Комментарии 174
Несколько дней назад я где то это уже читал. Блин память дырявая.
Инфа полезная, но текст как будто скопипастили из гугл-транслейта без корректировки. Тяжело читать…
14. Я действительно пристрастился к полностью бесключевому открытию и вождению.
15. Мне не нравится бояться взломов на улицах в центре города.
Ну тут либо трусы, либо крестик.
Ну, например, в моём Renault Kaptur тоже ключ не нужно доставать, есть кнопочка на ручках дверей прямо под большой палец, при её нажатии машина опрашивает по радио брелок, лежащий в сумке/кармане, и открывается, при этом не особо опасаюсь взломов, т.к. срабатывает оно на расстоянии не более метра, при этом срабатывает как часы. Багажник — аналогично. Закрытие тоже автоматически срабатывает при удалении на 2-3 метра максимум, за 3 года тоже без сбоев.
Так что это не что-то специфичное для EV.
Так что это не что-то специфичное для EV.
Погуглите что такое «угон ретранслятором удочкой». Будете опасаться угона :) Почему то лишь некоторые производители сигнализаций подумали про таймауты операций при которых данный метод не работает более чем на 20 м от машины (из-за скорости распространения света)
Получается, то, что в интернете было придумано много лет назад, до сих пор в автомобилях нет? Сделать двусторонний канал между брелком и машиной, зашифровать, timestamp'ы ставить в пакеты — элементарные решения же.
Автомобильная электроника развивается очень медленными темпами.
Практически как космическая.
Практически как космическая.
Сделать двусторонний канал между брелком и машиной, зашифровать, timestamp'ы ставить в пакеты — элементарные решения же
а ретранслятор ничего и не расшифровывает
Потому что криво by design.
Если сделать двусторонний канал с брелком (ну, например, LoRa или, хотя бы, bluetooth), использовать современные криптографические протоколы, то ретранслировать просто смысла никакого не будет.
почему?
Потому что все остальные слышат бессмысленную белиберду, на которую нужно время чтобы расшифровать(годы).
И повторять её нет смысла, т.к. это не информация(код разблокировки), это лишь оболочка(шифр).
И повторять её нет смысла, т.к. это не информация(код разблокировки), это лишь оболочка(шифр).
Ретранслятор ничего не расшифровывает, и ничего не повторяет. Это вообще аналоговое устройство)
Да, я уже понял. Просто строит мост на другой частоте, как будто ключ находится в метре двух от машины.
Тут разве что экранированный чехол/автоматическая регулировка мощности сигнала, чтобы радиус был меньше метра и/или банальный замер пинга. Всё же идёт двойное преобразование сигнала, какие то милисекунды, а то и десятки мс это добавляет.
Тут разве что экранированный чехол/автоматическая регулировка мощности сигнала, чтобы радиус был меньше метра и/или банальный замер пинга. Всё же идёт двойное преобразование сигнала, какие то милисекунды, а то и десятки мс это добавляет.
Регулировка мощности не поможет(что помешает мосту ее сэмулировать то?).
Экранированный чехол и кнопка на брелке суть одно и то же, собственно от него уходят. Замер пинга да, но там ньюансы(удочка может и пинг сэмулировать, тоесть пинг надо шифровать).
Экранированный чехол и кнопка на брелке суть одно и то же, собственно от него уходят. Замер пинга да, но там ньюансы(удочка может и пинг сэмулировать, тоесть пинг надо шифровать).
Но владелец если не совсем идиот явно что то заподозрит когда в метре от него будет постоянно крутится один и тот же чувак.
Или опрос ключа однократный, а как завелась хоть в другой город уезжай? Но это тогда ещё большая глупость чем отсутствие замеров пинга.
У меня к примеру обычная дешёвая сигналка с ключом регулярно пингуется определяя качество и наличие связи с авто.
Или опрос ключа однократный, а как завелась хоть в другой город уезжай? Но это тогда ещё большая глупость чем отсутствие замеров пинга.
У меня к примеру обычная дешёвая сигналка с ключом регулярно пингуется определяя качество и наличие связи с авто.
Опрос ключа постоянный, но если завелась — хоть в другую страну, только не глушить. Машина будет орать, что ключ не найден, но не заглохнет, так как машина, глохнущая на ходу от того, что потеряла ключ из виду — так себе безопасность.
Тем не менее — при потере иммобилайзера многие модели вполне себе глохнут (функция anti-hijack).
Лично был в ситуации — везли на служебной Camry, вдруг машина запищала и заморгала аварийкой, а затем заглохла. Оказалось, села батарейка в брелке иммобилайзера. Хорошо, с собой таскаю CR2032 — у самого аналогичный брелок, пришлось одолжить…
Лично был в ситуации — везли на служебной Camry, вдруг машина запищала и заморгала аварийкой, а затем заглохла. Оказалось, села батарейка в брелке иммобилайзера. Хорошо, с собой таскаю CR2032 — у самого аналогичный брелок, пришлось одолжить…
Понятно, что в афтермаркетовых системах такое есть. Тот же блек баг так делал. Но в серийных — очень сомневаюсь, что машина, которая конструктивом предусматривает возможность отключить ДВС (а значит и вакуумную систему тормозов и еще по мелочи) на ходу, пройдет необходимую сертификацию.
Не обязательно же тупо вырубать. Достаточно сначала педаль газа отрубить, а потом как машина остановится, заглушить.
Ну вот вы на обгон пошли, а там в грузовике искрит тормоз и мешает на этих частотах. А тут у вас газ отрубается.
Не, так нельзя.
Не, так нельзя.
Опрос раз в минуту, если пропуск, посылаем на пульт спец. сигнал увеличить мощность и непрерывная либо увеличенная частота опроса. Если ещё минуту сигнала нет то блокировка газа и глушение двигателя с включением аварийки.
За две минуты можно только с парковки выбраться, максимум на первом светофоре остановиться.
Конечно это не спасёт от эвакуатора, но это уже следы. Или кто то его увидит/запомнит или на камеры попадёт.
За две минуты можно только с парковки выбраться, максимум на первом светофоре остановиться.
Конечно это не спасёт от эвакуатора, но это уже следы. Или кто то его увидит/запомнит или на камеры попадёт.
Простите, вы не путаете искрение с электродуговым разрядом? И ограничение мощности уже имеет место быть во многих штатных программах ЭБУ автомобилей. Например по некорректным данным от датчиков давления во впуске…
Да, я бы не хотел, чтобы мой автомобиль на обгоне мне газ отключил
Касса супермаркета? Кинозал? Социнженерия?
Кстати да, моя машина если поехала и ключ пропал пишет «ключ не обнаружен», слишком опасно просто взять и вырубить все на скорости.
Кстати да, моя машина если поехала и ключ пропал пишет «ключ не обнаружен», слишком опасно просто взять и вырубить все на скорости.
Это устройство работает только потому, что автопроизводители не сделали нормальный протокол взаимодействия ключ←→машина.
Суть взлома машины (не сигнала) с ретранслятором в том, что одновременно приходят с двумя его частями к вам и к вашей машине. Машину пробуют открыть, получаемый первой частью запрос тут же передают на вторую часть (при этом его взлом не нужен, просто передача), его слышит брелок, отвечает, ответ уходит в «туннель» между частями ретранслятора и приходит к машине.
А почему брелок отвечает, если он не отправлял запрос не открытие? Или там не нужно жать кнопку на брелке для открытия?
Это может быть, например, решено сменой частоты в процессе общения ключа и машины на заданную. Ретранслятор не успеет понять, куда ему передавать. Это то, что пришло в голову за пол-минуты, пока писал комментарий :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ретранслятор передает все, что слышит на частотах, которые позволяет выдать передатчик ключа. Ну просто для некоторых ключей будет нужен ретранслятор с большим диапозоном.
Мне тоже кажется хороший вариант. Т.е непрерывный опрос на одной частоте. А при начале взаимодействия — переход на одну из других из списка заранее сгенерированых. Я правда не специалист и не знаю какова точность определения частоты источника и есть ли другие ограничения для этого метода
Будет каждый раз новая инфа.
К примеру, машина посылает время текущее, брелок шифрует его RSA-2048 и отправляет обратно.
Усиление от ретрансляции — предварительно включает ntp, синхронизирует и посылает свое время. Которое принимается только в случае разницы меньше 5м/скорость света.
К примеру, машина посылает время текущее, брелок шифрует его RSA-2048 и отправляет обратно.
Усиление от ретрансляции — предварительно включает ntp, синхронизирует и посылает свое время. Которое принимается только в случае разницы меньше 5м/скорость света.
Это сколько наносекунд должна быть латенси у всех вовлеченных?
Должна быть точность синхронизации большая. Ее можно провести по незащищенному протоколу. Потом, например, брелок выбирает время в будущем через 100м, шифрует его спокойно за 100мс и отправляет точно в указанное время, зашифрованную. Точность нужна порядка 0.02мс для 5м.
Точность будет нужна порядка 20 нс. Как синхронизировать время по воздуху с такой точностью?
Послать время 100 раз?
Вообще варианты есть. Например, послать время в будушем и точно в это время, а также через 20,40,60мкс послать короткий пик.
Немодифицированный NTP дает точнсть 200мкс.
Передача так же. Послать время, ровно через X ms после него — пик(X послать в зашифрованном пакете).
Ну или машина посылает зашифрованное время Y между пиками. Потом пик синхронизации, ждет пик ответа обратно, вычисляет разницу(с учетом реагирования брелка). Все это время брелок не спит, потому разница будет вычислима.
Вообще варианты есть. Например, послать время в будушем и точно в это время, а также через 20,40,60мкс послать короткий пик.
Немодифицированный NTP дает точнсть 200мкс.
Передача так же. Послать время, ровно через X ms после него — пик(X послать в зашифрованном пакете).
Ну или машина посылает зашифрованное время Y между пиками. Потом пик синхронизации, ждет пик ответа обратно, вычисляет разницу(с учетом реагирования брелка). Все это время брелок не спит, потому разница будет вычислима.
Точность нужна порядка 0.02мс для 5м.Ошиблись порядка на три наверное.
Это кстати очень легко решается. Есть дуплексный режим. Есть выход чипа в брелке на полную мощность после приветсвия (из экономного спящего режима).
Брелок посылает что готов быстро отвечать, машина ему код шлет, брелок код подписывает ключем и высылает ответ, машина засекает время ответа и проверяет его. В случае если он правильный и прошло время = скорость света * 10м + время на получение/подписывание/отправку (заранее известное на заводе, без модификации брелка константа по сути).
Можно даже сам транспортный уровень не шифровать для снижения задержек. Без модификации брелока угнать машину с растояния дальше 5 метров не получится методом ретрансляции.
Да, тут другие векторы атаки есть, например в кафе подсесть с блоком который будет слать приветсвие всем брелокам в округе и те будут выходить постоянно из спячки, и после такого надо или батарейку менять или открывать машину резервным варантом (ключем) и в машине хранить батарейку запасную что б её завести. Но это уже хулиганство, а от непосредственно угона авто методом ретрансляции защитит точно.
Брелок посылает что готов быстро отвечать, машина ему код шлет, брелок код подписывает ключем и высылает ответ, машина засекает время ответа и проверяет его. В случае если он правильный и прошло время = скорость света * 10м + время на получение/подписывание/отправку (заранее известное на заводе, без модификации брелка константа по сути).
Можно даже сам транспортный уровень не шифровать для снижения задержек. Без модификации брелока угнать машину с растояния дальше 5 метров не получится методом ретрансляции.
Да, тут другие векторы атаки есть, например в кафе подсесть с блоком который будет слать приветсвие всем брелокам в округе и те будут выходить постоянно из спячки, и после такого надо или батарейку менять или открывать машину резервным варантом (ключем) и в машине хранить батарейку запасную что б её завести. Но это уже хулиганство, а от непосредственно угона авто методом ретрансляции защитит точно.
Пока вы будете шифровать его RSA-2048, сигнал успеет долететь до Луны. Причём не в переносном, а в прямом смысле.
Потому что каждый пакет данных переданный ключём или машиной будет годен только 1 раз. Как это делается? Ну как в TLS сейчас.
А передавать свои пакеты вместо ключа невозможно, т.к. каждый пакет данных подписывается цифровой подписью. Неправильная подпись — пакет отбрасывается.
Т.е. если нет физического доступа к ключу, то любой перехват и ретрансляция данных не будут иметь смысла.
LoRa для кода подтверждения, когда надо что б дальше 5м сигнал не работал? Серьёзно?
А Bluetooth в сигнализациях и сейчас используется повсеместно.
А Bluetooth в сигнализациях и сейчас используется повсеместно.
не работал? Серьёзно?
Серьёзно. Например, брелок постоянно держит канал связи с машиной и проверяет его уровень. Если он резко изменился, то это может говорить о появлении ретранслятора. Либо, если имеется одновременно два источника сигнала (машина и ретранслятор), то это, думаю, тоже можно определить.
Ну решение тогда — наращивать мощность передачи на ретрансляторе. И что?
Развечто GPS приемник в ключе.
Развечто GPS приемник в ключе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ага. Если у брелка нет сигнала, он пропал в 100м от машины и у машины есть — не заводить.
Но это все фигня. Точность маловата и в городе не работает.
Но это все фигня. Точность маловата и в городе не работает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только на сколько хватит батарейки, если передатчик всегда работает?
Сделать двусторонний канал между брелком и машиной, зашифровать, timestamp'ы ставить в пакеты — элементарные решения же.Они элементарные если вы смартфон на подзарядку каждый день ставите. А вот если нужно, чтобы «брелок» от батарейки работал несколько лет… круг возможностей сужается.
Погуглите что такое «угон ретранслятором удочкой»
проблема не в хиром взломе. Это в штатах никому не страшно. Проблема в том что стекла выбьют и в машине насрут. или отколупают чего то. Банально жальчей стало.
Тут фишка в кнопочках. Не нужны они на ручке. Это все, безусловно, мелочи, но мелочи приятные. Хотя неприятных в Теслах тоже немало )).
Но вот кнопка старт правда какое-то раздражение после привыкания вызывет. Недавно ездил на бензиновой машине, и выходил из нее, забыв заглушить, несколько раз. Потом приходилось возвращаться.
Но вот кнопка старт правда какое-то раздражение после привыкания вызывет. Недавно ездил на бензиновой машине, и выходил из нее, забыв заглушить, несколько раз. Потом приходилось возвращаться.
Сейчас уже без кнопочек на ручках новые машины. Просто руку суешь в ручку и она разблокируется. Не зависит это от топлива.
Я бы даже сказал, что в огромном количестве машин уже доступ без ключа, странно что это подают как фичу EV. CR-V 2016 купленная в 2015м — достаточно руку просунуть под ручку и замок открывается. Запуск двигателя одной кнопкой.
Про атаку ретрансляцией (keyless relay attack) — проблема известная почти для всех производителей, но как я видел в тестировании ADAC и Тесла засветилась с этой проблемой.
Причём, в отличии от автопилота или электропривода, такую функцию можно легко поставить и на ВАЗ-2101, т.к. бесключевой доступ сейчас предлагают практически все производители сигналок в категории выше среднего.
Я бы даже сказал, что в огромном количестве машин уже доступ без ключа, странно что это подают как фичу EV
Это никто не подает, как фичу EV. Многие EV вообще лишены этой фичи. Просто до Теслы бесключевой доступ предполагал кнопочки и касания ручки, а после постепенно начали отказываться от контакта в пользу радиоидентификации
Даже BMW F25 2011 года уже это умеет. Пуск кнопкой, открытие при подсовывание руки под ручку, закрытие при касании тач панели на ручке.
Да там половина фишек от топлива не зависит, как и половина косяков. Но они есть, и очень давно уже… От топлива зависит наличие кнопки запуска двигателя. Причем, раздражжает эта кнопка не столько в бензиновых авто (там она все же необходима), а в других электричках. Вот там она зачем?
Криминал уже освоил радиоудочку
В Nissan Leaf такой же безключевой доступ
Май нейм из Сергей. А лив ин Новосибирск…
16. Да, есть много статей о том, как ухудшаются батареи, и я видел падение с 264 до 244 миль официально указанной дальности. Это имеет значение в для длительных поездок. Предполагается, что он выровняется
Да, есть много графиков и подтверждений, что именно в первый год батарея деградирует сильнее всего (порядка 5%, и потом деградация замедляется, вплоть до того, что после 90% «выходит на плато»), но меня заинтересовал вопрос, с чем это связано? Со специфичным поведением литиевых батарей, быстрее стареющих именно в первый год, или с усиленной деградацией отдельных ячеек? Может, что-то связанное с конструкцией блока, где часть батарей нагреваются сильнее, или может, ячейки, которые ближе к полюсам, больше вовлекаются в процесс и изнашиваются быстрее?
P.S. График деградации батарей здесь, на Хабре, но для S/X:
habr.com/ru/post/411773
График падения ёмкости батарей Tesla S/X
Сложно всерьез воспринимать текст от заинтересованного лица.
Для меня тока одно преимущество есть — стоимость 1км пробега, остальное так или иначе реализовано почти у всех производителей.
Для меня тока одно преимущество есть — стоимость 1км пробега, остальное так или иначе реализовано почти у всех производителей.
Мысли про зарядку в ЕС.
Если брать подземный паркинг дома — установка оборудования встанет тысячи в полторы евро(т.к. даже в новостройках 18-20 годов их фактически нет), потом по домашнему тарифу — тоже некисло.
Бесплатных зарядок практически не осталось.
Платные на улицах — неудобны, их мало и ограничены по времени.
Платные в гаражах — их еще меньше(в новых БЦ 20-21 года ввода в эксплуатацию), они заняты даже сейчас, плата за въезд на парковку.
На автобанах их тоже мало, стоять по несколько часов при поездке более 400-500 км — такле себе удовольствие.
А так, конечно, взял бы Теслу, но пока дизель.
Когда электромобили наберут критическую массу плюшки отключают. Фактически уже их постепенно отключают ииии получается все не однозначно.
Именно.
Плюшки отключили, а удобства не подключили.
И это сейчас, когда ты первый в доме на сотню квартир ставишь зарядку получается такая цена, т.к. мощности существующей инфраструктуры к дому хватает.
Что будет, если все 80 мест станут электрифицированными предугадать не сложно, т.к. провода сами по себе больше мощности пропускать не станут и за это тоже кто-то будет платить.
Тоннели для электромобилей. Под Лондоном строят мощную энергосеть ради экологии — BBC News Русская служба
Упоминался же ночной тариф. Ваши опасения справедливы для зарядки в пиковые часы. А в ночное время или между утренним пиком и вечерним без проблем.
Более того, ночью избыток энергии, так как электростанции инерционы и не могут резко сбрасывать мощность.
И еще момент интересный. Многие предприятия платят в основном не за потребленную энергию, а за подведенную мощность. Ночью мощности высвобождаются и простаивают, для предприятий ночная зарядка будет существенно дешевле.
Более того, ночью избыток энергии, так как электростанции инерционы и не могут резко сбрасывать мощность.
И еще момент интересный. Многие предприятия платят в основном не за потребленную энергию, а за подведенную мощность. Ночью мощности высвобождаются и простаивают, для предприятий ночная зарядка будет существенно дешевле.
В Калифорнии уже столкнулись с проблемами пикового времени и "зеленой энергии". С наступлением ночи внезапно пропадает генерация от солнечных батарей, а нагрузка на сеть внезапно возрастает из-за заряжающихся машин. Так что ночной тариф тоже может оказаться ненадолго (да и генерация энергии по ночам не такая зеленая)
В Калифорнии уже столкнулись с проблемами пикового времени и «зеленой энергии»
Можно где-то почитать об этом?
Я прошу прощения, но там 15-й год.
Хотел возразить «так это же недавно», потом вспомнил, что на дворе уже 2020… O.o
За 5 лет солнце стало светить ночью или из Калифорнии исчезли электромобили?
Тут казалось бы электромобили могли бы сглаживать эту Duck Curve, отключая зарядку с 19 до 23 часов. И заряжая в моменты overgeneration, когда энергии избыток и она может иметь отрицательную цену.
- У нас тут нет ночного тарифа.
- Мощность к дому не подведена, за подвод нужно платить. И не просто за кабель.
- Вопросы сертификации и пожарной безопасности тоже стоят.
И дотации от государства тоже потом отключат. Чтоб владельцы Тесл не качали бассейны за счёт налогоплательщиков.
И дотации от государства тоже потом отключат.Уже нет.
Чтоб владельцы Тесл не качали бассейны за счёт налогоплательщиков.Они делают это за свой счет. Вы пропустили момент, где сказано, о ночных тарифах?
Вы пропустили момент где сказано «для владельцев электричек»?
Это связано с тем, что в Калифорнии владельцы электромобилей получают доступ к специальному тарифному плану на электроэнергию, который намного дешевле ночью.
Стимул от электростанции потребителям потреблять 24/7. И, который, даже без спец предложений — дешевле, чем в пиковые часы.
Это связано с тем, что в Калифорнии владельцы электромобилей получают доступ к специальному тарифному плану на электроэнергию, который намного дешевле ночью.
Да, но со спецпредложениями для водителей электричек ещё дешевле, да так, что даже с учётом потребления Теслой, у него уменьшился счёт.
Это «ещё дешевле» обеспечивается за счёт налогоплательщиков.
Это «ещё дешевле» обеспечивается за счёт налогоплательщиков.
Вы как-то через слово читаете. Было сравнению с бензином, что зарядка почти на шару. А спец предложения для электромобилей — так считайте. Сначала привлекли клиентов, у электростанций выросли доходы от ночной выработки, которая и так должна быть. Электромобили забирают больше, чем всё остальное, никакие чайники и кондишены ночью не перекроют такие объемы. Без электромобиля особо нет смысла думать о ночном тарифе. Далее, подсадили на ночной тариф, а в часы пик, в таких тарифах ценник выше, значительно выше, чем просто платишь за кВт*ч. И за счет каких еще налогоплательщиков идет обеспечение дешевизны? Это электростанции дают такие тарифы, там нет монополии, когда есть 1 провайдер, у которого под контролем и выработка и транспортировка. Скажите, вы можете у себя в городе/поселке выбрать другого провайдера, кроме того, что предоставило государство?
Ночной тариф дешевле выгоден для энергосистемы. Просто в нем же выставят дневной дороже.
Тогда почему на него не подключить всех, а не только владельцев электричек, если он такой выгодный?
Он есть не везде.
Я за эту крамолу что-то типа 50 минусов в карму получил за последние пару лет.
Ну такое, к примеру Япония строит дополнительные ТЭЦ, при переходе на электромобили, с учётом денуклеаризацию, построят ещё, и тут ещё вопрос, что для экологии лучше, производство и эксплуатация батарей (не самая экологичная промышленность, берегите ёжиков) плюсуем сюда дополнительную энергию которую нужно как-то вырабатывать, да в будущем возможно возобновляемые источники научатся использовать эффективнее, но сейчас это не так, особенно с учётом мирового страха перед ядерной энергетикой.
производство и эксплуатация батарей (не самая экологичная промышленность, берегите ёжиков)— расскажие об этом поподробнее, пожалуйста. Может, хоть от вас хоть один пруф этому смелому заявлению услышу!
Про энергетику — даже если кому-то ТЭЦ надо будет построить, на ТЭЦ реалистично системы carbon capture поставить, а на ДВС — нет. То же с фильтрацией выбросов — реализовать это централизовано проще.
ВИЭ как раз прекрасно с электромобилями дружится, — этому помогает, например, то, что их зарядка прекрасно диспетчеризируется приложением очень небольших усилий. А это поможет сделать ВИЭ более выгодными, что еще сильнее будет развивать ВИЭ, и т.д.
это вещь прошлого, которая, как и персонажи в «Шестом чувстве», не знает, что она мертва
Это вообще не так, ДВС будут производиться и совершенствоваться еще лет 20 точно. Вот тут парень отлично объясняет, у него самого тесла, но автоинженеры не носят розовых очков.
Насчет более дешевой эксплуатации тоже брехня, из-за того, что на вторичке Теслы стоят очень дешево, у них маленькая остаточная стоимость, что при популярной схеме владения в штатах (lease), позволяет ездить на намного более фаршированной и комфортной машине за те же деньги. Так же не заморачиваясь на ремонте, гарантия + предоплаченное ТО, немецкую машину я точно так же только заправляю второй год, если что то ломается- позвонил в сервис, забрали и выдали подменную.
Насчет более дешевой эксплуатации тоже брехня, из-за того, что на вторичке Теслы стоят очень дешево, у них маленькая остаточная стоимость
это брехня. пруф.
Почему-то лизинг от самой теслы думает по-другому. Посчитайте там Model 3 Performance pack, у меня получилось 800$ в месяц. За эти деньги можно найти машину куда выше классом, какая бы тесла не была замечательная, это всего лишь седан среднего качества, с дубовым пластиком и плохой шумоизоляцией (колесных арок). Даже не знаю почему так, если бы дела обстояли как по вашей ссылке, лизинг теслы был бы самой выгодной сделкой на рынке. Возможно это не нужно самой компании, им нужен кэш здесь и сейчас, а не мутные схемы.
При этом падение на Model S за два года близко к 30%, лизинги на год все-таки никто не дает, это обычно от двух лет. Так что может у теслы годовалой низкое падение, а за три года все как у других а то и больше. Все таки не забываем что Маск очень любит выкатывать обновления на автомобили в том числе и аппаратные и покупать машину Б/У с устаревшей батареей и агрегатами уже будет поменьше желающих, в то время как у условных BMW эта кривая после резкого падения выравнивается и даже 5 летний аппарат хорошо востребован на рынке. Думаю те кто считает лизинг об этом уже подумали за нас, цифры говорят сами за себя, условная 5 серия это самый выгодный автомобиль в плане цена лизинга/комфорт, residual value она держит лучше теслы.
инфа как раз бесполезная
Это связано с тем, что в Калифорнии владельцы электромобилей получают доступ к специальному тарифному плану на электроэнергию, который намного дешевле ночью.
1. Кто-то же за это платит
2. Вот оно постиндустриальное общество! Сколько еще человек может так жить? Интересно было посмотреть на их распределение долей потребителей э/э
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это временно. Все приходит к обычному тарифу день\ночь — такие и в россии есть.
У сетей большие проблемы с высокой нагрузкой днем. Мне тут за прошлое лето окло 80 долларов заплатили за то что я поставил Nest и согласился на выключение кондиционера в пиковые часы.
У сетей большие проблемы с высокой нагрузкой днем. Мне тут за прошлое лето окло 80 долларов заплатили за то что я поставил Nest и согласился на выключение кондиционера в пиковые часы.
Мне кажется, что выгоднее получится сделать прицеп с дизель генератором и прицепить к тесле. Тогда почти все минусы сходят на нет, правда экология идёт лесом. Интересно было бы посмотреть какой расход дизеля получился бы в таком случае.
И это назвается гибрид, см prius. Странно что их хейтят сторонники обоих противоположностей — и электричек и бензинок.
Вообще я вкурсе про гибриды. Но они вроде как используют двс и для генерации тока и для тяги. Или есть те, в которых двс занимается только генерированием тока, а в движение приводят только электромоторы?
Белаз?
Chevrolet Volt — двигатель только генерирует электричество.
Да, таких не так мало. БМВ i3, i8, например.
И как у них с расходом? Ведь чисто теоритически такой подход берёт лучшее из обоих типов. Быстрый разгон и экономичность с быстрой заправкой и повсеместной доступностью топлива.
Мне кажется, трансмиссия Примуса гораздо интереснее, гораздо меньше потерь при конвертации энергии. А с расходом у них все также, как и у все остальных авто с ДВС — он есть.
Мне кажется, что максимальное кпд будет у чисто генерирующего двигателя, ибо он всегда будет работать на максимально эффективных оборотах. Да и движущихся частей намного меньше.
Так в Примусе двигатель тоже всегда работает на максимально эффективных оборотах. Там дифференцал между ДВС, ЭМ и трансмиссией. Просто та часть его энергии, что передается в колеса не проходит трансформацию кинетическая — электрическая — кинетическая.
Потери в трансмиссии, конечно, тоже есть, но мне кажется они меньше.
Потери в трансмиссии, конечно, тоже есть, но мне кажется они меньше.
Не всегда. Но значительную часть времени.
Когда мощности электро не хватает ВМЕСТЕ с работающим двигателем, он таки форсирует обороты. Например, на скорости 100+ с педалью в пол(обгон)
Когда мощности электро не хватает ВМЕСТЕ с работающим двигателем, он таки форсирует обороты. Например, на скорости 100+ с педалью в пол(обгон)
Согласен, но в такой ситуации и проводной гибрид должен форсировать выработку мощности в ущерб экономии, и у него, думаю, все будет еще хуже.
Так он сможет просто больше брать из батареи энергии. Ведь у такого гибрида она должна же быть. Может не такая объёмная как у теслы, но запас хотя бы на 50км быть должен.
Когда мощности электро не хватает ВМЕСТЕ с работающим двигателем, он таки форсирует обороты.
Ну как он будет брать из батареи больше энергии, чем она способна отдать?
Ну так энергия из генератора+энергия из батареи.
Здесь я потерялся. Если мощности генератора и мощности батареи вместе не хватает, как взять еще мощность из батареи?
Ну я исходил из логики, что двигатель берёт энергию из батареи, а генератор и рекуперация наполняют батарею. Когда нужно увеличение мощности, то энергия из генератора идёт к движку вместе с энергией из батареи. А больше чем может дать батарея могут дать только если какие-нибудь суперконденсаторы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вы посмотрите, на какой пост вы отвечали )
Когда мощнсти и батареи, и двс (не важно, через генератор или напрямую) вместе не хватает, то ее можно увеличить, выведя ДВС на более мощностной, но менее оптимальный режим.
Вы же написали, что можно взять еще мощности из батареи. Но ее и так оттуда уже берется максимум по условию задачи. Как взять из батареи больше максимума?
Когда мощности электро не хватает ВМЕСТЕ с работающим двигателем, он таки форсирует обороты. Например, на скорости 100+ с педалью в пол(обгон)
Когда мощнсти и батареи, и двс (не важно, через генератор или напрямую) вместе не хватает, то ее можно увеличить, выведя ДВС на более мощностной, но менее оптимальный режим.
Вы же написали, что можно взять еще мощности из батареи. Но ее и так оттуда уже берется максимум по условию задачи. Как взять из батареи больше максимума?
Ну у вас мысль как-то далеко от обсуждаемого вопроса ушла, я не успеваю ))
Больше энергии может дать в обсуджаемой ситуации ДВС, если перейдет из оптимального режима работы в режим максимальной мощности
Больше энергии может дать в обсуджаемой ситуации ДВС, если перейдет из оптимального режима работы в режим максимальной мощности
В своем целом, гибриды (как Приус), не блещут ни в одной, ни в другой противоположности. С точки зрения экономичности при той же мощности, современные бензиновые двигатели конкурируют без проблем с гибридами (например SkyActive двигатели от Мазды). «Электрической» автономности у гибридных Тойот, по сути, нет. Отсюда и «хейт» сторонников обоих противоположностей.
С другой стороны, Volkswagen экспериментирует со своими Plug-In Hybrid, у которых дальность хода на заряде около 50км. При необходимости уехать дальше, есть бензиновый двигатель, который в совокупности с электрическим выдает неплохое количество ЛС. Но на данный момент, мне кажется, ценовой порог для этих машин достаточно высок, но при определенных условиях эксплуатации, покупка такого автомобиля имеет экономический смысл.
С другой стороны, Volkswagen экспериментирует со своими Plug-In Hybrid, у которых дальность хода на заряде около 50км. При необходимости уехать дальше, есть бензиновый двигатель, который в совокупности с электрическим выдает неплохое количество ЛС. Но на данный момент, мне кажется, ценовой порог для этих машин достаточно высок, но при определенных условиях эксплуатации, покупка такого автомобиля имеет экономический смысл.
У приуса c 12 года есть версия Plug-In Hybrid. ru.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius_PHV
С точки зрения экономичности при той же мощности, современные бензиновые двигатели конкурируют без проблем с гибридами (например SkyActive двигатели от Мазды)Ну не знаю. У меня свежая шестерка. Средний расход — 8-10 литров, как и обещано. Гибриды разные обещают 3-5 литра. Там получается в полтора-два раза меньше расход на тех же характеристиках (возможно, что за счёт рекурперации?).
Там получается в полтора-два раза меньше расход на тех же характеристиках (возможно, что за счёт рекурперации?).Нет, всё банальнее и проще. Вы просто умудрились даже не прочитать ту самую фразу, которую процитировали.
Мощность двигателя Prius — от 58л.с. до 99л.с. Мощность двигателя Mazda 6 — от 120л.с. до 274л.с. То есть самый «заряженный» Prius — всё равно заметно менее мощный, чем самая «убогая» Mazda 6.
Достаточно неудивительно, что двигатель вдвое меньшей мощности потребляет вдвое меньше.
Думаю как умный человек вы сможете понять почему бензиновый автомобиль с двигателем в 58л.с. — это убожество, которое никто не купит, а Prius… тоже убожество, но не до такой степени.
P.S. Опять-таки, если вы достаточно давно на Хабре, то могли заметить целую серию статей о карьерных самосвалах. И, как бы, достаточно понятно, что экономичность там — это альфа и омега: обгонять никого не нужно, светофоров нет, даже ПДД нет… Тем не менее все крупные самосвалы — используют электрическую трансмиссию и не используют аккумуляторы. Можете подумать на досуге — почему.
Вы просто умудрились даже не прочитать ту самую фразу, которую процитировали.Это как раз вы не прочитали ту фразу, которую цитировали.
в полтора-два раза меньше расход на тех же характеристиках
Ну вот к примеру — одинаковые машины, Toyota Camry Premium свежая. Разница — +Hybrid, +1200$ цена:
У Гибридного движка больше мощность (218 лс > 181 лс), но почти в два раза меньше потребление топлива. (4.5 < 8.3 л / 100 км).
Она в полтора раза дороже моей Мазды 2.5 литровой, у которой около 200 лс и 8-10 л / 100км
Достаточно неудивительно, что двигатель вдвое меньшей мощности потребляет вдвое меньше.— это будет при мощности около максимальной для данного двигателя, на заданных оборотах.
Чем больше двигатель ДВС, тем выше можно сделать КПД.
Сравнивать Приусы с обычными машинами на ДВС лучше по крутящему моменту и по динамике разгона. Большая мощность для городского авто не нужна, только лишнее железо таскать с собой.
Низкий расход топлива гибридов достигается в городских условиях, на перегонах между городами они могут быть менее эффективны, чем обычные ДВС. При некоторых условиях Приус расходует больше, чем машина с обычным ДВС (если на нём гонять).
ДВС в городе почти всегда работает неэффективно, в отличие от гибридов и электриводных.
Тем не менее все крупные самосвалы — используют электрическую трансмиссию и не используют аккумуляторы.На больших машинах и механизмах электропривод дешевле и технологичнее сам по себе. Тянуть в карьер ЛЭП как-то неохота. Снижать выбросы самосвалов в карьере тоже как-то не имеет смысла. Ждать когда зарядятся аккумуляторы — тоже.
Ну я надеялся что мой оппонент сам задумается на тем за счёт чего выигрывают Приусы и где.
И да — фишка в том, что для езды в городе нужна малая средняя мощность и весьма высокая мгновенная (иначе ездить будет банально некомфортно). Если вы поставите двигатель как в Приусе — получаете расход топлива меньше, чем в Приусе (но ездить на таком авто будет дико неприятно, так как вам все окружающие на светофоре сигналить будут), поставите двигатель мощность в два раза больше — получите расход вдвое больше (грубо, конечно).
То есть как раз в гибридах, в определённых условиях, смысл есть. В отличие от «электромобилей на батарейках» (при существующих характеристаках оных батареек).
А на карьерных самосвалок нет батареек не потому, что «ждать когда зарядятся аккумуляторы» неохота, а потому что там резко ускоряться от нуля до сотни не нужно, а ездить всё время на батарейках — неэкономично.
И да — фишка в том, что для езды в городе нужна малая средняя мощность и весьма высокая мгновенная (иначе ездить будет банально некомфортно). Если вы поставите двигатель как в Приусе — получаете расход топлива меньше, чем в Приусе (но ездить на таком авто будет дико неприятно, так как вам все окружающие на светофоре сигналить будут), поставите двигатель мощность в два раза больше — получите расход вдвое больше (грубо, конечно).
То есть как раз в гибридах, в определённых условиях, смысл есть. В отличие от «электромобилей на батарейках» (при существующих характеристаках оных батареек).
А на карьерных самосвалок нет батареек не потому, что «ждать когда зарядятся аккумуляторы» неохота, а потому что там резко ускоряться от нуля до сотни не нужно, а ездить всё время на батарейках — неэкономично.
Ну я надеялся что мой оппонент сам задумается на тем за счёт чего выигрывают Приусы и где.
То есть я вам прямо дал пример без Приуса (чё вы мне им тычете вообще?) и вы этот пример проигнорировали ибо, внезапно, он не подходит под вашу концепцию.
Пример опровергает ваши аргументы про "неудивительно, что двигатель вдвое меньшей мощности потребляет вдвое меньше." — значит лучше сделать вид, что примера нету.
То есть я вам прямо дал пример без Приуса (чё вы мне им тычете вообще?) и вы этот пример проигнорировали ибо, внезапно, он не подходит под вашу концепцию.Вы дали какой-то рекламный проспект и ожидаете что я буду его разбирать?
Ну Ok, если вам нужно чтобы всё разжевали, в рот положили, а потом ещё и по башке стукнули, чтобы в глотку проскочило… давайте.
Во-первых ваши заявления про «у гибридного движка больше мощность (218 лс > 181 лс)» — очевидно верно, но только если в рекламные проспекты смотреть. Если же глянуть внутрь — то можно увидеть, что реальный бензиновый двигатель там менее мощный, чем у бензиновой версии.
Дальше, супер-пупер экономичность. Да — выигрыш у гибрида таки имеется, однако он далеко не так велик, как заявляют рекламные проспекты. Потребление на WLTP у него не 4.5L как в вашем проспекте написано, а вовсе даже 5.3L, в реальном же использовании внезапно получилось 6.2L… в среднем (то есть не в пике, в пике может и за 8L улетать).
А если вспомнить, что бензиновая Camry, внезапно, потребляет на шоссе 5.9L… то становится понятно за счёт чего, не так ли?
Да, именно за счёт того, что у гибрида двигатель может работать в более «щадящих» условиях.
Пример опровергает ваши аргументы про «неудивительно, что двигатель вдвое меньшей мощности потребляет вдвое меньше.» — значит лучше сделать вид, что примера нету.Как видим — примера-таки действительно нету. Вся разница — вписывается в то, что можно было ожидать от гибрида использующего двигатель Аткинсона (который, собственно, заметно экономичнее двигателя Отто).
Ну да. Берём худший случай у гибрида, лучший у бензинового, сравниваем. Внезапно, оказывается, расход у них одинаковый. Просто верх объективности. Вы приняты без конкурса в научные фрики. Я вот ещё что предлагаю — давайте замеряем расход бензиновой версии когда она на эвакуаторе едет. Тогда у гибрида вообще шансов нету.
Вы дали какой-то рекламный проспект и ожидаете что я буду его разбирать?
Ну да. Что-то я не подумал. Очевидно ведь, что Тойота завысила расход у своей бензиновой версии, чтобы все побежали покупать гибриды на целую штуку дороже ведь, увы, они монополисты и конкурентов на рынке автомобилей у них нет. Как-то плохо разжевали, заберите и пожуйте ещё.
то можно увидеть, что реальный бензиновый двигатель там менее мощный, чем у бензиновой версии
Давайте выкинем половину двигательной установки у гибрида, а то как-то бензиновый вариант неудачно выглядит.
Кстати, у Теслы по такой логике вообще мощность 0 к.с. В следующий раз как будете хейтить — обязательно это укажите!
Согласно официальным данным разгон до 100 у гибрида — 8.3 сек, у бензинового — 9.7. Но да, я помню, что Тойота просто занижает показатели своего собственного бензинового движка, ведь они борцы за экологию и против бензиновых двигателей.
На самом деле сообщество фриков давно выяснило, что у бензиновой тойоты разгон до 100, когда она едет с горки — 5 сек, а у гибрида с прицепом — все 12. Вот уж шарлатаны в тойоте работают!
Зачем вы раз за разом бросаете мне приус? Я про него слова не сказал
Вы привели в пример гораздо менее распространенный гибрид того же производителя.
Приус сравнили не с такой же машиной с просто бензиновым двигателем (ибо приус выпускается только как гибрид), а с Эм-кой БМВ… С четырехлитровым двигателем…
И… Вы досмотрели кино до конца? До вывода, что на расход топлива больше влияет стиль вождения, а не тип силовой установки? Сколько встречал примусов на дорогах… отчаянно тошнят и бесят. Про существование в машине педали газа водители примусов просто не подозревают. (туда же относятся гибридные лёхусы и камри...) 60 км/ч на пустом МКАД? Отличная скорость! Разогнаться с 0 до 60 км/ч на Варшавке от последнего светофора до МКАДа — нормально! (если что, там ограничение — 80 км/ч… А еще есть пункт в ПДД. 10.5. Он весь про "Водителю запрещается:". Там есть подпункт 3: "создавать помехи другим транспортным средствам, двигаясь без необходимости со слишком малой скоростью;"
В какой-нибудь Англии — это один их частых поводов завалить экзамен на права. Если ты едешь медленнее, чем ограничение, то или ты не знаешь какое здесь ограничение (иди учить теорию), или ты не можешь ехать с адекватной скоростью (иди учиться ездить).)
Значит, гибриды плохи потому что вы видели как какой-то водитель на нём нарушал ПДД? Знаете, тогда бэхи вообще ужасны!
Вы привели в пример гораздо менее распространенный гибрид того же производителя
Почитайте про научный контроль. Если мы хотим узнать влияние гибрида — мы должны взять две максимально похожих машины, поставить их в максимально похожие условия и сравнить. А не взять приус и спортивную беху, выбрать совершенно абсурдный тест и получить ни о чём не говорящие выводы.
Эти все сравнения уровня "мы взяли подростка весом 60 кг и профессионального бодибилдера весом 100 кг, заставили их подтягиваться и выяснили, что 100 кг поднимать легче чем 60" — чистой воды фриковство и отсутствие элементарного критического мышления.
Ну или обычное хейтерство, когда сам человек понимает, что его аргумент глуп и абсурден, но всё-равно применяет его, ибо знает, что аргумента получше у него нет.
Гм, я на днях ездил из Москвы в Волгоград и обратно на своей машине. У меня газ и бензин. Я точно знаю, что у меня нет проблем с заправкой. За всю дорогу в оба конца я потратил примерно час на заправку. В случае с Теслой я бы потратил 3-4 часа на заправку. Хотя на самом деле, конечно, нет — по дороге нет ни одной электрозарядки. Я уехал бы километров на триста и всё — заряжаться то негде.
«Я прошлом годе ходил в тайгу на две недели на лошади. Она на траве и воде. Я точно знаю, что у меня нет проблем с заправкой. Привязал вечером на поляне — она сама пасётся. В случае с машиной мне пришлось бы всё свободное место забить канистрами с бензином. Хотя конечно нет, там были места, где такая нагруженная машина вообще не прошла бы.»
В России пока эта тема очень тяжело идет, так как элементарно далеко не везде есть зарядка
А мне не нравятся электрокары. В основном, конечно, из-за недостатков, описанных в посте. Это авто для города, на работу и обратно на нем самое то. Долгая зарядка — а если ты забыл зарядить? Не, это не дело. Плюс взрывоопасность батарей, это опаснее бензобака. Для нормальных поездок нужен уже автомобиль на бензине.
А еще есть в электрокарах что-то такое, гейское, что ли… как автотюн вместо вокала. Как Бибер вместо Пресли. Автомобиль должен пахнуть слегка потрепанной кожей, нагретыми покрышками и солярой. Его двигатель в 300лс должен реветь на высоких оборотах, а из динамиков должен звучать тяжелый рок. Бензиновый зверь — выбор настоящих мужиков.
А еще есть в электрокарах что-то такое, гейское, что ли… как автотюн вместо вокала. Как Бибер вместо Пресли. Автомобиль должен пахнуть слегка потрепанной кожей, нагретыми покрышками и солярой. Его двигатель в 300лс должен реветь на высоких оборотах, а из динамиков должен звучать тяжелый рок. Бензиновый зверь — выбор настоящих мужиков.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
17 сюрпризов за мой первый год использования Tesla Model 3