есть принципиальная возможность сделать ABS вообще без единой электрической детали.
                        Много лет «круиз-контроль» в автомобилях имел одну электрическую деталь — соленоид «включить-выключить». И да, сейчас проще и дешевле сделать его с кучей электроники и датчиков. Но это не отменяет принципиальную возможность сделать его вообще без использования электричества.
                        А чтобы сделать его умным и адаптивным, опять же, достаточно достаточно простой аналоговой схемы.

                        часы «Полёт» с Apple Watch

                        Действительно глупо сравнивать устройство, которое будет вам достаточно точно показывать время годами, если его сильно не стучать и не забывать заводить, и гаджет, на котором через 18 часов без электричества можно наслаждаться только глубокой чернотой экрана высокого разрешения.
                        0
                        Два фотоэлемента и аналоговая схема «на двух транзисторах» с отрицательной обратной связью решали задачу удержания полосы еще в 60-х.

                        Можете скинуть ссылку на реальные примеры в серийных автомобилях?


                        Потому что я понимаю, что все это, возможно, и было разработано и даже где-то применено в специфичных условиях, но мы говорим о мейнстриме, который можно было купить.


                        ПС — я вот смотрю, внизу тот же самый вопрос задал.

                          0
                          Такая схема использовалась для управления тележками в цехах — они ехали по предварительно нанесённой на полу непрерывной полосе. Для управления автомобилями под открытым небом схема не подходила из-за невозможности нанесения подходящей разметки и её недолговечности, а также чувствительности к условиям освещённости и осадкам.

                          Однако, многие алгоритмы действительно могут решаться без программного кода. Существовали аналоговые вычислители, на которых задачи решались путём задания связей между блоками. Например, семь методов наведения ракет на цель требовали от трёх по пяти (ламповых) каскадов и нескольких перемычек, задававших коэффициенты обратных связей.

                          ABS существует в чисто механическом виде и активно используется (по крайней мере, для велосипедов).

                          Приведённые соображения не отменяют того факта, что на данный момент удобнее и технологичнее выполнять системы управления на основе полупроводниковых микроконтроллеров, но и не делает их единственно возможным вариантом.
                            0
                            Приведённые соображения не отменяют того факта, что на данный момент удобнее и технологичнее выполнять системы управления на основе полупроводниковых микроконтроллеров, но и не делает их единственно возможным вариантом.

                            В том то и дело, что если попытаться сделать какой-либо современный автомобильный алгоритм на основе аналоговой электроники, то он в 99% случаев не пролезет по массо-габаритным характеристикам, цене, а также по потреблению, а еще и по быстродействию, что как раз и приводит к единственно возможному варианту.

                              0
                              Только из-за интенсивного развития полупроводниковых микроконтроллеров в последние десятилетия. Аналоговым схемам давно доступны частоты в десятки-сотни гигагерц, да и на полупроводниках свет клином не сошёлся. Просто они первыми дали тиражируемый результат в ходе технологической гонки.
                              Массо-габаритные показатели также задаются не только системой управления, дальнейшее уменьшение которой действительно нецелесообразно. Есть ещё силовая электроника, исполнительные механизмы, источники питания и т.д., определяющие итоговые характеристики изделия.
                                0

                                Не только. Есть еще куча причин, например, то, что аналоговое решение практически невозможно изменить после изготовления, как прошивку.


                                К чему эти сравнения между аналогом/цифрой?

                                  +1
                                  К тому, что окружающий нас мир — аналоговый (если не рассматривать версию Матрицы), и его цифровые восприятие и обработка исходно искусственны и неоптимальны.
                                    0

                                    То есть пленочные фотоаппараты forever? :-)

                                      0
                                      Плёночные аппараты летали на спутниках задолго до широкого распространения микроконтроллеров. Картинка снималась на плёнку и, непрерывно проявляясь, проецировалась через систему линз на следующую, но уже в виде спектра исходного сигнала, на котором несложно было убрать спектральные составляющие помехи (скажем, маскировочной сетки), на третьей плёнке была читабельная картинка, которая уже по аналоговым каналам передавалась заинтересованным лицам.
                                      Миниатюризированный стимпанк да, наверно возможен. Но можно и привычную технику развивать вширь.
                                        0
                                        Плёночные аппараты летали на спутниках задолго до широкого распространения микроконтроллеров.

                                        Послушайте, так мы опять возвращаемся по кругу к тележкам на фотоэлементах и транзисторах. То, что это работало в условиях цеха или космоса, необязательно свидетельствует о том, что эту технику можно было бы совершенствовать "вширь" и рано или поздно прийти к аналоговому автопилоту.


                                        Верхом аналоговой фотоаппаратной техники был всем известный "Поляроид" — вы думаете следовало дать ему еще шанс?

                                          0
                                          Поляроиду — поляроидово… Он был верхом эрзаца фототехнологий, продукт своей эпохи. Возможно, одной из причин утери массами интереса к фотоделу. Пентаплекс, пожалуй, интереснее будет. Пока и его не постигнет та же участь.
                                          Некоторые технологии, возможно и заслуживают второго шанса — переосмысления с учётом технологического прогресса. Но шанс, как и хороший асфальт — на дороге не валяется. Распоряжаются шансами скучающие филантропы, к коим я себя пока не отношу.
                                          Цифровой реальностью вполне удовлетворён, с удовольствием слушаю музыку с битрейтом 128 кб/с, и такой подход применим в девяносто девяти процентах случаев. Но не в ста.
                                        +1

                                        Тогда уж фотопластины. Качества фотографий на фотопластины образца конца позапрошлого — начала прошлого века цифровики достигли не так уж и давно.
                                        Цена — чёрно-белость, длительность съёмки, плюс химия для проявления. Цифра дала гибкость, простоту, габариты и скорость, в этом и было(и есть) её преимущество.

                                          0

                                          Да че уж там, давайте тогда и видео на фотопластинах делать будем.


                                          Только — Ой. Там же цифру — покадровую дискретизацию, еще в конце 19 века изобрели, а мир же аналоговый и непрерывный?

                                            +1
                                            Там же цифру — покадровую дискретизацию, еще в 19 веке изобрели

                                            Там еще был механический компьютер для поддержания стабильной частоты кадров. Как они умудрились это сделать не использовав ни строчки кода?.. Программировали сразу в машинных кодах, напильником…

                                            Проблема не в цифре. Проблема в том, что все вокруг наполнено кодом ради наполненности кодом. Когда драйвер мышки занимает памяти больше, чем объем памяти, на котором уже нормально работала Windows 3.11 с офисом и уже весьма продвинутые автокады…
                        0

                        Можно пример такого устройства и функции?


                        А вообще, как в конце 80-ых решали вопросы, которые сегодня решает, например ESP?

                          +1
                          А вы в курсе что ESP появилась вообще то в начале 80-х? а в конце 80-х начала ставиться серийно. Или у вас ВАЗ на котором она опция до сих пор…
                            +1

                            На автомобиле? В аналоговом виде? Серийно в 80-x? Вы прикалываетесь?

                              0
                              ABS серийно с 1978 года, а ESP — вроде как с 1995, но совершенно точно с 1998 в меседес А-класса.
                                0

                                На премиуме, а в бюджетный сегмент она пришла лет через 25

                                  0
                                  Ну вопрос-то был про серийное производство, а не про класс авто для установки.
                                0
                                Проблема была только в MEMS YAW-RATE sensrs а не в процессорах и не в их коде… Вот как их сумели нормально сделать — так и стали серийно производить ESP.
                              0

                              Продуманной многорычажной подвеской, благодаря которой автомобиль управлялся не хуже, чем современный с ESP.
                              В современных авто экономят на подвеске, они могут быть не очень устойчивыми, но это как-то компенсируют электроникой.

                              +2

                              Да, в принципе проблема воспроизведения звуков была решена еще предками человека, так что все эти ноты и музыкальные инструменты — тоже мусор, по вашей логике.

                                0
                                А причем тут творческие задачи? Одной кистью и палитрой красок, 10 человек нарисуют одно и то же — по разному.

                                А вот по разному управлять атомным реактором, двигателем автомобиля или шатлом — обычно не очень то получается…
                                  0

                                  Т.е. вы не видите разницы в "прошивке" условного карбюратора, да пусть даже и первых инжекторов и современных ЕБУ, который цилиндры отключает при необходимости и фазы меняет?
                                  Ясно-понятно, по-разному не получается двигателем управлять.

                                    +1
                                    Есть такой мотор М12/13 BMW от формулы1 турбо эры.
                                    собран из обычного М10 блока серийного.
                                    мощность у него — 1500лс при объеме 1500сс т.е. 1000 сил с литра! (конец 80-х)
                                    система управления — механический впрыск кугельфишер.

                                    Да он конечно не умеет отключать цилиндры и менять фазы — ему это не нужно.

                                    Прошло 30 лет — написано море говнокода — тысячи систем родились и умерли.

                                    Но 1000 сил с литра так и не снимается ни в серии, ни в каких из видов тюнинга с любой электронной системой в принципе! а там где снимается примерно так 700+ с литра — система управления = «шаровый кран» опять же механически связанный с дросселем.
                                      0
                                      В моём автомобиле, благодаря электронике, снимается 120 л.с и около 295 Н*м с нуля литров — т.е. бесконечно больше чем в любом ДВС.
                                        +1
                                        Только вот бензин с точки зрения аккумулятора энергии уступает лишь ядерному топливу. А электрические ТС изобрели задолго до ТС с ДВС — и ДВС в данном случае конструкция более совершенная!
                                          0

                                          А что есть для вас "совершенная"? ;)

                                            0
                                            Удельные параметры конечно. (масса-мощность-емкость).
                                            Боинг не полетит на электромоторе — а на бензине легко (при несложной переделке)!
                                              0

                                              А откуда уверенность, шта Боинг не полетит на электродвигателе? :)

                                                +1
                                                Закон квадратов кубов. Игрушечные самолетики в боинг не смасштабировать.
                                          0

                                          Нуууу, ведь с той же уверенностью можно утверждать, что твоё авто ездит на энергии угля или урана! :)

                                            0
                                            Про мой автомобиль этого утверждать никак нельзя — 96% электроэнергии в моей провинции поступает от ГЭС.

                                            Но если говорить абстрактно, то, согласен — электромобиль едет хоть на угле, хоть на атоме, хоть на водороде, солнце, ветре, воде или вообще на чистой гравитации (как некоторые электрогрузовики, перевозящие грузы с горы вниз).

                                            ДВС, к сожалению, только на углеводородах, с выхлопом CO2.
                                0

                                Это не дубляж этой статьи? https://habr.com/en/company/itelma/blog/475448/

                                  0
                                  Нет, это дополнение
                                  0
                                  Очень много кода тратится на различного рода свистелки и перделки, которые непосредственно к движению автомобиля не имеют никакого отношения.
                                  Самое значимое, что используется в авто (после самого ECU конечно) — это ABS и ESP.
                                  А всё остальное — попытки с помощью электроники и кода, заменить механику. Например всякие электронные блокировки колёс, системы помощи спуска с холмов… Ну и прочий изврат.
                                    0
                                    gps навигация наверно тоже изврат
                                      –1
                                      Конечно. Всё, что может использовано отдельно от автомобиля — точно изврат.
                                    0

                                    Дёшево заменить. Нормальная реализация имитации блокировки способна заменить лёгкий вариант полной блокировки осей и межколёсной (не сработает на настоящем бездорожье, но диагональное вывешивание поборет), в отличии от труЪ, но только межколёсной (нормальная стоит на единицах машин, которые ну совсем не бюджетны).

                                    0
                                    А можно ли как то скачать почитать IEEE Spectrum для не состоящих в консорциуме IEEE? Хотя бы старые номера из архивов.
                                      0

                                      На SciHub его не выкладывают?

                                      0
                                      Строчка кода $10, статья 2009 года, походу в Индии её читали многие, и некоторые даже пытаются деньги брать за строчки кода и рождаются шедевры копипаста в которых видно уверенное игнорирование циклов и массивов :)
                                        +1
                                        ИМХО

                                        Комментарии «а в буране», «а раньше», «а можно на механике/схемах» и «свистелки» никак к проблеме не относится. Да и автомобили в целом тоже.

                                        Проблема в самой индустрии разработке софта. Она везде одинакова и только ухудшается. Без радикальных смен парадигм ничего не изменится.
                                          +2
                                          Проблема в самой индустрии разработке софта. Она везде одинакова и только ухудшается. Без радикальных смен парадигм ничего не изменится.

                                          Нет, проблема в том, что большинство даже близко не разбирается в парадигмах разработки софта для тех же автомобилей и самолетов, но при этом смело рассуждает о "а вот раньше" или "индусы за 10 баксов в час...".

                                            +2
                                            Ну я вижу что парадигмы разработки софта смело делятся на 2 больших категории «куяк куяк и в продакшен» и «ракетостроение».

                                            Проблема в отсутствие решений посередине — где компания хочет платить чтобы было лучше чем в первой категории, но все инженеры способные во вторую категорию давно разобраны. Большая часть проектов просто смешивает идеи из первой и второй категории и получают процессы, которые ничего не гарантируют, ни скорость первой, ни качество второй.

                                            А большинство менеджеров эффективно продают эту смесь как «скорость плюс качество». Хотя в реальности нарушаются и сроки, да качество ниже желаемого.

                                            Смотря на эту беспросветную кашу директора берут от программирования что могут — то есть что есть.
                                              0
                                              Парадигма «куяк куяк и в продакшен» родилась не на пустом месте. Либо требовалось вчера и мы продуем конкурентам, пофиг на баги и оптимизацию! Либо делалось на аутсорсе студентом за дошик, который за такую оплату только лапшу и выдаст, неважно, что может быть умеет и лучше. Причём одно другого не исключает.
                                                0
                                                а я не критикую ее. Если Вы не заметили — я даже написал ее достоинства, хоть и не все.

                                                Проблема в том, что индустрия уверенно движется в направлении использования только ее.
                                          +1
                                          Ну я вижу что парадигмы разработки софта смело делятся на 2 больших категории «куяк куяк и в продакшен» и «ракетостроение».
                                          Проблема в отсутствие решений посередине — где компания хочет платить чтобы было лучше чем в первой категории, но все инженеры способные во вторую категорию давно разобраны.

                                          Ну серьезно, не надо так. Blackberry и Windriver с Mathworks как раз и зарабатывают на свой хлеб, предоставляя решения "посередине". То, что вы о них не знаете, это ваша проблема, а не проблема компаний или парадигм разработки софта.


                                          Вот все сегодня кричат сейчас о дефектах в технике вследствие софта, кричат, что софт — гавно, но почему-то забывают, что отказы электроники или механики никуда не ушли. Схемы выходят из строя, батарейки вот на Теслах загораются, Берешиты всякие о Луну разбиваются, лифты падают. И что — везде только софт виноват и парадигмы программирования? Или, может со времен Аполлона и ламп, школа электронной инженерии шагнула так далеко, что сегодня каждый школьник может за пять минут сваять электронное устройство без багов? Как-то не видно, иначе вот эти статьи не появлялись бы.

                                            0
                                            > То, что вы о них не знаете, это ваша проблема, а не проблема компаний или парадигм разработки софта.

                                            А какой процент программистов о них знает?

                                            > но почему-то забывают, что отказы электроники или механики никуда не ушли.

                                            Кто забывает? Проблема в том, что зачастую софт как раз должен перекрывать недостатки железа.
                                              0
                                              Проблема в том, что зачастую софт как раз должен перекрывать недостатки железа.

                                              Банально, но многие почему-то принимают желаемое за должное.
                                              В эмбеддед софт работает в связке с железом и поэтому всегда надо говорить об отказе системы или устройства в целом, а не об отказе чисто софта. И часто бывает так, что первопричина отказа лежит в железе или в электронике, но вследствии того, что разработчик не предусмотрел такой кейс, это не отразилось правильно в требования к ПО и поэтому софт среагировал неправильно.
                                              Так виноваты тут парадигмы разработки софта, или дело в чем-то другом?

                                                0
                                                Человек умер в скорой потому что 3 больницы отказались его принять. Какая больница виновата?

                                                Я не разу не писал, что программисты отвественны за все фейлы во вселенной.

                                                Однако мы, как индустрия, пораждаем говнокод. И человечество с ним работает и требует больше говнокода. И мы попадаем в замкнутый цикл. И мы единственные кто может и частично хочет этот цикл разорвать.

                                                Софт мог-бы решить кучу железных проблем. Софт уже продается по цене, как будто решает проблемы железа. Если это не станет реальностью — вся наша индустрия станет именно тем обезьянно-планктонным посмешищем, о котором все уже шутят.

                                                Вы не ответили на вопрос.

                                                > А какой процент программистов о них знает?
                                                  0
                                                  Виновата система, когда умирающему в скорой отказали 3 больницы.
                                                  Тут не при чем скорая и сами больницы.
                                                    0
                                                    Однако мы, как индустрия, пораждаем говнокод.

                                                    Ну так давайте поговорим об этом. Откуда у вас такая уверенность об автомобильном или о софте для ответственных применений?
                                                    Расскажите мне, может быть, оказывается, я тоже говнокод порождаю, и не догадываюсь об этом


                                                    Сразу скажу — по миллионам строк прошу не пинать — в большинстве случаев, это уже код после автогенерации или либы, но в котором эти ваши PVS Studio покажут меньше потенциальных уязвимостей, чем в 100 раз меньшем по обьему обычном коде.

                                                      +1
                                                      я например, когда сталкивался с софтом для всякого промышленного применения, практически всегда сталкивался с какойто дичью или в архитектуре или в коде или то и другое (ну типа для дорогущего софта работающего в кластере и обслуживающего станок стоящий стопицот миллионов тугриков в требованиях на ОС — Windows XP SP1 и обязательное наличие LPT и ISA в системе и без вариантов, и полное недоумение 'а зачем вам чтото другое? Василий Семенович, наш главный разработчик 67 лет считает что другое не нужно!'

                                                      коственно такие догадки подтверждает косяк у боинга, также на хабре пару лет наззад была статья что ктото расковырял прошивку, помоему тойоты, и там была какойто адово-кривой ужас

                                                      и вообще люди пишущий такой софт, находятся в какойто такой отдельной нише и движутся в некотором отдалении от основных трендов индустрии (прям как одинесники, только посерьёзнее)…

                                                      это всё конечно моё личное ощущение, но с годами начинает казаться всё сильнее что именно так дела и обстоят
                                                        0

                                                        Дичь в архитектуре — субъективное чувство.
                                                        Расскажите, а где люди двигаются в правильном направлении?

                                                          0
                                                          LPT в ЧПУ был довольно нередко. Siemens даже ноутбуки выпускала с позиционированием под ЧПУ — ноут вешался на стенку, при закрытой крышке разъём LPT оставался доступным.
                                                          Работать с LPT из-под Windows старше XP мешают увеличившиеся задержки.
                                                          Не последнюю роль в создавшейся ситуации играет и политика MS в отношении подписания драйверов устройств.
                                                            +1

                                                            Потому что в промышленном программировании есть три основных постулата:


                                                            • неработающий код ломает гораздо больше, чем просто BSOD.
                                                            • поэтому не лезь в работающий код
                                                            • если уж полез, то будь готов, что тестирование займет в кучу раз больше времени и будет стоить в кучу раз больше денег, чем само изменение.

                                                            После этого становится очевидным, почему там, где это нужно, все еще XP и LPT.

                                                              0

                                                              Поддерживаю.


                                                              Но вы и так в курсе. :)

                                                                0
                                                                Я говорю не про обновление старой техники и что надо Win10 ставить на те компы, а не делать чертовщину допустим в 2019 году на базе Windows 98

                                                                p.s. я видел промышленную установку (выпущенную в 2005 году, я участвовал в процессе наладки и запуска, мы были первыми кому её установили тогда) которая работала на Win95 и софт был написан на VB5… прям космическая надежность и «там где нужно» оно работает до сих пор, правда на Win98
                                                                просто крындец
                                                                И в 2012 году аппарат по онлайн обработке видео сигнала который надо было ставить на стоечный proliant с аппратным ускорителем на кучу бабла но в требованиях был WinXP Prof который его не поддерживает (2003 Server? нет, он вам не нужен, только Prof)
                                                                  0
                                                                  Я говорю не про обновление старой техники и что надо Win10 ставить на те компы, а не делать чертовщину допустим в 2019 году на базе Windows 98

                                                                  А про что, извините, вы говорите?

                                                                    0
                                                                    Вот про что: Для НОВЫХ промышленных систем
                                                                    1) на управляющие компьютеры устанавливать софт на Актуальной ОС
                                                                    +ОС должна быть серверной, а не домашней, и учитывать что она будет работать внутри корпоративной сети (всякие там LDAP и прочие радиусы, ААА, logstash) и управлятся централизовано.
                                                                    2) Железо на котором всё будет работать должно быть актуальным, а не такое которое согласовали 25 лет назад… (забавно слышать от техподдержки слова, «а наша программа, выпущенная в 2010 году работает на 386 процессоре, найдите такой комп, потом к нам и обращайтесь… и да, не забудьте уплатить 100500 денег за прошлый месяц»)

                                                                    ==
                                                                    помню у меня была установка у которой в настройках нельзя было указать сетевой шлюз… не ну а зачем вам это надо? вот отличный экран на нем всё отображается!!!
                                                                0
                                                                ктото расковырял прошивку, помоему тойоты, и там была какойто адово-кривой ужас

                                                                И да, адово-кривой ужас действительно попадается в автомобилях. Например, один из уважаемых немецких производителей. Автомобиль с 8-ступенчатой АКПП. Естественно, АКПП при любой возможности переключается на максимально высокую передачу, при которой обороты еще выше 1000 в минуту. В любой АКПП последние лет 30 или 40 есть «кикдаун», когда при нажатии на газ АКПП переключает передачу вниз. На восьмиступке чаще всего нужно переключить на 2 или 3 передачи вниз. И вот ситуация. Неспеша катитесь вы по паркингу, АКПП на 2-й или 3-й передаче… Подъезжаете к выезду на дорогу и нужно ускориться. Нажимаете газ… и АКПП делает кикдаун вниз на три передачи! Упс… Рев двигателя, но мы никуда не едем — нейтраль, извините. Оно, конечно, случалось далеко не каждый день. Но я попадал на это с десяток раз. После очередного ТО где-то в прошлом году вроде прошло… В прошивку добавили проверку на граничное условие… Не прошло и 6 лет, как в ответственной системе автомобиля реализовали то, чему нас в институте учили на третьем или четвертом занятии по «информатике».
                                                                Встречал баги в ABS с Brake Assist'ом. На вполне европейской машине 2006 года выпуска. Если на скользком нажать на тормоз по науке, плавно, то срабатывает ABS и… ощущение, как будто усилителя томозов вообще нет. Педаль каменная, продавить почти невозможно. Что делать? Правильно! Отпустить тормоз полностью и нажать максимально резко. Срабатывает брэйк ассист и все нормально тормозится.
                                                                0
                                                                >… Откуда у вас такая уверенность об автомобильном…

                                                                По количеству строк и количеству денег в автомобильной индустрии. Таким количеством кода управлять нереально. Так же не хватит денег на покупку такого количества кода по частям — так чтобы каждая часть была образцовым кодом и работала в любой ситуации.

                                                                По тому как софт машин не справляется с простыми не смертельными ситуациями. Читайте тред про внедорожники выше.

                                                                Эти две фразы противоречат друг другу:

                                                                > в большинстве случаев, это уже код после автогенерации или либы,

                                                                > поэтому всегда надо говорить об отказе системы или устройства в целом

                                                                И Вы все еще не ответили на вопрос.
                                                                Какая часть программистов зракома с решениями Блекбери и прочих названных? Тем более их использует?
                                                                  0

                                                                  Зато софт той же ЕСП и City Safety даже не от Теслы справляется со смертельными ситуациями.
                                                                  Как-то проблема фанатов покатушек по холмам, когда у фанатов полный привод на понижайке глючит при уклоне в 20° в грязи, для индустрии не очень важна.

                                                                    0
                                                                    У Вас аргументация скачет в зависимости от того, на какой комментарий вы отвечаете.

                                                                    В четвертый раз напоминаю про вопрос, который Вы игнорируете.

                                                                    > Какая часть программистов зракома с решениями Блекбери и прочих названных? Тем более их использует?

                                                                    Во первых, имхо, у теслы код хуже, чем у авто индустрии в целом. Если у Вас есть другие инсайды поделитесь пожалуйста.

                                                                    Во вторый у вольвы код лучше чем в среднем по индустрии. И как минимум — покупатели за это немало платят.

                                                                    В третьих — дисклеймер перед следующим пунктом, я ни в коем случае не говорю что есп это зло, или его надо убрать или оно не полезно даже в текущем виде.

                                                                    В четвертых — а кто считал что софт ЕСП и Сити Сейфети справляется? Кто выезжал на каждую аварию и проверял что софт сделал все что мог? Как часто в авариях проверяют что они были созданы водителем, а не машиной? Слышали про скандал с педалей тормоза у (кажется) ниссана?

                                                                    > Как-то проблема фанатов… для индустрии не очень важна.

                                                                    Можно доказательство того что для важных проблем индустрия берет других программистов, менеджеров и использует другие подходы и деньги?
                                                                      +1

                                                                      Предыдущие вопросы по моему скромному мнению риторические, поэтому извиняюсь за отсутствие ответа. Но вот по этому:


                                                                      В четвертых — а кто считал что софт ЕСП и Сити Сейфети справляется? Кто выезжал на каждую аварию и проверял что софт сделал все что мог? Как часто в авариях проверяют что они были созданы водителем, а не машиной? Слышали про скандал с педалей тормоза у (кажется) ниссана?

                                                                      Сорри, но помоему вы недооцениваете автоиндустрию. Черный ящик — это уже давно стандарт в данных функциях. Я уверен, что сегодня и Вольво и Тесла и другие снимают абсолютно всю информацию при любом серьезном ДТП с последствиями и потом ее анализируют, чтобы понять что можно усовершенствовать.
                                                                      Потому что без такой обратной связи сегодня невозможно держаться на плаву — краштестами все не покроешь, и поэтому ДТП бесценный источник информации, стоящий и миллиона строчек кода. А еще без этой информации производителю становится все сложнее защитить свою задницу в суде.

                                                                        –1
                                                                        Тесла — однозначно да. И это одно из не многих вещей что мне в них нравится. Социальное давление на них в случае аварии не сравнимо вообще ни с кем в автопроме. Тут ближе авиапром.

                                                                        Однако с Вольво — я так не думаю. Например в Вольво сотни, если не тысячи микроскопических процессоров. В роде тех что контролируют одну заслонку или деталь. Они точно ничего не логают — некуда.
                                                                        По куче причин — эти решения осознанно и полностью автономны. Поэтому размер и качество черного ящика Вольво вызывает кучу вопросов.

                                                                        Не говоря уже о количестве аварий — завод точно не может на всех побывать.

                                                                        Поэтому Вольво как и любой ругой автопроизводитель расследует только социальногромкие аварии. А не все. Даже не все где люди умерли. Только после того, как кто-то третий докажет что виновата сама Вольво.
                                                                          +1

                                                                          Откуда у вас информация про методы расследования у Вольво?
                                                                          Если вы делаете смелые утверждения про игнорирование смертей, может вы сможете назвать хоть приблизительно цифру погибших за какой-то год в рамках подготовки к Vision 2020?
                                                                          Вы начитались Паланика и экстраполировали художественную литературу на сегодняшнюю ситуацию с Вольво?
                                                                          Заводу нет необходимости выезжать на все ДТП, они получат от дилеров информацию, по крайней мере в ЕС это так.
                                                                          Аргумент про тысячи процессоров, которые не пишут лог тоже интересны, с точки зрения обоснования.
                                                                          Вы, опять же, смело утвеждаете, что "самописцы" у Вольво ненадлежащего качества, как по размеру так и по фичам, расскажите, пожалуйста, как вы это оценили?
                                                                          Отвечая на вопросы выше, к чему тут, вообще, Блэкберри?
                                                                          Утверждаете ототсутствии качества именно вы, но требуете доказательств от других.
                                                                          Очевидно, что заявить, что "везде дичь" много оснований не требует, а вот опровергнуть — это как с чайником на орбите, у вас всегда найдется туз в рукаве.

                                                                            0
                                                                            > Вы начитались Паланика

                                                                            Вы начали приписывать мне черты с которыми Вам удобно спорить? Мне не нравится Паланик.
                                                                              0

                                                                              Нет, но ваша позиция про игнорирование смертей в случае социальной "незначимости" поразительно совпадает с историей героя одного из произведений названного писателя.
                                                                              У вас есть какие-либо основания утверждать, что Вольво "расследует только социальногромкие аварии"?
                                                                              Напомню, что мы обсуждаем именно аварии с тяжелыми последствиями, иначе у вас откроется неперебиваемый аругмент о общем количестве ДТП.
                                                                              Хотелось бы услышать с вашей стороны (т.к. утверждения делаете вы) хотя бы какие-то цифры, а не аппеляции к подходам Блэкберри и их изучению инженерами в automotive.

                                                                                +1
                                                                                Про Паланика…
                                                                                Просто оставлю здесь свою статью "Toyota: 81 514 нарушений в коде"
                                                                                  +1

                                                                                  Но как?! Как, Карл, это работает?!!

                                                                                  0
                                                                                  > иначе у вас откроется неперебиваемый аругмент о общем количестве ДТП.

                                                                                  А почему у меня не этого аргумента изначально? Почему мы вообще говорим только про аварии? Если что-то сломано — далеко не факт что водитель это заметит.

                                                                                  Если что-то сломано не факт что оно приведет к аварии. Но также если что-то не приводит в аварии в 1000 случаев не факт что оно не приведет к аварии в 1001 раз.

                                                                                  Мне кажется что Вы и lingvo решили мне доказать что я ничерта не знаю в области Х поэтому не могу говорить про все программирование. Или просто доказать что знаете больше о машинах. Или вам обоим просто неприятно думать что код в машинах не качественный.

                                                                                  Код в машинах качественее, чем в среднем в индустрии. С этим я никогда не спорил. Моя мысль — а достаточно ли качественный? Кто проверял? Как? Это качество растет или падает?

                                                                                  Безопастность в машинах в основном проверяется 2мя способами:
                                                                                  1) Краштесты. Если машина попала в аварию — надо приложить максимум усилий, чтобы пассажиры выжелы.
                                                                                  2) Статистически. Если большинство жалоб о проблема Х — ее надо исправить.

                                                                                  Ни то ни другое не относится к качеству кода. И я сильно сомневаюсь что у компаний есть вообще метрики кода на уровне совета директоров.
                                                                                    0
                                                                                    Безопастность в машинах в основном проверяется 2мя способами:
                                                                                    1) Краштесты. Если машина попала в аварию — надо приложить максимум усилий, чтобы пассажиры выжелы.
                                                                                    2) Статистически. Если большинство жалоб о проблема Х — ее надо исправить.

                                                                                    Какое-то дилетантское мышление. Безопасность в машинах в основном проверяется еще до того, как будет написана первая строчка кода. Делаются модели, моделируются ситуации, создаются тестовые кейсы. Потом есть еще стандарты проектирования, которым необходимо следовать иначе систему не стратифицировать и такой автомобиль вообще не допустят на дороги. И только когда разработчики довольны поведением системы, генерируется код и начинаются натурные испытания.


                                                                                    А ваши кейсы 1 и 2 — это не проверки, а подтверждение того, что системы работают правильно. И вообще, если автопроизводитель проверяет безопасность такими способами — это огромный фейл в подходе к разработке и рано или поздно такой автопроизводитель просто обанкротится.

                                                                                      0
                                                                                      При постоянных обвинениях меня в дилетанстве Вы так и не разу не написали как тестируется код у автопроизводителей. Такое ощущение, что принципиально обходите вопросы софта концентрируясь на железе. Потому что в железе Вы разбираетесь.
                                                                                        0
                                                                                        Вы так и не разу не написали как тестируется код у автопроизводителей.

                                                                                        Не помню, чтобы вы меня об этом спрашивали. А я стараюсь не уходить в оффтоп

                                                                                          0
                                                                                          эта ветка уже пару раз свернула в оффтоп. Качество кода — это тема с которой я начал
                                                                              0
                                                                              Однако с Вольво — я так не думаю. Например в Вольво сотни, если не тысячи микроскопических процессоров. В роде тех что контролируют одну заслонку или деталь. Они точно ничего не логают — некуда.
                                                                              По куче причин — эти решения осознанно и полностью автономны. Поэтому размер и качество черного ящика Вольво вызывает кучу вопросов.

                                                                              Чувствуется, что вы очень далеки от практики. Эти все микроскопические процессоры обычно завязаны в сеть и они да, точно ничего никуда не логают, потому что для этого ставится еще один микроскопический процессор, задачей которого является то самое логанье всего, что происходит в сети и запись во время аварии. А происходит там такое, что позволит составить полноценную картинку работы.


                                                                              Ну а чтобы слить все это на флешку, присутствия завода не требуется. Почитайте, этому изобретению уже много лет и даже есть стандарты

                                                                    0
                                                                    А какой процент программистов о них знает?

                                                                    По крайней мере все программисты, которые крутятся в автомобильном софте или о софте для ответственных применений и узнают об этом в крайнем случае, когда им приходится проходить сертификацию на функциональную безопасность.


                                                                    И тут, о чудо, сразу вылазят и MISRA и ISO 26262 и куча софтверных продуктов, которые (вдруг) существую как раз для этого и снимают с программиста головную боль, а потом и начинает самому доходить, что с этого как бы и надо было начинать.

                                                                      0
                                                                      > По крайней мере все программисты, которые крутятся в автомобильном софте

                                                                      гарантирую, что не все.

                                                                      > на функциональную безопасность.

                                                                      А люди которые делают електро скутеры и велики относятся к безопастности? Потому что там ломали шеи (буквально) именно из-за софта.

                                                                      То что отдельно взятые бизнесы имеют обязательства еще по временам до софта и компьютеров и пытаются их реализовать — еще не значит что индустрия чисто софта умеет в безопастность и надежность. Мой посыл с самого начала о том, что если программисты сами, между собой, в не зависимости от конкретного применения кода на найдут новых парадигм — наш мир будет становится все более опытным. Количество кода будет расти експоненциально во всем. Количество людей умеющих писать надежный код — хорошо если линейно расти. Цена кода будет падать.

                                                                      Все существующие решения на сейчас по безопастному коду, включая те о которых я знаю из Ваших примеров — прямолинейное и тупое применение микроменеджмента. Дорого. Слишком дорогого. Настолько дорогого что при нынешних темпах роста в потребности кода при падении цены за код — от них рано или поздно откажутся.
                                                                        0

                                                                        Ваша категоричность достойна всяческих похвал.
                                                                        Осталось перейти к обоснованным утверждениям.

                                                                          +1

                                                                          Ловко вы с автомобилей перешли на электроскутеры и велосипеды.
                                                                          Там тоже сертифицированный код у Дяди Ляо?

                                                                            0
                                                                            у тойоты сертифицированный код? А то там вверху ссылка с кучей багов в софте тойоты
                                                                            0
                                                                            А люди которые делают електро скутеры и велики относятся к безопастности? Потому что там ломали шеи (буквально) именно из-за софта.

                                                                            Ну если так подходить, то тогда пожалуйста с вас примеры, модели скутеров и великов в студию. Что там с сертификатами и обращениями в суд.

                                                                    0
                                                                    Вот все сегодня кричат сейчас о дефектах в технике вследствие софта, кричат, что софт — (VVM: терминология изменена) низкокачественный, но почему-то забывают, что отказы электроники или механики никуда не ушли. Схемы выходят из строя, (...), Берешиты всякие о Луну разбиваются


                                                                    Мы говорим о Beresheet, где «всё программное обеспечение было написано» «на языке С»?

                                                                    Хотя в первой найденной ссылке говорили, что «из-за проблем с трансмиссией»,
                                                                    уже на второй на фотографиях была «палитра эмоций, когда стало известно, что что-то пошло не так».

                                                                    «За полтора часа до Дня космонавтики» Израиль стал не 4-той страной «в мире, осуществившей посадку космического аппарата на поверхность естественного спутника Земли»,
                                                                    а 7-мой на орбите и даже просто «стал одной из шести стран, которые каким-либо образом (включая аварийную посадку) посадили космический корабль на Луну».

                                                                    (
                                                                    Упрощенно:
                                                                    «спуск проходил штатно до высоты в 149 метров, на которой основной двигатель внезапно отключился и случилась аварийная перезагрузка бортового компьютера. Аппарат не успел включиться и упал на поверхность.»

                                                                    слегка подробнее:
                                                                    «было предпринято «пять-шесть» безуспешных попыток перезапустить двигатель»
                                                                    «Однако команда, которую получил аппарат перед посадкой, привела к ряду событий, имевших критические последствия, так как отключился основной двигатель»

                                                                    )

                                                                    Далее планируется «метод отладки»:
                                                                    Израиль планирует снова вернуться на Луну в течение следующих 2,5 лет.

                                                                    Предыдущая попытка космической экспедиции страны провалилась из-за аварийной посадки в апреле 2019, сообщает Daily Mail.

                                                                    Как отмечается, двигатели на израильском космическом корабле Beresheet вышли из строя из-за компьютерного сбоя при попытке посадки на спутник.

                                                                    «Теперь создатели аппарата заявили, что отправят Beresheet 2.0 на Луну в течение 2,5 лет», — отмечается в сообщении.

                                                                    По данным инженеров, программное обеспечение лунного корабля будет модернизировано и иметь новую систему предотвращения помех, чтобы предотвратить возможный сбой.

                                                                    «Мы очень гордимся и довольны миссией Beresheet, она была первой из многих. Это сделало нас седьмой страной на орбите Луны, четвертой в попытке приземлиться», — сказал в ходе выступления на 70-м Международном астронавтическом конгрессе Эхуд Хаюн, инженер по космическим системам в израильской аэрокосмической промышленности.
                                                                    +3
                                                                    Среди автомобилистов есть целое течение, выбирающее машины с минимумом или вовсе без электронных компонентов — соответственно без подушек, ESP (часто и без АБС), модулей управления комфортом и даже с чисто механической системой управления двигателем. Чаще всего они встречаются в джиперских сообществах. И что любопытно — значительная часть таких «авто-ретроградов» — работники ИТ индустрии. Они очень не любят, когда компьютер может хоть как-то вмешаться в управление машиной.
                                                                      +2
                                                                      Виной тому недетерминированное поведение всех этих электронных систем помощи водителю. Мой начальник любит тестдрайвить разные паркетники и недоджипы, подбирая очередного кандидата на смену. Так вот он рассказывает, как новая модель на легком бездорожье (где тестдрайвы проводят) включает свою умную электронику, перераспределяет тормозные усилия между колесами и не может заехать там, где более тупая предыдущая версия спокойно ехала.
                                                                        +1
                                                                        Именно. Но в нашем клубе еще веселее — у нас тусовка любителей одной модели — Дефендера. В один момент, на него стали ставить двигатель с электронным управлением и как опция появилась ABS/TC — так идут холивары о том, что дескать настоящий деф — этот тот, что без электронной ереси))) И главные заводилы как раз околоайтишные люди)
                                                                          0
                                                                          Кстати о джипах, есть такой Сузуки Джимни, так вот в блоке управления АКПП там есть такая особенность как отсутствие 4-ой передачи и блокировки гидротрансформатора, когда в раздатке включается пониженный ряд. Причем определяет он это по датчику скорости, а не датчику включения пониженной. И мне однажды заказали устройство для обмана этих мозгов, умножающее сигнал с датчика скорости в 2 раза при включении пониженного ряда в раздатке. Эксплуатантам понравилось.
                                                                            0
                                                                            Хороший, кстати, автомобильчик) В Дефе тоже тьма приколов конструктивных, но к счастью, эти приколы электрики\электроники не касаются. Но одни держащиеся только на силе трения датчики АБС чего стоят…
                                                                        0

                                                                        Джиперы — это отдельная история, там электроника только мешает, спору нет.
                                                                        Но мне, как обычному пользователю, ESP, ABS и подушки важны, как и всякие "свистелки" типа hill-assist на механиках и прочие круиз-контроли с автоматическим торможением.

                                                                          0
                                                                          А как они называются? Что погуглить? Форумы, IRC, что там еще осталось?
                                                                            0
                                                                            Наша дефотусовка сидит в WhatsAppe, так и зовется «Дефочат». Много людей сидит на блогоплощадке drive2, думаю и форумы еще живы — тот же vse-4x4.ru, например, но я там давно не был.
                                                                            0

                                                                            Слушайте, ну это же просто спорт. Эти Ай-Тишники специально проверяют себя и машины на прочность, как всякие выживальщики.


                                                                            Кто не верит, милости прошу провести эксперимент — выбираете себе маршрут по вкусу — грязь, песок, снег, лужи и т.д, в общем для джипа. Без особой подготовки садитесь за руль Дефендера, трушного Крузака, УАЗика или еще чего-нибудь труджипного со всеми этими механическими блокировками дифов, понижайками и прочими приколами. Можете даже попросить тру-джипера сделать вам краш-курс о том, как этим всем пользоваться. И прете по маршруту, чтобы убедиться, что этот ваш Деф засядет где-нибудь не так далеко.
                                                                            Убедились? Теперь берете современный Диско 5 и проделываете тот же самый маршрут, только покручивая колесико Terrain Response в нужное положение — снег, грязь, песок, камни и т.д перед препятствиями. Гарантирую, что при этом вы проедете гораздо дальше, чем в Дефе и с гораздо меньшими усилиями с вашей стороны. Если цель была доехать, а не позаниматься спортом, кто в выигрыше?


                                                                            Что самое смешное, что и у Дефа и у Диско механика и прокладка между рулем и сидением та же самая. А вот софт кому-то мешает, а кому-то помогает.

                                                                              0
                                                                              А еще есть проблема надежности. Если в классической механической раздаточной коробке ломаться нечему, то капля воды на пульт управления или в мозг электронной — и мы остаемся без полного привода в сотнях километров от ближайшего сервиса. И спорт тут не при чем, может я в командировку поехал на севера вдоль нефтепровода, где только медведи бродят. А если авто для города позиционируется, то зачем эти навороты с выбором грязь/песок/камни?
                                                                              Был в одном электронном телеграмм-чатике владелец УАЗа Патриота, он полностью переделывал переключатель режимов управления раздаточной коробкой, чтобы оно не отказало в самый неподходящий момент. И собирался снабжать переделкой других счастливых владельцев, так как родной заводской сертифицированный — ненадежен.
                                                                                0

                                                                                Надо меньше рекламу читать. На одинаковых колесах, машина с тру блоками уедет гораздо дальше в 99% случаев. За исключением может быть глубокого песка и то если водитель умеет только газ в пол давать.
                                                                                Диско 5 машина для асфальта.

                                                                              +4
                                                                              Говоря о миллионах строк кода, не стоит забывать, что большинство этих устройств работают на Linux, соответственно содержат код операционной системы, драйверов и системных сервисов. Причем 90% этого кода просто берется в готовом виде из репозиториев и никак не модифицируется. Стоит ли учитывать этот код при подсчетах, или важно только то, что написано именно для управления системами автомобиля?
                                                                                0

                                                                                Эх, кто вам про Линукс-то сказал? :/

                                                                                  0
                                                                                  Я сам его там видел ) А еще QNX и даже местами Android.
                                                                                    0

                                                                                    Ну, мультимедиа-системы — да.
                                                                                    Могу ещё понять ECU кондиционера и окон.


                                                                                    Но ECU двигателя, коробки передач, тормозных функций, подушек безопасности и пр. — там же ОС реального времени (OSEK-реализации, к примеру). Какой уж там Линукс.

                                                                                    0
                                                                                  +3
                                                                                  По мне так бредовая статья. Если учесть, что большая часть ECU представляет из себя микроконтроллеры, с мизерным количеством памяти, то куда же прошиваются эти сотни миллионов строк кода??
                                                                                  Андроид в магнитоле не является частью автомобиля.
                                                                                  Если я поставлю несколько шутеров на юнити в магнитолу, то считается ли это удвоением количества кода?
                                                                                    +2
                                                                                    В современном автомобиле «Android в магнитоле» — это неотъемлемая часть автомобиля. «Магнитола» уже давно не является отдельным независимым блоком, который можно вырвать из гнезда и от этого вы потеряете только функцию «слушать музыку». Теперь в той же магнитоле вы настраиваете жёсткость подвески, работу круиз-контроля, она же является сигнализацией и т.д. и т.п.
                                                                                      +1
                                                                                      То, что раньше называлось магнитолой, в современных автомобилях называется head unit и содержит в себе функции не только мультимедиа системы, но и навигации, управления климатом, сиденьями, стеклоподъемниками, настройками подвески, полного привода. Оно же может выводить цифровые приборы на приборную панель. И да, оно обычно на Андроиде.
                                                                                        +1

                                                                                        То, что сегодня с планшета или телефона можно устанавливать желаемую температуру воздуха в вашем Умном Доме или управлять сценариями освещения УД, не делает тот же планшет или телефон его неотъемлемой частью — планшет или телефон представляют собой просто удобный интерфейс управления — GUI, а основная функциональность УД крутится на совершенно другом контроллере, часто в реальном времени.


                                                                                        Точно также в современных автомобильных Head Unitах. HU — это не больше, чем красивый GUI, позволяющий задавать настройки и управлять водителю различными системами в автомобиле. Точнее не управлять в прямом смысле, а всего лишь задавать желаемые уставки, которые могут быть применены, а могут и быть проигнорированы. Реальная функциональность крутится же совершенно в другом месте — в управляющем контроллере подвески, климата, сиденьев, блоке ЕСП или ABS, спрятанных где-то глубоко в автомобиле.


                                                                                        Это даже с точки зрения надежности и безопасности необходимо — красивый GUI легче всего сделать на всяких современных фреймворках, а они работают только на смартфонных ОС, естественно, подверженных хакерским атакам. Да и программистов для GUI можно найти подешевле по рынку. А так как потом автопроизводителю не хочется объяснять в суде, почему у него после манипуляций с головным устройством вдруг отказала, например, АБС, то в его интересах разделить головное устройство и сами управляющие контроллеры физически, а для коммуникации связать их "тонким" интерфейсом — т.е. таким, в котором передается только ограниченная информация, например пара байтов выбранного режима работы подвески, или байт текущей скорости. Тогда даже хакер, сумевший взломать ГУ, будет иметь только минимальный доступ к функциям автомобиля, ограниченный возможностями "тонкого" интерфейса.


                                                                                        Справедливости ради, в целях экономии некоторые особо продвинутые автопроизводители пытаются совмещать управление и GUI в одном контроллере, в том числе и под давлением софтверного сообщества. В таких случаях применяются виртуализационные стратегии и так называемые гипервизоры. Но это отдельная, спорная, тема — где-то на Хабре была статья о том, что максимум на что решились — это совместить головное устройство с инструменталкой.

                                                                                          0

                                                                                          Смотрите мой комментарий ниже. :)


                                                                                          И да — lingvo прав. :)))

                                                                                        +1

                                                                                        Ну, наконец-то какие-то подвижки.


                                                                                        Спасибо тебе, мил человек! :)


                                                                                        Кому надо немного "о внутренностях машЫнок" ещё — то вот здесь:


                                                                                        https://habr.com/ru/post/358390/
                                                                                        https://habr.com/ru/post/436246/
                                                                                        https://habr.com/ru/post/438142/

                                                                                          0

                                                                                          bm13kk CrashLogger xFFFF DMGarikk


                                                                                          Прежде чем врубаться в бесконечный холивар — посмотрите, плз, ссылки выше.


                                                                                          Много не успел написать — но кое-что есть.

                                                                                            0
                                                                                            во первых, я не увидет ничего нового, чего я не знал.

                                                                                            во вторых, я не понял с какими вы моими аргументами не согласны.
                                                                                          0



                                                                                          Архитектурно не изменилось вообще ничего. Оба кода euro-4.
                                                                                            0

                                                                                            Ок, Elon Musk, продиагностируй мою Priora по сети. Kak tebe takoe?

                                                                                              0
                                                                                              Я бы предпочёл машину, где нет ни строчки кода. Да и в самолётах тоже.
                                                                                              ЗЫ: «Куплю раритетный автомобиль в хорошем состоянии...»
                                                                                                0
                                                                                                сложно сказать хорошо ли это, готовы ли вы обслуживать например механический впрыск audi из 80х годов? это уже было проблемой в начале 2000х… а сейчас проблема найти толкового карбюраторщика

                                                                                                цифра в автомобилях сильно упростила их технически, если конечно вы не хотите ездить на авто класса жигулей где только фары и зажигание из электрики
                                                                                                  0
                                                                                                  Я бы предпочёл машину, где нет ни строчки кода. Да и в самолётах тоже.

                                                                                                  Вот как раз не знал, на какое сообщение ответить, а тут вы подвернулись :-)


                                                                                                  Итак, упростим ситуацию. Перед вами система управления более простым и повседневным транспортом, в котором вы ездите каждый день — лифтом. Там есть и функции безопасности и управления.
                                                                                                  Перед вами три экземпляра так называемой эволюции: первый сделан на реле и релейной логике, второй на микросхемах жесткой логики, т.е. копируя релейную логику, только на платах. Ну и третий, естественно на микроконтроллере.
                                                                                                  Кстати, все эти три варианта в том или ином виде все еще производятся.


                                                                                                  image


                                                                                                  image


                                                                                                  image


                                                                                                  Давайте вместе попытаемся найти ответы на ваши и другие вопросы:


                                                                                                  1. В каком из этих контроллеров меньше или больше программного кода (ответ очевиден, но мало ли?)
                                                                                                  2. Как вы думаете, какой из этих контроллеров по статистике убивает больше людей и почему? (намекаю, что лифт может поехать с открытыми дверями и это в большинстве случаев проблема системы управления)
                                                                                                  3. Какой из этих контроллеров надежней и почему?
                                                                                                  4. На какой из этих контроллеров ругается обслуживающий персонал, а какой хвалят и влияет ли на это возраст этого персонала?
                                                                                                  5. Как вы думаете, какой из этих контроллеров имеет больше полезных функций для вас, как пользователя? Имеет ли это смысл, если при этом добавляется ненужный программный код и может ухудшиться безопасность?
                                                                                                  6. Ну и самый интересный вопрос: на лифте под управлением какой из этих систем вы бы согласились ездить, если бы у вас был выбор?
                                                                                                    0
                                                                                                    > может поехать с открытыми дверями и это в большинстве случаев проблема системы управления
                                                                                                    Это проблема механической конструкции лифта и шахты; т.е уже на уровне механики это должно быть невозможно и управлять этим не надо.

                                                                                                    > В каком из этих контроллеров меньше или больше…
                                                                                                    Вот самый первый шкаф с механическими релешками — самый простой по логике управления. Есть у его только один фатальный недостаток — контакты релешек могут давать сбой, катушки релешек могут перегореть. Но если релешки заменить на «Твердоте́льное реле́» всё станет более надёжным и компактным.

                                                                                                    > этих контроллеров ругается обслуживающий персонал
                                                                                                    Вот у нас в конторе стоит оочень «УМНЫЙ» лифт с очень заумной программой, которая на запрос лифта вниз может пустой лифт сначала погнать на самый верх… А тем временем старые лифты в моём бывшем НИИ, сделанные ещё при СССР, они хоть и БРУТАЛЬНЫЕ и жудко скрипят, но работают чётко.
                                                                                                    ЗЫ: не верю я в программистов… особено в тех, что программирует лифты.
                                                                                                    сдаётся мне, там тусуется низкоквалифицированные быдлокодеры, свеже-выпущенные каким-нибудь МГТУ
                                                                                                      0
                                                                                                      Но если релешки заменить на «Твердоте́льное реле́» всё станет более надёжным и компактным.

                                                                                                      мне твердотельные реле запомнились тем что когда они перегорают то делают это в замкнутом состоянии, вызывая бурю непонимания в остальной схеме, со взрывами пожарами и веселым магическим белым дымом. в отличии от механических, которые разве что пригореть могут

                                                                                                      они хоть и БРУТАЛЬНЫЕ и жудко скрипят, но работают чётко.

                                                                                                      мне запомнился лифт в доме где я жил, старый, брутальный, релейный… и то что я 80е и 90е лифты у меня ассоциировались с постоянным «застреванием»… с тех пор я практически ниразу с этим не сталкивался
                                                                                                      ==
                                                                                                      Вообще я работал электриком с ЖД вагонами, в т.ч. старых годов выпуска где все схемы релейные и помню отлично их недостатки и как надо долго и муторно их обслуживать, протягивая провода, зачищая контакты (при количестве релюшек более 50, это особо весело) и хорошо помню как они пригорают и т.п… и видел вагоны более свежие, с микроконтроллерами, и они блин неубиваемые, ничего там чистить не надо. оно тупо работает и всё, если чтото ломается (из-за любителей потыкать перемычки не осознавая зачем) то меняется маленький блок в стиле вытащил-вставил, а не разобрал пол щита в и хитросплетениях балластных резисторов, дугогасителей вставил новую релюшку, причем так чтобы она не подпалила соседей.
                                                                                                      p.s. есть конечно забавные производители которые делают через одно место (в стиле, берем старую схему и по додумкам реализуем на новой элементной базе (слабо 80А пустить по печатной плате? модно молодежно, твердотельное реле заклинивает в этой цепи, а вы там развлекайтесь огарки выскребать)… но в основном оно тупо работает и не ломается
                                                                                                        0
                                                                                                        видел вагоны более свежие, с микроконтроллерами

                                                                                                        А какие мк там стоят?
                                                                                                          0
                                                                                                          сейчас уже не скажу, я давно не работаю в РЖД и доступа «к телу» к моему сожалению давно не имею
                                                                                                        0
                                                                                                        Это проблема механической конструкции лифта и шахты; т.е уже на уровне механики это должно быть невозможно и управлять этим не надо.

                                                                                                        Открою секрет — питание электромотора коммутируется все теми же реле и контакторами. А они имеют свойство залипать. Или отламываются пружинки. В релейных станциях самодиагностики никакой нет — тяжело ее сделать на тех же реле. А в микропроцессорных есть.


                                                                                                        Вот самый первый шкаф с механическими релешками — самый простой по логике управления. Есть у его только один фатальный недостаток — контакты релешек могут давать сбой, катушки релешек могут перегореть. Но если релешки заменить на «Твердоте́льное реле́» всё станет более надёжным и компактным.

                                                                                                        Нет. Не будет надежным. Вы кстати увидели картинку действительно самого простого шкафа на один лифт и этажей где-то на 9. А на 16 остановок такой шкаф уже будет в 2 раза больше и сложнее. А если лифтов 2, то добавляется третий шкаф таких же размеров только для обеспечения групповой работы. Вот он, кстати, почти никогда не работал.

                                                                                                          0
                                                                                                          Открою секрет — питание электромотора коммутируется все теми же реле и контакторами. А они имеют свойство залипать.

                                                                                                          Даже если и так. Мотор попытается кабину поднять, а она заблокирована… Хотя, сама по себе, ситуация абсурдная, ведь если мы вносим блокировку лифта как конструкционную особенность, то и тумблер включения питация мотора тоже должен быть ГВОЗДЯМИ привязан к механизму дверей и блокировке лифта как единой механической системой. Тут не релешки будут работать, а большие кандовые тумблеры с очень большой площадью контакта, ничего там залипать не будет от слова совсем, тем более что это дублирующая система безопасности, а не основная. Да, собственно, я ничего тут не придумывал, всего лишь описал одну из старых хороших конструкций лифта…
                                                                                                            0
                                                                                                            Даже если и так. Мотор попытается кабину поднять, а она заблокирована…

                                                                                                            Ну может это в вашем старом идеальном лифте так и сделано, а в реальном пассажирском лифте такого и в помине нет. Кабина тормозится электромагнитным тормозом на лебедке, который тоже включается теми же реле и контактами. А связь с блокировочным механизмом дверей сугубо электрическая.

                                                                                                        0
                                                                                                        Знаете был у меня лифт в доме.
                                                                                                        на релейной логике.
                                                                                                        Прекрасно работал! Никаких проблем не было.
                                                                                                        работал он в групповом режиме — а значит одна из кабин всегда была на 1м этаже.
                                                                                                        И люди вернувшись домой с работы сразу же могли подняться домой на лифте (приоритет времени людей)…

                                                                                                        Потом его модернизировали — и логику УПРОСТИЛИ.
                                                                                                        теперь кабины стоят где попало. И едет та, которой ближе к точке вызова (приоритет экономии электричества и ресурса).
                                                                                                        И люди придя к себе домой почти всегда должны этот лифт ждать!

                                                                                                        Так что к черту эту вашу микропроцессорную логику в лифте!
                                                                                                          0
                                                                                                          работал он в групповом режиме — а значит одна из кабин всегда была на 1м этаже.

                                                                                                          Это значит, что он не работал в групповом режиме — это стандартная фича для релеек, когда группа не работает механики делают так, чтобы пустой лифт всегда отправлялся на первый этаж.

                                                                                                            0
                                                                                                            Точно — наоборот не в групповом режиме. Но не суть. Суть в том что стало хуже!
                                                                                                              0
                                                                                                              Суть в том что стало хуже!

                                                                                                              Субьективно для вас и при ожидании на первом этаже. Но при нормальном алгоритме групповой работы среднее время ожидания лифта сокращается, если оба лифта ездят по вызовам с этажей. Ожидание кабины на первом этаже имеет лучшее среднее время ожидания только в вечерний час пик, когда люди едут домой. Но для этого система должна его распознать, или это настраивается по часам.
                                                                                                              Поэтому почему при этом вы вините процессорную логику, мне непонятно. Скажите вашим лифтовикам, что вам надо, чтобы одна кабина стояла на первом этаже — и они вам это легко сделают и с микропроцессорной станцией.

                                                                                                                0
                                                                                                                вам надо

                                                                                                                С каких это праздников сделают — если ИМ НЕ НАДО!
                                                                                                                Они экономят свой поганый ресурс а время людей вечером идущих домой ничего не стоит.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Иногда диву даёшься, как запрограммированы светофоры, особенно пешеходные. Но опять — им не надо, они не пешеходят.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    не 'свой ресурс', а ваш, лифт сломается будете по лесенке ходить вечером
                                                                                                                    им то как раз наплевать с высокой колокольни, пока вы будете ждать ремонта (и изыскивать деньги на него)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ага — оба одновременно сломаются… 15 лет при СССР так работало — что то не ломалось… что релле делали не так?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        СССР, конечно, был величайшей сверх-державой с докторской колбасой, пломбиром и мандаринами (раз в году), но даже в нём лифты периодически ломались.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Пусть они периодически ломаются — их же два. Вот лежат два идентичных рабочих ноута — нет проблем что они периодически ломаются…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Если совсем уйти от темы статьи, то в СССР в 99.99% случаях в многоквартирных домах было по одному лифту на подъезд. Хуже того — лифты делали только в домах больше 5 этажей, а 5-4 этажных домов в РФ было и остаётся очень много (в Канаде/США лифты по закону ставят в здания от 3 этажей и, обычно, можно выбрать на котором ехать), ещё хуже то, что лифт в СССР (а теперь и в России) в 99% случаях начинается почти обязательно после лестницы на первом этаже и далеко не всегда доходит до последнего этажа — т.е. никакой безбарьерной среды — в Канаде/США всегда (т.е. вообще всегда) в лифт можно заехать с улицы на велосипеде/коляске/роликах/скейте/самокате и так далее.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Это все уже совсем другие проблемы не связанные с качеством управления лифтом или автомобилем как транспортным средством…
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Пусть они периодически ломаются — их же два.

                                                                                                                              Когда в системе появляется избыточность — как два лифта в вашем доме, система становится дублированной, а значит значения надежности и доступности будут очень разными.


                                                                                                                              Представьте, что у вас надежность лифта составляет 90%. Т.е. вероятность выхода из строя составляет 10%. Если бы такой лифт у вас был один в доме, то вы бы в среднем ходили пешком примерно 365*(1-0,9)=36,5 дней в году. Это недоступность лифта больше месяца в общей сложности — гарантирую, что для вас это была бы большая проблема.


                                                                                                                              Но если у вас в подъезде два лифта с той же надежностью в 90%, то пешком вы будете ходить всего лишь 3,6 дня в году — так как вероятность выхода из строя обоих лифтов одновременно составляет всего 1%. Это высокая доступность — вероятно вы этого не заметите.


                                                                                                                              Вот лежат два идентичных рабочих ноута — нет проблем что они периодически ломаются…

                                                                                                                              Но ваша основная проблема, о которой все почему-то забывают, вспоминая свои ноуты, в том, что каждый лифт или ноут из ваших двух все равно будет ломаться с той же 10% вероятностью (ну может быть немного меньше, так как нагрузка будет распределяться, причем заметьте ноут в этом плане в лучших условиях, чем лифт — вы не пользуетесь двумя ноутами одновременно, а вот лифты работают оба). Т.е. надежность осталась той же и поломки-то никуда не делись! И их будет теперь в 2 раза больше! И ремонт и обслуживание будут обходиться вам в два раза дороже по сравнению с одним лифтом.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Из надежности 90% для данного случая не следует никак что он не будет работать 36,5 дней в году. А следует то, что примерно каждый 10й вызов (сотый для случая 1%) вы пойдете пешком, что для реального мира в котором я живу — какая то не наблюдаемая абстракция. Вообще конечно рассуждать про 90% надежности конструкции в многие элементы которой заложен более чем трехкратный запас прочности — это такое себе из уровня говнокода для микроконтроллеров.

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Ну можно порассуждать еще в разрезе MTBF, MTTR, наработки на отказ и получить ту же картинку, но я вижу, что вас это особо не интересует — лифт же приезжал всегда? И хрен с тем, как и чем это было достигнуто. Вы за лифты, как я понимаю, не платите.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Плачу конечно — куда же я денусь то.
                                                                                                                                    И как мне кажется плачу очень не мало (если судить о доле коммунальных услуг в доходах населения в разные периоды).
                                                                                                                                    И хотел бы более рационального расходования этих средств!
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Ну так вот. И я пытаюсь объяснить, что ваше:


                                                                                                                                      Знаете был у меня лифт в доме.
                                                                                                                                      на релейной логике.
                                                                                                                                      Прекрасно работал! Никаких проблем не было.

                                                                                                                                      "прекрасно работал" относится только к тому, что нажал кнопочку и приехал лифт. И вам неважно какой. И вы даже можете не знать, что один из лифтов стоит поломанный уже третий день, а механик трудится, чистя и поджимая контакты. Для вас все равно лифт будет беспроблеммным, так как хотя бы один рабочий лифт решает вашу проблему полностью.

                                                                                                                        0

                                                                                                                        Не экономится так ресурс.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Здесь исходная аналогия не совсем верная. У нас в автомобиле не третья картинка из машинного отделения лифта, а совсем другая картинка.
                                                                                                                          Третья картинка из лифтовой в автомобилестроении была в самом-самом начале 90-х...
                                                                                                                          … когда на трех контроллерах можно было сделать автомобиль с цифровой панелью, который позволял из меню настроить опережение зажигания для каждого из 8 цилиндров, можно было один раз настроить климат контроль и не трогать его органы управления больше никогда вообще, еще на тех же контроллерах была адаптивная регулировка жесткости аммортизаторов, АБС, антипробуксовка и поочередное отключение части цилиндров при перегреве двигателя.

                                                                                                                          А в современном автомобиле на аналогии с лифтом у нас: Контроллер с линуксом на датчик того, что дверь на этаже закрыта. Контроллер с линуксом на датчик того, что дверь на этаже полностью открыта. Контроллер с линуксом на датчик положения двери лифта (отдельный от контроллера датчика закрытости двери и датчика открытости двери),…, небольшой кластер, на котором крутится ИИ, который определяет наличие препятствия в створе двери и тип этого препятствия, еще один небольшой кластер с ИИ, который распознает, сколько человек в лифте, нет ли в лифте детских или инвалидных колясок… И так далее вплоть до компьютеров с нормальными топовыми 3Д ускорителями, с подключенными к ним 4К мониторами с тачскрином для выбора этажа на каждом этаже (это уже, кстати, реализовано в новых моделях лифтов для больших офисных зданий)… И небольшой ЦОД на 5-7 стоек с петабайтной СХД, чтобы хранить логи...
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Ну у меня есть еще и четвертая картинка контроллера лифта — там где и линуксы в процессоре и контроллеры по всей шахте с блек-джеками и приложение на телефон — как же ж без него? А еще IoT во всю шурует, чтоб народ еще меньше ездил, а ресурс был еще больше.
                                                                                                                            Не хотел напрягать излишним прогрессом.

                                                                                                            0
                                                                                                            … протягивая провода, зачищая контакты (при количестве релюшек более 50, это особо весело) и хорошо помню как они пригорают и т.п…

                                                                                                            Вы знаете, тут есть один нюанс. Исторически так сложилось, что раньше на релешках и логику делали, которая могла бы прекрасно работать на логических микросхемах серии К176. Другими словами, уже в начале 70х можно было сократить количество реле в сотни раз, оставив их только там, где нужна коммутация больших токов. Тоже самое касается и лифтов. Так что нужен разумный баланс, а у нас сейчас явно перекос в сторону того, чтобы микроконтроллер в каждый чайник вставлять — это не правильно…
                                                                                                              –1
                                                                                                              Другими словами, уже в начале 70х можно было сократить количество реле в сотни раз
                                                                                                              — а куда тогда девать бедных работников того самого завода, который эти релюшки производил? Вы же знаете, что в СССР была плановая «экономика»? Причем не только в плане — «сколько» релюшек выпустить, но и на каком заводе.
                                                                                                              а у нас сейчас явно перекос в сторону того, чтобы микроконтроллер в каждый чайник вставлять
                                                                                                              — разве не очевидно, что это потому, что произвести продукт на микроконтроллере проще, дешевле и быстрее, чем на аналоговой базе.
                                                                                                                0
                                                                                                                что произвести продукт на микроконтроллере проще,

                                                                                                                Не проще. Просто вся эта отрасль почти везде стимулируется искусственным спросом. Без него отрасль начнёт загибаться. Это известная тема. В некоторых странах закладывается поддержка из бюджета или делается госзаказ по принципу: лучше у своих за ДОРОГО, чем у чужих за дёшево.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  просто вся эта отрасль почти везде стимулируется искусственным спросом. Без него отрасль начнёт загибаться. Это известная тема. В некоторых странах закладывается поддержка из бюджета
                                                                                                                  — Где это «почти везде»? и в каких это «некоторых странах»?
                                                                                                                  Не проще
                                                                                                                  — я думаю, что значительно проще, причем настолько, что на это способен любой школьник (с ардуиной например). Да даже LEGO можно уже програмировать.

                                                                                                                  В конце концов, микропроцессор — от слова МИКРО. Они потому и получили такое развитие, что их в любой чайник засунуть можно. (нужно ли — это не вопрос, раз покупают, значит нужно)
                                                                                                                0

                                                                                                                Ну основная тенденция простая: реле — это механический компонент. А где механика — там есть износ, а следовательно ограниченный срок службы, необходимость обслуживания и связанные с этим эффекты.
                                                                                                                Поэтому, естественно, от этого хотят отказаться. В автомобилях механический впрыск и зажигание уже давно заменены электронными. Контактные датчики давно перешли на бесконтактные и только поршни в цилиндрах все еще трутся друг об друга, но и это уже скоро пройдет.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  реле — это механический компонент. А где механика — там есть износ

                                                                                                                  Про это спора нет! Износ есть. Но реле умеют переключать БОЛЬШИЕ токи — ибо это электромагнит, который может привести в движение более мощьный рубильник (каскандные реле)! А транзисторы на это не способны (они греются)… ну да, есть специфические аналоги для средних токов (лавинного типа): тиристоры, семисторы и т.п. Но для больших (от 50А и выше) они тоже не подходят. Так что там, где надо рулить массивными агрегатами, там всегда будут релюшки, пока ничего лучше не придумали.
                                                                                                                0
                                                                                                                Отчего это не подходят. Те-же тиристоры прекраснейшим образом управляют, например, трамваями. И токи там явно поблее 50А. Импульсные, так вообще бывают на сотни килоампер.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  А еще есть тиристоры, которые стоят в инверторах после высоковольтных ЛЭП постоянного тока. Там напряжения на входе тиристора — большие сотни киловольт. Ну и да, токи тоже коммутируются очень не маленькие.
                                                                                                                  Например, вот эти…
                                                                                                                  image
                                                                                                                  Коммутируют до 2000 А с напряжением 350 кВ (относительно земли, там ± 350 кВ в линии постоянного тока) в Новой Зеландии.
                                                                                                                  PS: у тиристоров, собственно, есть одна реальная проблема. При сгорании они слишком часто остаются в состоянии «открыто», из-за чего их мало где можно использовать без трансформатора «за ними», чтобы не получить постоянный ток там, где должен быть переменный.

                                                                                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                Самое читаемое