Google удалось вывести из-под налогообложения $22,7 млрд через Ирландию и Бермуды



    Изображение: Unsplash

    Журналисты Reuters выяснили, что использование схемы налоговой оптимизации под названием «двойная ирландская с голландским сэндвичем» позволило Google в 2017 году вывести из-под налогообложения почти $23 млрд.

    Как это работает


    Для реализации схемы оптимизации используются дочерние компании в Ирландии, Нидерландах и на Бермудах. Деньги проходят от ирландской компании через голландскую («голландский сендвич») на Бермуды, а затем средства вновь возвращаются в Ирландию на счет уже другой «дочки» («двойная ирландская»).

    Журналисты Reuters получили доступ к документам нидерландской Торговой палаты, согласно которым, таким образом Google удалось вывести из под налогообложения в США и Европе $22,7 млрд.

    Подобным образом Google удается уклоняться от уплаты как американского налога на прибыль корпораций – на Бермудах его нет – так и от европейских налогов на репатриацию доходов. Что интересно, в 2017 году нидерландская «дочка» Google заплатила налогов на €3,4 млн.

    Перспективы схемы


    По данным СМИ, в 2016 году Google с помощью налоговой схемы удалось увести от налогообложения около €16 млрд.

    «Как и любая другая транснациональная компания, Google платит подавляющее большинство своего корпоративного подоходного налога на родине, а глобальная эффективная налоговая ставка за последние 10 лет составила 26%. Мы платим все налоги и соблюдаем налоговое законодательство в каждой стране, в которой работаем по всему миру» – прокомментировали в Google использование схем налоговой оптимизации.

    Несмотря на эффективность описанной схемы, ее будущее может быть под угрозой. Властям ЕС и США не очень нравится, что крупные компании недоплачивают налоги из-за существующих лазеек в законодательстве. В том числе поэтому, в 2014 году Ирландия под давлением Евросоюза и США решила прекратить предоставлять Google налоговые преимущества начиная с 2020 года.

    Другие материалы по теме финансов и фондового рынка от ITI Capital:


    ITI Capital
    273,00
    Лучший онлайн-брокер для работы на бирже
    Поделиться публикацией

    Комментарии 356

      –5

      Молодцы. Чем меньше честно заработанных денег отдается жадным паразитам (государствам) — тем только лучше.

        –9
        Тем меньше пенсионеров получат пенсию, медуслуг нуждающихся в медицине, наука грантов и т.д.
          +25
          Не знаю, как там, но у нас я бы посмотрел на любую произвольную рожу чиновника и подумал, что хотя бы эти деньги он не украдёт, чтобы потом ещё и плюнуть мне в лицо. С некоторых пор, осознав, сколько раз приходится платить налоги с доходов/покупки/за владение, да ещё с таким негативным фоном, я стал понимать уклонистов. Сам, правда, не могу, но понимаю…
            –18
            Не знаю, как там, но у нас

            Когда Камчатка догонит США или ЕС? Работать пробовали, коммунисты?
            +5
            Вы знаете, оно как-то от этого не зависит.
              –9

              Меньше халявщиков и паразитов. Зарабатывать самим на свои нужды надо, а не жить за чужой счет. Концепция "социального государства" — концепция паразита.


              Пенсии, если чисто накопительные — их "налоговые оптимизации" никак не затрагивают. Те же, кто работает в прибыльных корпорациях, заплативших меньше налогов — в результате этих самых оптимизаций и зарплаты более высокие получают, и пенсии потом получат больше.


              Медицина? Обычная платная услуга. Оставить деньги тем, кто их заработал — это значит, что больше будет платных качественных медуслуг и меньше примитивных халявных. Т.е. выше доходы у более качественных специалистов и ниже у средненьких.


              Что до грантов — опять же, куда как больше пользы от грантов, которые дают крупные конторы типа того же Гугля, нежели от государственных. Бизнес ориентирован на прибыль, а не на популизм, как политики.

                +15
                Детский сад какой-то. Давайте вернемся к племенному устройству, зачем нам весь этот прогресс тысяча летний, который привел нас к необходимости государства и налогов.

                Бизнес ориентирован на прибыль, именно поэтому от него нет никакого толка для многих сфер жизни. Он не тратит деньги на инфраструктуру, он не тратит деньги на исследования, которые не принесут им конкретно деньги. Бизнес тратит деньги на себя, чтобы дальше радовать инвесторов. Их цель поднимать прибыль ежеквартально любой ценой, даже ценой потребителей. И в науку таки вкладывается именно государство, оно спонсирует теже запуски NASA. Бюджет университетам, гранты на исследования — все это деньги федерального бюджета и бюджета штата.

                А еще не забывает про судебную систему, полицию, контролирующие органы и все вот это вот, благодаря чему гугл успешно процветает и не знает проблем. Кто за это все платить будет, если не налоги?
                  +2
                  Бюджет университетам, гранты на исследования — все это деньги федерального бюджета и бюджета штата.

                  Это, мягко скажем, не в случае США.


                  Бизнес тратит деньги на себя, чтобы дальше радовать инвесторов. Их цель поднимать прибыль ежеквартально любой ценой, даже ценой потребителей. И в науку таки вкладывается именно государство, оно спонсирует теже запуски NASA.

                  Как-то иронично вспоминать бизнес и NASA так близко, но забывать про, например, Безоса, Маска и подобных.


                  Кстати, бюджет NASA в 2018 году — 20 миллиардов, ЕМНИП. Бюджет пенсий и healthcare — порядка 3200 миллиардов. Ну несерьёзно как-то вспоминать NASA как аргумент в таких вопросах.

                    +1
                    Я отвечал на конкретные высказывания человека выше, которые не соответствуют действительно. Про универы тоже, я внизу вам же ссылку скинул. Большая часть денег это федеральный и штатовский бюджеты. Судя по всему, именно эти деньги идут на исследования, а все остальное явно уходит на собственно поддержание университета в строю — зарплаты и вот это все.
                      +3
                      Маск получает заказы от NASA, что составляет большую часть его заработка.
                      Надо понимать, что почти все в US состоит из частных компаний, но работают эти компании на бюджетные деньги и ради бюджетных денег, заставляя, кстати, бюджет переплачивать за каждый чих.
                      Разблюдовка бюджета, для понимания.
                        0
                        НАСА — это вообще полпроцента бюджета. Военщина, медицина, соцпомощь — > 3/4 бюджета
                          0
                          Это вот очень вы здорово в одну кучу военный бюджет (54% + 6% на ветеранов), медицину (6%) и соцпомощь (настолько малый процент, что не включен отдельно в pie chart который я скинул).
                          А по факту, если убрать перераздутый военный бюджет, то все становится гораздо логичней и понятней.
                            +2
                            по вашей же ссылке самая нижняя диаграмма «Итого»:

                            Military = 15.88%
                            Social Security, Unemployment & Labor = 33.26%
                            Medicare & Health = 27.42 %
                              0
                              Проглядел
                          +2
                          Маск получает заказы от NASA, что составляет большую часть его заработка.


                          Серьезно? Не врете ли вы? Я специально посмотрел список запусков, там в основном спутники для сторонних компаний.
                            0
                            Серьезно.
                            Да, в последние годы у spaceX появилась репутация, и у них появились серьезные заказы, но с момента основания и до недавних годов, наса была основным источником дохода, и остается довольно серьезным. В 2016 году около половины запусков были для насы, например.
                              +3
                              наса была основным источником дохода
                              Вы так пишете, что можно подумать, что наса дарила им деньги. Просто они качественно и недорого делали свою работу, поэтому наса и покупала их услуги. У кого-то же им нужно было их покупать. А спейсы оказались лучшими в своем деле. И поэтому привлекли коммерческих заказчиков. Это фактически единственный коммерческий поставщик услуг космических запусков, все остальные на госзаказах держатся.
                                –1
                                Вы так пишете, что можно подумать, что наса дарила им деньги.
                                Де-факто — дарила.

                                Просто они качественно и недорого делали свою работу, поэтому наса и покупала их услуги.
                                В тот момент, когда они получали деньги — они ещё ничего не делали, только обещали. В бюджетных заказах — это норма, но в коммерции — больщая редкость, когда вам авансом платят за то, что вы, может быть, сделаете… года через три.

                                Это фактически единственный коммерческий поставщик услуг космических запусков, все остальные на госзаказах держатся.
                                SpaceX тоже. Если посчитать не «заказы», а «реально перечисленные деньги из которых можно платить зарплату», то там НАСА будет куда больше, чем всей коммерции.

                                Тут нет упрёков к SpaceX — они действуют как умеют… но без госбюджета они никуда бы не взлетели.
                                  0
                                  Де-факто — дарила.
                                  Повторю еще раз. Не дарила, а сэкономила на дешевом и качественном поставщике космических запусков. Иначе бы покупала запуски у ULA за бешеные деньги.
                                  В тот момент, когда они получали деньги — они ещё ничего не делали
                                  Не правда. Маск делал первые запуски Фалкон-1 на свои 200 млн, которые выручил от продажи доли ПайПэл. Первые 2 не удались. Третий взлетел нормально. Т.е. они подтвердили за свои собственные деньги, что могут делать запуски.
                                  Только тогда уже пошли заказы от наса.
                                  Если посчитать не «заказы», а «реально перечисленные деньги из которых можно платить зарплату»
                                  Здесь вам лучше предоставить расчеты с указанием источника, иначе голословно.
                                  они действуют как умеют
                                  Не как умеют, а лучше всех. Поэтому у них и покупают запуски, и не важно, государство или частники.
                                    0
                                    Не правда. Маск делал первые запуски Фалкон-1 на свои 200 млн, которые выручил от продажи доли ПайПэл. Первые 2 не удались. Третий взлетел нормально. Т.е. они подтвердили за свои собственные деньги, что могут делать запуски.
                                    Только тогда уже пошли заказы от наса.
                                    С таким подходом можно сказать, что и Королёв всё сам на свои деньги разработал — первые ракеты ГИРД «на свои деньги» запускал.

                                    Здесь вам лучше предоставить расчеты с указанием источника, иначе голословно.
                                    Какие расчёты, извините? Если вам говорят: SpaceX is receiving $2.6 billion for its manned Dragon V2 capsule, and for up to six launches в 2014м, а полётов — нет до сих пор?

                                    Юридически — это покупка товара, которого у продавца ещё нет с оплатой за 5 лет до поставки… де-факто — это вложение денег налогоплательщиков в частную компанию…

                                    Не как умеют, а лучше всех.
                                    На тот момент, когда они получили деньги от НАСА (и довольно-таки неплохие) — нет, у них ещё не было запусков Дракона, только обещания. А пилотируемого — и сейчас нет.
                                      0
                                      Если вам говорят: SpaceX is receiving $2.6 billion for its manned Dragon V2 capsule, and for up to six launches в 2014м, а полётов — нет до сих пор?

                                      Юридически — это покупка товара, которого у продавца ещё нет с оплатой за 5 лет до поставки… де-факто — это вложение денег налогоплательщиков в частную компанию…
                                      товарищ полковник, перелогиньтесь.
                                      во-первых, это вам не «господряд по-кремлевски» (когда вы корячьтесь, а мы возможно вам дадим денег по факту отгрузки последней партии),
                                      во-вторых — не только за запуски, а за изготовление, сертификацию (а что это такое испытывалось в 2015? Неужели обещания?) и обучение (а кто все эти люди? просто так вокруг постоять решили ?) экипажа. Плюс небольшие модификации самого старта.
                          0
                          Скажите, а Безос за свои кровные собирается все это на орбиту запускать или все-таки получил грант от НАСА?
                          0

                          Речь шла о паразитизме "социальных государств".
                          Государство в либертарианско-минархическом варианте, которое занимается полицией и судом, но не лезет в экономику и ничего не перераспределяет — это совсем другое дело.

                            +2
                            Это абсолютно любая киберпанк-антиутопия, с миллиардами рабов, пашущих на мегакорпорации за еду.
                            Почти весь 1% сверхбогатых начал не с нуля, а со сверхбогатства, так что говорить о паразитизме тут несколько рано.
                              +3
                              Только вот корпоратизация экономики в США начала расти скоростными темпами после социальных и регуляционных реформ Рузвельта. Количество регуляций растёт, и корпорации растут вместе с ними, при этом платя все меньше и меньше налогов, потому что регуляции можно лоббировать — и даже в светочи «социальности» ЕС это есть (взять хотя бы недавний Article 13).

                              Почти весь 1% сверхбогатых начал не с нуля, а со сверхбогатства
                              70% богатых семей теряют своё состояние ко второму поколению, 90% — к третьему. Сверхбогатые династии — явление редкое, и потому их имена всех на слуху.
                                +1
                                P.S. Я не защищаю схемы Google (и других компаний) по уклонению от налогов, я ратую за снижение налогов и ослабление регуляций.

                                Если условный слесарь Петя сядет в тюрьму за неуплату — то наказания должны применяться и в адрес корпораций. Государство должно обеспечивать всем субъектам экономических отношений равные условия.

                                Но тут бюрократы сами отстрелили себе ногу, Google привлечь не за что. Прямо хрестоматийный пример того, как увеличение количества всяких законов и подзаконных актов увеличивает количество путей их обхода. И наличие надгосударственной абстракции в виде ЕС тут вообще никак не помогло, стало только хуже.

                                Тот случай, когда хочется сказать, что государства должны следовать принципу KISS.
                                –1

                                "Это абсолютно любая киберпанк-антиутопия"
                                Ничего утопичного или "антиутопичного" в отказе от "социалки" нет. Экономики прекрасно работали 100-150 лет назад, с минимумом налогов и регуляций, без пособий и льгот.


                                " миллиардами рабов, пашущих на мегакорпорации за еду."
                                Если кто-то не умеет/не хочет работать, делать что-то, за что другие готовы платить нормальные деньги — это не "раб", это обычное ничтожество. В то же время тот, чьи скиллы редки и востребованы — получает кучи денег.


                                Пример из нынешней жизни — вот те же футболисты. Вроде бы занимаются одним и тем же. Но — одни получают миллионы — ибо команды на их игре делают десятки миллионов. Другие получают копейки — ибо нихрена толком не умеют, а вовсе не из-за "жадности" работодателя. Вот спрашивается — с какого хрена первым содержать вторых?


                                Сказки про "злые мегакорпорации" — стары, но как не имели ничего с реальностью, так и не имеют. Рабство если где и случается — то сугубо там, где экономику подминает под себя государство.

                                  +2
                                  Ничего утопичного или «антиутопичного» в отказе от «социалки» нет. Экономики прекрасно работали 100-150 лет назад, с минимумом налогов и регуляций, без пособий и льгот.

                                  Можно пример хорошо работающей экономики тех времен? Я в основном видел информацию или о 100-часовой рабочей неделе, детском труде и средней продолжительности жизни в 25 лет.

                                  Если что я ЗА капитализм и рыночные отношения, но считаю, что некоторые социальные институты(страхование и т.п.) нужны и полезны

                                    +4

                                    "Можно пример хорошо работающей экономики тех времен? "
                                    Рост экономик, порой в десятки процентов в год. Причем росли не только крупные производства, но и всякие мелкие лавочки.
                                    В тех же Штатах:


                                    Средний годовой доход горожан с 1865 по 1900 г. вырос на 75 % (с учетом инфляции), а до 1918 г. — ещё на 33 %.

                                    Люди со всего мира ехали туда чтобы работать, а не чтобы сидеть на пособиях, как нынешние "беженцы".


                                    " Я в основном видел информацию или о 100-часовой рабочей неделе, детском труде"
                                    И что? Кто не работает — тот не ест, это нормально. Росла производительность (прежде всего — благодаря техническому прогрессу), росли и доходы работников в час.


                                    "и средней продолжительности жизни в 25 лет."
                                    Средняя продолжительность жизни выросла благодаря развитию медицины, а не благодаря наличию халяв.


                                    "но считаю, что некоторые социальные институты(страхование и т.п.) нужны и полезны"
                                    Любая жизнь за чужой счет — вредна. Причем вдвойне вредна — одних обирают, лишая возможности покупать более качественные товары и услуги, других содержат нахаляву, отбивая любые стимулы пытаться зарабатывать. Зачем им корячиться, зачем рисковать, если можно ничего не делать и вполне сносно жить?


                                    Страхование — это ок, но только когда оно сугубо добровольное и осуществляется частными страховыми компаниями.
                                    Всякие обязаловки — не ок.


                                    Добровольная благотворительность — ок. Принудительное перераспределение — не ок.

                                      +2
                                      Добровольная благотворительность — ок. Принудительное перераспределение — не ок.

                                      100%!
                                      На всякий случай вынесу последнюю строку в начало комментария, чтобы видно было, что я в целом согласен с вашей позицией и поддерживаю эту точку зрения, правда с небольшими оговорками, которые ниже.
                                      Буду рад если вы меня переубедите.

                                      И что? Кто не работает — тот не ест, это нормально. Росла производительность (прежде всего — благодаря техническому прогрессу), росли и доходы работников в час.

                                      С точки зрения производства это отлично, для отдельного человека это тоже отлично пока он молодой и здоровый. Что делать работнику если он сломал руку или заболел?

                                      Средняя продолжительность жизни выросла благодаря развитию медицины, а не благодаря наличию халяв.

                                      Дорогостоящая медицина (капитализм же, никаких халяв) недоступна слабым слоям населения — с чего у них продолжительность жизни вырастет?

                                      Любая жизнь за чужой счет — вредна. Причем вдвойне вредна — одних обирают, лишая возможности покупать более качественные товары и услуги, других содержат нахаляву, отбивая любые стимулы пытаться зарабатывать. Зачем им корячиться, зачем рисковать, если можно ничего не делать и вполне сносно жить?

                                      Согласен когда речь идет о профессиональных бездельниках и лодырях, но ведь дети и престарелые родители живут за чужой счет, как с ними быть?
                                        –1

                                        "Что делать работнику если он сломал руку или заболел?"
                                        Вариантов несколько.
                                        Если это ценный сотрудник, а не тот, кого легко заменить — оговаривать больничный/оплату лечения с работодателем при заключении контракта.
                                        Если легко заменяемый — пытаться не тратить все заработанное, а откладывать "на черный день".
                                        Впрочем, еще и третий, самый простой, вариант есть — взять кредит. Выздоровев, отработать и вернуть.
                                        В любом из вариантов "лечиться за свой счет" — будет и лишний стимул здоровье беречь. Куришь, бухаешь, жрешь что попало — сам и расплачивайся за последствия своих хотелок.


                                        И, кстати, если эту самую условную руку работник сломал не по своей вине, а по чужой (например, в ДТП, в котором виноват не он) — содержать его до выздоровления придется виновнику.


                                        "но ведь дети и престарелые родители живут за чужой счет, как с ними быть?"
                                        Детей содержат их родители. Любые пособия на детей, равно как и бесплатные школы/детсады/детская медицина etc — лишь поощряют безответственное размножение, плодят нищету.


                                        Престарелые — живут на накопления, сделанные ими же самими в те годы, когда они работали. Для чисто накопительных пенсий не нужны какие-то налоги на бизнес.
                                        Плюс, помимо пенсий есть, к примеру, такой успешно работающий механизм, как Reverse mortgage — опять же, без всяких поборов и перераспределений.


                                        Ну а кто все спустил в молодости — те могут концовку басни про стрекозу и муравья почаще вспоминать. "Так пойди же попляши!".

                                          +1
                                          Благодарю за ответ.
                                          Вариантов несколько.
                                          Если это ценный сотрудник, а не тот, кого легко заменить — оговаривать больничный/оплату лечения с работодателем при заключении контракта.

                                          А работодатель взял и отказался платить? Или, имея гораздо более обширные ресурсы, затаскал сотрудника по судам так, что тот отказался от претензий?

                                          Если легко заменяемый — пытаться не тратить все заработанное, а откладывать «на черный день».

                                          Требует некоторой сознательности от самого работника, в природе встречается реже чем хотелось бы.

                                          Впрочем, еще и третий, самый простой, вариант есть — взять кредит. Выздоровев, отработать и вернуть.

                                          А кто даст кредит больному безработному человеку?

                                          В любом из вариантов «лечиться за свой счет» — будет и лишний стимул здоровье беречь. Куришь, бухаешь, жрешь что попало — сам и расплачивайся за последствия своих хотелок.

                                          Чаще (по моим наблюдениям, статистику не смотрел) все-таки получается, что человек подрывает свое здоровье\получает травмы из-за многочасовой работы и отсутствия отдыха.

                                          И, кстати, если эту самую условную руку работник сломал не по своей вине, а по чужой (например, в ДТП, в котором виноват не он) — содержать его до выздоровления придется виновнику.

                                          А как проследить за тем что виновник выполняет обязанности?

                                          Детей содержат их родители. Любые пособия на детей, равно как и бесплатные школы/детсады/детская медицина etc — лишь поощряют безответственное размножение, плодят нищету.
                                          С одной стороны.
                                          С другой стороны это выливается в то, что одному из родителей приходится жертвовать карьерой, сидеть дома и заниматься детьми, а другому работать в два раза больше, чтобы их прокормить. Итог — дети растут в неполноценной семье и в психически неуравновешенной обстановке.

                                            –4

                                            "А работодатель взял и отказался платить? Или, имея гораздо более обширные ресурсы, затаскал сотрудника по судам так, что тот отказался от претензий?"
                                            С действительно ЦЕННЫМИ сотрудниками так не поступают — ибо в противном случае никто, кроме серости, которой все равно деваться некуда, к такому работодателю не пойдет.
                                            А с серостью можно изначально в контакте никаких больничных не предусматривать.


                                            "Требует некоторой сознательности от самого работника, в природе встречается реже чем хотелось бы."
                                            Ну так опять же, получим естественный отбор — ответственные живут, безответственные самовыпиливаются.


                                            "А кто даст кредит больному безработному человеку?"
                                            Речь-то шла о временной неработоспособности, а не о перманентно безработном.


                                            "Чаще (по моим наблюдениям, статистику не смотрел) все-таки получается, что человек подрывает свое здоровье\получает травмы из-за многочасовой работы и отсутствия отдыха."
                                            Это и называется "сам виноват". Раз не умеет зарабатывать иначе. Не тянет человек никакую работу сложнее "могу копать, могу не копать" — пусть копает или помрет. Его проблемы. Труд — самый обычный товар, платить за него дороже, чем его рыночная цена — глупо.


                                            "А как проследить за тем что виновник выполняет обязанности?"
                                            Суды же не отменяем, в отличие от "социалки". Раз был факт нанесения ущерба — значит, будет и судебное решение о компенсации этого ущерба за счет виновника. И, соответственно, контроль за выполнением этого решения.


                                            "С другой стороны это выливается в то, что одному из родителей приходится жертвовать карьерой, сидеть дома и заниматься детьми, "
                                            Зачем? Наоборот, выгоднее работать обоим, чтобы на няню, потом на детсад, на школу etc деньги были.
                                            Ну а не имея источника доходов — всяко разумнее не рожать.


                                            "и в психически неуравновешенной обстановке."
                                            Главное, что в обстановке осознания: никто, кроме самого человека, его проблемы решать не будет. И потому нельзя быть беспечным и ленивым, если хочется жить, а не помереть раньше времени от голода или отсутствия денег на лечение.

                                              0
                                              Я сам в целом придерживаюсь либертарианских идей, но нужно понимать, что либертарианство хорошо работает в обществах, где нет участников рынка, которые могут позволить себе намного больше (например иметь карманные суды и собственных силовиков, которые будут расправляться с конкурентами), чем другие. Такими участниками рынка является как государство, так и крупные корпорации.

                                              Так вот, в крупных корпорациях ценных или, тем более, незаменимых сотрудников быть не может. В ином случае у этой корпорации отвратительно построены бизнес процессы и конец ее немного предсказуем. Поэтому вполне возможны случаи, когда даже хорошо работающего сотрудника уволят из-за ошибки в CRM (это, кстати, реальный случай, на Хабре проскакивало), а контракт запретит ему в течении 5 лет работать на подобной должности в других компаниях.

                                              Поэтому в передачи власти от одной мегасилы к другой особого смысла нет, на выходе получится примерно тоже самое.

                                              Что касается социалки в целом, то какое-то базовое страхование тоже должно быть. От потери трудоспособности, медицинское и так далее. Оно может быть добровольным и на коммерческой основе (лично мне это видится более эффективным, т.к. коммерческие предприятия эффективнее распоряжаются деньгами) или государственным, но базовая защита все таки должна присутствовать.

                                              Совсем другое дело что не стоит перебирать с социалкой, иначе возникают проблемы в виде паразитов, бегства тех, кто что-то делает в другие юрисдикции и прочее, о чем вы говорите.
                                                0
                                                Ну Фридман и Хайек считали, что социалкой должен быть БОД — таким образом мы убираем так называемую «конкуренцию за бедность».

                                                По-моему вполне неплохой вариант.
                                                  0
                                                  Идея красивая, но я не очень представляю как это может быть реализовано. Точнее для этого понадобятся 80% налоги на средний класс и выше, а это очень плохо. Иначе не совсем понятно где взять денег, если страна не торгует природными ресурсами.
                                                    0
                                                    Точнее для этого понадобятся 80% налоги на средний класс и выше, а это очень плохо


                                                    Те, кто выше среднего класса отмажутся, к гадалке не ходи. А вот средний класс, т.е. те, у кого денег достаточно чтобы их ошкурить, но недостаточно чтобы купить защиту и пролоббировать законы — вот тем достанется.
                                                  0

                                                  "например иметь карманные суды и собственных силовиков, которые будут расправляться с конкурентами"
                                                  Для предотвращения таких расправ государство и нужно. В варианте минархии, т.е. предельно ограниченное по функциям, сводящимся к полиции и судам.


                                                  "Так вот, в крупных корпорациях ценных или, тем более, незаменимых сотрудников быть не может."
                                                  Тем не менее, есть сотрудники, за которых корпорации едва ли не дерутся меж собой, чтобы их заполучить, переманивают их друг у друга, предлагая лучшие условия. Разумеется, речь идет не о грузчиках или джуниор программерах :)
                                                  Да, естественно, совсем незаменимых людей не бывает — но бывают люди, замена которых требует весьма приличных затрат.


                                                  "а контракт запретит ему в течении 5 лет работать на подобной должности в других компаниях."
                                                  Любой контракт — продукт согласия двух сторон. Если подобное условие контракта изначально не устраивает — зачем его подписывать? Можно ж пойти на работу попроще, но остаться свободным от доп. условий. Или, если такой ценный кадр — настоять на своих собственных условиях.


                                                  "Поэтому в передачи власти от одной мегасилы к другой особого смысла нет, "
                                                  Так власти за пределами своей собственности — у корпорации же нет. Крупный бизнес — в либертарианской модели все равно остается бизнесом, государством он не становится.


                                                  "Что касается социалки в целом, то какое-то базовое страхование тоже должно быть."
                                                  Только добровольное. Никаких перераспределений за чужой счет. Любая благотворительность — точно так же сугубо добровольная.


                                                  И не нужно никаких вариантов "убирания конкуренции за бедность". Ибо как раз это и приводит к неоправданному удорожанию рабочей силы в "нижнем" сегменте рынка, лишает людей мотивации выгрызать себе место под Солнцем всеми доступными путями, вплоть до зубов и ногтей, ну и, естественно, мешает естественному отбору.
                                                  Не говоря уже о том, что любая социалка или тем более БОД -всегда будет за чужой счет.

                                                    0
                                                    Для предотвращения таких расправ государство и нужно

                                                    Согласен, я и сам сторонник минималистичного государства. Но по факту в таком случае корпорации частенько становятся важнее чем государство. Или олигархи. Даже если Россию взять.
                                                    Пока я не вижу как эту проблему решить, но в целом идею минархизма я поддерживаю.

                                                    Кстати, полицию я бы тоже сделал частной, ну или хотя бы локальной, чтобы у государства не было соблазна использовать полицию как собственную охранку. С другой стороны с частной полицией может возникнуть проблема с тем, что из правозащитного органа она превратится в «крышу».

                                                    есть сотрудники

                                                    Есть, но это достаточно небольшое количество человек.

                                                    сли подобное условие контракта изначально не устраивает — зачем его подписывать?

                                                    Согласен. Хотя вариант что подобное условие идет во всех контрактах по-умолчанию тоже отметать не стоит.

                                                    Так власти за пределами своей собственности — у корпорации же нет.

                                                    В идеале да. На практике зачастую корпорации\олигархи становятся именно государством или, по крайней мере, очень тесно сращиваются.

                                                    Только добровольное

                                                    Конечно. Просто сама возможность должна присутствовать.

                                                      0

                                                      "Но по факту в таком случае корпорации частенько становятся важнее чем государство. Или олигархи. "
                                                      Олигархия точно так же невозможна без силового ограничения конкуренции, без всякого рода искусственных барьеров.


                                                      "Есть, но это достаточно небольшое количество человек."
                                                      Важно-то качество, а не количество.


                                                      "В идеале да. На практике зачастую корпорации\олигархи становятся именно государством"
                                                      Именно поэтому важна не форма государства как такового, а предельная ограниченность его возможностей лезть куда-то за пределы сферы "полиция и суд".


                                                      "Конечно. Просто сама возможность должна присутствовать."
                                                      Если люди полностью свободны в распоряжении своей собственностью и своими доходами — то, естественно, возможность будет.

                                                0
                                                А работодатель взял и отказался платить? Или, имея гораздо более обширные ресурсы, затаскал сотрудника по судам так, что тот отказался от претензий?

                                                Помимо уж высказанного вам тезиса о ценных работниках: другие ценные работники к этому работодателю больше не пойдут, значит, в среднесрочной перспективе он проиграет другим работодателям, которые о своём ресурсе заботятся больше.


                                                Вся эта либертарианщина очень сильно опирается на механизм репутации. И он действительно является ответом в куче случаев.


                                                С другой стороны это выливается в то, что одному из родителей приходится жертвовать карьерой, сидеть дома и заниматься детьми, а другому работать в два раза больше, чтобы их прокормить.

                                                А детей точно стоит заводить, если нет ресурсов на их содержание?

                                                  0
                                                  Только вот есть мнение, что обязательное социальное страхование защищает в первую очередь работодателя, перенимая на себя груз вьіплат работнику.
                                                    0

                                                    Неверно.


                                                    "защищает в первую очередь работодателя"
                                                    Для начала, работодатель в отсутствии обязаловки и перераспределения мог бы брать на себя какие-то дополнительные обязательства не всегда, а только в определенных случаях — скажем, подписывая контракт с особо ценным работником. Причем "плюшки" для ценного сотрудника могут быть намного бОльшими, чем средние для всех, обещаемые ныне государствами.


                                                    Не-ценному же — ничего, кроме зарплаты. Болеет — его проблемы: отпуск за свой счет, болеет часто — уволить и заменить здоровым. Минимум ненужных издержек — выше конкурентоспособность, как на рынке товаров/услуг (ниже себестоимость — ниже цену опустить можно), так и на рынке труда (больше возможности конкурировать за ценных сотрудников).


                                                    "перенимая на себя груз вьіплат работнику."
                                                    Во-вторых, выплачивается-то за счет средств, отобранных у работодателя и работника. У государства СВОИХ денег нет — есть только те, которые оно так или иначе отняло.

                                                  0
                                                  Детей содержат их родители. Любые пособия на детей, равно как и бесплатные школы/детсады/детская медицина etc — лишь поощряют безответственное размножение, плодят нищету.

                                                  Это в теории. А на практике, если вы посмотрите показатели рождаемости по странам — то «безответственно плодят нищету» именно там, где никакой социалкой и не пахнет:

                                                    0

                                                    На практике в той же Европе получающие халяву "беженцы" плодятся вовсю. Куда как активнее, чем работающие европейцы, с которых налоги на эту халяву берутся.


                                                    Равно как и в Штатах активнее всего размножаются и клянчат пособия — представители "не-белого" населения.


                                                    Да даже и Россию взять — тут ровно так же, немало алкашей, рожающих одного за одним ради того, чтобы пособия на детей пропивать.


                                                    Ну и еще один момент — на карте отображена рождаемость, а не рождаемость минус детская смертность. Которая в "африках" как раз и не дает слишком уж быстро расти населению. Тогда как приехав в Европу — рожают они еще активнее и при этом детская смертность минимальна (тем более лечат-то их и их детей за чужой счет). Безответственное размножение за чужой счет в чистом виде.

                                                      +1
                                                      Они и без социалки это делали в родных своих странах.
                                                        0
                                                        Ну и еще один момент — на карте отображена рождаемость, а не рождаемость минус детская смертность. Которая в «африках» как раз и не дает слишком уж быстро расти населению.

                                                        Ну так чем выше детская смертность, тем больше шансы, что затраты на ребёнка окажутся напрасными, тем менее выгодно заводить детей.
                                                        Вот вам ещё одно подтверждение, что заводя детей, люди руководствуются вовсе не экономическими соображениями.
                                                          +2

                                                          "тем менее выгодно заводить детей."
                                                          Примитивы об этом не думают. Именно потому они и живут в нищете.


                                                          "что заводя детей, люди руководствуются вовсе не экономическими соображениями."
                                                          Многие — тупым животным инстинктом. И потому в результате живут как скот. В нищете, грязи, болезнях.


                                                          Но только вот зачем этому потворствовать, причем за счет тех, кто как раз экономическими причинами руководствуется и потому живет богато? Чтобы нищета заполонила благополучные страны?

                                                            0
                                                            Я как раз об этом и говорю: что соцпомощь может помочь воспроизводству «среднего класса», строящего долговременные финансовые планы, и при этом никакого эффекта не оказывает на воспроизводство люмпенов, руководствующихся «тупым животным инстинктом».

                                                            Ваш тезис «где выше социалка, там активнее плодят нищету» не подверждается ничем, кроме ваших теоретических соображений.
                                                              0

                                                              "соцпомощь может помочь воспроизводству «среднего класса»"
                                                              Средний класс как раз от налогов и регуляций и страдает больше всего.
                                                              Крупный бизнес — лоббирует лазейки. А с "середняка" дерут вдвойне — и собственно налогами, и завышением стоимости рабочей силы (никто не пойдет работать за ту сумму, которую можно получить как пособие, "за так") — "середняк" же не может вывезти свой бизнес в условный Китай.


                                                              "при этом никакого эффекта не оказывает на воспроизводство люмпенов,"
                                                              Гуглить "Россия"+"материнский капитал"+"алкоголизм", к примеру.


                                                              "Ваш тезис «где выше социалка, там активнее плодят нищету» "
                                                              … при прочих равных. "Беженцы" в Европе плодятся активнее, чем в своих нищих "… станах". "Мокроспинники" — в Штатах, нежели в более бедных странах, откуда они прибыли.
                                                              Все именно по причине наличия халяв. Делающих безответственное размножение легким и ненапряжным.

                                                                0
                                                                «Беженцы» в Европе плодятся активнее, чем в своих нищих "… станах". «Мокроспинники» — в Штатах, нежели в более бедных странах, откуда они прибыли

                                                                Пруфы?

                                                                Вышеприведённая карта рождаемости, по-моему, говорит об обратном. (Ну или приезжих в Европе и в Штатах настолько мало, что на статистику они никак не влияют, значит и пособий на них тратится несущественно мало.)
                                                                  0

                                                                  Рождаемость не ниже, смертность — намного ниже.
                                                                  Вот и получается существенно больший прирост.

                                                                    0
                                                                    Так где пруфы, что рождаемость не ниже?
                                                                    Посмотрите ещё раз на карту.
                                                                      0

                                                                      Карта — это средняя температура по больнице.
                                                                      Немки рожают мало, сирийки — много, немок пока, к счастью, в разы больше — изменение общей статистики малозаметно. Но самого факта это не отменяет.


                                                                      https://rg.ru/2016/02/10/nemeckie-uchenye-predskazali-gospodstvo-islama-v-germanii-k-2050-godu.html


                                                                      Во Франции, где количество детей среди христиан — в среднем 1,8 ребенка на семью, этот же показатель у исламского населения — 8,1.

                                                                      Upd:
                                                                      https://knoema.ru/atlas/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%8F/topics/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F/%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8


                                                                      Средний показатель в Сирии — 2.82 ребенка на женщину.

                                                                        0
                                                                        Так вы же утверждали не «исламки рожают больше, чем христианки», а «исламки во Франции рожают больше, чем в тех бедных странах, откуда они прибыли».
                                                                        Можно этому вашему тезису хоть какое-нибудь подтверждение?

                                                                        Мы же обсуждаем влияние социалки на рождаемость, а не влияние миграции самой по себе.
                                                                          +1
                                                                          (Мимокрокодя)
                                                                          Российская Газета в 2016 году — это конечно, офигенно верибельный источник по вопросу стояния империализма на краю пропасти. И, как и следовало ожидать, пруфами они себя тоже не утруждают. Сойдет и так, схавают.
                                                                            0

                                                                            Первая ссылка из гугления на русском. На деле ту же самую информацию можно из кучи других источников, далеко не российских, нагуглить.

                                                                              0
                                                                              Ну так приведите хоть одну ссылку, хоть из российского источника, хоть из бермудского? Я со вчера жду.
                                                                                +1

                                                                                Ну вот например:


                                                                                If birthrate figures cannot be precisely computed, enough data exists to make educated estimates. Algerian women in France in 1981 had a fertility rate of 4.4 births per woman; in 1990, it had declined to 3.5 births. (Comparable figures for Moroccan women in France are 5.8 and 3.5; for Tunisian women, 5.1 and 4.2.) While declining, the birthrate of immigrant Muslims remains three to four times higher than that of non-Muslim French, which is estimated at 1.3 percent. There is no specific reason to believe that the Muslim rate will eventually parallel the non-Muslim one. It is noteworthy that while in 1981 Tunisian women in France had a slightly lower birthrate than their counterparts in Tunisia (5.1 against 5.2), nine years later it had grown higher (4.2 against 3.4). The reasons for this growth are not clear, but they could include the higher welfare payments in France or the relative ease of family planning, including the choice for a large family, in democratic France compared to semi-authoritarian Tunisia.

                                                                                https://www.meforum.org/337/islam-in-france-the-french-way-of-life-is-in


                                                                                Эта статья, кстати, еще 1997 года. Когда и халявы были меньше, и мигрантов так активно не зазывали, как сейчас, да и у арабов "дома" — было спокойно.

                                                                                  0
                                                                                  Отлично, тогда вот вам более свежие данные:
                                                                                  Regarding transition to the first and second child, it is the descendants of Maghrebian immigrants who exhibit the greatest convergence with the French fertility pattern. Pailhé and Hamel (2015) have shown that their completed fertility remains close to that of native French women, with 1.9 and 1.8 children per women on average at age 40 respectively

                                                                                  Там же и объясняется, почему сравнение «в лоб» среднего числа родов для арабок во Франции и арабок в Африке даёт такую существенную разницу: среди иммигрантов преобладают люди репродуктивного возраста, тогда как в Африке остаются люди всех возрастов.
                                                                                    –1

                                                                                    "The convergence of second-generation
                                                                                    immigrants’ fertility patterns in France"


                                                                                    Выделенное ни о чем не говорит?
                                                                                    Хинт: в данной статье речь о тех, чьи родители переехали во Францию давным-давно, причем из бывших же французских колоний (Алжир, Тунис, Марокко). И давно уже офранцузились. Ибо "мультикультурализма" в 60е-70е годы не было.


                                                                                    А не о недавних "беженцах". Пользующихся европейскими халявами, но продолжающих жить так, как они жили в своих "… станах".

                                                                                      0
                                                                                      Second-generation в 2015 г. — это дети тех самых тунисиек, которых рассматривает ваша статья 1997 г.
                                                                                0
                                                                                Ну вот вам первая ссылка по делу из гугления на английском.
                                                                                8,1 ребенка на женщину в среднем, ха.
                                                                                Вот вам ссылка (.pdf) на статью, где разбирается фертильность мусульман в Европе, «Religiousness and Fertility among Muslims in EuropeDoes Islam Influence Fertili».
                                                                                Вот вам Вашингтон таймс
                                                                                He assesses France’s white, or native, birthrate at 1.4 children per woman, compared with a Muslim rate of 3.4 to 4 children.
                                                                                Вот вам вики
                                                                                Muslim women today have an average of 2.2 children compared to an estimated average of 1.5 children for non-Muslim women in Europe
                                                                                Вот вам статья Pew Research Center: Europe’s Growing Muslim Population
                                                                                И даже непосредственно таблица с рождаемостью из той статьи
                                                                                image
                                                                                Тщательнее надо, тщательнее.
                                                                                  0
                                                                                  Так мы обсуждаем влияение соцпособий на рождаемость, или влияние религии на рождаемость? С влиянием религии никто и не спорил.
                                                                                    0
                                                                                    Здесь несколько подтем, и соответственно, предметов спора. Лично я слегка охренел от средней рождаемости 8 детей на женщину, и спорю именно с этим. Потому, что враньем это назвать у меня язык не поворачивается: это по-другому называется, непечатно.
                                                                                      0
                                                                                      . Лично я слегка охренел от средней рождаемости 8 детей на женщину, и спорю именно с этим.
                                                                                      один из фактов про моего прадеда по отцу — он был девятым сыном в своей семье (поволжье). Но увы, не все его братья-сестры дожили, скажем так, до репродуктивного возраста…
                                                                                        0
                                                                                        (Разбивая лоб фейспалмами)
                                                                                        Ну средней же!..
                                                                                          0
                                                                                          Ну вот вам первая ссылка по делу из гугления на английском.
                                                                                          8,1 ребенка на женщину в среднем, ха.

                                                                                          перечитал ссылку, не нашел там про 8.1 нигде.

                                                                                          вот по второй ссылке (статья про фертильность иммигрантов в UK), там да (табл9, стр 22) — иммигрантки из пакистана и бангладеша в 1980ых в среднем рожали 9+ детей (хаха, я бы тоже наверно офигел от такого прыжка к цивилизвции, при отсутствии базового образования), которые к концу 90ых упали до 5 детей…
                                                                                            0
                                                                                            перечитал ссылку, не нашел там про 8.1 нигде.
                                                                                            Правильно не нашли.

                                                                                            Среднюю рождаемость в 8.1 среди французских мусульман пишет Российская газета, а ссылается на нее мой оппонент. Я же доказываю, что это число нереально: с помощью тех ссылок, которые вы и смотрели.
                                                            0
                                                            После — не значит вследствие. Как вам верно заметили «беженцы», приехавшие в Европу плодятся похлеще, чем у себя дома.

                                                            Так что тут скорее обратная связь: падение рождаемости позволило обеспечить детей «социалькой».
                                                              +2
                                                              Как вам верно заметили «беженцы», приехавшие в Европу плодятся похлеще, чем у себя дома.

                                                              Можно пруф? Например, сравнение среднего числа родов у «сириек в Сирии» и «сириек в Европе».
                                                              +2
                                                              Ваш оппонент не знает не только практику, но и теорию.

                                                              Высокая рождаемость — следствие низкого уровня жизни и отсутствие мер социальной защиты в старости.
                                                              Они надеются, что дети будут кормить их в старости — ну а на что еще им надеяться? Ведь нищие государства живут по заветам, придуманным Yuri_M — никакой соцзащиты, выживай как в джунглях.

                                                              Следующий фактор — традиционное сельское хозяйство. Это у нас — третий ребенок поставит большинство семей на грань выживания. А там каждый ребенок — пара рабочих рук, которые лишними не бывают (пока засуха не ударила).

                                                              Важнейший фактор — традиционные патриархальный уклад. Мущщины победили женщин почти везде, кроме западного мира. Соответственно, удел женщин — рожать детей, ну еще и работать, конечно.
                                                              Низкий уровень образования не дает занимать высокие посты женщинам и такой уклад поддерживается мужчинами из поколения в поколение.
                                                              Даже в Африку ездить не нужно, у меня цыгане — соседи, спасибо, что уже съехали.
                                                              Отношение мужчин к женщинам хреновое, а мать троих детей в школе не научилась писать (я серьезно) и ее дети то же пошли по этой стезе, уже в коррекционной школе, да и ту не посещают — ну а кто тогда буде помогать маме за младшими следить?

                                                              Следующий фактор, примыкающий к предыдущему, но не равный ему.
                                                              Религия.
                                                              Так, у нас (как ни крути, здесь пока еще Запад, хоть мы и идем в Африку), но в мусульманских регионах страны рождаемость самая высокая, среди настоящих православных рождаемость выше, чем в среднем. И так далее.

                                                              Контрацепция — она недоступна для бедных стран ни по деньгам, ни в следствие низкого уровня образования. Только меры социальной помощи на уровне государства могут тут что-то поменять.

                                                              Устал писать. Короче — все на самом деле обстоит прямо противоположно.

                                                              PS А в Индии государство принимает действенные меры уменьшения рождаемости — среди бедноты раздает молодым парам телевизоры, организовывает «культурный досуг» вместо бескультурной возни под одеялом. )
                                                                –1

                                                                "Высокая рождаемость — следствие низкого уровня жизни и отсутствие мер социальной защиты в старости."
                                                                Наоборот. Продолжающиеся нищета и неспособность выйти из "традиционного" образа жизни — во многом результат бездумного размножения.


                                                                Эксперты считают, что увеличение числа крайне бедных граждан в Нигерии связано с быстрым ростом населения, которое только с 1990 до 2013 год увеличилось на 81%

                                                                https://www.kommersant.ru/doc/3669820


                                                                Собственно, речь-то шла о том, что приезжая из нищих… станов в сытую Европу, приехавшие рожают ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Именно потому, что социалка.


                                                                "контрацепция — она недоступна для бедных стран ни по деньгам"


                                                                А это вообще полная чушь. Стерилизация стоит дешевле, чем вырастить N детей. Презервативы даже для самого нищего африканца — все равно дешевле, чем ежедневная кормежка хотя бы одного ребенка. Плюс еще и от СПИДа защищают.


                                                                Приезжают в Европу, все доступно — но нет, рожают еще больше, чем "дома". Не в деньгах проблема, а в головах — в том, что БЕЗДУМНЫ. А "социалка" этой бездумности лишь потакает.


                                                                Насчет религий — так религиозность как раз и есть одно из проявлений бездумности. Атеисты рожают меньше всех — именно потому, что головой привыкли думать, а не стучать ей о пол в молитвах.


                                                                И получается, что думающих атеистов заставляют платить за размножение "понаехавших" бездумных аллахакбаров. Оно надо?

                                                              +2
                                                              Лично я не представляю что делать людям, которые:
                                                              — родились инвалидами и их труд ценится очень низко;
                                                              — несовершеннолетние, у которых родители погибли во время землетрясения (т.е. прямого виновника нет);
                                                              — заболевшим неизлечимым заболеванием до того, как смогли заработать значительную сумму на страховку/лечение.

                                                              Вариант «пусть умирают, генофонд улучшится» мне очень не нравится. Хотя сам не люблю халявщиков, но полностью отменять социалку не готов.
                                                                –2

                                                                "Вариант «пусть умирают, генофонд улучшится» мне очень не нравится."
                                                                Ну вот и простой выход — те, кому этот вариант не нравится, скидываются на их содержание. Та самая добровольная благотворительность, которая существовала во все времена, задолго до появления принудительного перераспределения.

                                                                0
                                                                Вариантов несколько

                                                                Вы, почему-то, забыли самый очевидный: добровольная страховка от несчастных случаев.
                                                              0
                                                              " Я в основном видел информацию или о 100-часовой рабочей неделе, детском труде"
                                                              И что? Кто не работает — тот не ест, это нормально. Росла производительность (прежде всего — благодаря техническому прогрессу), росли и доходы работников в час.

                                                              Джека Лондона не читали? Очень рекомендую «Люди бездны».
                                                                0
                                                                Зачем им корячиться, зачем рисковать, если можно ничего не делать и вполне сносно жить?

                                                                Чтобы жить лучше чем «сносно», очевидно же.
                                                                  0

                                                                  И понять, что сколь ни корячься — у тебя бОльшую часть все равно заберут в виде налогов? Причем чем больше заработаешь — тем бОльший процент отберут?


                                                                  Ну и очень многих как раз устраивает жизнь "так себе", но вообще ничего не делая. Вот в этом и проблема, что наличие халявы такую возможность дает.

                                                              +4
                                                              Дело в том, что социалка — это тоже не от чистой доброты душевной. Как и исследования, это долгосрочный вклад в работу системы в целом. Человечеству как цивилизации выгодно, чтобы отдельные особи не переживали за свою старость, чувствовали себя защищенными.

                                                              Люди, которые вынуждены полностью заботиться о себе сами, во-первых, будут больше денег прятать под подушку, а не выкладывать в экономику, покупая товары и услуги.
                                                              Во-вторых, они будут больше осторожничать, вкладываясь только в краткосрочные проекты или области, которые приносят больше денег (как происходит в постсовке и странах третьего мира), а это значит, что не будут развиваться многие необходимые для стабильности и достатка общества направления.
                                                              В-третьих, если в 18м веке развитие индустрии обходилось неквалифицированной рабочей силой, детским трудом и т.п., то сейчас развитие возможно только за счет квалифицированных работников. А для этого нужен вклад в образование. И если родители детям не могут оплатить образование,
                                                              В-четвертых, этот же фактор приводит к тому, что опыт стоит дорого. Именно поэтому выгодно заботится о временно потерявшим трудоспособность.
                                                              В-пятых, если не поддереживать стариков, то см. пункт 1, плюс трудоспособные граждане будут тратить больше усилий на заботу о своих старших, и, как следствие, меньше работать и меньше производить всего.

                                                              Корпорации не всегда могут выполнять функции страхователя.
                                                              Во-первых, корпорации рискуют в погоне за прибылью, и могут прогореть. Одна такая большая прогоревшая корпорация — и государство может потерять немало рабочих человекочасов, что аукнется стагнацией.
                                                              Во-вторых — корпорации опять-таки могут менять свои цели, могут вывести производство за рубеж и т.п. — с теми же последствиями для государства.

                                                              Схемы существующие соц. помощи не идеальны, конечно. И многие на них паразитируют. Где-то их надо отлаживать (как и многое другое). Но это все равно вклад в стабильность государства.
                                                                0

                                                                "Это долгосрочный вклад в работу системы в целом."
                                                                Это "долгосрочный вклад" в рост паразитической системы перераспределения и покупки властями лояльности масс за счет раздачи халяв. Приводит к тому, что экономика становится неэффективной, бизнес из нее бежит в третьи страны, где меньше налогов и регуляций и дешевле рабочая сила.


                                                                "чувствовали себя защищенными. "
                                                                Вот эта самая защищенность и убивает мотивацию. Зачем пахать, зачем рисковать, если можно кое-как работать, а в остальное время пить пивко и играть в танчики?
                                                                А вот когда человек может расчитывать лишь на себя — это очень здорово мобилизует. Уже не до беспечности становится.


                                                                "Люди, которые вынуждены полностью заботиться о себе сами, во-первых, будут больше денег прятать под подушку, а не выкладывать в экономику"


                                                                Это с одной стороны. С другой — те же деньги не будут изъяты из экономики в виде налогов.
                                                                Тем более, что "подушка" — это вполне себе может быть и банковский счет, т.е. деньги все равно будут в обороте.


                                                                "а это значит, что не будут развиваться многие необходимые для стабильности и достатка общества направления."
                                                                Как уже писал раньше, любая необходимость измеряется в платежеспособном спросе. А именно удовлетворением платежеспособного спроса бизнесы (кроме откатно-попильных, паразитирующих на бюджетах, разумеется) и занимаются.


                                                                "то сейчас развитие возможно только за счет квалифицированных работников. А для этого нужен вклад в образование."
                                                                И это без гос-халяв решаемо. Либо кредит, либо — поиск гранта/спонсора. Разве откажется та или иная преуспевающая корпорация оплатить обучение какого-нибудь юного гения, взамен получив его в сотрудники как минимум на N лет (пока не отработает вложенное)? Практика, когда за юными талантами следят, чтобы заполучить их к себе — распространена и сейчас.


                                                                "Во-первых, корпорации рискуют в погоне за прибылью, и могут прогореть. "
                                                                Не класть все яйца в одну корзину — актуально во все времена. И для корпораций, и для каждого отдельного человека.


                                                                "Во-вторых — корпорации опять-таки могут менять свои цели, могут вывести производство за рубеж и т.п"
                                                                Могут. И будут правы, если им это выгодно. С какой радости им себе в убыток работать? Первичны личные интересы, государство же не более чем "вахтер".

                                                                  +1
                                                                  Вот эта самая защищенность и убивает мотивацию.
                                                                  Отсутствие защищенности — это отсутствие уверенности в завтрашнем дне, что загоняет в депрессию и также лишает мотивации.
                                                                  В состоянии стресса (а неуверенность в будущем всегда стресс) человек длительно эффективно работать не может, тем более если работа требует умственной концентрации.
                                                                  Тут нужен какой-то баланс, чтобы и халявщиков не плодить, но и уверенность была в завтрашнем дне.
                                                                    –1

                                                                    "что загоняет в депрессию и также лишает мотивации"
                                                                    Кого в депрессию, а кого — наоборот, стимулирует добиваться успеха любыми путями, не ограничивая себя в средствах его достижения.


                                                                    Вот этим, собственно, и отличаются ничтожества от успешных людей. Менталитет "овоща" и менталитет "авантюриста".
                                                                    Первых — не жалко.

                                                                    0
                                                                    Приводит к тому, что экономика становится неэффективной, бизнес из нее бежит в третьи страны, где меньше налогов и регуляций и дешевле рабочая сила.

                                                                    Ну и как, много бизнеса убежало в пресловутые Сомали, Узбекистан и Косово?
                                                                      0

                                                                      В тот же Китай чуть ли не половина всевозможных производств убежала, причем как раз тогда, когда сам Китай был беден, регуляций было ничтожно мало и рабочая сила стоила там копейки. Сейчас уже из Китая часть производств перебирается в другие места.


                                                                      Не надо просто путать низкие налоги/свободу от регуляций (привлекающие бизнес) с гражданскими войнами (его вполне закономерно отталкивающими).


                                                                      Да и в том же Сомали пресловутом была нищета и тогда, когда государство там вполне себе существовало и регулировало. Ну а Венесуэлу, к примеру, в нищету именно тамошнее государство и вогнало в считанные годы. Ровно по заветам всех левых — "отнять, поделить, регулировать".

                                                                        +1
                                                                        Про страну с плановой экономикой и неконвертируемой валютой вы говорите «регуляций было ничтожно мало»?

                                                                        В Узбекистане гражданской войны не было никогда, при этом там самые низкие налоги на континенте. Сколько бизнеса убежало от страшных европейских социалистов в Узбекистан?

                                                                        В Косово гражданская война закончилась 20 лет назад, сейчас там самые низкие налоги в Европе. Ну и как, сколько бизнеса убежало к ним за эти 20 лет?
                                                                          –1
                                                                          В Узбекистане гражданской войны не было никогда, при этом там самые низкие налоги на континенте. Сколько бизнеса убежало от страшных европейских социалистов в Узбекистан?

                                                                          Это однобокое сравнение. У Узбекистана, например, нет доступа к морю. Каким образом бизнес будет транспортировать сырье и вывозить готовую продукцию? Фурами через несколько границ?

                                                                          +2
                                                                          В тот же Китай чуть ли не половина всевозможных производств убежала, причем как раз тогда, когда сам Китай был беден, регуляций было ничтожно мало и рабочая сила стоила там копейки. Сейчас уже из Китая часть производств перебирается в другие места.

                                                                          Это какая-то параллельная реальность после этих слов:

                                                                          Ну а Венесуэлу, к примеру, в нищету именно тамошнее государство и вогнало в считанные годы. Ровно по заветам всех левых — «отнять, поделить, регулировать».

                                                                          Левее КНР государство еще поискать.
                                                                          За ровно 40 лет с момента начала реформ Гайгэ-Кайфан «по заветам левых» страну и привели к нынешнему успешному статусу.
                                                                            0

                                                                            "Левее КНР государство еще поискать."
                                                                            Пока оно было левым на деле (при Мао) — там как раз и были голод и разруха.
                                                                            Бизнес поехал в Китай именно после того, как ему были созданы сугубо правые условия — особые экономические зоны — с минимальными регуляциями и низкими налогами.

                                                                              +1
                                                                              Т. е. Китайская Народная Республика под чутким руководством Коммунистической партии времен правления Дена Сяо Пина и есть пример «либертарианско-минархического» государства?
                                                                              Речь шла о паразитизме «социальных государств».
                                                                              Государство в либертарианско-минархическом варианте, которое занимается полицией и судом, но не лезет в экономику и ничего не перераспределяет — это совсем другое дело.
                                                                                0
                                                                                А что, КНР времен Сяо Пина приказывало продавать товары из супермаркетов по ценам ниже рыночных?
                                                                                  0

                                                                                  По факту ДЛЯ ИНОСТРАННЫХ ИНВЕСТОРОВ Китай именно так себя и вел. А то, что для СВОИХ граждан он остался тоталитарным монстром — это уже другой вопрос.

                                                                            0
                                                                            Выглядит смешно, когда вы спорите с тезисом об убегании бизнеса под статьей, где написано, как Google выводит деньги через офшоры. Зачем нужны Сомали и Узбекистан, когда есть Ирландия и Бермуды?
                                                                              0
                                                                              Посмотрите ещё раз, на какой пассаж Yuri_M я отвечал.
                                                                              Может быть, Гугл нанимает дешёвых ирландцев и бермудцев?
                                                                              Может быть, Гугл пытается выйти из-под американских и европейских избыточно строгих регуляций?
                                                                      0
                                                                      «Почти весь 1% сверхбогатых начал не с нуля, а со сверхбогатства»

                                                                      Вопиющая неправда, даже в РФ далеко не все нынешние топы Форбс друганы Путина.

                                                                      А про цивилизованный мир молчу. Что в финансах всякие Баффеты и Соросы с нуля взлетели, а в ИТ вообще подавляющее болшинство были гаражными гиками.
                                                                        +1
                                                                        Джобс вообще был отказным ребенком.
                                                                          +2
                                                                          Мальчик был усыновлён Полом Джобсом и американкой армянского происхождения[10] Кларой Джобс, урождённой Агопян (Clara Hagopian)[11]. Своих детей Джобсы иметь не могли[12]. Они и назвали приёмного сына Стивеном Полом. Джоан хотела, чтобы приёмные родители Стивена имели высшее образование, и, узнав, что Клара не окончила колледж, а Пол учился только в средней школе, подписала бумаги об усыновлении только после того, как они дали письменное обязательство оплатить обучение Стивена в колледже[13].


                                                                          Хотел бы я быть таким отказным.
                                                                            0
                                                                            Что вы хотели сказать? Джобс не входил ни в какие элитные кланы, даже приемные были простыми родителями из среднего класса.
                                                                              0
                                                                              «Отказной» носит негативную окраску. Как бы подразумевает, что Джобс начинал с менее удачной позиции, чем его сверстники, а это не так.
                                                                                0
                                                                                В материальном плане начинал со средней позиции. Но факт пребывания отказником придавал ему низкий статус безродного ваньки.
                                                                          +1
                                                                          Вот какого гаражного гика не копнешь поглубже, то вдруг оказывается что у них мама в совете директоров IBM была или папа совершенно случайно в том же университете преподавал. И вообще в Гарвард принимают всех кто там учиться хочет.
                                                                            +1
                                                                            о, спрошу специалистов копания гиков — а какие родственники у Маска с Безосом?
                                                                              0
                                                                              Маск родом из ЮАР.
                                                                              Безос не «гаражный гик». Амазоном он начал заниматься уже имея неслабый опыт работы и управления.
                                                                                +1

                                                                                Так а с родственниками-то что?

                                                                                0
                                                                                Маск из технических стартаперов первой волны. Дропнул Стендфорд ради «дотком бума» и получил нам этом свои первые пару десятков миллионов. Комбинация ума, образования, напористости, удачи и «нужного человека в нужном месте».
                                                                        +1
                                                                        Бизнес ориентирован на прибыль, именно поэтому от него нет никакого толка для многих сфер жизни. Он не тратит деньги на инфраструктуру, он не тратит деньги на исследования, которые не принесут им конкретно деньги. Бизнес тратит деньги на себя, чтобы дальше радовать инвесторов.

                                                                        Таким дремучим совком прям пахнуло от этих слов. И обезличивание бизнеса, с лучших традициях марксизма. Еще бы написали «капитал». И язвление про радостных жадных инвесторов.
                                                                        Бизнес это не злой монстр. А это организованная группа людей, которые производят востребованный продукт или услугу в обмен на прибыль, а еще он дает работу людям, иногда очень большому количеству людей. Если в его обязанности не входит строить инфраструктуру и развивать фундаментальную науку, то это вовсе не значит, что он не приносит пользу для их развития. Он их развивает, но косвенно. Через налоги, которые дает государству. Собственно казна и пополняется из бизнеса.
                                                                          +2
                                                                          Через налоги, которые дает государству.


                                                                          А статья и спор про то, что бизнес уходит от уплаты налогов.
                                                                          0

                                                                          "Бизнес ориентирован на прибыль, именно поэтому от него нет никакого толка для многих сфер жизни."


                                                                          Вообще говоря, человеческая потребность в чем-то — измеряется в платежеспособном спросе на это что-то. И тут есть два варианта — нормальный (бизнес создает ту или иную услугу для получения прибыли, удовлетворяя платежеспособный спрос людей) и паразитический (деньги отнимаются у тех, кто их заработал, и создается не то, за что готовы были платить люди с деньгами, а то, что приносит популярность какому-нибудь мэру, министру или президенту).


                                                                          Нормальный — эффективнее во всех отношениях, люди получают именно то, за что платят, без всяких ненужных посредников. Но вот паразитам — в нем места нет.


                                                                          "А еще не забывает про судебную систему, полицию, "
                                                                          Это единственные нужные функции государства. И налоги на них — в идеале равные со всех граждан должны быть, а не с граждан и еще и с бизнеса.


                                                                          " контролирующие органы "
                                                                          Это те, которые бизнесу палки в колеса вставляют? Оно надо? Прекрасно без них обходились 100 лет назад.
                                                                          Именно из-за всех этих "контролеров" и "регуляторов" в той же Калифорнии уже много лет дефицит электроэнергии.


                                                                          " все вот это вот, "
                                                                          "Все вот это" — платежеспособный спрос со стороны работающих людей. То, чему государство с его высокими налогами лишь мешает.

                                                                            0
                                                                            Вообще говоря, человеческая потребность в чем-то — измеряется в платежеспособном спросе на это что-то. И тут есть два варианта

                                                                            Не надо обобщать. По-вашему, если спрос неплатежеспособный, то и потребности нет? Это не «вообще говоря», а в рамках концепции «рыночной экономики» можно так выражаться.
                                                                            Бизнес — это только одна из возможных форм удовлетворения потребностей людей. И эта форма явно не самая оптимальная, по крайней мере при ограниченных ресурсах.
                                                                              0

                                                                              Если спрос неплатежеспособный, то потребность — никого, кроме ее обладателя, не волнует, ибо он не в состоянии предложить ничего в обмен на удовлетворение этого самого спроса.


                                                                              Проще говоря, "за так" никто никому ничего делать не обязан. Может, если САМ захочет — да, но обязанности — нет.


                                                                              Вот как раз при ограниченных ресурсах "чистый" рынок максимально оптимален, ибо удовлетворяются прежде всего потребности людей платежеспособных — т.е. тех, кто, в свою очередь, заработал деньги на удовлетворении тех или иных потребностей других людей.

                                                                                0
                                                                                Если спрос неплатежеспособный, то потребность — никого, кроме ее обладателя, не волнует

                                                                                Это исключительно в рамках концепции рыночных отношений. Потребность приводит к деятельности, и эта деятельность вполне себе может волновать других людей. Я голоден — я пошел и забрал еду у того, у кого она есть. Обмен вовсе не обязателен, тем более рыночный.
                                                                                Вот как раз при ограниченных ресурсах «чистый» рынок максимально оптимален, ибо удовлетворяются прежде всего потребности людей платежеспособных

                                                                                С чего вдруг следует, что «платежеспособный» человек деньги заработал? Наличие платежеспособности абсолютно не означает легальности ее происхождения.
                                                                                Хотя, говоря про ограниченность ресурсов я в первую очередь несколько другое имел в виду — можно куском мяса удовлетворить потребность одного в стейке, или потребность 5 человек в бульоне.
                                                                                  0

                                                                                  "я пошел и забрал еду у того, у кого она есть. "
                                                                                  А вот именно для того, чтобы пресекать попытки забирать что-то силой или втихаря красть — и существует государство. А вовсе не для того, чтобы содержать бездельников за счет работающих.


                                                                                  "С чего вдруг следует, что «платежеспособный» человек деньги заработал?"
                                                                                  Из того, что в рыночной экономике единственный способ заиметь деньги — это заработать их, удовлетворяя платежеспособный спрос. Вариант наследства в расчет не берется, ибо он означает всего лишь, что деньги были заработаны ранее, тем, кто наследство оставил.


                                                                                  "я в первую очередь несколько другое имел в виду — можно куском мяса удовлетворить потребность одного в стейке, или потребность 5 человек в бульоне."
                                                                                  Вот для того и придуманы деньги — чтобы не делить все на общину. Кто их заработал, удовлетворив потребности других — тот их и тратит на свои собственные.
                                                                                  Собственно, стремление заработать и мотивирует людей удовлетворять чужие потребности, а не думать только о себе. Рынок как раз и использует естественный человеческий эгоизм для того, чтобы лучше становилось всем, кроме бездельников-паразитов.


                                                                                  Ну а всякие социализмы-коммунизмы приводят лишь к тотальной нищете и несвободе. Ибо непременно приводят к тому, что кто-то ("вождь", "политбюро" etc) решает за других, как им жить, что потреблять etc, вместо того, чтобы каждый сам решал в меру своих заработков.

                                                                                    0
                                                                                    А вот именно для того, чтобы пресекать попытки забирать что-то силой или втихаря красть — и существует государство.
                                                                                    Если бы государство нам предоставляли марсиане или там эльфы — то эта концепция могла бы быть жизнеспособной.

                                                                                    Однако государство также потребляет ресурсы — то есть является частью экономики. Что и приводит к невозможности реализации описанной концепции: либо государства у вас нет — и тогда подход «я пошел и забрал еду у того, у кого она есть» ломает всё вашу стройную картину, либо государство таки есть — и тогда оно и определят кому, когда и как можно тратить деньги.

                                                                                    Ибо непременно приводят к тому, что кто-то («вождь», «политбюро» etc) решает за других, как им жить, что потреблять etc, вместо того, чтобы каждый сам решал в меру своих заработков.
                                                                                    А какая вам разница — это делает политбюро или сенат? Разница между государствами куда меньше, чем вам представляется: все они неизбежно занимаются тем, что забирают деньги у одних и дают их другим. А уж кому именно — вопрос десятый.
                                                                                      –1

                                                                                      "Однако государство также потребляет ресурсы"
                                                                                      … оказывая услугу и получая за нее плату. Это в варианте государства либерального, а не паразитического ("социального") или воровского (вроде нынешней РФ).


                                                                                      "А какая вам разница — это делает политбюро или сенат"
                                                                                      Вспоминаем историю. Конец 19го — начало 20го веков, государства перераспределением и раздачей халяв не занимаются.


                                                                                      "Государство именно этим и занимается — забирает силой и втихаря крадет,"
                                                                                      НЫНЕШНЕЕ.
                                                                                      Так было не всегда. Всего 120 лет назад прекрасно обходились без всяких "социалок" и небольшими налогами.


                                                                                      "А не могли бы вы сказать, откуда в вашей идеальной экономике вообще берутся деньги? "
                                                                                      Деньги есть то, что участники рынка готовы использовать для расчетов друг с другом. Будь то золото, напечатанные чьим-то ЦБ бумажки или криптовалюта.


                                                                                      "А что мешает делить все деньги на общину"
                                                                                      Зачем вообще община?


                                                                                      "И с чего вы взяли, что человеку изначально присуще «стремление заработать"
                                                                                      Человеку присущи потребности. Для которых требуются ресурсы. Ну а ресурсы — проще всего купить за деньги. Которые и приходится для этого зарабатывать.

                                                                                        +1
                                                                                        НЫНЕШНЕЕ.

                                                                                        ЛЮБОЕ.
                                                                                        Зачем вообще община?

                                                                                        Ну это вы сказали, что деньги нужны, чтоб не делить все на общину. А зачем она нужна — странный вопрос, от приверженца концепции свободного рынка.
                                                                                        Человеку присущи потребности. Для которых требуются ресурсы. Ну а ресурсы — проще всего купить за деньги. Которые и приходится для этого зарабатывать.

                                                                                        Вы не путайте потребности «потребителя» и потребности человека. Вы озвучиваете «потребительскую» концепцию, но не стоит ее переносить на человека.
                                                                                        Деньги есть то, что участники рынка готовы использовать для расчетов друг с другом. Будь то золото, напечатанные чьим-то ЦБ бумажки или криптовалюта.

                                                                                        Это как-то слабо вписывается в ваш тезис о том, что
                                                                                        в рыночной экономике единственный способ заиметь деньги — это заработать их, удовлетворяя платежеспособный спрос.

                                                                                        Вы привели примеры, убедительно доказывающие, что самый эффективный способ заиметь деньги в рыночной экономике — сделать их.

                                                                                      0
                                                                                      Мне, если помните, не понравилось ваше
                                                                                      Вообще говоря,
                                                                                      — так что ваши дальнейшие рассуждения, которые опять же лежат в плоскости рыночных отношений, хотя и интересны, но абсолютно не отвечают на мое замечание.
                                                                                      А вот именно для того, чтобы пресекать попытки забирать что-то силой или втихаря красть — и существует государство.

                                                                                      Вы путаете причину и следствие. Государство именно этим и занимается — забирает силой и втихаря крадет, и как правило, стремится установить монополию на эти деяния.
                                                                                      в рыночной экономике единственный способ заиметь деньги — это заработать их, удовлетворяя платежеспособный спрос.

                                                                                      А не могли бы вы сказать, откуда в вашей идеальной экономике вообще берутся деньги? Ваша формула подходит разве что к каури-экономике, и не имеет ничего общего с современным капитализмом. В современной рыночной экономике основной способ получения денег — это кредит.
                                                                                      Вот для того и придуманы деньги — чтобы не делить все на общину.
                                                                                      Оригинальная версия. А что мешает делить все деньги на общину? И с чего вы взяли, что человеку изначально присуще «стремление заработать»? Для того, чтоб оно появилось, человек сначала должен понять и принять принципы той экономической системы на основе рыночных отношений.
                                                                              0
                                                                              > Кто за это все платить будет, если не налоги?

                                                                              Тот кто пользуется, добровольно. Как и за еду, жильё и все остальные вещи которые работают хорошо, в отличие от.
                                                                              +2
                                                                              Что до грантов — опять же, куда как больше пользы от грантов, которые дают крупные конторы типа того же Гугля, нежели от государственных.

                                                                              Конкретно это — слабая точка. Корпораций, вкладывающихся в фундаментальный ресёрч в айтишно-математической сфере, не так много. Топ — Microsoft (MSR) и IBM. Раньше ещё Bell Labs что-то делали, но антимонопольщики это исправили. А остальные ну очень отстают, включая гугол, фейсбук и амазон, я бы сказал.


                                                                              Впрочем, в Америке это всё не страшно, ибо вузы.

                                                                              +9

                                                                              Готов к хабросуициду :)


                                                                              А может в целом для человечества это будет хорошо? Исследование показывают что сейчас начался отрицательный естественный отбор на "хорошие" гены. Он очень медленный (например конкретно по умственным способностям -3 бала iq не помню за 100 лет или за поколение, скорее всего за 100 лет), но если сохранится скорость то через тысячу лет человечество деградирует и отупеет. А основная причина что те кто не работают (не хотят, не умеют) получают пособия и социальные льготы, и во всю размножаются (это кстати в основном проблемы именно развитих стран).


                                                                              Про гранты на науку, мне кажется или гугл ее и так нормально двигает и без всякого вмешательства посредника в лице государства?


                                                                              С пенсией сложно, не буду про нее ничего писать :) но мне казалось что в штатах каждый сам себе копит на пенсию, но интернет подсказал что это не совсем верно, государство тоже доплачивает.

                                                                                +3
                                                                                А может в целом для человечества это будет хорошо?


                                                                                Герберт Уэллс, «Машина времени» :)
                                                                                  +4
                                                                                  Исследование показывают что сейчас начался отрицательный естественный отбор на «хорошие» гены. Он очень медленный (например конкретно по умственным способностям -3 бала iq
                                                                                  Все-таки хотелось бы видеть линк на результаты этого исследования, и крайне желательно с описанием методики.
                                                                                    0
                                                                                    Это исследование немного с другими выводами, но вспомнилось по ассоциациям, и не могу не привести, оно клёвое.
                                                                                      +1
                                                                                      Методика там за пейволлом, к некоторому сожалению.
                                                                                      Но если ее восстанавливать по приведенной статье, то да, шутка удалась.
                                                                                        0

                                                                                        Я что-то коннотации не распарсил про шутку, ну и ладно.

                                                                                          +3
                                                                                          Скажем так, озвученные материалы вызывают некоторое сомнение в корректности работы.
                                                                                          На основании данных "уровень образования и профессиональный статус, а также — их генетический материал" я легко обосную, скажем, генетическое превосходство тутси перед хуту в середине прошлого века. Да и вы тоже.
                                                                                          Уровень образования и профессиональный статус будут прекрасно коррелировать с этническим происхождением, которое в свою очередь будет коррелировать с генотипом.

                                                                                          Вот только на меритократию результирующий строй будет не очень похож.

                                                                                          Уже сам посыл "преимущество при меритократии отдается наиболее способным членам общества. Если такая гипотеза верна, то на социоэкономический статус людей должны влиять, в основном, генетические факторы", с моей кочки зрения, нуждается в доказательстве. А он приведен, как аксиома.
                                                                                            0
                                                                                            Но ведь вопрос исключительно в корреляции всего этого счастья с третьим признаком: возрастом участников.
                                                                                              0
                                                                                              Уважаемый 0xd34df00d, а может у вас есть, к приведённому исследованию, собственные наблюдения о поддержании старонниками либертарианских взглядов идей и принципов меритократии?
                                                                                                0

                                                                                                Не, я ж не исследователь.


                                                                                                А, кстати, по-вашему, меритократия — это хорошо или плохо?

                                                                                                  0
                                                                                                  Со стороны отвечу что плохо, потому что мерить мерит нет никакой возможности, и все в итоге сводится к власти измерителей, только вот когда (не если, когда, диктатура же) они окончательно охренеют и устроят антиутопию и голодные игры, протестовать протих них будет сложнее потому что они всего лишь «хранители системы», а система идеальна по определению.
                                                                                                    +3

                                                                                                    Так можно вообще про любой строй сказать. Вот, смотрите, например:


                                                                                                    Мерить демократичность выборов нет никакой возможности, и все в итоге сводится к власте тасовальщиков на избирательных пунктах, только вот когда [...] протестовать протих них будет сложнее потому что они всего лишь «демократически избранные», а система демократична по определению.

                                                                                                +1
                                                                                                Скажем так: приведенных данных попросту недостаточно. Всегда есть вероятность кровосмесительного сожительства журналистов с учеными: я не видел того, что за пейволлом. Но из того, что есть…

                                                                                                Возраст участников тоже вполне может быть интерпретирован в совершенно разных смыслах. Да там непонятно даже, кого конкретно анализировали: этнических эстонцев, граждан Эстонии или население Эстонии, включая неграждан — а это вообще-то три сильно разных группы в контексте генетики, и интерпретация результатов может оказаться очень разной.
                                                                                                  0

                                                                                                  А какая разница? Там ведь не пытались сделать вывод о том, что граждане Эстонии лучше, или какой конкретный полиморфизм отвечает за успех в каком году, или что-то такое.


                                                                                                  Как я понимаю это исследование (но я через пейволл тоже не продирался): есть значение некоторой зависимой переменной (уровня образования, например), и дальше мы решаем задачу регрессии с независимыми переменными вида всяких SNP для каждой группы по возрасту. Потом считаем, например, R-squared для каждой группы и делаем выводы. Судя по доступному вне пейволла графику и подписи про процент дисперсии, связанную с R² величину, кстати, и брали.


                                                                                                  Входит ли туда население Эстонии, или там ещё есть и тутси и хуту — совершенно неважно.

                                                                                                    0
                                                                                                    Там ведь не пытались сделать вывод о том, что граждане Эстонии лучше
                                                                                                    Да, там вообще не пытались связать конкретные варианты. Поэтому получилось не весьма однозначно.
                                                                                                    Собственно вопрос и заключается в том, насколько эти независимые переменные окажутся независимы от каких-то неучтенных в работе факторов.

                                                                                                    Смотрите: если сравнивать генотипы, социальное положение и уровень образования, скажем, на рабовладельческом Юге в его рабовладельческие времена — то однозначно выяснится, что генотип белого человека был представлен значительно, на порядки большим количеством образованных и достигших высокого социального статуса особей, нежели генотип африканца.
                                                                                                    Но это будет свидетельство никак не меритократии, а вовсе даже жесткой сегрегации по этническому признаку.
                                                                                                    Понимаете?

                                                                                                    Интерпретация не обязана быть такой, которая нравится исследователю. Их может быть несколько, да чаще всего и бывает. А уж в социальных вопросах любые результаты постараются интерпретировать по-всякому.
                                                                                                    (Обожаю в качестве примера «Вселенную-25». Сколько альтернативно одаренных товарищей сделало глубокомысленный вывод, что «изобилие приводит к вырождению»! А всего-то навсего надо было понять, что дело было не в изобилии, а наоборот, в жесточайшем дефиците: места. Но прикинуть площадь, приходящуюся на одну мышь, оказалось способно много меньше народа, чем интерпретировать.)
                                                                                                    Поэтому необходимо принимать специальные меры для исключения ложных интерпретаций. Собирать дополнительные данные, позволяющие сделать выводы относительно других возможных корреляций.

                                                                                                    Если же этого не сделано, то цена таким работам известна: зависимость количества пиратов от глобального потепления.
                                                                                                      0

                                                                                                      Это хороший аргумент, и схожие мысли заставили меня стереть написанный поначалу тезис, который этим аргументом хорошо опровергается.


                                                                                                      Только вот какое дело. Если у вас нет вообще никакой корреляции жизненного успеха (по любому из критериев, хоть профессиональный статус, хоть возраст рождения детей) с генетикой, то к такому строю есть очень большие вопросы, и он гарантированно так себе. Если же корреляция есть, то, да, может, это и апартеид и всё такое, но, может, и чистая светлая меритократия (а, значит, гарантированно не хуже, по крайней мере, для некоторых из, так сказать, этических аксиоматик). И априорные сведения об Эстонии, кстати, повышают правдоподобие второй интерпретации.

                                                                                                        0
                                                                                                        Если у вас нет вообще никакой корреляции жизненного успеха (по любому из критериев, хоть профессиональный статус, хоть возраст рождения детей) с генетикой, то к такому строю есть очень большие вопросы, и он гарантированно так себе.
                                                                                                        Я прошу прощения, но истинность этого высказывания мне неочевидна. Хм… При условии, что мы рассматриваем людей без врожденных органических поражений мозга, разумеется. Обратная корреляция жизненного успеха с синдромом Дауна будет при любом строе.

                                                                                                        Мне кажется (но я, разумеется, могу быть неправ), что вы просто приняли за априорно верный тезис о существенном влиянии генотипа на интеллектуальные способности. Я же скорее придерживаюсь точки зрения, что на интеллектуальные способности влиять будет несколько стадий онтогенеза, и влияние это будет столь велико, что возможные генетические нюансы на его фоне поблекнут и потеряются.
                                                                                                          0
                                                                                                          Не особо хочется изучать существенность, больно размытое понятие, но наличие такового влияния мне кажется очевидным.

                                                                                                          Корреляции работы системы вознаграждения или, скажем, избегания риска с генотипом уже обнаружены (как там, дофаминовый рецептор D4, например, да?). А так как это не бинарный признак, то совсем не обязательно генетические факторы приводят либо к шизофрении или синдрому Дауна, либо к абсолютно здоровому человеку, поведение которого определяется лишь онтогенезом.

                                                                                                          Онтогенез тоже влияет, конечно. Но как ты нейросеть ни обучай, а вопрос начальной инициализации весов таки важен.
                                                                                                            0
                                                                                                            Я вам процитирую статью с Элементов, как раз про D4.
                                                                                                            Необходимо помнить, что термин «ген авантюризма» (как и все подобные термины) вовсе не означает, что обладание аллелем 7R является необходимым и достаточным условием формирования такого сложного фенотипического признака, как авантюризм. Это всего лишь общепринятый генетический жаргон. Любой сложный фенотипический признак формируется в результате совместной работы множества генов и факторов среды (таких, например, как воспитание)
                                                                                                            Интеллект — это вообще-то дофига сложный фенотипический признак. Куда там авантюризму…

                                                                                                            Ладно. Я так понимаю, друг друга мы вряд ли переубедим, а точки зрения вроде бы уже высказали. Если у вас случайно нет большого желания продолжать дискуссию, предлагаю ничью :)
                                                                                            0
                                                                                            Держите из-за пейволла: rgho.st/8pwrRdCsP

                                                                                            Эстонцами там считаются жители Эстонии независимо от национальности и гражданства.
                                                                                              0
                                                                                              О, спасибо!
                                                                                              Просвещусь сегодня.
                                                                                          +2

                                                                                          Именно про -3 пункта iq я взял из видео Маркова, скорее всего он пересчитал процентное падение из исследований умножив на средний уровень iq, чтобы получить баллы для наглядности (в части где он отвечает на вопросы): https://youtu.be/ZvCLK7S-ZkA


                                                                                          А вообще вот пару исследований:
                                                                                          вот тут исследуются иссландцы и показывается что гены "ответственные" (понятное дело что за образование и за жизнь человека влияет много чего но оказывается что в том числе и генетика) за уровень образования вымываются из популяции (кстати в видео Маркова есть пересказ этого исследования где-то на 1:10:00)
                                                                                          https://www.pnas.org/content/114/5/e727
                                                                                          а вот другое исследование в котором речь идет о том что в последнее время fertility rate у богатых и имеющих высокий статус стал ниже чем в среднем (это и есть отрицательный отбор), что кстати было не так в более древние года. А образование тоже негативно сказывается.
                                                                                          https://www.researchgate.net/publication/23525235_Fertility_Trends_by_Social_Status


                                                                                          Ну и немного не связанное антропологи говорят что уровень мозга перестал расти сколько-то тысяч лет назад, и начал понемногу уменьшаться. Но, имхо, скорее всего сейчас это компенсирует "качество" мозга — а именно образование.


                                                                                          В общем остается надеется что генная инженерия нас спасет, ну или в кремний сможем перезаписаться.

                                                                                            +1
                                                                                            говорят что уровень мозга перестал расти сколько-то тысяч лет назад, и начал понемногу уменьшаться. Но, имхо, скорее всего сейчас это компенсирует «качество» мозга — а именно образование.
                                                                                            Плотность записи на носитель информации значительно выросла :)
                                                                                              +1
                                                                                              Благодарю.
                                                                                              Полный ответ потребует времени, все же аглицкий мне совсем не родной. Как водится, я начал с конца: по последней статье и вашему к ней комментарию мне немножко есть, что сказать. Fertility rate к отрицательному отбору отношения практически не имеет. Это закономерная поведенческая реакция на видимое перенаселение. Да, реакции у высокообразованных с высоким доходом и у люмпенов отличаются. Нет, люмпены так просто высокообразованных не вытеснят. Это разные субпопуляции, с совершенно различными ресурсными базами и практически не скрещивающиеся между собой. Вытеснение возможно только в ходе какого-нибудь серьезного конфликта класса гражданской войны: но рассмотрение такого конфликта однозначно выкинет нас за рамки предсказательной способности популяционной генетики.
                                                                                              антропологи говорят что уровень мозга перестал расти сколько-то тысяч лет назад, и начал понемногу уменьшаться.
                                                                                              Все же объем, наверное. Да, перестал и начал, судя по костям. Если честно, я затруднюсь это как-либо интерпретировать. Дело в том, что крупный мозг приводит к тяжелым и рискованным родам. Я не удивлюсь, что с увеличением общей грацильности объем мозга начал уменьшаться.
                                                                                              При этом я напомню, что патологоанатомические исследования не выявили корреляции между объемом мозга и уровнем интеллекта в пределах нашего вида.

                                                                                              А то, что «Selection against variants in the genome associated with educational attainment», я еще почитаю. Благодарю еще раз.
                                                                                            +1
                                                                                            Не умение и не желание работать передаётся по наследству?
                                                                                            Надо создавать условия для всех слоёв населения, а не гнобить тех, кто по какой-то причине не смог и уж тем более не их детей.
                                                                                            Да, это гораздо сложнее чем просто забить или дать пособие и считать, что проблема решена.
                                                                                              –1
                                                                                              Не умение и не желание работать передаётся по наследству?
                                                                                              Передается воспитанием, социальной средой. Между не может и не хочет большая разница. Категория тех кто не может обычно называется инвалидами.
                                                                                              Надо создавать условия для всех слоёв населения
                                                                                              Условия уже существуют в природе и называются естественным отбором. Перестаешь кормить нахлебников и часть из них находит работу и успешно ее выполняет тк на самом деле могли но не хотели. Другая часть, правда, не проходит отбор.

                                                                                              PS ни к чем не призываю.
                                                                                                +1
                                                                                                В том то и дело, что это среда и никакого отношения к естественному отбору не имеет.
                                                                                                Если твой папа, скажем, стал депутатом, и заработал своим трудом денег на 10 поколений вперёд, это не значит, что твои гены самые генные гены. И так же ребёнок, родившийся в гетто, изначально ничем не хуже, тебя, с папой депутатом…

                                                                                                Ну и прекращение кормёжки тоже не отбор и приводит к росту преступности и ещё большему расслоению. Если вы хотите жить в городе, в котором в некоторые районы заходить нельзя и таким районом может стать, например, ваш или соседний через дорогу, то отличный план.
                                                                                                  0

                                                                                                  Только количество людей, которые являются детьми депутатов и обманом проходят естественный отбор, сильно меньше количества людей, которые не проходят отбор потому, что их машиной сбило не по их вине, например. Особенно если у вас госаппарат не раздут.

                                                                                                    0
                                                                                                    Вы не совсем верно поняли посыл. Дети депутатов это те же нахлебники что и социальщики, и те и другие работать не привыкли и вполне вероятно отбор не пройдут если у них внезапно забрать кормушку.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Кстати да, передается, чему я тоже был удивлен. IQ к примеру — на 80% зависит от генетики. Есть группа других психологических факторов, которые тоже передаются по наследству (agreeableness, contentiousness). Наличие welfare state в США приводит к увеличению employment-resistant персонажей — low on agreeableness & low on contentiousness в том числе т.к эти черты передаются по наследству и не отфильтровываются естественным отбором. Результаты прослеживаются тк welfare state в США существует уже 2-3 поколения.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Очень сильно сомневаюсь, что за 2-3 поколения можно что-то приобрести и передать его по наследству. Если менять новорождённых детей из богатых семей и из гетто, то вряд ли кто-то это заметит, ну не считая конечно внешности, которая таки передаётся.
                                                                                                      +2
                                                                                                      welfare state
                                                                                                      Вот и я об этом. Если твои родители сидели на велфере (не важно даже какого рода велфер, социальный или депутатско-коррупционный), то вероятность того что ребенок получится лодырем довольно высока. Но это не гены, это воспитание и социальная среда.
                                                                                                    +1
                                                                                                    IQ не может снижаться, по определению, потому что считается он по базовой популяции. А показывает этот тест гораздо сильнее натасканность на такой тип задач, чем все остальное, так что серьезно про него говорить все равно не стоит.
                                                                                                    А что до разговоров про тупеющих размножающихся тупых, то основываются эти разговоры не на научном подходе, а на бездумной экстраполяции, страхе и ненависти. В реальности ничего этого не подтверждается.
                                                                                                      +2
                                                                                                      IQ не может снижаться, по определению
                                                                                                      Ну как не может, естественно, rinaty говорил не о нормализованном IQ для текущей популяции. Стандартные IQ тесты пересматривают время от времени, чтобы медиана была на 100.

                                                                                                      Почитайте про Эффект Флинна:
                                                                                                      study published in the year 2009 found that British children's average scores rose by 14 IQ points from 1942 to 2008

                                                                                                      Про натасканность отчасти правда, после пары подготовительных тестов результат действительно повышается. Но тесты заявляются достаточно надежными, т.е. вряд ли потренировавшись неделю можно получить 140 вместо 70.
                                                                                                        0
                                                                                                        вряд ли потренировавшись неделю можно

                                                                                                        Потренировавшись с детства можно. Поэтому, в том числе, дети богатых родителей, получающие хорошее образование, всегда показывают заметно лучшие результаты. То есть тест, задумывавшийся и заявляющийся как показатель чистого интеллекта, является показателем образованности и хорошего детства.
                                                                                                        Поэтому сейчас, всерьез они используются только для того чтобы показать какие бедные люди тупые, и какие богатые умные.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Интеллект тренируется и развивается, прежде всего тем самым хорошим образованием с детства. Конечно всему есть пределы, но при исходно равных способностях, хорошее образование повысит интеллект и человек закономерно покажет более высокий результат на тестах, чем тот кто свои способности не развивал и учился абы-как.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вспомнилось по теме. Давным давно одна моя одноклассница вместе со всем классом прошла тест Айзенка и получила заметно меньше сотни. Расстроилась, купила книжку с полусотней тестов, по которой проводился тест, с разбором всех задач и все их прорешала. Сдала ещё раз на больше сотни (как умудрилась не на 100% — не знаю), после чего считала, что она и в самом деле очень умная, а прошлый тест — ошибка теста.
                                                                                                            0
                                                                                                            (как умудрилась не на 100% — не знаю)

                                                                                                            Время достаточно сильно ограниченно, и даже зная принцип и предварительно потренировавшись, Вы можете не успеть решить задачу и отметить ответ за 45 секунд. Стометровку быстрее 15 секунд много кто пробегает, но пробежит ли этот человек те же 100 метров быстрее 10 секунд, предварительно неделю позанимавшись?
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну умудряются же люди на права сдать заучиванием 20 вариантов по 20 вопросов. Напомню, что там по сути нет права на ошибку. Оставшиеся сдают изучением матчасти и решением.
                                                                                                                0
                                                                                                                Я когда сдавал — учил 40 вариантов по 20 вопросов. Одна ошибка могла быть. Но вопросы были утверждены государством, других вариантов в принципе не могло быть. А тут могли взять тесты из другого сборника. Даже если сборник тот же самый — одно дело пройти книгу, прорешав все по разу, другое дело — целенаправленно учить ответы к тестам. Для пресловутых билетов по ПДД мне в свое время потребовалось 4 прогона, это после курсов и штудирования правил.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Исследование показывают что сейчас начался отрицательный естественный отбор на «хорошие» гены.

                                                                                                        Биологическую эволюцию можно считать остановившейся — она на порядки уступает культурной по скорости. Мы быстрее научимся редактировать ДНК и делать людей состоящими только из «хороших» аллелей, чем эффекты генетической деградации станут по-настоящему заметными.

                                                                                                        Собственно, это суть вида homo sapiens, причина по которой он занял такое доминирующее положение в биосфере. Потому что у всех организмов O(n), а у нас O(2ⁿ).
                                                                                                        +9

                                                                                                        -Пап, ты теперь будешь меньше пить?
                                                                                                        -Нет, сынок, это ты теперь будешь меньше есть.

                                                                                                          –3
                                                                                                          Одно и то же из года в год. Осталось еще добавить:
                                                                                                          1) Оруэлл 1984
                                                                                                          2) Атлант расправил плечи
                                                                                                          3) Пора заводить трактор
                                                                                                          4) А вот у меня в Канаде…
                                                                                                          +4
                                                                                                          В США пенсия во многом частная (401k и вот это всё).

                                                                                                          Многие недовольные медициной в США считают, что это именно из-за большого сродства медицинской системы и государства. Но у меня недостаточно данных, чтобы аргументированно поддерживать или опровергать эту точку зрения, так что за что купил.

                                                                                                          На науку по сравнению с велфэром идёт настолько мало, что это даже не смешно. И, кстати, её довольно много в этом несчастном США делается в вузах, которые скорее финансируются не государством, а учащимися.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Многие также недовольны медициной, потому что она погрязла в частных фирмах, которым плевать на все, лишь бы деньги были. Страховым компаниям во многом плевать на людей и это вполне привычная сторона бизнеса. Ну и некоторых просто нет денег, здесь без государства никак.

                                                                                                            А университеты, судя по всему, получают из бюджета денег больше, чем от студентов, если верить этому www.insidehighered.com/news/2015/06/12/study-us-higher-education-receives-more-federal-state-governments
                                                                                                              +1
                                                                                                              Многие также недовольны медициной, потому что она погрязла в частных фирмах, которым плевать на все, лишь бы деньги были. Страховым компаниям во многом плевать на людей и это вполне привычная сторона бизнеса.

                                                                                                              Классическое decisionmaker is not beneficiary. Более прямые и частные схемы оплаты, возможно, могли бы это исправить.


                                                                                                              А университеты, судя по всему, получают из бюджета денег больше, чем от студентов, если верить этому

                                                                                                              Там скорее про сравнение fed и state.


                                                                                                              Ну и это тоже довольно любопытно:
                                                                                                              «Community colleges and nonresearch public institutions tend to get much larger shares of their budgets from state funds. And even at research universities, research grants have a big impact on faculty projects and graduate education, but don't necessarily pay for undergraduate education.»


                                                                                                              То есть, да, research grants. Только гранты не обязательно идут от государства. А Pell Grants, о которых говорится в статье — это не про гранты на ресёрч, это про покрытие затрат на образование у малоимущих студентов.

                                                                                                                0
                                                                                                                Ещё интересно было бы проанализировать что-то такое, например. Но я понятия не имею, куда там засунуты государственные средства.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Строить какие-либо суждения на основании каких бы то ни было данных по одному ВУЗу здесь — это жесть. Standford как бы вообще не репрезентативен.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я сначала UPenn открыл, но там и таких данных нет, они доступны только для членов их некоего сообщества.

                                                                                                                    А вы предлагаете смотреть, скажем, на всякие коммьюнити-колледжи, коих большинство? А мы точно про гранты на ресёрч всё ещё говорим?

                                                                                                                    Иными словами, с точки зрения грантов на ресёрч Stanford достаточно репрезентативен, ИМХО.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      В контексте обязательного налогообложения населения меня больше интересует соблюдение базовых прав этого самого населения. То, что в основополагающих документах не зафиксировано прав на образование и на медицинское обслуживание — это недоразумение, особенно если рассмотреть это в контексте права на владение и ношение оружия. Это лишь говорит о том, что было важнее всего в момент подписания этих документов.

                                                                                                                      Так вот, с точки зрения налогоплательщиков, т.е. общества с позволения которого эта система существует, отправить еще 50 человек в коммьюнити-колледж намного важнее, чем выяснить, при помощи выделения гранта, например, как на организм человека влияет испражнение в условиях невесомости.

                                                                                                                      Оглянитесь вокруг, какие гранты?! Большинство стран страдает от беспросветной необразованности их населения, которым легко манипулировать. Какие гранты?

                                                                                                                      Если кто-то — выгодоприобретатель от таких грантов, тогда я могу понять, почему он топит за их срочное выделение. Сообразительные, уже образованные и ушлые присели на уши обществу и льют через масс-медиа байку о том, как это важно развивать Большую Фундаментальную Науку. Желательно развивать ее за счет граждан, каждый десятый из которых не может купить себе страховку и не может оплатить себе колледж, потому что у него нет образования чтобы заработать больше. Наука, гранты — может быть и важно, but first thing first…
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Это всё, конечно, очень важно, но исходный тезис был про науку, поэтому обсуждаем мы науку.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          То, что в основополагающих документах не зафиксировано прав на образование и на медицинское обслуживание — это недоразумение, особенно если рассмотреть это в контексте права на владение и ношение оружия.

                                                                                                                          Вы подразумеваете право на бесплатное образование и медобслуживание, или на любое?
                                                                                                                          Право на владение оружием означает, что законопослушный и дееспособный гражданин может купить оружие, и ему этого не могут запретить. Но это не даёт ему права на бесплатное получение оружия.
                                                                                                                          Точно так же никто не может запретить человеку пойти учиться или лечиться — но никто и не гарантирует, что это будет бесплатно. В чём тут недоразумение?
                                                                                                                            0

                                                                                                                            В том, что одно право отдельно прописано и другие (очевидно более важные) не прописаны.


                                                                                                                            И образование и медицина о которых я говорю — не бесплатные. Я плачу налоги. Очень много плачу.

                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Права прописывают для того, чтобы государственная власть не могла их отнимать. Право на получение разнообразных услуг самоочевидно вытекает из прописанного права на «life, liberty and pursuit of happiness», и оно не несёт угрозы государственной власти, поэтому его никто в целом не пытается нарушить. А вот право на оружие очень неудобно для власть предержащих, у власти есть огромный соблазн его ограничить, так что для него пришлось вводить отдельную поправку.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Более прямые и частные схемы оплаты, возможно, могли бы это исправить.

                                                                                                                    С их ценами self-pay уж слишком дорого и очень мало кто сможет себе это позволить. Вообще в данном случае вопрос скорее должен стоять такой: «почему так дорого?» (в США стоимость медицинских услуг сильно выше, чем в других странах со сравнимой по качеству медициной), обычно такое бывает на сильно зарегулированных или монополизированных рынках, но тут, кажется, что-то иное. А способ оплаты тут выглядит вторичным.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      обычно такое бывает на сильно зарегулированных или монополизированных рынках, но тут, кажется, что-то иное.


                                                                                                                      Почему кажется что что-то иное? Картель AMA вполне себе регулирует число мест в медицинских школах по всем штатам, определяет порядок сдачи экзаменов и допуска выпускников к работе. И если про второй пунк у меня нет определенного мнения хорошо это или плохо, то первый — однозначно мерзость по отношению к пациентам.
                                                                                                                    +3
                                                                                                                    Они охренели, проще говоря. Конечно страховка сглаживает, когда есть.
                                                                                                                    Я сдавал анализы крови на некоторые общие проверки: тысячу баксов не хотите за 5-7 проверок? Зуб полечить? Сколько получится — столько возьмут: от $200 до хоть $1000.
                                                                                                                    И так во всем. Берут потому что могут. А люди не замечают дикие суммы из-за наличия страховки, но страховка в конечном счете только растет.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Да, и государство этот процесс не регулирует, хотя может. Но там такие деньги на лобби, что ни о какой гос регуляции этого ужаса речи не идет.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Страховые компании давяд более высокие прайс-листы. Прибыль страховых — это процент от стоимости оказанных услуг в долгосрочной перспективе...

                                                                                                                        0
                                                                                                                        плевать на людей

                                                                                                                        в общем и целом всем, кроме них самих и их близких, а не только страховым компаниям. Как я уже писал, логичнее ставить вопрос о том, почему в США настолько дорогая медицина в сравнении с другими странами со схожим ее уровнем.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Многие недовольные медициной в США считают, что это именно из-за большого сродства медицинской системы и государства
                                                                                                                        Все так. Подавление конкуренции и излишнее регулирование приводит к тому что цены на медицину растут притом что на всё остальное (до чего государство не дотягивается) ценник падает.
                                                                                                                      +4
                                                                                                                      так в данном случая богатые люди не платят налоги, а обычные платят. Нет налогов — нет государства.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Даже больше: нет государства — нет денег. Оно их эмитирует и заставляет ими пользоваться.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          "Государство и деньги. Как государство завладело денежной системой общества"
                                                                                                                          Мюррей Ротбард
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не знаю, буду ли читать для последовательной критики, так как читать её некому, но могу разобрать аннотацию
                                                                                                                            Автор показывает, что деньги возникают в ходе добровольных обменов на рынке, никакие общественные договоры или правительственные эдикты не создают деньги

                                                                                                                            Вот только откуда-то должен взяться сам рынок. И вполне известно, что к этому государство прикладывало руку довольно усердно.

                                                                                                                            Вся подобные рассуждения обычно ведутся по принципу «что мне нравиться, того и быть не должно». Этот принцип крепко оседлали современные феминистки, к примеру.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              «что мне НЕ нравиться...»*
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Не хотите — не читайте, кто ж вас заставит.
                                                                                                                                Раковины каури тоже государства эмитировали, очевидно же.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Что-то подобное уже читал

                                                                                                                                  Раковины же были деньгами не полностью, там функция учета (хоть и абстрактного) превалировала. Есть гипотеза, что так письменность появилась — сначала запись представляла горстку предметов, потом додумались записывать число, а далее и комментарии писать
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Да, не полностью. Ни с карточки не расплатишься, ни кешбека не получишь :)

                                                                                                                                    Древнейшие греческие оболы, если верить Википедии, датируются IX-м веком до нашей эры. Это конец темных веков, какие там государства — максимум племенные союзы.
                                                                                                                                    В Средневековье, когда каждый второй город чеканил свою монету, и феодалы от них не отставали, тоже не было разговора о государственной эмиссии. Эмитировал, кто мог. Да и с государствами там была некоторая напряженка: возможность подгрести под себя экономику у них оформилась к эпохе абсолютизма. Что, собственно, к абсолютизму и привело.