Как стать автором
Обновить

Комментарии 239

Проект Altos Labs. Как миллиардеры Кремниевой долины хотят жить вечно

Заголовок написан так, как будто миллиардеры это только для себя разрабатывают и как будто это что-то плохое. И Altos Labs заманивает учёных, как будто в западню.


Почему нельзя всё тоже самое написать в положительном ключе? Учёных не заманивают, а предлагают охренительные зарплаты, гранты без гемороя, свободу изысканий. Миллиардеры не только хотят жить вечно, но и тратят деньги на то, чтобы эту технологию разработать (и чтобы остальные тоже могли жить вечно).

Заголовок - отсылка к эпиграфу из книги Хайнлайна "Звёздный десант":
"Эй, вперёд, обезьяны! Или вы хотите жить вечно?" Неизвестный сержант. 1918 год.

А у меня ассоциация с мафами из "Видоизмененный углерод".

А со Сталиным и Богомольцем ассоциаций ни у кого не возникло? :-)

Это заимствование у Фридриха II Великого, который окрикнул своих дрогнувших солдат фразой Hunde, wollt ihr ewig leben? (по другой версии Ihr verfluchten Racker, wollt ihr denn ewig leben?) в битве под Колином в 1759 году.

Конечно не только для себя. Каждый сможет заплатить несколько десятков миллионов долларов и воспользоваться этой технологией! /irony

А вы уже и цену знаете :)

Цена определяется рынком. Если за такую цену будет очередь на годы вперед - зачем продавать дешевле? Инвесторы бизнесмены, а не альтруисты.

Чтобы больше заработать? Если очередь на годы вперед, то надо расширять производство :) Десятки миллионов может заплатить около полумиллиона человек на планете, а один миллион — уже 20+ миллионов человек. А если учесть кредиты длительностью в остаток жизни — так и ещё больше.

При вечной жизни — кредит длительностью в бесконечность! )) Мда, так себе перспективка…
Почему? Вы же незнаете размер этого кредита, может это небольшая часть от ваших доходов и оставшегося хватит на любые ваши желания.

Вообще-то у Шекли за бессмертие оплату вообще не брали. По логичной причине :)

По какой?

Чтоб должник дуба не дал до выплаты кредита.

Для этого и давали бессмертие, я уже понял. Почему бесплатно?
Потому что все кредитные «покупки» делались добровольно. Если допускать возможность навязывания товаров по беспределу то можно было просто не строить дворцы а сразу хватать и загонять в карьер на веки вечные и смысл произведения бы терялся.
В бессмертии должника были заинтересованы «коллекторы» вот они и предоставляли его бесплатно. Иначе это было бы навязывание платной услуги. А так все добровольно и с песней.
В рассказе никто не пытался навязывать бессмертие — платно или бесплатно. Герой сам попросил его, между машиной и стадом племенного скота. А бесплатным оно было в целях ещё большего глумления над потреблядью, единственная нужная вещь, среди всех этих машин и стад племенного скота, и абсолютно бесплатно — стоило заказать её в первую очередь.

Ну да, это называется - снять сливки. Как с любой новинкой, сначала дорого и эксклюзивно, потом чуть дешевле и больше. Неконкурентный рынок это позволяет.

Ну и разделение товара на категории для богатых, средних и бедных. Люкс - бессмертие+молодость, бизнес - долголетие+здоровье и эконом - как получится.

А потом цены упадут, и бессмертными станут все. Но на самом деле нет. Потом будет технологическая сингулярность, и это уже совсем другая история. Уже не человечества, а постчеловечества.

Сперва бедные буду устраивать бунты чтобы им тоже дали это средство.

И потом когда они её получат. Появятся люди которые против этой технологии.

По такой же логике могли бы увеличить производство препарата Золнегсма, но нет, препарат стоит больше $2 млн.

Это же какая-то генетическая хрень, может его пока не могут сделать больше и дешевле? Препарату от силы пара лет.

Это какая-то медстраховочная хрень --- её незачем делать дешевле. Страховая (или государство) одобрит и оплатит по любой цене.

Тут надо правила игры менять, если хочется, чтобы такого не происходило. С инсулином в США то же самое. Если что-то необходимо для жизни, то это уже не условия свободного рынка - эластичность спроса по цене становится примерно нулевой, и рыночные механизмы перестают работать. В таких случаях регуляция извне становится необходимой для достижения оптимума. Тем более когда производитель монополист.

Очень простой рыночный механизм — индийские и китайские пираты. Если эту штуку реально произвести сильно-сильно дешевле, то начнут производить или по-крайней мере этим угрожать, что заставит производителей умерить аппетиты.


Про регуляцию забавно — ведь именно регуляция позволяет быть монополистом, это же прямое следствие патентного права на лекарства.

Дженерики появятся ге сразу, будет лаг в несколько лет. Да и качество похуже. Разработчик успеет снять сливки с самых богатых. Да и потом будет снимать за счет качества и рекламы. Пресловутый айфон в пример.

Как будто-то это что-то плохое. Разработка лекарств по десять лярдов стоит, если не снимать сливки с самых богатых, то это вообще никогда не окупится и у нас просто не будет никаких новых лекарств.

я не говорю, что это плохо, с чего вы взяли? Речь шла о вероятной ценовой политике "таблетки от бессмертия".

Конечно каждый. Ведь если заплатив некоторую сумму человек и вправду сможет продлить свою жизнь на 1000 лет, то банки (и вообще кредитные организации) просто не смогут пройти мимо такой возможности. И для граждан не станет проблемой взять кредит с рассрочкой лет на 200, это вполне себе выгодная сделка.

— Первую тысячу лет трудно, а потом привыкаешь.

Коллинз двинулся следом за Янгом, потом остановился.

— Первую тысячу лет? Я столько не проживу!

— Проживёшь! — заверил его Янг. — Ты же получил бессмертие. Разве забыл?

— А сколько они насчитали мне за бессмертие?

Янг поглядел на него и рассмеялся.

— Не прикидывайся простачком, приятель. Пора бы уж тебе кой-что сообразить.

Он подтолкнул Коллинза к каменоломне.

— Ясное дело, этим-то они награждают задаром.

(c) Р.Шекли, "Кое-что задаром"

Все что вы хотели знать о проектах Altos Labs, но боялись спросить.

В мире и так дикими темпами растёт население, растёт и потребление ресурсов каждым человеком. Количество мусора уже астрономическое, и выбросы в атмосферу, и загрязнение воды. Вы правда думаете, будто кто-то позволит плебсу ещё и жить по тысяче лет? Скорее, в случае открытия технологии бессмертия нас ждёт антиутопия с кучкой бессмертных правящих кланов. А миллиарды плебеев заменят на роботов - они и экологичны, не генерируют мусор всякий. Обеспечат верхушке и охрану и обслуживание.

Сейчас во многих диктатурах единственный шанс на улучшение - смерть вождя и какая-никакая борьба между преемниками. А если эту вероятность убрать, то совсем трындец.

будто кто-то позволит плебсу ещё и жить по тысяче лет

Да, смерть от болезней, несчестных случаев, убийств и т.п. никуда не денется. Сейчас вообще мало кто в принципе доживает до момента, когда можно умереть от старости, точнее от болезней вызванных старением (лет 80-85). В бедных и развивающихся странах — почти никто. Практически ничего не измениться и при вечной молодости.

Сейчас во многих диктатурах единственный шанс на улучшение — смерть вождя и какая-никакая борьба между преемникам

Мало кто из дикататоров умер от старости, множество погибли не своей смертью или от болезней.

Ну вообще, в медицине нет такого понятия "умер от старости".

Вы правда думаете, будто кто-то позволит плебсу ещё и жить по тысяче лет?

Рынок позволит. Сейчас есть хоть один препарат / медицинская процедура, доступная элите, но недоступная простому человеку при наличии у него необходимой суммы или страховки? Недоступная в силу искусственных ограничений.

Мне кажется, пора нам потихоньку отвыкать от элитопреклонения. Перестать думать, что элита управляет глобальными социальными и рыночными процессами. В реальности влияние элит намного меньше, чем им хотелось бы, чтобы мы думали. Если мы можем сделать из пандемии covid-19 какие-либо выводы, то это первый вывод.

дикими темпами растёт население

Увеличение продолжительности жизни рост маргинальных групп никоим образом не повлияет - при их рождаемости, перспектива вымирания им и так не грозит. Зато удастся сохранить и приумножить совокупный интеллект. А это важнее.

растёт и потребление ресурсов каждым человеком.

Человечество найдет решение этой проблемы - те же электромобили. На очереди УТС с положительным энерговыходом. Здесь и проблема загрязнений, и грандиозные проекты по развороту рек и орошению пустыни. Генетическая революция в сельском хозяйстве и, скоро, в медицине. Технологии быстрого обучения, при помощи которых информация будет загружаться сразу в мозг.

Неужто вам не нравится все это?

Честно говоря, я в восторге от этих ребят. Впервые человек бросает вызов смерти.

А разве искусственно поднятая цена не является этим искусственным ограничением?

«Золгенсма» — самое дорогое лекарство в мире, зарегистрированное в Книге рекордов Гиннесса. Один его укол стоимостью более 2 миллионов долларов способен излечить ребенка от смертельного заболевания — спинальной мышечной атрофии (СМА).

А она поднята искусственно?

Я всегда удивляюсь когда говорят про искусственную или несправедливую цену. Цена -- продукт консенсуса между покупателем и продавцом. Продавец не хочет продавать товар за 1999 тысяч, а хочет за 2 миллиона. Кто вы такой чтобы рассказывать ему что и за сколько продавать?

Ну так Золгенсма мало кому нужна, и, больше того, нужна она только детям, от смерти которых не станет плохо никому, кроме их родителей. А вечная молодость старых опытных специалистов весьма позитивно повлияет на экономику.

Плюс там же из вики если дочитать: "В 2018 году Novartis опубликовала экономический анализ, который показал, что десятилетние затраты на лечение редких заболеваний постоянной терапией, включая СМА, колеблются от двух до пяти миллионов долларов, а производство золгенсма будет экономически выгодным при стоимости до 4-5 миллионов долларов для 1-го типа СМА.[13] Позднее стоимость препарата была установлена на уровне 2,125 млн долларов. Золгенсма занесён в Книгу рекордов Гиннеса как самое дорогое лекарство в мире.[14] "

То есть цена не от балды, а некие проведённые расчёты. Другое дело верить им или нет, но вера это уже личное дело каждого.

искусственно поднятая цена не является этим искусственным ограничением?

«Золгенсма» — самое дорогое лекарство в мире

Не знаю, но думаю, что это коллизия рынка: низкий неэластичный спрос + монополия + права. Возможно, преступная (во всех отношениях) махинация с акциями - приманка для инвесторов. Примерно так же действовал Мартин Шкрели, "когда приобрел права на производство препарата Daraprim (пириметамин), часто используемого для лечения токсоплазмоза у ВИЧ-инфицированных и больных СПИДом, и поднял цену с 13,5 до 750 долларов за таблетку" (Лента. ру)

Слишком свободный рынок допускает такие штучки. Однако в масштабах рынка эти "товарищи" никто. В масштабах рынка хорошо дешевое и массовое. Собственно, классический пример из курса инвестиций: почему Макдональдс богаче деБирс.

Теперь могу только раз в сутки комментировать, поэтому еще один затронувший меня комментарий хотелось бы немного препарировать. @MetromDouble пишет:

Друзья, если элиты получат эксклюзивное знание о 2 технологиях - биологическом бессмертии и сильном ИИ (хотя при бессмертии с ним можно ещё пару веков легко подождать), то масштаб геноцида заставит курить в сторонке даже самых отпетых фашистов времен Второй Мировой

Друзья, давайте будем реальными людьми. В Афганистане только что третья по счету империя обломала зубы в попытке научить аборигенов жить правильно (Китай, твоя очередь). Неожиданно выяснилось, что народ, в котором мальчика учат держать винтовку раньше, чем писать (писать порой вообще не учат) и не бояться смерти, дрессировке по лекалам западной (нордической) цивилизации не поддается. Там что имам сказал, то и закон. Устроить им геноцид, если какой-то злодей решится, весьма проблемно.

Вероятно, MetromDouble имеет в виду то, что тихий геноцид можно устроить депрессивной и поддающейся внушению нордической цивилизации, внушив ей некие самоубийственные в масштабах социума правила, как то: не размножаться, а посвящать себя карьере, не доверять друг другу и таким образом резко снизить возможность к сплочению (Хабр с его позорной кармой живой пример - а это, между прочим, интеллектуальная элита), воспитывать молодежь в атмосфере тотального стукачества, конкурировать в части потребления, а не качества личности, посадить на транквилизаторы, колоться "стерилизующей вакциной" (представим, что бред аниваксеров не бред).

Допустим, что злодею удалось - ряды "плебеев" нордической цивилизации заметно поредели. А дальше что? Пришли те самые, кого с пяти лет учат держать винтовку - и моментально капиталы, влияние, связи этого, так сказать, темного лорда, аннулированы (и сам он, скорее всего, тоже).

Что может современная [нордическая] элита? Пересажать и сгноить десяток, сотню, тысячу активистов, разогнать толпу газом и водометами. Тогда как сто лет назад демонстрации расстреливали - никто и не вякал (но помним, чем кончилось). Поэтому они так обосрались с covid-19 (сто лет назад никто бы не заметил). А если бы это был mers с виральностью n-CoV-19 - скажем мягко: мир бы уже стал другим. А вообщем, неизвестно, чем закончится вся эта ковидарня.

То, о чем говорит MetromDouble, если это, конечно, не тонкий троллинг, имеет под собой психологическую основу: комфортнее считать, что миром кто-то управляет, пускай и зло, нежели миром не управляет никто.

Прошу заметить: я не считаю, что существующий [гибридный] порядок власти корпораций плох. Напротив, на данном этапе развития я считаю его оптимальным. Для меня все изложенное констатация где-то фактов (того, что я считаю фактами), где-то гипотез.

Не будем забывать и о том, что путь к увеличению продолжительности и качества жизни - условно маленьких шагов, а не создания раз-навсегда волшебной пилюли. Научились вымывать холестерин из сосудов, создали вакцины, создающие стерилизующий иммунитет для большинства вирусов - закрыли путь мутациям - победили диабет 2 и рак (я все-таки предполагаю, что данные заболевания во многом вирусной природы). Научились редактировать геном - исследования, как тут писали, уже показывают результат.

Так и что? У кого-то поднимется рука и хватит ума запретить (установить запредельную цену) на средство вымывания холестерина? Начнут делать другие, начнут в обход лицензий, завалят рынок и снимут свои миллиарды. Снимут заслуженно.

И так, шаг за шагом...

Друзья, давайте будем реальными людьми. В Афганистане только что третья по счету империя обломала зубы в попытке научить аборигенов жить правильно (Китай, твоя очередь). Неожиданно выяснилось, что народ, в котором мальчика учат держать винтовку раньше, чем писать (писать порой вообще не учат) и не бояться смерти, дрессировке по лекалам западной (нордической) цивилизации не поддается. Там что имам сказал, то и закон. Устроить им геноцид, если какой-то злодей решится, весьма проблемно.

Справедливости ради ни одна из этих 3 держав не воевала в Афганистане с целью геноцида. У всех их были планы по поддержке той или иной политической силы, а в случае СССР и особенно США еще было жесткое давление общественности. Технических проблем с реализации геноцида никакой нету, сейчас не 19 век бегать и вылавливать людей с автоматами вам не нужно. За вас это сделают беспилотники с термобарическими снарядами и оружием массового поражения. Просто рациональности в этом около нуля.

Свободного рынка нет. Нигде. Но кто-то верит.

В мире и так дикими темпами растёт население

Уже не дикими, чтобы оно росло, коэффициент рождаемости должен быть больше чем 2.1, сейчас для всего мира он 2.4, в основном за счет африканских и южноазиатских стран, в большинстве развитых стран он уже сильно меньше двух и продолжает падать: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependencies_by_total_fertility_rate

Есть прогноз ООН, так по пессимистичному сценарию оттуда вообще пик будет где-то в 2075 году, а потом население начнет падать: https://population.un.org/wpp/Graphs/DemographicProfiles/Line/900

В мире и так дикими темпами растёт население

Здравствуйте, мистер Пауэрс, Вас разморозили в 2021, за последние 60 лет с момента Вашей заморозки мир изменился! Население планеты почти не растет и скоро начнет снижаться. Ресурсов становится больше, т.к. НТП открывает всё новые и новые виды ресурсов. Многие развитые страны сокращают площади мусорных полигонов, экология рек улучшается и в них снова водится рыба. Человечество активно озабочено преодолением других экологических вызовов, пытаясь найти способ решить их дешевле чем обошлась лунная программа. Распространение демократий и гибридных политических режимов продолжается.

Многие развитые страны сокращают площади мусорных полигонов, экология рек улучшается и в них снова водится рыба.

Это безусловно, приятно видеть и слышать, но не происходит ли всё улучшение в упомянутых развитых странах за счёт вывоза всего загрязняющего производства (а другого по сути и не бывает) из своего двора в Китай? (да, я действительно спрашиваю, у меня ответа на вопрос нет)


Просто если мои подозрения верны, то ситуация с концентрированием всех выбросов в одной точке едва ли не более опасная, чем с равномерным распределением точек выбросов по всей планете — потому что практически все вредные эффекты от загрязнений "работают" по отклонению от некой медианы. Равномерные распределения позволяют также равномерно распределить ответную реакцию экосистемы на агрессивный агент, а это в свою очередь позволит каждой отдельной тварющке в экосистеме иметь дело с куда меньшей концентрацией вредных веществ, что даст больше шансов на успешное расщепление. В эту тему приходит на ум один не совсем подходящий, но всё же пример — вода в океане насыщена разнообразным набором солей, и это нормально, тамошние организмы даже не смогут полноценно жить в пресной воде. И были эксперименты по десалинации почв в одной развитой стране, где получившийся крутой раствор соли решено было недолго думая сбросить в океан (наверное, подумали, что там и так солоно, и ещё немного не повредит) — но так получилось, что раствор оказался тяжелее основной воды, и опустился на дно, разбавившись по дороге только совсем немного. Не готовые к такому повороту придонные жители померли первыми, а следом померли и оставшиеся без поддержки придонной экосистемы жители менее глубоководные.

Просто если мои подозрения верны, то ситуация с концентрированием всех выбросов в одной точке едва ли не более опасная,

Выбросы CO2 самые опасные для выживания человеческой технологической цивилизации. А они не зависят от концентрации в одном месте. Другие проблемы тоже стоит решать, но сперва нужно сделать что-то с климатом (и ковидом) - это две самые важные проблемы. После смертей от старения, конечно.

Выбросы CO2 самые опасные для выживания человеческой технологической цивилизации.

Разве? А что скажете про выбросы, скажем, PFOA или аналогичных милых веществ, про которые пока что известно меньше? Или вот как вам экосистема в бассейнах, где производят очистку лития — там как оно, в порядке всё? Да даже упорно проигнорированный вами случай со сбросом раствора соли в океан на экосистему повлиял сильнее, чем выбросы CO2 со всего того штата за то же время.


А они не зависят от концентрации в одном месте.

Вы вероятно не учитываете все факторы таких выбросов. Углекислый газ снижает относительную концентрацию кислорода в воздухе, чем и опасен. Во времена крупных лесных и торфяных пожаров всегда ухудшается обстановка со здоровьем у людей с подветренной стороны от очагов возгорания. Это эффект как раз повышения концентрации CO2 в одном месте. Да и чего далеко ходить, прямо тут на сайте куча статей и обсуждений негативного влияния концентрации CO2 на нежный мозг программиста.


Другие проблемы тоже стоит решать, но сперва нужно сделать что-то с климатом (и ковидом) — это две самые важные проблемы.

Самая важная проблема — это та, которая убивает и повреждает быстрее. И если с ковидом у вас ещё что-то получится доказать (хотя больше цивилизацию повреждает борьба с экономикой), то вот притянуть сюда глобальные выбросы CO2 уже не получится из-за куда более отложенного эффекта. Кроме того, ваш активизм опять не позволил вам понять суть моего сообщения. Я не утверждаю, что выбросы CO2 неважны (даже несмотря на то, что это не единственный и не самый мощный парниковый газ) — наоборот, я подозреваю, что улучшение экологии в развитых странах — это во многом фиктивная вещь, потому что суммарные выбросы CO2 снижаются не настолько сильно, как это рапортуют, просто точки выброса переносят с глаз долой подальше в Китай, где потом становится вот так:


спойлер
То что вы пишете является локально опасным, но на глобальную ситуацию не влияет. Поясню на примере: если Чернобыль и Бхопал — ещё раз взорвутся, то станет очень плохо локально, но на Аргентину это практически не повлияет.
CO2 — локально безопасен, но на глобальную ситуацию влияет плохо. :(
Углекислый газ снижает относительную концентрацию кислорода в воздухе, чем и опасен

Кислорода в воздухе 200 000 ppm, а СО2 — 440 ppm и при 5000 ppm уже локально поплохеет, но концентрация кислорода практически не сдвинется.


На фотках и при торфяных пожарах — вовсе не СО2

С чем в таком случае связан эффект мыши в кувшине, если не снижением относительной концентрации?

это поэтому Япония хочет слить резервуары воды с тритием в океан оставшиеся от Фукусимы?

А вы уже очистили океан от естественного трития? Я уж и не спрашиваю о натуральных миллиардах тонн урана там же.

Это абсолютно безопасные природные organic & non-GMO тритий и уран!
Откуда в океане естественный тритий, с его периодом полураспада в 12 лет?

Из атмосферы, где его космическими лучами набивается 150 Петабеккерелей в год.

Как он из верхних слоев атмосферы попадает в океан?

Соединяется с кислородом и выпадает радиоактивным дождём. И ещё СО2 с радиоактивным С14 с собой захватывает. Такая страшная кислотная радиоактивная жижа льётся с неба, срочно запретить дождь.

Любопытненько, думал что раз тритий получается из азота который легче кислорода а соответственно выше в атмосфере то водород просто улетит в космос. Ну в любом случае концентрация этой сверхтяжелой воды из космоса в океане и трития в отходах Фукусимы, разве не отличается на порядки?

Отличается. Это будет растворение воды с триллионной долей трития в триллионах тонн воды с квадриллионной долей трития. Что-то типа 2 грамма трития в двух миллионах кубометров воды растворится в океане объёмом 1.34*10^18 тонн воды.

Просто вы забываете, что средние глубины океана в районе Японии превышают километр, а вылить вы сможете максимум пару миллиметров туда. Причем выливать будут не сверху, а на глубину, в течение.
если сольют в одном месте — будет пятно, которое будет долго и нудно растворяться, гадя всей окружающей живности и тем кто ее кушает.

или они будут годы катать бочки с тритием, подмешивая его постепенно к воде?

Да оно и так там разбавленное прилично, но да, планируют тридцать лет это всё сливать (соседняя новость про это).

Сливать тритий — очень глупо и недальновидно!
Потому что трийтий — ценное топливо для термоядерных реакторов!

Да он распадётся весь к тому моменту, когда эти реакторы появятся :)

Учитывая что за период полураспада распадается лишь половина, оставшаяся часть все равно будет ценным сырьём для последующего обогащения и извлечения трития.

Т.е. оставшаяся восьмушка от имеющихся пары граммов, к реальному сроку появления термояда-то.

Ну у нас в стране не очень растёт население. Так где как.

А рациональное потребление никому не нужно. На нем не заработать. В результате выращивают не рациональных потребителей, а тотальных. А тотальным потребителям тоже не комфортно быть частью рационального мира. И измениться это может либо революционно, как следствие катастрофы. Либо эволюционно, при осознании близости катастрофы. Второй вариант - утопический. Без смены парадигмы массовое долголетие никто на рынок не выпустит. И концепция золотого миллиона человеков сохранится.

Термоядерные электростанции.

Надо ещё создать гибернацию.

И вот уже виднеется колонизация планет нашей системы.

А миллиарды плебеев заменят на роботов - они и экологичны, не генерируют мусор всякий. Обеспечат верхушке и охрану и обслуживание.

Нет, так неинтересно! На ком же они тогда зарабатывать будут, на роботах? А кого угнетать, над кем доминировать? Скучно же жить вечно, когда все остальные тоже живут вечно. Вот в картину мира из "Видоизмененного углерода" в этом плане я вполне готов поверить: запредельно роскошные дворцы для избранных и трущобы разного уровня паршивости для всех остальных.

А я наоборот, не верю, что жители трущоб способны будут своим потреблением обеспечивать мегаденьгами корпорации. Почему мы, собственно, до сих пор и не живём в киберпанке — если население нищее, то и состригаемой прибыли с него не хватит для создания надзаконных внутренних империй с частными армиями.
если население нищее, то и состригаемой прибыли с него не хватит для создания надзаконных внутренних империй с частными армиями.

Но ведь был же в истории периоды как раз с нищим населением с одной стороны, и частными армиями с другой, в феодальную эпоху. И сравнительно недавно по всему миру мегакорпорация (Ост-Индия), которая могла диктовать условия в том числе правительствам своего родительского государства, и опять же "стригли" они в том числе нищее население колоний. Множество деталей отличаются от современного устройства мира, но вполне может оказаться, что не настолько эти отличия значимы, чтобы не допустить киберпанк.

При всём уважении к историческим событиям — ни «Ост-Индия», ни феодальные государства — ни в подмётки не годятся современным корпорациям по количеству генерируемой прибыли. И не даром так.

Тем не менее, даже "той" прибыли вполне хватало, чтобы Ост-Индия имела надзаконную империю с частной армией. На современную армию нужно больше денег, но и прибыли подтянулись. Ну и, справедливости ради, — можно не иметь собственной постоянной армии если прикормить политиков и чиновников так, чтобы регулярные государственные средства принуждения иногда могли оказать честному бизнесмену полезную услугу.

можно не иметь собственной постоянной армии
В этом, собственно, и заключается отличие реальности от фантазий: можно не иметь армию, можно не создавать ИИ и защитный софт, выжигающий мозги хакеров, можно не разводить бесполезных «избранных» с дворцами и непотребством, можно не загонять людей в трущобы.
можно не иметь армию, можно не создавать ИИ и защитный софт, выжигающий мозги хакеров, можно не разводить бесполезных «избранных» с дворцами и непотребством, можно не загонять людей в трущобы.

Всё (кроме не создавания ИИ — тут выбора не будет) это можно. Но, например, политики и бизнесмены, которые в США поддерживают роспуск полиции, не гнушаются нанимать для себя частную охрану, что есть зачатки личной армии. Избранные с дворцами в киберпанке не так уж поголовно бесполезны — они или сами аналоги условного Илона Маска, или наследники кого-нибудь такого, не успевшие ещё просадить всё наследство. Как и сегодня, только сегодня у таких нет возможности себе кибермозги с воздушным охлаждением поставить, а в киберпанке возможность будет. Ну а в трущобы насильно и сегодня никого загонять не приходится, и в будущем киберпанке не станут — люди там натурально сами будут оказываться при механизации очередной линии производства (не все люди, но какая-то доля почти гарантированно), а оказавшись, попадут в аналог welfare trap и уже разве что их дети получат шанс оттуда вырваться. Или не получат, законы жанра же. Так что всё это "можно не", но вообще-то это всё как имеет исторические аналоги, так и не имеет каких-то принципиальных ограничений для зарождения.

В общем, мы сейчас находимся примерно в том же положении, что и авторы антиутописты, писавшие киберпанк. Угрожающие тенденции есть, но если составить тренд движения таких тенденций с 80-х годов, то получится, что мы ни на шаг не приблизились к описываемому ими будущему. Даже ИИ всё ещё скорее не существует чем существует.

Даже ИИ всё ещё скорее не существует чем существует.

Почему?

Ну вот первая часть логична, и правда наивно думать будто обычным васькам или джонам или (какое там стандартное имя у китайцев например) как-то станут раздавать бессмертие, это надо чтобы совсем уже иррациональное и абсолютное человеколюбие случилось по всей планете, чтобы так произошло. Хотя конечно есть и некоторые шансы на не-антиутопический вариант, если вот все же Марс успешно будет заселен, ну и проблемы мусора и ресурсов решатся с помощью космоса.

А диктаторы нет, все же им-то бессмертие не поможет в любом случае. Наоборот, по большому счету чем дольше диктатура (даже если она "успешная") растягивается во времени, тем больше вероятность что ее что-то или кто-то как-то уничтожит и в конце-концов эта вероятность станет 1.0, 1000-летнего рейха не случится даже если бы путлер мог жить 1000 лет.

Главный фактор в этом это возможно переменчивость мира расположенного за пределами диктатуры. Вот если бы кто-то установил диктатуру абсолютно над всем миром и его взял под контроль, тогда да, возможно смог бы задержаться подольше. Этого к счастью никто во всей истории не смог и вряд ли сможет. В мире все так же работает конкуренция между различными системами и идеологиями, а диктатуры в этой мировой конкуренции снова же к счастью, не являются самыми жизнеспособными силами, а скорее наоборот.

как-то станут раздавать бессмертие, это надо чтобы совсем уже иррациональное и абсолютное человеколюбие случилось по всей планете

Да нет, обычная человеческая жадность. За так, конечно, не будут раздавать, а вот за значительную часть дохода каждого жителя планеты, да еще скажем забирая все пенсионные накопления в свою пользу — только так.

Собирая по тысяче долларов каждый год у 2 миллиардов человек мы уже получаем 2 триллиона, что равно всему бюджету США.

Нет, потому как есть цена других рисков: клиент умрёт по другим причинам, откажется платить (отсидит, выйдет), крушения экономики и пр. Без залога не дадут.

По началу - может быть так и будет, как и с любой технологией. Но со временем технологии становятся доступнее.

Кроме того, для стран было бы выгодно бесплатно такую услугу предоставлять своему населению - платить пенсию не нужно, лечить от болезней связанных со старением не нужно, учить детей в таких количествах не нужно, постоянно трудоспособные налогоплательщики и рост населения(что для стран с низкой плотностью населения выгодно).

Каждый сможет заплатить несколько десятков миллионов долларов и воспользоваться этой технологией

Я наверное скажу сильно непопулярную у социалистов вещь, но это все равно лучше, чем как сейчас, когда кто угодно все равно умрет.

Заработать десяток миллионов долларов за оставшиеся до глубокой старости 30-40 лет сложно, но все-таки возможно (в Кремнивой долине 500-1000k в год программист вполне может заработать, живя в трейлере, плюс делая грамммотные инвестиции и получая сложные проценты). К тому же можно взять кредит на следующую сотню лет. Да и мотивация хорошая, простейшая логика сильно вкалывать несколько десятков лет, а потом практически отдыхать несколько тысяч лет.

40 лет живешь в трейлере работая на двух работах, инвестируешь по взрослому, и вот настал тот самый день! Ты идешь офрмлять кредит на недостающие 32 миллиона и тут тебя сбивает автобус, т.к. ты "подвис" посередине проезжей части, читая новости (как и водитель того самого автобуса) на Билборде что твой банк обанкротился....

Такая "простейшая" логика, увы, может сработать только в идеальном мире. Болезни, психопаты, "зеленые человечки" и т.д никуда не денутся. Да и за 30 лет в трейлере можно неслабо поехать кукухой и самому закончить этот печальный (мы же себе во всем отказывам, правильно?) образ жизни.

Гораздо лучше когда тебе гарантировано, что дальше 80-90 лет не проживёшь, и последние 20-30 из них будут так себе по ощущениям скорее всего.

самому закончить этот печальный образ жизни

Знаете, если у человека есть явная и понятная цель в жизни, это ИМХО лучше, чем жить в собственном доме, смотря телевизор, напиваясь с знакомыми в баре по выходным, два раза в год ездить в 5-зведочные турецкие отели все включено и т.п.

Вот когда мы были студентами, денег было немного, но жить было интереснее, потому что была четкая и понятная цель. А вот количество благ (за исключением необходимых) совсем не главное.

Сейчас основная проблема большинства человечества в развитых странах, что у них нет необходимости выживать, а другой понятной цели они не могут себе придумать.

на Билборде что твой банк обанкротился....

Держать все ресурсы в одном месте, да еще и без страховки (например, от государства), совсем неразумно. Разумный инвестор, играющий в долгую, не держит в одном активе больше 5-10% средств и комбинирует их так, чтобы они были в разных валютах, организациях, юрисдикциях и т.д.
Сейчас основная проблема большинства человечества в развитых странах, что у них нет необходимости выживать, а другой понятной цели они не могут себе придумать.
А зачем человеку без цели бессмертие? Продлить депрессии до вечности?
Надо очень сильно любить жизнь, чтобы ставить продление жизни самоцелью этой самой жизни.
Жизнь не имеет смысла. Смысл — это всегда несвобода, смысл — это жесткие рамки, в которые мы загоняем друг друга. Говорим — смысл в деньгах. Говорим — смысл в любви. Говорим — смысл в вере. Но все это — лишь рамки. В жизни нет смысла — и это ее высший смысл и высшая ценность. В жизни нет финала, к которому ты обязан прийти, — и это важнее тысячи придуманных смыслов.

Нет, это очень личное. Я хотел бы узнать, что никогда не умру. Что я исхожу миллионы миров, познакомлюсь с миллиардом людей…

– Переспишь с триллионом женщин, поймаешь квинтиллион бандитов, слопаешь десять в пятидесятой степени бифштексов, – в тон ему сказала Ирина. – У тебя вся романтика количественная, Мартин?

Мартин осёкся. Кивнул:

– Да, ты права. Беда в том, что мы не можем себе представить чего-то иного. Даже мечтая о вечности… всё, как у тех ребят с Прерии – хот-доги на каждой планете.

(с) Лукьяненко. Спектр

Понимаете, долгая почти бесконечная жизнь потом позволит найти цель, вырастить детей, перепробывать множество занятий, посетить множество мест, сделать научные открытия и т.д. Сейчас нам нужно выбирать, так как за три-четырые десятка от совершенолетия до пожилого возраста мы успеем толком попробывать всего несколько вещей. Ну и даже пожить по-дольше, чтобы увидеть далекое-далекое будущее тоже вполне себе цель.

Даже добавить нечего. Всё правильно

Математика, Физика, Химия .... - сколько жизней надо, чтобы разобраться и работать даже в нескольких процентах из них. А они же еще и развиваются. Сколько професий, занятий, хобби хочется перепробовать а времени нет. А видеть, что родители бессмертны? А знать, что дети не умрут?

Да вы дайте это бессмертие! Потом поговорим.

и знать что они тебе будут выносить мозги вечно )

Ты идешь офрмлять кредит

Идёшь? Ногами?! Фантастика на другом этаже.

Да и мотивация хорошая, простейшая логика сильно вкалывать несколько десятков лет, а потом практически отдыхать несколько тысяч лет.
А откуда уверенность, что это будет РАЗОВАЯ процедура?
Наверняка такое омолаживание надо будет делать время от времени, как минимум раз в несколько десятилетий.
Ведь в статье написано, что подобный механизм обновления ДНК запускается в эмбриогенезе, но это не делает нас бессмертными, значит если даже научиться его повторять во взрослом возрасте, то делать это надо регулярно.
то делать это надо регулярно

Возможно, но вряд ли цены будут огромные при таком раскладе. Выгоднее, чтобы золотой миллиард отдавать значительную часть дохода всю длинную жизнь, чем пытаться заработать больше на одном миллионе.

А перенаселение вряд ли Земле грозит, скорее бессмертные биологически люди будет заводить детей лет в сто, потому что их не будет торопить старость, а так как несчастные случае, болезни и убийства никто не отменял — скорее население будет уменьшаться, чем расти.

Я наверное скажу сильно непопулярную у социалистов вещь,

Социалисты != коммунисты. Мы не против рыночной экономики и кредитов. В перспективе хотелось бы бессмертие по universal medical care, но для начала можно и за кредиты. Это лучше смерти. Особенно, если этот кредит как-нибудь зарегулировать, и давать его даже тем, у кого плохой кредитскор хотя бы один раз.

грамммотные инвестиции

Тонко.

Хм, на моей памяти - подушки безопасности стояли сначала только в машинах типа Мерседесов S-класса, сейчас в Логанах и Вестах есть.

Антиретровирусная терапия (от ВИЧ) - цена таблеток на месячный курс упала, если не ошибаюсь, раз в сто.

не в курсе точно, но слышал что скоро истекает срок патентов на нынешние 2 существующих лекарства тормозящих развитие ВИЧ и цена будет уменьшаться. При этом будут выпущены в продажу пара лекарств следующего поколения, разработанные и одобренные несколько лет назад, со значительно меньшими побочными явлениями и меньшей токсичностью. По таким же диким ценам, до тех пор пока не истекут и эти патенты. И так далее. "Это бигфарма, сынок."

По началу дорого, а потом технологии быстро разовьются и будет китайское "бессмертие со вкусом малины"  ну да не такое качественное как от “Altos Labs” и вместо 1000 лет, обеспечивает “всего” 600-800 лет.

Так речь не про разовую акцию же. Омоложенные клетки так же будут стареть. Вероятно, будет прайс на сколько лет/дней/минут омолодиться. Почему то сразу вспомнился фильм "Время"

Ну да, и одновременно разрабатывают ковид для остальных…

...(и чтобы остальные тоже могли жить вечно).

Традиционно значительная часть западной элиты исповедует евгенику (например, муж королевы Виктории, папа Билла Гейтса,..). И когда они открывали рот, порой они выдавали весьма редкостные по откровенности и цинизму перлы

Возможно что в информационном пузыре, в котором сидят многие, тот же Билл Гейтс - это великий филантроп и благодетель, а с другой стороны есть масса ссылок что страны третьего мира были в ужасе от побочек его вакцин (обычно упоминались параличи и эффект на репродуктивную функцию у женщин).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ох уж эти благотворители..

...они потратили 20 лет и более 400 миллионов долларов на разработку “регулирующей рождаемость” вакцины, которая должна была вызвать постоянную стерилизацию...

из - https://www.unz.com/lromanoff/a-cautionary-tale-about-the-who/

(В этой статье в конце - ссылки на очень серьезные организации и публикации,.. а "побочка" была там была далеко не у нескольких тысяч)

В этой статье в конце - ссылки на очень серьезные организации и публикации

Типа RenTV и бесогона, только англоязычный вариант?

Там даже на пабмед есть ссылка, ради интереса открыл, а в ней какой-то автоиндексированный треш-журнал, других следов которого в интернете я найти не смог.

И чипы нестабильно сигнал ловят, да

Про евгенику - вы говорите так, как будто в этом что-то плохое. И употребляете "цинизм" рядом со словом "евгеника", классическое смешение научной и общесоциальной этики. В науке нет "цинизма", к вашему сведению. Хотя и упомянутых персонажей можно пожурить за попытку выноса научной этики в социум, они не совместимы.

Человечество с древности занимается селекцией животных и растений, и это привело к прекрасным результатам. Селекция человека, т.е. евгеника, с научной точки зрения абсолютно возможна и безусловно эффективна. Проблема в том что после инцидента с известным режимом, эта тема попала в группу табуированых, т.е. социально зарпещенных без разумного обоснования. В первой половине 20 века евгеника была на подъеме практически во всех ведущих государствах. Тема была скомпрометирована практикой известного режима тем, что при отсутствии методов генной инженерии, в этом социуме решили применять т.н. "негативную евгенику", т.е. элиминировать особей с дефектным генотипом чтобы улучшить генофонд общества в целом. Например, элиминировать людей с врождёнными психическими нарушениям. Это вступило в противоречие с "общечеловеческой моралью" что и привело к табуированию огромного направления в науке. (Кстати, я полагаю что если бы получить доступ к статистике о количестве врожденных психических заболеваний в Германии сейчас, результаты были бы очень занятными, но думаю что такая статистика категорически засекречена. Можете обвинять и меня в "цинизме".)

Но это табу, как и любое неразумное и бессмысленное, не вечно, и мы видимо вступаем в эпоху, когда евгеника вновь станет популярной, но с учётом уроков прошлого, будет сфокусирована на "позитивной евгенике" - когда генофонд улучшается путем предоставления преференций носителям генома с минимальным количеством дефектов, а также искуственным (генно-инжерным) способом добавления генов, "улучшающих породу" - например, устойчивость к заболеваниям, замедление дряхления организма, усилением когнитивных и креативных способностей. В сочетании с неизбежным появлением технологий клонирования как органов, так и целиком людей, это очерчивает возможные контуры следующей НТР. По-сути, появлению нового вида sapiens.

Отступая, к вопросу о табуировании - это вообще непаханое поле возможностей, анализ табуирования в науке. Наука имеет собственную этику, и сдержать ее этикой социальной было возможно в прошлом, но все труднее сейчас во время разворачивающейся информационной перестройки цивилизации.

Навскидку, примеры табуированых направлений исследования - селекция животных по признаку разумности, создание переживающего препарата человеческого мозга, изменение способа воспроизводства человека, выявление деятельности прогрессоров, освоение мирового океана как альтернатива освоения космоса, и многое другое.

Почему табу на освоение океана?

Это можно спросить про любой из перечисленых мной примеров.

Это моё лично мнение, из области догадок, ведь "указ о табуировании" никак официально не оформляется, правда же?

Единственный способ выявления табу (а заодно и прогрессоров) - так же, как и мафии или бойцовского клуба - это способ "пассивного локатора", т.е. обращать внимание на то, где ничего нету, хотя казалось бы должно быть.

Если посмотреть послевоенный научпоп, в т.ч. и НФ как индикатор подспудных чаяний общества, то тема "подводных поселений" прямо таки фонтанировала. Возьмите Беляева например. Причем на разумной основе - очевидно на дне масса ресурсов, полезных ископаемых, возможно новых научных открытий в т.ч. и в биологии, а технологии во многом сходны с космическими. Смотрите, ведь говорят же уже о добыче ископаемых на луне или с пояса Астероидов, но технологически это же на порядки сложнее и дороже чем со дна. Но нет, начиная с 70-х все эти идеи "подводных землепашцев" и пр. как рукой отрезало, максимум что сейчас делают это трубопроводы и кабели и еще на мелководье нефть. Космос же очевидно бесперспективен как источник ресурсов, ближний космомс еще имеет исключительно военное значение, ну еще информационное обеспечение.

Кстати, по этому же принципу и "Голова профессора", и опыты по двухголовым собакам - после войны это было интересно, а с научной точки зрения вполне возможно, но нет - прошло время и ни гу-гу. Беляев, по-моему, это вообще какой-то "утекатель тайн", за его несложными фантастиками стояли, мне кажется, реальные интересы тех времён.

Повторяю, это область догадок и личных мнений.

Смотрите, ведь говорят же уже о добыче ископаемых на луне или с пояса Астероидов, но технологически это же на порядки сложнее и дороже чем со дна.

А вы уверены что это так? Ну то есть я ничего не утверждаю, далеко не специалист, но вполне возможно что проблем освоения места в котором огромное давление, побольше, чем места где оно почти отсутствует.
Ну ладно со дна, но ведь Антарктиду-то колонизировать намного проще, чем Луну. И добывать ископаемые тоже проще, чем в космосе. Тем более, что там они точно есть — множество месторождений уже разведано (а знаем ли мы хоть одно лунное месторождение?)

Да мы даже не все месторождения на поверхности разрабатываем — нет нужды, пока есть более доступные. Что уж там говорить про Антарктиду. А в космосе у материалов есть одно преимущество — они в космосе и их не надо поднимать из гравитационной ямы. Поэтому космические материалы будет смысл разрабатывать для космической экономики и со временем может быть и на землю спускать.

По Антарктиде есть международные договора и там запрещена любая деятельность кроме научной. Да и какой смысл ее колонизировать - на земле места полно в куда более приятных местах, население очень неравномерно распределено.

Ну вообще-то глубоководный аппарат построить сложнее, чем космический корабль. В космос летают уже вовсю, а на дно марианской впадины второй раз только недавно спустились.

Многокилометровые глубины сильно сложнее в освоении, чем ближний космос.

А если бы инвестировали в это, также как в космос. Технологическая база наверное сейчас тоже была бы на недосягаемом для современности уровне.

Не думаю. Что бы выкинуть в невесомость технику для автономной работы нужна бочка с керосином и теплоизоляция. А для работ на глубинах требования на порядок сложнее.

Чтобы что? Зачем нам технологическая база для глубин океана?

Кемерон в частной фирме батискаф за несколько лямов заказал. И НАСА не потребовалось.

Маленький одноместный батискаф для «посмотреть». А выше речь о промышленной разработке ресурсов.
Попробуй сделать аналогичную ракету со всей инфраструктурой, что бы только Землю посмотреть, за аналогичные деньги.

А промышленное освоение океана будет на значительно меньшей глубине, чем Марианская впадина.
Смотрите, ведь говорят же уже о добыче ископаемых на луне или с пояса Астероидов

Говорят пока что о добыче гелия-3 на Луне и металлов платиновой группы с астероидов, в отдаленном будущем. Гелий-3 достигал в 2008 цены до ~5к$ за 1г(2000$ за литр), а платина около 35$ за 1г. Если бы у нас в океане где-то завалялось несколько миллионов тонн платины, сваленных в одном месте то ее бы подняли, не сомневайтесь. Может и не всю, цены бы обвалились раньше, сделав это невыгодным. Добывать же нефть, уголь и железо с километровой глубины — дурных нет.

Как я понимаю, гелий-3 это влажные мечты о фантастическом термояде будущего, про который вот уже лет как 50 ежегодно говорят "в ближайшем будущем". Это просто базз-ворд, простите, не знаю русского аналога термина.

Нефть уголь и железо, также как и дрова, пеньку и мёд добывать с километровой глубины дурных нет (хотя..., каких только дурных нет), а вот полиметаллы - это мне кажется гораздо более актуально.

Тут все говорят что мол построить ракету на орбиту проще чем подводные технологии...Современная ракета на орбите это эквивалент глубоководного трехместного спускаемого аппарата. У подводного "аналога" требования к прочности выше, к двигателям - много проще, к жизнеобеспечению - те же или проще (не нужна защита от радиации), к безопасности - пожалуй, проще (аварийное всплытие мне думается проще чем аварийный спуск), и многоразовость очевидна вместе с возвращаемостью грузов. Экологические требования очень простые, не сотни тон токсичнейшей дряни сгорающей(или нет) в атмосфере. Беспилотные аппараты - полагаю, много проще чем лунные, нет проблем со связью и доставкой и невозможно "разбить при посадке". Станция МКС это аналог долговоременного подводного дома на мелководье. Марианская впадина - это экспедиция к дальним планетам.

В общем это вовсе не я выдумал что подводные технологии сравнимы или превосходят по эффективности, цене и многим другим показателям технологии космические.

В общем это вовсе не я выдумал что подводные технологии сравнимы или превосходят по эффективности, цене и многим другим показателям технологии космические.

Кроме одного, но критичного.

Как я понимаю, гелий-3 это влажные мечты о фантастическом термояде будущего, про который вот уже лет как 50 ежегодно говорят «в ближайшем будущем». Это просто базз-ворд, простите, не знаю русского аналога термина.

У гелия-3 была(сейчас она поменьше правда) четкая цена, я ее озвучил. На Луне есть шансы его добывать, в Антарктиде или на дне океана их нету. Базз-ворд это или нет, а так же возможен ли термояд или нет никакого отношения к изначальному тезису не имеет. Если же просто не нравится гелий-3 то зачем вообще было Луну упоминать? Ведь больше с Луны ничего не собираются везти на Землю, по крайней мере если мы говорим о коммерческих планах известных широкой общественности.
Нефть уголь и железо, также как и дрова, пеньку и мёд добывать с километровой глубины дурных нет (хотя..., каких только дурных нет), а вот полиметаллы — это мне кажется гораздо более актуально.

Я если честно не знаю актуально это или нет. Если не добывают то наверное потому что это экономически нерентабельно, в отличие от копания их в Африке или Китае? Вот у Японии например есть планы по копанию черных курильщиков www.bbc.com/future/article/20181221-japans-grand-plans-to-mine-deap-sea-vents. В 2017 даже что-то бурили в тестовом режиме. Видимо это не так уж и выгодно, несмотря на дикую концентрацию по сравнению с наземными рудами. А то что выгодно то добывают. Тем более вы же сами сказали что на мелководье нефть качают.
Тут все говорят что мол построить ракету на орбиту проще чем подводные технологии… Современная ракета на орбите это эквивалент глубоководного трехместного спускаемого аппарата.

И то и то сложно и дорого. Дело же не в ракетах и батискафах. Вам нужно будет развернуть добычу на глубине 3км а то и глубже, это 300атмосфер. Это может и не так сложно как закинуть бурильный агрегат на астероид но тоже не халява. Бурильное и грунтонасосное оборудования для таких условий нужно просчитывать с нуля, оно не будет дешевым никогда. Еще и затраты энергии на подъем руды с 3км. А экология наоборот тут гораздо важнее, за уничтожение островков подводного мира с древнейшими обитателями Земли можно и по шапке от экологов получить.
В общем это вовсе не я выдумал что подводные технологии сравнимы или превосходят по эффективности, цене и многим другим показателям технологии космические.

Знаете что еще объединяет добычу меди с 3км глубины и добычу платины с астероидов? И то и то существует только на бумаге. Прорабатываются обе концепции, какая из них будет выгоднее та первой и выстрелит. Что в этом удивительного? Зачем сюда какое-то негласное табу приплетать? Теории заговора ни к чему хорошему не приводили.

Я понимаю что у вас аллергия на слова "табу" и "теория заговора", что и заставляет вас успешно подтягивать хлёсткие и презрительные фразы..

Вот это вот "теории заговора ни к чему хорошему не приводили" - это просто очаровательно в своей наивности и убежденности что вы точно знаете как устроено общество.

Всё правильно, именно так и табу и теория заговора работают. Ни то, ни другое никто не отменял и очевидно что и то и другое существует, но благодаря социальной манипуляции оба эти феномена у подавляющего большинства вызывают негативные ассоциации.

Даже жутко представить мир, в котором люди жили бы "по правде", т.е. без глобального и успешного промывания мозгов. Я понимаю, что и слова "промывание мозгов" вам не нравятся и вы на 146% убеждены что ваши суждения сформированы вами лично и вас фиг обманешь.

PS я все чаще думаю, как было бы занятно принять закон о запрете токсичной рекламы. Ведь 99% бушующей повсеместно рекламы - это ложь и манипуляция. Некоторые люди до сих пор думают - "как же надоела эта реклама, не дают насладиться показом фильма по ТВ!". Они тоже не понимают, что это не реклама прерывает фильм, а фильм иногда прерывает рекламу чтобы принудить вас продолжать потребление контента.

Вы конечно очень просветлённый и продвинутый человек, но вот скажите, как так получилось, что я ни разу в жизни не встречал ни одного материала, который бы "промывал" мне мозги, что в океан не надо лезть или что-нибудь такое, но при этом встречал кучу всего о том, что "космос нинужен", однако вполне могу обосновать и сформулировать, почему освоение океана нам в текущий момент не нужно, а космос — нужен.

" Это же феноменально, сеньоры !"

Кроме этой цитаты у меня нет слов. Вы меня сразили, наповал.

Все вокруг стадо овец с промытыми мозгами которых должно стричь. А вы стоите в белом и разоблачаете великий океанический заговор, причем настолько точечно его разоблачаете что непонятно даже, кому он выгоден.
Всё правильно, именно так и табу и теория заговора работают.

Если человек верит в теорию заговора то следующий образец риторики не вызывает у него никакого когнитивного диссонанса:
Если я что-то утверждаю, я не обязан представлять доказательства. Если вы утверждаете обратное, опровергая меня, это вы должны доказательства представлять. Разве это не так? — Михалков


А по Вашей же теме то что? Я так понимаю все проекты разработки океана вами будут игнорироваться, как и вопросы экономической целесообразности?
Ктулху не разрешает.

, но с учётом уроков прошлого, будет сфокусирована на "позитивной евгенике" - когда генофонд улучшается путем предоставления преференций носителям генома с минимальным количеством дефектов, а также искуственным (генно-инжерным) способом добавления генов, "улучшающих породу" - например, устойчивость к заболеваниям, замедление дряхления организма, усилением когнитивных и креативных способностей. В сочетании с неизбежным появлением технологий клонирования как органов, так и целиком людей, это очерчивает возможные контуры следующей НТР. По-сути, появлению нового вида sapiens.

Это не "позитивная евгеника", а ровно такая же, какая и была - альтрайт. Позитивная это та, что предлагают такие как я: считаю, что возможность пофиксить свой геном (оптимизировать соматические клетки) должна быть у каждого человека. Если это будет универсальным позитивным правом, то когда это произойдёт, на следующий день мы проснёмся в мире, в котором большая часть проблем или уже решена, или будет решена вот-вот. Например, множество преступников на самом деле имеют бажный мозг (проблемы с управлением яростью, дофамином, итд), множество хронически безработных имеют проблемы с дофаминовой системой мозга.

Вообще я думаю, что если дать позитивное право такого рода всем людям, то исчезнет и фундамент для самих ультраправых идей, т.к. все люди смогут пройти личный апгрейд.

Собственно, в день появления ГМ технологий евгеника(селекция лучших людей) и альтрайт идеи устарели. Т.к. сценарий гаттаки невозмозможен, в связи с тем, что редактировать можно не только половые клетки, но и соматические уже взрослого человека.

Евгеника это селекция лучшей породы людей. А откуда возьмутся лучшие люди, если идеальными можно будет путём апгрейда сделать всех? Их можно сделать только искусственно, введя кастовую систему.

Подумала, что читатели комментария могут быть не в курсе, что такое позитивные права как термин , И чем это отличается от негативной свободы, например

Ниасилил.

Да, вы всем продемонстрировали небрежное владение тарабарщиной и что вы знаете буквосочетания о которых мы и не слыхали, спору нет, теперь, если можно, в стиле "для нас попроще", в частности что вам так не понравилось в классическом определении "позитивной евгеники".

 в частности что вам так не понравилось в классическом определении "позитивной евгеники".

Вы сами-то читали то, что цитируете? Мне кажется, нет, судя по

Ниасилил

процитирую по Вашей же ссылке(выделение моё):

Кроме этого разрабатываются эффективные методы не только исправления, но и научно обоснованного улучшения генома различных организмов. Когда у человечества появится возможность целенаправленного изменения любого отдельно взятого генома, полностью потеряет смысл позитивная евгеника как практика, способствующая воспроизводству людей с определённым генотипом.

Это ровно то, что Вы не осилили в моём сообщении: альтрайт и прочий фашизм устарел, и ровно в ту секунду, когда мы открыли DNA и создали первые ГМ-организмы. Евгеника это селекция людей. А сама по себе селекция это как паровоз в мире электричества. В будущем (если это не будет, конечно, мрачная антиутопия) любой сможет пройти ГМ-терапию как протиив старения, или различных болезей, так и просто для улучшения характеристик своего тела, мозга, итд. Не будет смысла, кроме репрессивного, в создании каст, например, примитивных людей, и улучшенных, с поражением в правах при рождении первых (как это было в фильме Гаттака) и без возможности изменить себя и стать вторыми

Ну вот бордер-коли как раз и выполняют селекцию по разумности.
Никто не запрещает.
А подводный мир — посмотрите на буровые нефтяные платформы. Проще зафигачить 100м сваи, чем простейшую жилую платформу на 50м глубины, ибо 1) дорого воздух 2) 5 атмосфер на внешней оболочке требуют много недешевого материала. Выход ресурсов не окупается.
Возможно, есть вариант роботизации(роботу не нужно держать давление), но тут возникает проблема сложности связи через воду.

 а с другой стороны есть масса ссылок что страны третьего мира были в ужасе от побочек его вакцин (обычно упоминались параличи и эффект на репродуктивную функцию у женщин).

Откуда вы такие берётесь? Вроде же неглупый человек, судя по вашим сообщениям. Как это вообще возможно? Я сперва смеялась, теперь хочется рыдать, когда вижу очередной раз подобный же бред.

по-моему здесь по умолчанию предполагается что все участники находятся в добром здравии, не страдают лихорадкой, галлюцинациями и бредом. Для вас это новость? Если нет, что если мы предположим что все участники стараются быть банально вежливыми друг к другу? Похоже, это не так-то просто.

по-моему здесь по умолчанию предполагается что все участники находятся в добром здравии, не страдают лихорадкой, галлюцинациями и бредом.

Именно, от того так и удивительно

Билл Гейтс - это великий филантроп и благодетель,

Мда, вот и выросло поколение, которое уже не помнит, что БГ вообщето был главным мастдаем человечества. Получавший лучи ненависти с каждым reset.

Бизнесмен он. Не благодетель и не филантроп.

Мда, вот и выросло поколение, которое уже не помнит, что БГ вообщето был главным мастдаем человечества. Получавший лучи ненависти с каждым reset.

В моих глазах он отмыл свою социальную карму, спасая миллионы людей и почти уничтожив полиомиелит. Учитывая, что современный майкрософт в Azure запускает линуксов больше виндов, и что поддерживает современный github, всё не так и плохо в конце концов вышло.

А сферический в вакууме филантроп деньги из тумбочки брать должен? Всегда филантропами были богачи, нередко поднявшись на сомнительных схемах. Если бы нам с вами на голову сами собой свалились миллионы, мы могли бы пройти в филантропы минуя это всё, но обычно деньги всё же иначе достаются.

К сведению, Аль Капоне во время великой депрессии первым в США открыл сеть благотворительной раздачи горячей еды.

(и чтобы остальные тоже могли жить вечно).

Вот про эту часть вашего высказывания можно подробнее? Где и в каком виде задекларировано, что "ВСЕ остальные", вообще получат доступ к разработанным методам омоложения, и при этом у них хватит средств на терапию?

Где и в каком виде у меня написано "все остальные", что вы так смело цитируете и особенно про то, что у них хватит средств на терапию? Хоть вы такого места не найдёте, всё же поясню логику стоящую за моим высказыванием.


Во-первых, то как ведутся научные исследования и разработки такого рода не позволит сохранить результаты в тайне — это всё равно будет коллаборация разных коллективов, публикации результатов, исследования на людях, которые не получится провести без раскрытия информации, ключевые сотрудники не рабы и могут уйти и продолжить исследования самостоятельно и т.д. Поэтому речь гарантированно не идёт о том, чтобы Безосу и Мильнеру заплатить по миллиарду, получить по одному шприцу с эликсиром бессмертия и на этом всё. Это неизбежно будет вклад в общечеловеческое понимание этих проблем.


Во-вторых, даже если бы и удалось добиться результатов исключительно для Безоса, то как минимум к нему придут с одной стороны ребята с большими пушками за укольчиком для себя, а с другой стороны — встревоженные массы (и думаете среди 8 миллиардов не найдётся достаточно расстроенного и обиженного, чтобы "показать этим охреневшим, что не такие уж они и бессмертные"?). Короче, это не та ситуация, где можно будет объяснить, что ты честно заработал свои миллиарды и спроса с тебя никакого и вряд ли эти ребята достаточно глупы, чтобы в ней оказываться.


В-третьих, как уже упомянули выше — это бизнесмены. А бизнесмены занимают тем, что закрывают потребность на которую есть спрос и за которую готовы платить. Да, пусть эта штука будет стоить десять миллионов. И что? Уже сейчас есть лекарства от редких болезней, которые стоят 2.5 миллиона. И даже в России такое лечение получили как минимум 16 человек, а в мире — сотни. Поэтому разработают и будут продавать и цена будет балансировать такой, чтобы максимизировать выручку, а ещё чтобы не вызывать у условных индусов большого желания обогатиться на дженерике, продавая его по себестоимости в 100 раз дешевле.


Исходя из пунктов выше, мне лично становится понятно, что разработать "лекарство от старости" будет очень сложно, но это будет не магический эликсир для трёх миллиардеров, а технология, доступная многим. Не всем, но хоть кому-то. А за "всех" переживать бесполезно — люди часто глупы настолько, что даже не пытаются избежать того, что гарантировано укорачивает жизнь, что уж говорить об оплате её продления.

Ой ли! На Земле почти 8 лярдов людей, ежедневно рождается еще полляма. Представьте, что технология вечной жизни стала доступна всем? Через 30 лет на планете просто не останется места!

Миллиардеры это прекрасно понимают! Перенаселение Земли уже сейчас серьезная проблема для возобновляемых ресурсов! Поэтому, как только будет создан "элексир вечной молодости" и "лекарство от всех болезней", тут же начнется и массовый мор "простых смертных"!

Хотелось бы верить в альтруизм миллиардеров, но так не хочется верить, что они наивные дураки!

технология вечной жизни стала доступна всем? Через 30 лет на планете просто не останется места

Не проблема,
Во-первых, в самых бедных странах и сейчас мало кто доживает хотя бы до 70 лет.
Во-вторых, просто сделать государственные программы так, чтобы детей заводили в основном лет через 50-100 (например, с помощью налоговых льгот, скидок на процедуру омоложения и т.п.).
В-третьих, несчастные случии, криминал и болезни никуда не денутся, статистически средний возраст жизни не так уже сильно изменится даже при биологическом бессметрии,

Но ведь они миллиардеры, думаете им страшно перенаселение, когда они могут заработать на продаже эликсира бессмертия триллионы и выкупить себе хоть целые континенты? :) Где тут альтруизм требуется в упор не вижу.

Если в комплекте с бессмертием будет идти стерилизация - почему бы и нет ?

А почему миллиардеры хотят жить вечно?

Что в этой вечности их привлекает?

Снова и снова задавать вопросы и искать на них ответы?

Почему-то вспомнил Архитекторов из игры Subnautica, они тоже искали ответы на интересующие их вопросы, однако людьми их назвать сложно, менталитет у них немного другой.

И вообще, на каком этапе продления жизни люди перестанут быть людьми?

И вообще, на каком этапе продления жизни люди перестанут быть людьми?

Давайте поставим вопрос более интересно — а что вообще делает людей людьми?
Можно ли считать людьми тех людей что жили 200к лет назад?

а что вообще делает людей людьми?

2 руки, 2 ноги, одна голова, и тот факт, что родился на Земле. Может быть социум, но он может как создать, так и уничтожить, поэтому его роль неоднозначна.

Можно ли считать людьми тех людей что жили 200к лет назад ?

Можно считать, а можно и не считать. Людьми они были, а современными людьми -- нет. Культура была у них другая, однако и в настоящее время культуры разных народов неодинаковы.

2 руки, 2 ноги, одна голова, и тот факт, что родился на Земле. Может быть социум, но он может как создать, так и уничтожить, поэтому его роль неоднозначна.

Высшие приматы тоже люди? :) У них все это есть, включая социум. Да даже у котиков он есть.


Можно считать, а можно и не считать.

Так у нас же вопрос про "люди перестанут быть людьми" — вот какой в этом смысл?

Я отвечал тут

Если кратко — возможность перепробывать различные роли, профессия, занятия без ограничения времени.

В конце концов, если биологически бессмертному наскучит жить — он сможет закончить жизнь самостоятельно, даже без всяких пошлых самоубийств, а, например, занявшись экстремальным спортом с высокой вероятностью гибели, на бесконечном промежутке времени предел вероятности смерти очень быстро сойдется к единице.

Иметь возможность самостоятельно выбрать когда захочешь закончить путь, да к тому же не превращаясь в дряхлую развалину при этом — почти бесценно.

возможность перепробывать различные роли, профессия, занятия без ограничения времени.

Интересная мысль. Я так понимаю, бессмертие = отсутствие потребности в еде, сне, лекарствах, и современная скорость адаптации организма к разного рода неприятностям?

В таком случае скука станет нашим постоянным спутником, и кто знает куда она приведет наш социум.

Главное, чтобы получив бессмертие, люди не перестали ценить мгновения жизни.

А почему миллиардеры хотят жить вечно?
Не хотят умирать.
Что в этой вечности их привлекает?
У них идеальные условия для жизни. Это работяга на заводе в глубинке может думать «надоело мне работать 5\2 всю жизнь, устал, ничего не хочется да и жена, похоже, изменяет — надоело». У Безоса такой проблемы нет. Работать ему не нужно и никогда не придется даже если он еще тысячи лет проживет, любая «хотелка» исполняется, а жену можно поменять хоть на целый гарем, а его в свою очередь — менять каждый день.
А еще смерть — это банально скучно.
А почему миллиардеры хотят жить вечно? Что в этой вечности их привлекает? Снова и снова задавать вопросы и искать на них ответы?

Сама постановка вопроса о вечной жизни манипулятивна. Речь ведь идёт не о вечной жизни которую нельзя будет прервать, а всего лишь о её продлении.
У миллиардеров гораздо шире кругозор на то, чем можно заняться чем у простого смертного. И шире поле возможностей, но вечная нехватка времени на то, чтобы этими возможностями воспользоваться.

Практически все стоящие возможности имеют конечный срок годности. Не возьмёшься ты — возьмутся вместо тебя. Потому если дать условному миллиардеру способность отложить реализацию своей новой бизнес-идеи "на потом" за счёт долгой жизни, ему это ничего конкретного не даст, ведь времени в сутках от этого больше не станет.

А зачем миллиардеру вечно живущий дальнобойщик из Бердянска? Ему же надо будет вечную пенсию платить. И вообще, проблема перенаселения и так уже стоить остро. На фоне идей «золотого миллиарда» ожидать, что некий Билл Гейтс воспылает человеколюбием и начнет раздавать пилюли вечной жизни, как-то наивно
Ему же надо будет вечную пенсию платить
Зачем платить пенсию тому, кто не стареет?
На фоне идей «золотого миллиарда»
Все ваши «идеи золотого миллиарда» и прочие «свитки мёртвого моря» были не так давно придуманы с одной целью — пропагандировать своим гражданам ужасы жизни без авторитаризма и коррупции.

А почему миллиардера вообще будут волновать дальнобойщик из бердянска? Они и сейчас не пересекаются и потом не будут пересекаться. А пилюли будет продавать за деньги. И почему ему нужно будет платить вечную пенсию? Наоборот, это тот будет вечно дальнобоить (пока жить хочет).

Так и есть, только для себя. Делиться таким эксклюзивным товаром как бессмертие никто не будет. Элита как никто понимает, что человечество сжирает ресурсы планеты. Они понимают что всем не хватит. Технологии дорабатываются до полной автоматизации, большое к-во людей больше не нужно. Пока еще, не все условия созданы для безбедного существования элиты и люди нужны, для разработки технологий, в том числе, вечной жизни. Люди работающие на них ведь тоже рассчитывают, что им перепадет, но как бы не так.

Многие народы сохранили сказки и мифы (а мифы ли) про "эликсиры бессмертия", про "богов" которые пили эти эликсиры, были юны телом, не болели и вечно жили. Они не отличались добрым нравом. Но проблема нынешней системы, что любого поставь на их место, но лучше не будет...

В сказках и мифах люди экстраполировали на сюжет свою мораль и то, что называют modus vivendi в те времена. Я надеюсь что сейчас все немного иначе.

Я надеюсь что сейчас все немного иначе.

Для проверки этой гипотезы предлагаю посмотреть на современные аналоги сказок и мифов, где тоже есть вечно юные телом и богоподобно сильные люди — например, на комиксы. Я вот совсем не уверен, что какой-нибудь Бэтмен настолько уж моральнее, скажем, Гефеста.

Ну Бэтмен не то чтобы сильно подходит :) Кмк, неплохие примеры — Watchmen/Хранители vs. The Boys/Пацаны.
Насчет "моральнее", я конечно не спец по комиксам, но по-моему такой жести как в тех же греческих мифах я не припомню.

Почему Бэтмен не подходит? Только ли потому что у него как бы нет суперсилы? Но и в мифах не все боги обладают сверхчеловеческими физическими способностями. Если мне память не изменяет, большинство скандинавских богов свою власть получали из обладания различными артефактами, а в бою на условных кулаках с ними в целом мог потягаться и обычный человек.


такой жести как в тех же греческих мифах я не припомню.

Я тоже не спец. Конкретно в Watchmen/The Boys может и нет, но есть зато пара жестяных эпизодов в The Invincible — в одном, например, один "богоподобный" человек "останавливает" собственным "богоподобным" сыном полный людей поезд метро, с соответствующими жертвами. И далее по сюжету комиксов присутствуют сцены геноцида, а также сцена захвата планеты плодовитых инопланетян с целью производства там армии быстропрорастающих суперсолдат.
А есть же ещё множество параллельных веток повествований про устоявшихся героев, где каждый из них многократно становился из героя злодеем. Например, ветка, где Тони Старк (Iron Man) поехал с катушек и установил тоталитарную диктатуру с глобальной слежкой и мыслепреступлениями. И даже та, где тотальную диктатуру устанавливал Супермен, который по традиции вообще по сюжету пишется просто идеалом моральности.

Отчаяние, Грег Иган, 1995 год
Ландерс сделал состояние на компьютерном железе, не на биотехнологии, но, чтобы преобразовать себя, купил несколько научно-исследовательских корпораций, работающих на переднем крае молекулярной генетики. Он просил снять его в герметически запечатанном геодезическом куполе, в атмосфере сернистого газа, окислов азота и бензиловых соединений: чтобы я был в скафандре, а он – в плавках. Мы попробовали, однако окошко моего шлема все время запотевало снаружи, покрываясь маслянистой канцерогенной пленкой, и встречу пришлось перенести на окраину Портленда. Неожиданно вышло еще лучше: не ядовитый купол, а голубое небо над штатом, который быстро догоняет Калифорнию по окончательному запрету на выброс промышленных отходов. Полный сюр.

– Я могу совсем не дышать, когда не хочу, – вещал Ландерс, вдыхая явно свежайший, чистейший воздух. Я уговорил его дать интервью на зеленой лужайке перед скромным административным зданием «НЛ-групп». (На заднем плане дети гоняли мяч, но их я убрал одним нажатием клавиши.) Ландерсу под пятьдесят, но с виду можно дать двадцать четыре. Плечистый, белокурый, голубоглазый, с румянцем во всю щеку – преуспевающий канзасский фермер в голливудском исполнении, а не богатый чудак, напичканный искусственной микрофлорой и чужеродными генами. Я рассматривал его на мониторе и слушал через обычные колонки. Можно было бы проигрывать прямо через свои зрительные и слуховые нервы, но у большинства зрителей или экран, или шлем, и надо убедиться, что программа превращает стенографическую запись моей сетчатки в устойчивую смотрибельную картинку.

– Живущие в моей крови симбионты могут бесконечно преобразовывать углекислый газ обратно в кислород. Они получают энергию с моей кожи, от солнечного света, и выделяют глюкозу, однако недостаточно, к тому же в темноте им нужен альтернативный источник энергии. Тут на помощь приходят желудочные и кишечные симбионты тридцати семи различных типов, на все случаи жизни. Я могу есть траву Я могу есть бумагу. Могу питаться старыми шинами, главное, нарезать их так мелко, чтобы куски пролезали в горло. Если завтра вся растительная и животная жизнь исчезнет с лица Земли, мне одних шин хватит на тысячу лет. У меня есть карта континентальной части США, на ней нанесены все свалки шин. Большая часть предназначена под биологическую рекультивацию, но я уже подал несколько исков, чтобы спасти хоть часть. Помимо моих личных мотивов, я считаю, что это – наше наследие, которое мы обязаны сохранить для потомков.

Я вернулся и вставил отснятую под микроскопом пленку: водоросли и бактерии в его крови, в пищеварительном тракте, затем – карта из его ноутпада, кружочками показаны свалки автомобильных покрышек. Поиграл с заранее сделанной анимацией: схемы его личных углеродного, кислородного и энергетического циклов, но так и не решил, куда же их сунуть.

Мой вопрос: «Вы не боитесь голода и массового вымирания – но как насчет вирусов? Как насчет биологической войны или просто болезни?» Эти слова я вырезал, пусть меня будет как можно меньше. Теперь вышло, будто Ландерс ни с того ни с сего перескочил на другую тему, так что я синтезировал и вставил «не только использую симбионты, но и…» перед его собственным текстом: «постепенно заменяю те клеточные линии, которые наиболее подвержены вирусным инфекциям. Вирусы состоят из ДНК или РНК, у них тот же химизм, что и у других организмов на нашей планете. Вот почему они способны захватывать человеческие клетки. Однако можно создать ДНК и РНК с совершенно новым химизмом – заменить стандартные основания на нестандартные. Новый алфавит для генетического кода: вместо гуанина и цитозина, аденина и тимина, вместо G и С, А и Т, у вас будет X и Y, W и Z».

Я заменил все после слова «тимин» на «использовать четыре альтернативные молекулы, которых в природе нет», – смысл тот же, но гораздо понятнее. Потом прокрутил еще раз – нет, не то! – и вернулся к исходному варианту.

Всякий журналист перефразирует собеседника, я не был бы профессионалом, если бы наотрез отказался что-либо менять. Вся хитрость в том, чтобы перефразировать честно, а это почти так же трудно, как честно монтировать.

Я вставил готовый рисунок из тех, что поставляются вместе с программными пакетами: обычная ДНК, между двумя спиралями – мостики парных оснований, каждый атом изображен шариком. Я раскрасил и подписал по одной молекуле каждого основания. Ландерс отказался говорить, что за нестандартные основания он использует, но мне не составило труда нарыть подходящие в литературе. Я заменил четыре старых основания в двойной спирали на возможные новые, потом снова пустил гипотетическую ландерсовскую ДНК вращаться, постепенно увеличиваясь, на экране и вернулся к его говорящей голове.

– Разумеется, мало только поменять основания. Чтобы синтезировать новые основания, клеткам понадобятся совершенно новые ферменты, большую часть протеинов, взаимодействующих с ДНК и РНК, нужно приспособить к изменениям – не переписать в новом алфавите, а перевести отвечающие за их производство гены…

Я сочинил иллюстрацию, украв протеин клеточного ядра из недавно прочитанной статьи, но немножко переиначив молекулы, чтобы не попасть под обвинение в плагиате.

– …Мы не успели еще перевести все человеческие гены, но уже получили некоторые специфические клеточные линии, которые отлично обходятся мини-хромосомами, содержащими лишь самые необходимые гены. Шестьдесят процентов стволовых клеток в моем костном мозге и мозжечке заменены новыми, с нео-ДНК. Стволовые клетки порождают кровяные, в том числе и клетки иммунной системы. Чтобы преобразование прошло более гладко, мне пришлось временно вернуть свою иммунную систему на утробную стадию и вновь пройти детские фазы делеции клонов, чтобы не вызвать аутоиммунную реакцию, но теперь я могу впрыскивать себе чистый ВИЧ и только посмеиваться.

– От него есть прекрасная вакцина…

– Разумеется.

Я вырезал свои слова, вложил в уста Ландерса: «Разумеется, от него есть вакцина», а дальше пошло его собственное:

– К тому же у меня есть симбионты, вырабатывающие вторую, независимую иммунную систему. Кто знает, что нас еще ждет? Но я готов ко всему. Нет, я не предугадываю частности, да это и невозможно, я просто слежу, чтобы во мне не осталось уязвимых клеток, говорящих на том же биохимическом языке, что и земные вирусы.

– А дальше? Чтобы обеспечить собственную неуязвимость, вам потребовалась огромная, очень дорогая инфраструктура. Что, если технология не протянет столько, чтобы хватило вашим детям и внукам?

Все это было лишнее, и я вымарал свою реплику.

– Дальше я, разумеется, намерен изменить стволовые клетки, производящие сперму. Моя жена Кэрол уже начала программу сбора яйцеклеток. Как только мы переведем весь человеческий геном, заменим все двадцать три хромосомы в сперме и яйце, все, что мы сделали, станет наследуемым. У всех наших детей будут нео-ДНК, а симбионты перейдут к ребенку в материнской утробе. Мы переведем и геномы симбионтов – на третий генетический алфавит, – чтобы защитить их от вирусов, исключить всякий риск случайного генного обмена. Они станут нашими посевами и нашими стадами, нашим неотчуждаемым имуществом, вечно живущим в нашей крови. Наши дети станут новым биологическим видом. Да что там видом – новым царством.

В парке зашумели: кто-то забил гол. Я оставил, не стал стирать.

Ландерс внезапно расцвел улыбкой, словно впервые представил себе будущий земной рай.

– Вот что я создаю. Новое царство.

Мощный референс! Иган всегда жил на 30 лет в будущем

Вроде бы IT-компании, но почему-то держатся за хрупкие биологические тела.

Потому что корабль Тесея. Пока у нас нет ответа на то что такое жизнь, что такое смерть и имеет ли копия моего сознания отношение ко мне — все сложно.

Потому что человек для себя вполне умрет во время смерти биологического тела, а вот будет ли для него лучше, при понимании, что в компьютере живет тот кто мыслит довольно похоже и имеет схожий набор воспоминаний — далеко не факт.

по-моему проблема идентификации сознания может быть решена подходом при котором к мозгу подключаются переферийные устройства, скажем, добавляющие память. Т.е. всё упирается в то, что мы созданы с максимальным неудобством для интерфейса мозг-машина.

Видимо, те сущности которые нас проектировали, используют другой вид интерфейса.

Тем не менее, если бы удалось подключить к мозгу хоть какие-то элементы, способные брать на себя функции нейронов, то это и был бы возможный путь слияния мозга с технологическими элементами, а затем и слияния материального базиса сознания с искусственными дополняющими элементами. При этом я совершенно допускаю, что даже и при наличии такого слияния, мы всё равно будем в неведении относительно того как же это происходит.

Т.е. всё упирается в то, что мы созданы с максимальным неудобством для интерфейса мозг-машина.
А так же в то, что мозг очень сложно устроен и его сложно исследовать не нарушая его работы.
сущности которые нас проектировали

Я бы на вашем месте не особо высовывался. Если эти миллиардеры заметят вас, искусственного человека, то вы можете вдруг пропасть, т.к. исключительно ценны для науки.

Пока у нас нет ответа

А вы оптимист.
А постоянная естественная замена клеток тела во время жизни — для вас тогда что?
Я за такую же постепенную замену клеток мозга, только на искусственные.

Я за такую же постепенную замену клеток мозга, только на искусственные.

Это пока выглядит куда сложнее чем просто создать иммуляцию копии разума на компьютере.
Опять-таки, где гарантия, что искусственные клетки будут работать точно так же как настоящие, многое из наших поступков является следствием гормонов и т.п. вещей, которые не связаны напрямую с мозгом. В результате, когда мы заменим все или большинство клеток искусственными — мы можем получить лишь иммитацию исходной личности, вплоть до прямо противоположенных поступков и черт характера с вашей памятью (утрировано, в ситуации когда вы перевели бы бабушку через дорогу, человек с искуственным мозгом толкнет ее под машину).

У нас большой опыт изучения клеток, выведения ГМО организмов с нужными свойствами, включение-выключение нейронов. А какой у нас опыт не по симуляции разума, а хотя бы считывания чего-то с мозга? Искусственная нейросеть через снимки мозга распознаёт о какой картинке думает человек. Предварительно обучив её на этих картинках, да. Уже снимок мозга-личности сам по себе было бы революцией, симуляция далее — уже другая сложная задача.


когда мы заменим все или большинство клеток искусственными — мы можем получить лишь иммитацию исходной личности

Как и в случае с этими ревеснутыми клетками в статье, которые сейчас заканчивают раком.


По сути, эти области близки — и там и там изменённые клетки. Богачам ничего не стоило бы финансировать одновременно несколько запасных вариантов.

Честно говоря не понимаю, что вы предлагаете.

и там и там изменённые клетки

почему-то держатся за хрупкие биологические тела


Если искуственные клетки будут ровно такими же биологическими как обычные — то хрупкие биологические тела никуда не денутся, да и вообще в чем большая разница сделать искуственную клетку или омолодить свои клетки? Вроде клетки мозга нас вполне устраивают и мы не знает как их сделат принципиально лучше.

Если мы используем электрические устройства в качестве замены клеток мозга, то см. выше.
Вроде клетки мозга нас вполне устраивают и мы не знает как их сделат принципиально лучше.

Для жизни — можно сделать их прочнее, чтобы выдерживать сильные сотрясения.
Для смерти и сохранении информации на будущее — адаптировать к криозаморозке или другим сохраняющим способам. Высушивать, как анабиоз у некоторых животных.
Для изучения при жизни — можно сделать нейроны, их связи и кровеносные сосуды эластичными и прочными, чтобы можно было вставлять инородное глубоко или вообще насквозь через мозг без повреждений нейронов — датчики, стимуляторы и т.д.

Почитал комментарии к этому посту (особенно в первой ветке) и волосы дыбом - охренеть просто как у некоторых людей сочетается наивность цветочка и цинизм маньяка (особенно удивил придурок, рассуждающий о применении евгеники при полном отсутствии эгалитарного мирового сообщества с консенсусом, основанным на прямой демократии). Это же надо настолько от реальности оторваться.

Друзья, если элиты получат эксклюзивное знание о 2 технологиях - биологическом бессмертии и сильном ИИ (хотя при бессмертии с ним можно ещё пару веков легко подождать), то масштаб геноцида заставит курить в сторонке даже самых отпетых фашистов времен Второй Мировой (хватит дронов и со слабым ИИ). Денежная система, как палка-погонялка для плебса больше не понадобится, а на ваши обещания поработать 200 лет на кредит сильные мира сего плевать хотели, автоматы сделают всё гораздо лучше и не будут угрожать революцией.

Превратят Землю в набор угодий-заповедников, а всех "лишних" пустят на удобрения (экологический баланс с помощью растительности восстанавливать).

З.ы. Боже мой, как же легко людей обманывать, слегка придав физиономии черты матери Терезы

Превратят Землю в набор угодий-заповедников, а всех «лишних» пустят на удобрения

А почему уже не сделали-то? Сейчас значительная часть вещей уже автоматизирована для богачей хватит тысячной доли человечества.

элиты получат эксклюзивное знание о 2 технологиях — биологическом бессмертии и сильном ИИ

Только не понятно, почему не хватит одного сильного ИИ, бессметрие-то тут причем? Если элиты собрались унитожить человечество — какая разница есть у них бессметрие или нет?

А почему уже не сделали-то?

Ну так пытались. Но кое-что помешало, огромное, красное, от которого сейчас ни следа не осталось.
И как-бы ещё не всё могут делать роботы и нет технологий бессмертия - работники пока нужны, особенно кибернетические и научные, хотя и очень дорого утрамбовывать во всё общество идеологию "успеха и self-made"

огромное, красное, от которого сейчас ни следа не осталось.

Мясо?.. Просто загадки какие-то.

Я здесь недавно, скажите, у вас тоже как и везде в рунете принято оскорблять за глаза тех, чьё мнение вам не нравится?

Кстати, "мать Тереза" это для вас видимо синоним чистоты и добронравия. Действительно, "как же легко людей обманывать".

Здесь это не принято. Но вы превзошли мой личный порог терпимости. И аргументы про "позитивную дискриминацию" никак для меня не смягчают ваши рассуждения.

И нет, мать Тереза - это явно не символ добронравия, что даже усиливает мою метафору

Я понял, "если нельзя но очень хочется, то всё-таки можно".

Если вам показалось что кто-то в интернете неправ, то вам привычнее обхамить, чем привести разумные контраргументы.

Я бы такому как вы преференций на размножение нипочём бы не дал.

"Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы!" (с)

Я здесь недавно, скажите, у вас тоже как и везде в рунете принято оскорблять за глаза тех, чьё мнение вам не нравится?

Да, русской онлайн культуре свойственна прямолинейность, непрямые оскорбления(проходящие на грани нарушения правил), попытки унизить оппонента.

Здесь Вам не тут, и градус пассивной агрессии, считающейся нормальной, значительно выше.

Изменить культуру для отдельного человека невозможно. Вам нужно либо рвать связи с русским сообществом как таковым, или принять правила игры. Я сделала именно так, благо другая модель поведения мне тоже доступна, и иногда забавно их сравнивать - я живу в Канаде. Общаться в разных сообществах, и по разным правилам, мне нравится.

Воспользовавшись разрешенной и нормальной тут прямолинейностью, напишу Вам прямо и в глаза (к слову, Ваш оппонент делал это не в личке, а в той же теме, в которой пишите Вы), что мне Ваши попытки отбелить ультраправые идеи мне тоже очень не нравятся. И пользы от них никакой не будет даже общественной, что я убедительно показала в этом сообщении

Ну допустим элита заполучила сильный ИИ, потом убила всех остальных человеков, что дальше? Сильный ИИ посмотрел на такую элиту и посадил в клетку, во избежание, нахрена она ему? Ну или даже просто пустил на удобрения.

Ок, а как на счет варианта элиты у которой только бессмертие без сильного ИИ? Значит убила элита все человечество, ходит по планете бессмертная, цветочки нюхает. И тут вдруг метеорит, или еще какая гадость планетарного масштаба, противостоять которому у оной элиты без всех остальных человеков просто нет никаких ресурсов.

Ну и нахрена это вообще оной элите надо-то? Они и так прямо сейчас, если захотят уединения, могут себе понапокупать угодий и райских островов, где никого кроме них не будет на сотни, или даже тысячи километров вокруг, зачем вообще связываться с убийством остального человечества, какой мотив? Кроме как снизить выживаемость человечества, других мотивов просто нет.

Так смысл не в том, чтобы убить всех людей, а чтобы регулировать численность.

В современном мире чем-то полезным с точки зрения научно-технического прогресса заняты в лучшем случае 2 миллиарда человек, а остальные 6 - только ресурсы расходуют.

Те, кто за прогресс - живут в развитых странах с сильной медициной -> их меньше умрёт от пандемии. Ну а если кого-то и зацепит - то от того же ковида больше смертность среди стариков - из которых мало кто занимается полезной деятельностью, а ресурсы тоже потребляют. Видимо вирус не дураки разрабатывали - в этом плане он очень эффективен.

А численность сама регулируется так, что падающая численность уже проблема и приходится либо уговаривать рожать всякими плюшками вроде мат.капиталов, как в России, либо активно набивать свою страну мигрантами, как делают западные страны.

Когда уровень жизни поднимется во всяких африканских странах, так и там население начнет сокращаться. Если раньше дети были как помощь в семье с ранних лет, так и какая-то гарантия неумирания от голода в старости, то теперь такую гарантию более-менее дает пенсия, а дети из помошников стали обузой. Дети в развитых странах - затратное дело, отнимающее время и деньги. Если раньше мы пацанами бегали где хотели и были сами по себе, то теперь в США до 12 лет нельзя одного ребенка дома оставить! Как следствие - fertility rate в США упал с 3.6 в 1960 до 1.7 сейчас: https://fred.stlouisfed.org/series/SPDYNTFRTINUSA а ведь для того, чтоб население не сокращалось, надо 2.1

Так что для регуляции численности населения надо поднимать уровень жизни в африке, поднимать там автоматизацию сельского хозяйства, что приведет к тому, что единицы процентов населения смогут прокормить остальных жителей и население перетечет в города, поднимать важность образования (ибо чем образование более важно и более затратно, тем меньше людей решатся завести себе головняк с детьми), давать работу арабским женщинам, чтоб они больше заботились о карьере и прочее и прочее. А вовсе не так, когда злодеи мировой закулисы злобно потирая руки решили поармагедонить. Армегедоны приводят к всплеску fertility rate и быстрому набору населения опять.

А зачем элиты сильному ИИ?

Только правильный вопрос не если получат, а когда получат. А значит, следуя вашей логике, вам нужно готовиться к конкретному геноциду, в том числе и вас лично, потому что на представителя элит вы не особо похожи. Вы готовитесь? Ваша жизнь включает хоть какие-нибудь элементы борьбы с элитами, или на самом деле вы не верите в то, что несёте и вы ведёте обычную, никому не интересную жизнь?

Бороться с элитами - это лучший способ не дожить до того самого геноцида.

А зачем? Какой смысл быть королем без королевства?

И уж тем более причём тут сильный ии?

Мне кажется семья британской королевы знает какой-то секрет долголетия. Её мать прожила больше ста лет. Её муж немножко не дотянул до ста лет. Она сама тоже приближается к этому возрасту. Что-то такое они делают, что позволяет им столько жить. Диета или образ жизни в целом.

Выборочно изучаете. Папу вспомните, например. Или сестру.

Лучших доступных врачей — не достаточно? К тому же они не все до 100 доживают, смотрите полное дерево.

В прошлый раз лучшие умы человечества собрались, для того чтобы сделать бомбу (Проект Манхеттен). Чо та я очкую...

В прошлый раз лучшие умы человечества собрались, для того чтобы сделать бомбу !

так и у них получилось же!

Каким-то образом ДНК родителей очищается, обновляется и перезапускается.

Ересь какая-то ... Ну если "очищается" имеется ввиду , что эпигенетическая информация не передается от родителей к детям, еще ладно , но что такое "обновляется и перезапускается" совсем не ясно.

Вообще, конечно очень хочется у себя что-нить перезапустить , т.к. с возрастом не все становится лучше) , но пристальное наблюдение за всеми герантологами , в т.ч. и за хорошими знакомыми говорит , что больше всего они занимаются пиаром деятельности и получением грантов. Качество исследований в этой области по результатам и описаниям в разы уступают тем , что делаются например в области исследования рака. И пока общая картина старения - всего лишь набор гипотез , причем с очень "так себе" доказательной базой, разговор о разработке каких-то "молекул" я считаю очень далеко преждевременным.

как я понимаю, речь идет об укорачивании длинны теломер при старении, однако при оплодотворении и рекомбинации днк получившиеся хромосомы вновь получают исходную длину теломер?

Репродуктивные клетки в отличие от соматических имеют большую длину теломер и например у мужчины длина теломер в сперматозоиде увеличивается с возрастом(есть исследования). Зигота же наследует длину теломер родителей. Как влияют "удлиненные" теломеры или "укороченные" все еще туман.

Очень интересный расклад появится в мире, если жизнь человека можно будет продлить хотя бы в 2-3 раза.
Страх перед смертью один из самых сильных. Маркетологи, и "хайпующие" конспирологи оторвутся по полной. За ними подтянуться религиозные фанатики. Все это приведет к тому, что появится challenge - "устранить вечного". Еще вопрос, какую проблему проще решить продление жизни, или решение социальных проблем.

А с другой стороны... ну ладно в 10 раз, но в два-то раза мы и сейчас имеем, разве нет? Если взять крайности, то расстояние между человеком, который всячески следит за собой и тем, кто, так сказать, во все тяжкие, уже составляет раза два. И прожить 80+ вполне реально, и недотянуть до 40 тоже дело нехитрое. (Отбросим внезапные болезни, случайные происшествия и т.п., с ними всё понятно). Однако живём же. "Продление жизни" -- это же не гарантия, а сдвиг возможного потолка вверх. Если посмотреть вокруг, то едва ли не основная масса человечества не особенно пытается дотянуть даже до нынешнего потолка. С чего бы оно резко взялось что-то менять для себя, если возможности расширятся?

А ещё с одной стороны — это личное дело каждого и если его не светить на всю ивановскую, то откуда такой потенциальный хейтер узнает о том, что Вася Пупкин из Урюпинска балуется продлением жизни?

Ваше сравнение не совсем верно. Нужно сравнивать не уничтожающих самих себя алкоголем людей с обычными. А обычных с теми, кто следит за здоровьем - и там никакого разрыва в 2 раза и близко нет, максимум лет 10.

Согласен, мысль логичная, но я не знаю, как посчитать "обычных" людей. Вот в РФ, допустим, ожидаемая продолжительность жизни мужчины около 68 лет. Это некий "средний" товарищ. Он следит за своим здоровьем или пьёт/курит/пр.?

Если мы возьмём тех, кто умеренно следит и умеренно вредит, можно представить себе уже разницу в 20 лет -- грубо говоря +10 следящему и -10 вредящему. Это уже 20 лет, большой срок. И мы имеем просто адовую кучу людей, которым перспектива прожить +20 лет ну никак не интересна.

Статистика говорит, что у женщин в России средняя продолжительность жизни в 2020 году 76,4 лет, а у мужчин 66,5 лет. Такая колоссальная разница говорит, что дело не в медицине или экологии. Значит, в алкоголе. Я приехал в Пензу из Тель-Авива к родителям неделю назад и офигел от количества в стельку пьяных на улице.

А так у меня и моей жены все бабушки и дедушки, которые не пили, но и не вели особо здоровый образ жизни, дожили до восьмидесяти. Только одна моя бабушка умерла в шестьдесят семь от рака. А вот дядя жены, который пил как паравоз умер рано. Вот в среднем и получается шестьдесят восемь лет.

Ну так а вывод в чем? В том, что средний человек вряд ли может рассчитывать на прибавку в 20 лет или в том, что средний человек пьёт не просыхая, и ему не то что бы вдвое дольше, ему и до 60 доживать не особо интересно?

А я, если честно, и забыл уже, о чём мы спорим и спорим ли вообще. Вывод в том, что здоровый образ жизни не увеличит жизнь x2, а вот алкоголь и курение могут уменьшить x2.

Кстати, я, посмотрев на провинциальную Россию незамутненным взглядом отсутствующего несколько лет человека, понял, что самая распространенная тут религия - это буддизм. Люди так бесстрашно водят, и так смело шагают на проезжую часть, что создается впечатление, что они верят в реинкарнацию.

Головокружительный рывок в таких областях, как генная инженерия, регенеративная медицина и нанотехнологии, дает основание для самых радужных прогнозов. Некоторые эксперты убеждены, что человечество одолеет смерть к 2200 году, другие считают – к 2100-му. Курцвейл и ди Грей еще более оптимистичны. Они уверяют, что к 2050 году каждый обладатель здорового тела и солидного банковского счета получит отличный шанс дотянуть до бессмертия, вырывая у Костлявой по десять лет за раз: каждое десятилетие надо будет проходить в клинике курс обновления, который не только излечит болезни, но и регенерирует дрябнущие ткани, омолодит руки, глаза и мозги. До следующего курса – через десятилетие – доктора изобретут кучу новых лекарств, апгрейдов и гаджетов… Если Курцвейл и ди Грей правы, то вы уже можете столкнуться на улице с кем-нибудь потенциально бессмертным – по крайней мере, на Уоллстрит или Пятой авеню.

На самом деле они, конечно, останутся смертными. В отличие от Бога будущие сверхлюди не смогут выживать в войнах и катастрофах, а также возвращаться из загробного мира. Однако в отличие от нас, смертных, они не будут иметь срока годности. До тех пор пока их не разнесет на куски бомба или не переедет грузовик, они смогут жить неограниченно долго. Что, вероятно, сделает их самыми осторожными людьми в истории. Мы, смертные, ежедневно рискуем своими жизнями, так как знаем, что двум смертям не бывать, а одной не миновать. Мы совершаем восхождения в Гималаях, плаваем по морю и совершаем множество других отчаянных поступков, вроде перебегания дороги на красный свет или перекуса купленным на улице пирожком. Но если знаешь, что можешь жить вечно, тебе не взбредет в голову с вечностью шутить.

Может, в таком случае нам для начала поставить перед собой более скромные цели, например, удвоение средней продолжительности жизни? В XX веке мы почти удвоили среднюю продолжительность жизни – с сорока до семидесяти лет, так что в XXI веке по идее способны снова увеличить ее по крайней мере вдвое – до ста пятидесяти лет. Это далеко не бессмертие, но это повлечет за собой полную перестройку человеческого общества. Прежде всего станут иными структура семьи, браки, отношения родителей и детей. В наши дни супруги все еще клянутся быть вместе «пока не разлучит смерть», и огромная часть жизни отдается рождению и воспитанию детей. А теперь представьте себе женщину и мужчину, в распоряжении у которых 150 лет. Если они поженятся в сорок, то «смерть разлучит их» только через 110 лет. Реально ли ожидать, что их брак продлится 110 лет? Даже истые католики, пожалуй, такого не выдержат. Так что современная тенденция пережениваться, возможно, будет набирать размах. Произведя на свет двух детей в промежутке между сорока и пятьюдесятью, женщина и мужчина к 120 годам будут с трудом вспоминать тот крошечный отрезок своей долгой жизни, когда занимались воспитанием своих чад.

Трудно сказать, какой тип отношений сложится между родителями и детьми в таких условиях.

А профессиональная деятельность? Сейчас само собой разумеется, что вы приобретаете профессию в юности, а потом всю жизнь работаете в избранной области. Вы, естественно, узнаёте что-то и в сорок, и в пятьдесят, но жизнь обычно делится на два периода: период учебы и период работы. Если же вам отмерено 150 лет, то так не получится, особенно в мире, в который постоянно врываются новые технологии. У людей будет намного более длинный трудовой путь, и им придется постоянно переучиваться. Даже в девяносто лет.

Не удаляясь на покой в шестьдесят пять, пожилые, соответственно, не будут уступать дорогу молодым с их новаторскими идеями и чаяниями. Широко известно высказывание физика Макса Планка, заявившего, что наука развивается от похорон к похоронам. Он имел в виду, что новым теориям не вытеснить старые, пока не сменится поколение. Это верно не только по отношению к науке. Задумайтесь на минутку о себе. Как бы вы себя чувствовали – ученый вы, журналист, повар или футболист, – если бы вашему боссу перевалило за сто лет, он мыслил бы категориями эпохи королевы Виктории, а вам предстояло бы подчиняться ему еще пару десятилетий?

В политической сфере последствия могут быть еще более грустными. Что, если Путин будет у власти еще девяносто лет? Если бы люди жили до 150, то в 2016 году Сталин еще правил бы в Москве, бравый в свои 138, Председатель Мао в свои 123 был бы крепким мужчиной среднего возраста, а принцесса Елизавета сидела бы сложа руки в ожидании трона, еще занятого 121-летним Георгом VI. Ее сыну Чарльзу пришлось бы ждать своей очереди до 2076-го.

Юваль Ной Харари, Homo Deus

Прикольно наблюдать обсуждение в духе у кого денег больше, а не то, что у кого ума и таланта. На самом деле у миллиардеров появилась проблема, что умение удачно инвестировать это не самый выжный жизненный навык.

Я бы всеж предпочел сценарий когда ученные сами подняли бы инвестирование и были собственниками своего проекта. Как показывает мировой опыт это работает лучше чем "шабашки" кто бы их не организовывал государство или миллиардеры.

Там написано, что им опционы дают, а это и есть форма собственности. Или вы думаете, что возможно как-то поднять денег, остаться собственником и ничего не отдавать взамен?

Все так возбудились на бессмертие :). И кредитов понабирали на 100 лет :).
Хотя в результате если добьются увеличения на 20-40 лет уже будет неплохой результат.

Я уж не говорю, что одна из проблем это когда тело более-менее ок, а мозг деградировал или вообще перешел в другой режим. И толку, что ты бессмертный.

Я уж не говорю, что одна из проблем это когда тело более-менее ок, а мозг деградировал или вообще перешел в другой режим. И толку, что ты бессмертный.

Тут нужно понимать, что Вы и я это не мозг, а софт, на нём запущенный. Ведь мозг это такой биологический компьютер. Поэтому мозг тоже можно патчить. Вы скажите, будете ли это по-прежнему Вы(парадокс Тесея)? На это можно сказать, что в течение жизни Ваша личность меняется естественным образом. Наверняка, можно будет даже зафиксировать некоторые важные характеристики Вашей личности, которые как раз и не изменятся в случае апгрейда мозга. Возможно, этот апгрейд как раз и позволит Вам не менять ключевые особенности Вашей идентичности, при этом получив невиданный уровень адаптивности и нейропластичности.

Даже мощнейшие суперкомпьютеры пока недотягивают по вычислительной мощности до мозга самого обычного человека. Это уж не говоря о том, что мы понятия не имеем о том, как этот мозг работает. Сейчас только нервную систему нематоды, состоящую из нескольких сотен нейронов, кое-как смоделировали.

Конечно. Но это лишь вопрос инженерной сложности

Примерно такой же вопрос "всего лишь" инженерной сложности, как когда-то причины, по которым электрон не падает на ядро. Никто в мире не в состоянии сказать, какая бездна для "очков научного прогресса" скрывается за такими вот простыми вопросами.

Вы видели этот тред, поэтому без объяснений отвечу Вам собственным термином, который пытаюсь зафорсить: слепота лорда Кельвина

Вообще не вижу, как ваш форсимый термин является ответом на моё сообщение. В этом и проблема общения шаблонами — вы подразумеваете, будто есть только один способ привязать ваш шаблон к теме обсуждения, а это не так. Например, Кельвин был абсолютно прав, что самолёты не будут летать как птицы — они и не летают. А вот правы ли вы когда вы считаете, что решение любой проблемы в моделировании процессов мышления состоит исключительно в наваливании кучи бабла повыше — мне совсем не очевидно. Вполне может оказаться, что тут нужна новая научная революция.

Конечно же, он совсем не прав Ну и летают(обычно) самолёты с неподвижным крылом, т.к. это даже лучше и удобнее.

Судя по текущим успехам пилотируемых аппаратов из вашей же ссылки, вы бы могли опровергать Кельвина и простой ссылкой на бумажные самолётики.


A team at the University of Toronto Institute for Aerospace Studies, headed by Professor James DeLaurier, worked for several years on an engine-powered, piloted ornithopter. In July 2006, at the Bombardier Airfield at Downsview Park in Toronto, Professor DeLaurier's machine, the UTIAS Ornithopter No.1 made a jet-assisted takeoff and 14-second flight. According to DeLaurier, the jet was necessary for sustained flight, but the flapping wings did most of the work.

On August 2, 2010, Todd Reichert of the University of Toronto Institute for Aerospace Studies piloted a human-powered ornithopter named Snowbird. The 32-metre (105 ft) wingspan, 42-kilogram (93 lb) aircraft was constructed from carbon fibre, balsa, and foam. The pilot sat in a small cockpit suspended below the wings and pumped a bar with his feet to operate a system of wires that flapped the wings up and down. Towed by a car until airborne, it then sustained flight for almost 20 seconds. It flew 145 metres (476 ft) with an average speed of 25.6 km/h (15.9 mph). Similar tow-launched flights were made in the past, but improved data collection verified that the ornithopter was capable of self-powered flight once aloft.

А между тем, опровергаемое вами утверждение как раз относилось к пилотируемым аппаратам и тогдашнему пониманию принципов полёта. И для реального построения летательных аппаратов, которые опровергли его наблюдения всё-таки потребовалась какая-никакая, а техническая революция.

А между тем, опровергаемое вами утверждение как раз относилось к пилотируемым аппаратам и тогдашнему пониманию принципов полёта. 

Не, не относилось. Полёт это полёт. Воздушный шар тоже полёт, а ни на что не похож, и Кельвин был с ним знаком - для него не была нова идея, что полёт может быть совсем ни на что не похож. Но посмел делать громкие утверждения, видя птиц. Пропеллер на самолёте братьев райт это инженерное решение. Для AI тоже придумают какое-нибудь оригинальное решение.

Вот именно, что воздушными шарами лорд знаком.
Прямая его цитата по этой теме, которую мне удалось найти, гласит следующее:


Dear Baden Powell

I am afraid I am not in the flight for “aerial navigation”. I was greatly interested in your work with kites; but I have not the smallest molecule of faith in aerial navigation other than ballooning or of expectation of good results from any of the trials we hear of. So you will understand that I would not care to be a member of the aëronautical Society.

Yours truly Kelvin

Заставив меня разбираться с вашим форсед-мемом, вы только что, похоже, потеряли для этого мема всякую легитимность.


А в контексте моего первоначального возражения (на которое вы так и не ответили), это скорее вы выглядите обладателем той самой форсимой кельвиновой слепоты — потому что ваша идея очень сильно напоминает бытовавшую в начале 20 века идею, будто в физике практически не осталось нерешённых проблем (так только всякие мелочи), и совсем скоро будет построена полная и непротиворечива общая теория, дело только за горой денег осторожными и кропотливыми расчётами.

Что не так в цитате-то? Чувак недальновидно высказывался против полётов иных, кроме полётов аппаратов легче воздуха. Был знаком с идеей, что инженерный гений может родить даже что-то неожиданное, чего в природе нет (животных, с условным водородом в воздушных мешках, легче воздуха нет). И при этом видел перед глазами множество организмов, летающих, и тяжелее воздуха - что было достаточным пруфом, что это лишь вопрос инженерной сложности.

 потому что ваша идея очень сильно напоминает бытовавшую в начале 20 века идею

Моя идея, напротив, другая: если у Вас есть наблюдение что какое-то явление существует, например: животные с пренебрежимым старением, например, птицы, например, разум у людей, то очевидно, что это можно повторить. Это я и предлагаю называть Слепотой Лорда Кельвина - склонность перепутать инженерную сложность с принципиальной невозможностью (в связи с запретами законов физики)

 будто в физике практически не осталось нерешённых проблем

Вот если станут известны законы физики, которые что-то там запретят, из того, что предсказывается на основе не подверженности слепоте Лорда Кельвина, то тогда и поговорим.

Чувак недальновидно высказывался против полётов иных, кроме полётов аппаратов легче воздуха.

Да, и при этом, как видите, в цитате ничего про невозможность нет — только про его недоверие в текущих условиях:


I have not the smallest molecule of faith in… expectation of good results from any of the trials we hear of.

То есть он-то как раз и говорил, что инженерные вопросы не решены, и пока предпосылок решению он не видит. А так как aerial navigation (обратите внимание, что под "navigation" традиционно понимается управляемая перевозка людей, а не просто полёт или планирование как таковое) ещё и не было сферой его интересов, помноженное на и без того постоянные приглашения во все подряд общества чего угодно, то ваши попытки дядьке приписать "слепоту" задним числом вообще странные.


склонность перепутать инженерную сложность с принципиальной невозможностью

Тогда вы вообще эту слепоту не в тему здесь форсите, и фу таким быть. Никто тут не говорил о принципиальной невозможности моделировать работу мозга человека нынешними средствами. В самом деле, на расчёт следующей миллисекунды состояния нейронов модели мозга человека нашими суперкомпьютерами уйдёт что-то в духе дня машинного времени — ну подумаешь, тугодум такой, но ведь принципиально-то возможно. Только вот не это у нас в культуре понимается под апгрейдом мозга, и, как я уже говорил, именно такие на первый взгляд простые "инженерные" проблемы исторически в итоге приводили к появлению целых научных направлений.

 не в тему 

В куче источников есть вот это: https://i.imgur.com/pvTLQTq.png

Никто тут не говорил о принципиальной невозможности

Постоянно говорят. Большая часть населения верит в бога и в душу :)
Раньше они могли верить, что мозг это орган "создания слизи", а теперь у них там какое-то странное двоемыслие. То ли это антенна, то ли что-то ещё, хз что там у этих людей в голове, или, если угодно, в душе, расположенной в атсрале

Да, и при этом, как видите, в цитате ничего про невозможность нет — только про его недоверие в текущих условиях:

Ничего там про текущие условия, в этой цитате, нет. Там максимально общее и категоричное высказывание, не обставленное никакими осторожными условиями. Что, кстати, для Кельвина характерно: он, например, и про физику говорил, что в ней всё уже открыто.

В куче источников есть вот это:

Ага, как говорил В.И. Ленин — "Большой ошибкой было бы думать".


Постоянно говорят. Большая часть населения верит в бога и в душу :)

Простите, но мы тут, по моему, не большая часть населения, и не отвечаем за то, во что они там верят. Я помню что вы коллективист, но конкретно этот аргумент уже вообще за гранью.


Ничего там про текущие условия, в этой цитате, нет.

Для вас специально выделю покрупнее:


expectation of good results from any of THE TRIALS WE HEAR OF.

Как говорится, "нельзя быть более неправым". Это у вас классическая болезнь инженерии : "любую, даже совершенно неразрешимую задачу можно решить, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине".

есть серьёзная точка зрения, что функционирование сознания не сводится к сумме функциональностей отдельных нейронов мозга. Никаких "конечно" и никаких "всего лишь" здесь и рядом не лежало.

 Это у вас классическая болезнь инженерии

такой не бывает

любую, даже совершенно неразрешимую задачу 

Некоторые вещи нельзя вычислить (тьюринговой машиной ли, человеческим мозгом итд). Так же бывают ограничения законов физики. Но сам по себе факт существования нас с Вами необходимое и достаточное условие возможности создания AI. Вот ровно как птицы были пруфом возможности самолётов. И пусть пока мы не знаем, что нужен именно пропеллер и неподвижное крыло, зато мы знаем, что какое-то решение возможно. Термодинамически одно из них сойдётся и что-то у нас получится тем или иным способом

есть серьёзная точка зрения, что функционирование сознания не сводится к сумме функциональностей отдельных нейронов мозга.

...Эта точка зрения называется религия? Лол. Если же Вы про эмерджентный эффект, то никакие законы физики Вам не помешают сделать его точно так же для совокупности искусственных нейронов. Ровно и квантовые эффекты, которых скорее всего нет, но о которых говорит Пенроуз.

И пусть пока мы не знаем, что нужен именно пропеллер и неподвижное крыло, зато мы знаем, что какое-то решение возможно. Термодинамически одно из них сойдётся и что-то у нас получится тем или иным способом

Вы только что как раз описали потенциальную необходимость в революции понимания мыслительных процессов. Да-да, точно так же, как люди пока не поняли как построить самолёт, летающий как птица, и способный перелететь хотя бы одну крупную реку — может оказаться, что для создания ИИ (и в особенности для ИИ более высокого порядка, чем человек) смотреть на принципы мышления человека настолько же нецелесообразно, и дело вовсе не в величине финансирования или мощности суперкомпьютера.

Вы только что как раз описали потенциальную необходимость в революции понимания мыслительных процессов.

Мне кажется, это очевидно, что сейчас с текущими технологиями мы не можем создать strong AI (либо даже если и можем, то мы пока всё равно не знаем как. Может в каком секретном стартапе в стелсе знают...). Речь шла о том, что создание таких технологий - в принципе - возможно. Именно потому, что есть пример человеческого мозга и человеческого сильного интеллекта, самосознания итд

вот это вот взятое с потолка - "в принципе возможно" это ведь == "хочу верить", т.е. та же религия.

Вообще не следует забывать что т.н. "воинствующий материализм" это всего лишь политический лозунг того периода в прошлом, когда большевистские бандиты грабили попов в общегосударственном масштабе. Что-то вроде "грабь награбленное".

Также как и т.н. "основной вопрос философии" "что первично - материя или сознание" тоже всего лишь политический лозунг вроде "слава кппсс".

т.е. та же религия.

нет. Вот у Вас как раз пресловутая слепота Кельвина, лол. Вера в то, что сознание это свойство мяса, ничем не отличается от веры в то, что полёт свойство мяса и перьев - чуть выдумывание новых сущностей,

 материализм

А нападки на материализм ещё хуже. Перья и мясо можно хотя бы пощупать, и провести с ними научные эксперименты, что делает ошибку Л. Кельвина не такой ужасной, как Вашу - душу фальсифицировать по-Попперу невозможно.

Речь шла о том, что создание таких технологий — в принципе — возможно.

Изначально, всё таки, речь шла о технологиях построения интеллекта более продвинутого, чем человеческий, либо о кратном повышении человеческих когнитивных способностей некими технологиями. Даже если перевести всю ветку дискуссии на всего лишь очередную имитацию человеческого мозга, то, действительно, подобные технологии, хотя бы принципиально — возможны, но с другой стороны такие технологии могут быть чудовищно нерентабельны. И нам уже известен пример таких нерентабельных технологий — биореакторное мясо, например.
Возвращаясь к исходному посылу, из факта существования человеческого интеллекта вообще-то никак не следует возможность существования более сильных интеллектов. И уж тем более не следует возможность создания таких интеллектов. Вера в эти технологии и в сверхсильный разум — по большей части, продолжение наших мифов и историй.

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.