company_banner

Вашингтон пытается заставить TSMC производить микросхемы в США



    Американские власти усилили давление на Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. (TSMC) для переноса производства микросхем военного назначения с Тайваня в США, чтобы гарантировать отсутствие китайского вмешательства в производство чипов, сообщают источники Nikkei Asian Review.

    TSMC производит компьютерные чипы для истребителей F-35 и спутников, служит ключевым поставщиком для Apple, AMD, Google, Qualcomm и Huawei, среди прочих. Это крупнейший производитель микросхем в мире (50% мирового рынка полупроводников), и раньше ему удавалось обходить подобные требования США, даже под угрозой санкций.

    Но поскольку Пекин и Вашингтон борются за технологическое и военное превосходство, давление на TSMC растёт, чтобы она согласилась на производства военных чипов в США или другое удовлетворительное решение до президентских выборов в США в ноябре. Хотя Вашингтон и Пекин должны на этой неделе подписать первую часть торгового соглашения, но давление на TSMC показывает, что глобальный конфликт далеко не исчерпан.

    Тайваньская компания поставляет высокопроизводительные чипы для американских военных поставщиков, таких как Xilinx, который, в свою очередь, производит компоненты для американских истребителей F-35 и спутников.

    Вашингтон сделал глобальным приоритетом сдерживание китайских технологий. TSMC, как крупнейший поставщик микросхем, часто оказывается в центре этого конфликта. Помимо истребителей F-35, TSMC производит одобренные Министерством обороны США чипы «военного класса», которые могут использоваться некоторыми другими американскими клиентами для секретных военных целей.

    Ян Стефф (Ian Steff), помощник министра торговли США, в прошлом месяце совершил уже третий за год визит на Тайвань, где встретился с основателем TSMC Моррисом Чанем (Morris Chang) и председателем совета директоров Марком Лю (Mark Liu) на частном приёме, сообщают источники.

    «США постоянно надеются, что TSMC может согласиться производить микросхемы где-то ещё, кроме Тайваня, который они считают не совсем безопасным, потому что Китай не исключает возможности захвата острова», — сказал Су Цзе-Юн (Su Tze-yun), директор тайваньского Института исследований в области национальной обороны и безопасности. Действительно, в прошло году китайский президент повторил, что Пекин не исключает применения силы для ускорения объединения материкового Китая и Тайваня, который он рассматривает как своенравную провинцию. Курс на «национальное воссоединение» — это официальная позиция Китая.

    Пентагон давно беспокоится об этих рисках и в прошлом году связался с несколькими клиентами TSMC, предупредив их о последствиях для безопасности заказа продукции у тайваньской компании.

    Тесное сотрудничество TSMC и Huawei ещё больше усиливает угрозу в глазах Пентагона. В общей сложности китайские клиенты обеспечивают около 20% заказов TSMC. Некоторые представители администрации президента Трампа на этой неделе призвали Великобританию исключить Huawei из британской сети 5G, а вообще добиваются почти прямого запрета на все продажи технологий США в Китай, хотя в Белом доме нет консенсуса по этому вопросу, сообщает The Wall Street Journal. Источники говорят, что до ближайших президентских выборов от TSMC добиваются каких-то шагов в этом направлении: усиления безопасности производства микросхем, а ещё лучше —переноса этого производства на американскую территорию.

    TSMC неоднократно заявляла, что не против строительства или покупки завода с высокими техническими характеристиками в США, хотя компания предупредила, что такой шаг должен быть тщательно взвешен, учитывая более высокие эксплуатационные расходы американского завода. Правда, в настоящее врем у компании нет таких планов.

    Ближайший американский конкурент TSMC, компания GlobalFoundries, имеет одно современное производство микросхем в Нью-Йорке. Но считается, что эта компания не способна удовлетворить потребности США в новейших полупроводниковых технологиях, в том числе для военного применения.

    На США приходится 60% продаж TSMC, но компания управляет там только своей дочерней компанией WaferTech, производящей специализированные чипы. Основная часть продукции TSMC производится на Тайване.

    «По мере того, как мир становится все более хаотичным, TSMC превращается в стратегическую территорию, которую стремятся обезопасить все геополитические силы», — сказал Чанг, основатель компании, в ноябре. В определённом смысле TSMC имеет стратегическое и геополитическое значение для Тайваня.
    ITSumma
    Собираем безумных людей и вместе спасаем интернет

    Комментарии 167

      +3

      Вполне логичное желание делать военные чипы у себя на территории.

        +10
        Но вполне логично и желание (пусть и явно не высказываемое) руководства TSMC оставить это у себя, потому это является всё более важным аргументом для США защищать независимость Тайваня.
          +3
          Спасибо, КЭПы выше.
            0

            Это как раз не вполне логично: фирмы, подверженные геополитическим рискам, обычно раскидывают филиалы по разным странам.

              +3
              Как раз логично, что наличие такой компании на Тайване значительно снижает геополитические риски Тайваня, потому что всем большим игрокам жизненно необходимо, чтобы он не достался другой стороне, а значит всем выгоднее всего поддерживать статус-кво с ни от кого не зависящим Тайванем.
                –1

                Для частной фирмы нет смысла подставляться ради отдельной страны.

                  +7
                  Эта частная фирма для Тайваня — примерно как были бы для России вместе Газпром и Роснефть.
                    +1
                    Только вот Газпром и Роснефть привязаны к месторождениями, а TSMC может переехать и продолжать работать как обычно.
                      +1
                      Фабрики TSMC стоят сотни миллиардов долларов. Это чуть сложнее, чем перевезти на другое место полсотни программистов.
                        +1
                        Стены стоят гораздо меньше. Большая часть цены там — за оборудование.

                        Оборудование перевозится.

                        Да, дороже, чем relocation полсотни программистов, но примерно как relocation нескольких тысяч работающих на этих заводах.
                          0
                          Стены микроэлектронных заводов стоят очень дорого. Вибро устойчивые фундаменты, чистые помещения, собственные электростанции и т.д.

                          Ну и да, раз перевозить программистов так просто, то почему Яндекс все ещё в России? Почему Дуров продал ВК вместо того, чтобы просто перевезти его? Почему Опанасенко не перевез Т-платформы и Байкал? Почему был в Москве nginx и почему он до сих пор в Москве?
                            0
                            Потому что соотношение имеющихся финансов к оперативным расходам — Дурова позволяют перевезти три десятка программистов Телеги, а толпу, которая обслуживает ВК — нет.
                            Ровно то же самое с Т-Платформами и Опанасенко. Мог бы — перевез.
                            Сысоев же идейно оставался в России до последнего. Может сейчас наконец-то обезопасится и уедет.
                              0
                              Дуров всем ВК и не владел, большая часть акций изначально была не его. Но проданной доли ВК хватило чтоб запилить Телеграм, поэтому телегу он может перевозить куда захочет
                              Т-Платформы помоему изначально на бюджет были заточены и никуда не уедут, иначе зачем они вообще нужны где-либо если есть китайские микросхемы.
                                0
                                Вы сейчас точно не путаете «Т-платформы» и «Байкал электроникс»?
                                  0
                                  С одной стороны да, в голове они слились в одно из-за постоянного промо продукции на байкалах, а с другой стороны все равно большинство их проектов — на бюджетные деньги сделаны, так что ошибка невелика.
                              0
                              Яндекс все ещё в России

                              Yandex NV с самого начала был нидерландской конторой. JetBrains, кстати, тоже большую часть своих офисов забугром держат.


                              Почему Опанасенко не перевез Т-платформы и Байкал

                              А кому они нужны?


                              Почему был в Москве nginx

                              Не успел добежать до самолёта.

              0
              ну так пусть делают, на территории США полно полупроводникового производства
              +2
              Ближайший американский конкурент TSMC, компания GlobalFoundries, имеет одно современное производство микросхем в Нью-Йорке. Но считается, что эта компания не способна удовлетворить потребности США в новейших полупроводниковых технологиях, в том числе для военного применения.
              Интересно, кем считается?

              И почему бы американским военным не перейти на FPGA Intel, производимые в США, если их так беспокоит стратегическая безопасность?
                +6

                Видимо потому, что FPGA Intel, это Альтера, у которой нет своих фабрик и чипы они выпекают на том же TSMC.

                  +1
                  Но у Intel-то фабрики есть, перенести производство можно.
                    +2

                    Насколько мне известно Альтера ваяет топовые семейства на фабриках Интел.
                    Так там и ценник от тысяч до десятков тысяч долларов.


                    Но у Интел, вроде как, пока нет технологий меньше 10 нм, а Хилые не дремлют.


                    А лоукост на Интел не перенести, иначе Хилые или Латтис/китайцы перехватят рынок.

                      0
                      Вот и у меня вопрос — не является ли производство в Тайване более дешевым за счет несколько более дешевой рабочей силы (китайцев). Готовы ли в США сделать контракт на N единиц продукции под ту цену, которая окупит з/п американских рабочих?
                        0
                        Да нет, с TSMC история не про дешевизну, она про качество. TSMC держит больше половины мирового контактного рынка и может диктовать любые цены, которые захочет, особенно на низких проектных нормах, которые есть только у них и у Samsung. И это все остальные, включая условно-американскую GlobalFoundries, вынуждены пытаться демпинговать или искать какие-то еще конкурентные премимущества относительно TSMC, чтобы к ним кто-то вообще пришел.

                        Показательна например история Apple, которые очень долго производили свои процессоры для айфонов параллельно на TSMC и Samsung, чтобы не зависеть от одного поставщика, но потом перенесли на TSMC все целиком.
                        Или история AMD, которые выплатили GloFo огромные отступные, чтобы перейти на TSMC, но это решение, как вы все видим, окупилось практически мгновенно.
                          0
                          мирового контактного рынка
                          Подскажите что значит «контактного»?
                            0
                            Может «контрактного»?
                              0
                              Контрактного конечно, опечатался. Имеется в виду то, что есть разработчики, которые сами производят свои продукты, как Intel, а есть Apple и AMD, которые сами только разрабатывают, а производят на сторонних фабриках.
                              Фабрики при этом тоже могут быть «pure play», то есть занимающиеся только контрактным производством, и смешанные, типа Samsung (или российского Микрона), которые делают и собственные продукты, и чужие. TSMC — крупнейшая в мире pure play foundry.
                  +2
                  Вообще печально, потому что я считал, то дело только в экономии. Но если американцы вынуждены даже военку не у себя производить, то значит дело не только в деньгах — по-моему бюджета пентагона хватит на десяток таких заводов. Возможен ли вариант, что не строят потому что утратили компетенцию. Но, с другой стороны, в штатах лучшие технические университеты. В чем тогда проблема?
                    +1
                    Сдается мне что проблема вообще чисто политическая, такой очередной рычаг давления в политических вопросах.
                      +4
                      Во-первых, построить мало, потому что явно нужно какой-то объем поддерживать продукции выпускаемой, чтобы это все имело смысл.
                      Во-вторых, не будут же они большую часть бюджета пускать только на одну эту цель. Мы говорим о реальных деньгах.
                      В-третьих, было бы намного выгоднее просто размещать заказы у коммерческой компании. Я подозреваю, что их сильно мало просто потому, что процесс изготовления такой сложный. Иначе бы в России уже давно такое построили для импортозамещения.
                        +1
                        Иначе бы в России уже давно такое построили для импортозамещения.
                        Во-первых, стоимость такого завода — десятки миллиардов долларов. Во-вторых, ключевой производитель оборудования для фотолитографии — из Голландии, поэтому построить ничего такого в России нельзя ни за какие деньги.
                          0
                          А что, у РФ нет десятка-второго миллирдов долларов на такое важное предприятие?
                          Ну т.е. на Олимпиаду в 14 году деньги наличествовали, а на стратегическую независимость от главного врага — уже нет?
                            +3
                            И кому их дать?
                            Ну чисто, чтоб результат точно получить. Вот у Китая, например, новые EUV не получилось купить — США надавило и запретило сделку, несмотря на то, что там меньше 25% технологий США.
                            Единственный вариант срочно сделать своё производство такого оборудования… А это, извините, десятки лет нарабатывания опыта
                              0
                              Ну так с начала нулевых до санкций 14 года же в стране рост, c небольшой паузой на кризис 08 года, сотни миллиардов долларов с продажи ресурсов, огромные фонды, проекты газопроводов, мосты, олимпиады — тут все средства присутствовали. Да и после 14 тоже нефть уже «отскочила» почти. Фонд благосостояния тот же — 120+ миллиардов долларов и увеличился почти вдвое летом.
                              Почему же не набирали опыт? Вон, индусы уже на луну отправляют аппараты с 2008 года, много у них опыта было?
                                +3

                                При чем тут деньги? Am0ralist верно говорит — кому их заплатить? Роснано? Можно, но результат вряд ли будет.

                                  0
                                  Ну например тем-же EUV Labs. Они уже поставляют uv сканнеры для ASML, которые используются тем-же TSMC. Да и вообще глобально участвуют в разработке оборудования для ASML. Казалось бы почему государству не вложиться в них?
                                    0

                                    Если верить сайту Сколково, то государство в них уже вложилось.


                                    Если же вы имеете виду, почему бы не дать им в сто раз больше денег, пусть строят завод, то тут я не в курсе, нужно уточнять напрямую у EUV Labs, хотят ли они такого развития событий.

                                  +2
                                  Ну так особенность Путинской экономики в том и состоит, что несмотря на громкие заявления про вставание с колен, деньги тратятся не на укрепление государства (производство, науку, образование), а на те проекты из которых дружкам пахана удобнее воровать деньги.
                                  Такая вот загогулина…
                                  0
                                  А это, извините, десятки лет нарабатывания опыта
                                  Можно начать делать, и получить результат через десятки лет. А можно десятки лет ныть что это слишком долго, и в результате не получить ничего. Если бы вместо олимпиады решили бы разрабатывать своё оборудование для фотолитографии, то сейчас уже бы заканчивали…
                                    +1
                                    Ну, если только речь об Олимпиаде-80.
                                    За 5 лет такое не делается.
                                      0
                                      А что, с олимпиады прошли уже десятки лет?
                                        0

                                        Проблема в том, что понимают это одни, а на Олимпиаду дают деньги другие (и, видимо, у них цели отличны от производства высокотехнологичной продукции). Оно и понятно — вкладывай огромные средства долгие годы без результата сразу, а потом впадёшь в немилость и останешься без профита (в лучшем случае). Нет уж, лучше быстро построить объект, получить своё и отойти в сторону с путей, просто по технике безопасности.

                                      0
                                      С одной стороны, в РФ уже есть Ангстрем-Т, который взял у ВЭБа 815 млн евро в 2008, чтобы купить такой завод и запустить производство в 2012ом. Запустились как-то в 2018ом на 90нм, предварительно обанкротившись и сменив владельца.
                                      Отсюда возникает подозрение что в РФ есть некая проблема не только с технологической, но и с организационной культурой, которая очень мешает при реализации подобных проектов.

                                      С другой стороны — как правильно упомянули вышел, покупка производственной линии для производства микросхем — это только часть проблемы. А вот для самостоятельного производства масок мало того, что отдельно покупать технологию у ASML или ещё кого-то, так не факт, что её вообще продадут.
                                      Могут просто не захотеть или упереться в санкции.

                                      Ну вот люди, правда, пытаются делать какие-то шаги в сторону, вот в этой статье
                                      habr.com/ru/post/412151 написано про один из вариантов, возможно в России он окажется применим.
                                        +3
                                        Запустились как-то в 2018ом на 90нм
                                        На 250 нм

                                        вот в этой статье habr.com/ru/post/412151 написано
                                        Разорились, распроданы по частям

                                        не факт, что её вообще продадут.
                                        Уже факт, что не продадут.
                                          0
                                          Ну то есть жизнь ещё более тлен, чем я думал. Миллиарды как таковые не рулят.
                                            +2
                                            Как раз не тлен, если миллиарды не могут все разрулить.
                                            В нормальных странах, кроме денег есть еще другие ценности…
                                          –1
                                          Отсюда возникает подозрение что в РФ есть некая проблема не только с технологической, но и с организационной культурой
                                          У AMD тоже проблемы с оргкультурой? А они, не так давно, ещё сами свои процессоры «пекли».

                                          Тут проблема со вторым законом Мура (вы вообще знали, что их два?): сегодня для окупаемости последних техпроцессов нужен чуть не миллиард потребителей.

                                          Столько в России нет. Можно сделать в духе Роскосмоса: выделить денег и наладить производство. Не ожидая получить деньги назад. В принципе. Никтогда.

                                          Но тут — слишком велик риск того, что деньги-то возьмут, а сделать ничего не сделают.
                                            +2
                                            сделать в духе Роскосмоса: выделить денег и наладить производство
                                            А Роскосмос выделил деньги и наладил производство? Интересные новости, однако.
                                              +1
                                              Роскосмос получает деньги и делает ракеты. При этом он не пытается ни с кем конкурировать — ему говорят «нужно 10 ракет», он отвечает «могу — за 20 миллиардов». А если 20 милливдов нет — тогда будет 5 ракет. Или одна. На сколько есть денег.

                                              То же самое и тут: поставить себе задачу сделать тысячу Элбрусов — и сделать из за $5 миллиардов… можно. А вот сделать так, чтобы их было дешевле делать в России, чем на том же TSMC… нельзя. Второй закон Мура не даст.

                                              Стоит ли тут вкладываться в последние техпроцессы — вопрос интересный. Ибо если отбросить вопрос цены, то почти всё можно сделать на куда более «крупных» техпроцессах.
                                                0
                                                то почти всё можно сделать на куда более «крупных» техпроцессах.
                                                Ключевое слово «почти». Оно делает всю затею бессмысленной.
                                                  0
                                                  А что такое критически важное не сможет существовать на техпроцессе 250нм, к примеру?
                                                    +1
                                                    Процессоры, память и ПЛИС к примеру.
                                              0
                                              Столько в России нет.

                                              Да-да. И в США нет, и в Индии, и в Европе с Китаем. А если не капризничать и все вместе посчитать, то, может, и наберется. Но менталитет не тот.

                                                0
                                                У AMD было такое, чтобы они вложили 815 млн евро и потом разорились, не запустив завод?

                                                Проблемы со вторым законом Мура в России пока что нет — т.к. деньги есть на такие эксперименты. Но вот «что-то пошло не так». Будем надеяться, что это постепенно выправится.
                                                  0
                                                  Проблемы со вторым законом Мура в России пока что нет — т.к. деньги есть на такие эксперименты.
                                                  Проблемы таки есть. Сочетание первого и второго закона обозначает, что для того, чтобы выйти на окупаемость вам нужны не деньги, а вполне определённое количество покупателей в год.

                                                  Если их нет — то можно строить только планово-убыточную фабрику. И вот как раз в этой ситуации вполне возможна ситуация, что «815 миллионов вложили, поняли, что деньги не вернутся и потому ещё 518 миллионов (условно) вкладывать не стали».
                                                    0
                                                    Госзаказчик загрузил бы фабрику гарантированно, если бы она работала. И на оборонные микросхемы поставили бы нормальный ценник, если бы они были.

                                                    Я Вас уверяю, вопрос был не в этом совершенно, а в том, что проект затянули, а деньги внезапно кончились. И дальше оказалось что проще сменить собственника в проекте, чем это разгребать.
                                                      0
                                                      Госзаказчик загрузил бы фабрику гарантированно, если бы она работала.
                                                      Очень и очень вряд ли. Даже Пентагон не может TSMC этого гарантировать (я думю если бы он согласился покрыть все расходы — всех этих переговоров бы не было) — а у него денежек поболе будет…
                                                        0
                                                        Пентагон не припёрло так, как припёрло сейчас в этом смысле РФ.
                                                        Уровень ставок различен.
                                              +2
                                              А что, у РФ нет десятка-второго миллирдов долларов на такое важное предприятие?
                                              Ну т.е. на Олимпиаду в 14 году деньги наличествовали, а на стратегическую независимость от главного врага — уже нет?

                                              Ну вы же отдаёте себе отчёт, что главный враг — это не какая-либо иностранная держава?

                                              0
                                              и ещё один из Германии, он вроде как один «оптику» делает с тех пор как Никон сказал, что новые процессы не потянут.
                                                –1
                                                Россия десятки миллиардов готова ухнуть на свои корневые DNS сервера, без которых можно было бы и обойтись, а вы про микросхемы говорите.
                                                  +1
                                                  Мы говорим о рублях или долларах?
                                                  Даже в рублях что-то многовато чисто для DNS серверов, если сделать через Layer4 балансировку.
                                                      0
                                                      Зачем им десятки миллиардов, когда это делается под пиво на лоукост атоме с FreeBSD и BIND? )
                                                        0
                                                        Миллиарды лучше чем несколько литров пива.
                                                          0
                                                          Тут ведь вопрос — строить задекларированную национальную систему и попить пива, или обложиться бумажками, облажаться, и присесть ).
                                                          На первое десятки миллиардов не надо.
                                                            0
                                                            В том то и дело что шанс присесть есть у всех, кто полез в госконтракты, не важно брал ты миллиарды на то чтоб обложиться бумажками или только деньги на сервер и пиво.
                                                              0
                                                              Это тоже решается ) берем негосударственные деньги на сервер и пиво, строим, а потом отбиваем )
                                                    +1
                                                    Я, к сожалению, довольно хорошо знаю, сколько именно у России бюджета на микросхемы, и ни о каких десятках миллиардов даже рублей там речи нет. Да и никто не продаст России оборудование для современной фабрики, оно все санкционное. Техпроцесс 65 нм на «Микроне» с 2014 года «находится в освоении».
                                                      0
                                                      Ну то что не продадут я знаю, ну а по выделению денег на микросхемы — наверно просто еще не приперло, вот и нет приоритета.
                                                        +2
                                                        Еще в 2014 году приперло так, что новенький проект «ГЛОНАСС-К» пришлось выкинуть на помойку и разрабатывать «ГЛОНАСС-К2» с нуля.
                                                  0
                                                  В России другая проблема — монополия власти.
                                                  Интел была практически монополистом на рынке ЦПУ ~8 лет и решили что им и так хорошо и перестали налаживать EUV. Благо, в коммерческом поле все не так просто и ASML продолжил работать с TSMC, Samsung и прочими.

                                                  А у нас приоритеты другие. У нас монополия как минимум 20 лет. Коммерческая компания у нас в стране не станет такого делать, а государственные не смогут в принципе, вы туда хоть триллионы направьте.
                                                  +8
                                                  Но если американцы вынуждены даже военку не у себя производить
                                                  Амерканцы прекрасно производят военку у себя на мощностях GlobalFoundries. Здесь речь идет о том, что в военной технике применяются гражданские FPGA Xilinx, которые производятся на Тайване, и почему-то США решили заставить перенести производство в США не Xilinx, а TSMC.
                                                  Думается мне, что причины вполне себе политические. Точнее, экономические, потому что TSMC имеет огромную долю мирового полупроводникового рынка и может действовать самостоятельно, например, продолжать работать с Huawei вопреки всему давлению из США. А если TSMC в какой-то момент решит перестать работать с Apple, Xilinx, Broadcom и AMD, и вместо них еще усилить сотрудничество с Huawei и HiSilicon, то это у Америки будут серьезные проблемы, а не у Тайваня.
                                                    0
                                                    Амерканцы прекрасно производят военку у себя на мощностях GlobalFoundries.
                                                    Не у себя, а на заводах, принадлежащим ОАЭ. А во-вторых, у них пока 12 минимум, а TSMC таки лидер (в том числе делает для Apple), так что такая корова нужна самому, не говоря уже о риске перехода подобного в руки китайцев напрямую…
                                                      0

                                                      Xilinx делает и военку и космос, все на Тайване, ради гражданских чипов бучу бы не поднимали.


                                                      Напомню, что китайцы сделали клон Вертекса 4 для космоса.


                                                      Так же недокументированные возможности были обнаружены в военных чипах Актель.


                                                      Вот чтобы такое не повторилось они и давят на TSMC.

                                                        +1
                                                        Так же недокументированные возможности были обнаружены в военных чипах Актель.
                                                        А можно ссылку на подробности?

                                                        А то «недокументированные возможности» (они же баги и недоделки) есть почти в каждом процессоре. И даже в арифметике есть пасхалка: 12345679*8 — результат, думаю, вас удивит.
                                                          0

                                                          Ссылку долго искать, если кратко, то подача определенной команды через jtag убивала микросхему напрочь.


                                                          Ссылку попробую поискать.

                                                      0
                                                      В чем тогда проблема?


                                                      строительство «кремниевой» фабрики это 1,5-2 млрд инвестиций, а тендеры минобороны в США, точно такие же как и везде в мире, а именно — не постоянные объёмы, никаких гарантий на заключение контрактов и при этом вся научно-исследовательская деятельность лежит на тебе. объёмы производства тех же F35 постоянно меняются, даже сами Штаты их пересматривают, про другие страны я вообще молчу, кто-то отказывается сам от их покупки на финишной прямой, а кому-то «отказывают» уже Штаты… и да, если кто-то наивно полагает что в Штатах нет коррупции на тендерах минобороны — она есть.
                                                        +3
                                                        что в Штатах нет коррупции на тендерах минобороны — она есть.

                                                        Я вполне поверю, особенно если пришлете где Вы эту подтверждаемую информацию нашли.
                                                          +1

                                                          Ну это же притча воязыцех — ну вот, первая ссылка у меня, например. Ну или вот. Это вообще не новость.

                                                            0
                                                            Видно, что многое из этого расследуется или проходит через суд.

                                                            Главное понимать масштабы при сравнении.
                                                              +1

                                                              Что-то, разумеется, расследуется. Плохо понятно, как вы сравниваете масштабы, хотя бы по каким метрикам.

                                                            0
                                                            ну из последнего «громкого», что я припомню — история с Теранос, генерал Мэттис поддержал стартап в обмен на должность в совете директоров, а он, на секундочку, был министром обороны… сократили его, чисто по формальному признаку.

                                                            ссылка на вашингтон пост легко гуглится, если у вас не лапки
                                                              0
                                                              Спасибо, а то когда пишут что «коррупция есть», то может возникнуть впечатление, что «коррупция такая же». Вот как раз источники полезно почитать и сравнить
                                                                +2
                                                                В России просто ещё неразвитая коррупция. На Западе (где Япония — тоже Запад и наплевать на географию) классическая коррупция уже давно кончилась. Обычно в обмен на услуги дают вещи не совсем материальные: должность консультанта (потом, после увольнения), место в совете директоров (тут может быть и быстрее) и прочее.

                                                                Россия тоже к этому придёт со временем — по мере того, как люди научатся понимать, что деньги в конверте — путь не на пляж в Майами а в тюрьму… схемы будут совершенствоваться…
                                                                  –1
                                                                  утверждаете ли вы, то в Японии коррупция хуже, чем в России: ее масштабы, оборот, влияние на экономику?
                                                                    +3
                                                                    Нет — но они сравнимы по масштабам. То есть я не могу сказать, лучше ли ситуация в России, чем в Японии или хуже, но большой разницы уже нет.

                                                                    Что касается влияния на экономику… TL;DR версия: России недостаточно такой коррупции как в Японии для нормального развития — нужен гораздо меньший уровень.

                                                                    Тут срабатывает разница в развитии страны.

                                                                    Скажем в Японии масса распильных проектов, которые строят «дороги в никуда» (а в Китае целые города-призраки строят). Это плохо — но не смертельно в случае, когда вся страна уже покрыта качественными дорогами.

                                                                    В случае же, когда дорог не хватает (а именно такова ситуация в России — банально в силу масштабов) — такие же точно «распильные» проекты могут очень сильно затормаживать развитие… потому что если вы строите «дорогу в никуда» — то вы не строите дорогу «куда следовает».
                                                                      0
                                                                      Есть кстати манга «Акумэцу», про героя — борца с коррупцией радикальными методами. Вот там кстати некоторые наболевшие для японцев вещи тоже демонстрируются, если вдруг кому интересная тема.
                                                                        –1
                                                                        То есть, в Японии каждый чиновник «при подписи» живет не по доходам, как в России?

                                                                        фейспалм. и это еще плюсуют…
                                                                          +1
                                                                          То есть, в Японии каждый чиновник «при подписи» живет не по доходам, как в России?
                                                                          А вы посмотрите куда они уходят после того, как перестают быть чиновниками. Рекомендую погуглить японское словечко «амакудари». Узнаете много нового.

                                                                          И да — это коррупция. Самая настоящия. С точки зрения экономики, по крайней мере. Потому что эти чиновники до того, как уйти на «тёплое местечко с миллионными бонусами» его, знаете ли, готовят.

                                                                          Для экономики ведь, в принципе, всё равно — куда уходят ресурсы: в фирму когда потом придёт чиновник получать свой заслуженный бонус или прямо ему в карман.

                                                                          Второе даже, пожалуй, предпочтительнее: меньше посредников, больше КПД, меньше ресурсов общество на всё это тратит.
                                                                          0
                                                                          Вот китайские пустые города — плохой пример. На них попилено неплохо, конечно, но их основная идея — загрузить строительные компании, которые загрузят подрядчиков и производителей стройматериалов, которые загрузят… Не допустить просадок темпа строительства в масштабах регионов (и не банкротить компании плодя безработных). Гибрид строительства дорог в США в депрессию и нашего Автоваза в нулевых.
                                                                            0
                                                                            Как я уже сказал: я обсуждаю не «морально-волевые» качества участников тут, а влияние на на экономику. В этом смысле китайские города — это просто эталон.

                                                                            Это даже хуже того, что творят американцы (раздающие неграм афроамериканцам деньги, которые те тупо проедают).

                                                                            Да, краткосрочный эффект вы получите. Люди останутся заняты, но появится ещё больше никому, по большому счёту, ненужного оборудования, дорог и прочего.

                                                                            Что будете со всем этим делать когда эмиссионная накачка кончится?

                                                                            Россия «вылезла» за счёт бурного мирового экономического роста в нулевые. Америка — за счёт продажи оружия во второй мировой.

                                                                            Чем Китай будет закрывать дыру?

                                                                            В то, что китай рухнет я не верю ни разу: ну рассреляют некоторое количество диссидентов (миллион-другой), ну построят остальных в лагеря… Китаю не привыкать.

                                                                            Но то, что эти города им аукнутся ещё — это точно…
                                                                              0
                                                                              В «нулевые» по причине бурного экономического роста выросла цена нефти, вплоть до 2007 года. И чуток лучше стало с деньгами в РФ после этого, как я понимаю.
                                                                                0
                                                                                И я как раз про экономику.
                                                                                Американский вариант был лучше потому что дороги (хоть на момент строительства по ним и некому было ездить) будут лежать себе спокойненько и как-нибудь потом пригодятся. Китайцам в их города потом придется вложить еще прилично денег, чтобы вернуть им пригодное для жизни состояние.
                                                                                Но это и не Автоваз, на который просто насыпали сверху бабла (а не заказали миллион калин для каких нибудь не особо нужных государевых нужд).
                                                                                Не строя эти города китайцы потеряли бы длинные производственные цепочки, восстановить которые небыстро и гораздо дороже, чем просто поддерживать, а так же затормозились или вообще потеряли бы технологии, в каждом звене.
                                                                                А города эти можно вообще снести потом, заодно обеспечив работой другие компании. Если есть какие-то деньги (а у Китая они есть) — это хороший вариант их траты, стимулирующий экономику. Ну, на порядок сильнее стимулирующий, чем если бы эти деньги просто скинули бы застройщикам на счета, «для поддержания штанов».

                                                                                Это не дыра, это вклад в свое будущее. Эти города им аукнутся, и уже аукаются, когда они строят мегапроекты чуть ли не за недели:)
                                                                                  0
                                                                                  Америка [«вылезла»] за счёт продажи оружия во второй мировой
                                                                                  Не совсем корректное утверждение, как мне кажется. Америка была на коне и до войны, война просто еще несколько (на 20%) усилила позиции США.
                                                                                  imageimage
                                                                                    0
                                                                                    Вы не туда смотрите. «Дороги в никуда» и «города посреди ничего» поднимают ВВП сразу же, да и люди оказываются заняты.

                                                                                    Однако это создаёт кучу долга, который, как бы, нужно возвращать. А возвращать нечем: город, в котором никто не живёт никаких доходов не приносит, одни расходы.

                                                                                    Деньги, выброшенные на борьбу с Великой Депрессией и войну (опять-таки: снаряды во время войны нужны — но прибыли танки не приносят) были компенсированы деньгами, которые «убежали от войны» в «тихую гавань» (ну и немного репарациями, но это уже вторичный эффект).

                                                                                    В России долги (набранные в 90е) удалось погасить в нулевые (за счёт скачка цен на нефть).

                                                                                    Но сегодня долги в США (и, есть подозрение, в КНР) столь велики, что этого эффекта не хватит, чтобы их погасить. Даже если, скажем, ЕС развалится и деньги из Европы уйдут в США.
                                                                                      0
                                                                                      были компенсированы деньгами, которые «убежали от войны» в «тихую гавань»
                                                                                      Было ли это определяющим фактором роста для экономики США? Судя по графикам, не особо. То есть да, война помогла США, но до войны ситуация была не сильно хуже, они отлично справлялись и без войны. Или вы хотите сказать, что если бы не война, то весь рост в предыдущие периоды отыгрался бы назад?
                                                                                        0
                                                                                        Или вы хотите сказать, что если бы не война, то весь рост в предыдущие периоды отыгрался бы назад?
                                                                                        Ну дороги вряд ли бы разрушились… А вот произдство бы упало.
                                                                                          0
                                                                                          то есть Вы считаете, что отдача уже довоенных инвестиций ниже чем «обычно»? Почему? Я говорю именно о периоде 1900-1939. В этот период Америка была одним из лидеров мировой экономики, войны ещё не было. Допустим Вторая Мировая не произошла. Почему экономика США должна сильно упасть?
                                                                                            0
                                                                                            Потому что другая экономика в этот момент могла вполне себе подняться не плохо и отобрать часть внешних рынков. Или даже две-три.
                                                                                            Я даже конкретно могу указать каких.
                                                                                              0
                                                                                              но у США довоенный exports/GNP ratio был ниже 5%, а то и вообще 1-2%.
                                                                                              –1
                                                                                              Допустим Вторая Мировая не произошла.
                                                                                              Она не могла не произойти (в некотором смысле — см. ниже). Вопрос был только в том, кто окажется в проигравших. В проигравших оказался почти весь мир (включая Англию и СССР), в выигрывших — США.

                                                                                              Почему экономика США должна сильно упасть?
                                                                                              Потому что заводы и фабрики, построенные в 20е и 30е должны были куда-то девать свою продукцию. Собственно эта же проблема была и во Франции и в Германии и в Англии. И какое-то время их загружали выпуском военной продукции (во всех этих странах). Но это порождало долги… которые чем-то нужно закрывать.

                                                                                              Если выпущенную военную продукцию не удаётся применить и, соотвественно, расширить рынки сбыта… то… ну посмотрите на СССР. Там ведь, фактически, если отбросить лозунги и посмотреть на экономику — всё было точно также в 80е. Только тогда войны не случилось — и получилось то, что получилось.

                                                                                              В данном случае война нужна не в смысле «чтобы взрывались бомбы и умирали люди», а в смысле «чья-то промышленность должна… эта… исчезнуть».

                                                                                              Ну вот как она исчезла в Прибалтике и на Украине… войны не было — но промышленности нет… а покупатели есть.

                                                                                              Просто когда исчезла промышленность сразу в нескольких крупных странах мира — этого хватило США, чтобы расплатиться со всеми долгами (реально там до нуля не дошло, но было очень близко). А уже Прибалтики и Украины… хватило Евросоюзу только лишь чтобы чуть-чуть долги уменьшить.
                                                                                                0
                                                                                                Она не могла не произойти
                                                                                                Я понимаю, я предлагаю рассмотреть чисто экономическую сторону и для этого выношу войну «за скобки». Допустим, США после войны оказались бы не в выигравших, а, каким-то образом, в нейтральной позиции. Скажем, война закончилась в 1942-43 в результате какого-нибудь фантастического с точки зрения психологии события, с образованием Евросоюза в составе с РФ.
                                                                                                посмотрите на СССР
                                                                                                так СССР вполне неплохо поживал в 70е, без особой опоры на экспорт.
                                                                                                «чья-то промышленность должна… эта… исчезнуть».
                                                                                                должна кому, для чего? Уже в 1950е основные страны-участники превзошли довоенные уровни жизни, в т.ч. в Европе. Экономика — это не игра с нулевой сумой, она может «расти» даже как закрытая система, что и случилось.
                                                                                                исчезла в Прибалтике и на Украине… войны не было — но промышленности нет… а покупатели есть
                                                                                                Слишком маленькие страны, не показательно, могли быть флуктуации. Кроме того, экономика — это не только промышленность. Опять же, теоретически, можно убить промышленность равномерно по всей планете, что бы все пострадали равномерно. Экономика всё равно вырастет. Это то, что произошло внутри «развитых» стран ЕС, которые заняли разные ниши внутри ЕС, пожертвовав при этом не приоритетными для отдельной страны отраслями. Аналогично в планетарном масштабе случилось благодаря глобализации.
                                                                                                А уже Прибалтики и Украины… хватило Евросоюзу
                                                                                                Эммм? Весь импорт/экспорт этих стран по сравнению с размером экономики ЕС — это ниочем. Кроме того, в этих странах с 1992 года экономика и уровень жизни росли, а не падали.

                                                                                                В закрытой системе набирание долгов приводит к кратковременному «бугру» ВВП с последующим возвратом на «додолговой» уровень, но не ниже. Содержанием мостов вникуда я пренебрегаю. В открытой системе это приводит к перераспределению роста, то есть тот, кто берет в долг в итоге может упасть примерно на столько, на сколько кредитор вырастет, потратив «проценты». Но кроме перетекания из одного кармана в другой, есть ещё долгосрочный тренд «общего» роста на ~2% в год. Более того, поскольку перетоки более-мене хаотичны и частично компенсируются, long-term *почти* все выигрывают, не важно кто кого заборол месяц назад. Есть эксцессы, да, но в итоге проигранные войны создают меньше экономических проблем, чем глупость внутреннего управления, похоже.
                                                                                                  0
                                                                                                  Эммм? Весь импорт/экспорт этих стран по сравнению с размером экономики ЕС — это ниочем. Кроме того, в этих странах с 1992 года экономика и уровень жизни росли, а не падали.
                                                                                                  ну да, когда ссср развалился?
                                                                                                  А до этого были 80-е, когда США Японию (которая шла на мировое экономическое лидерство тогда, но завысила курс йены, когда ребята очень попросили) подожрал так?
                                                                                                    0
                                                                                                    Но в Японии не снизился ВВП/уровень жизни. ВВП перестала стабильно расти — да, но в 2012 году снова сравнялся с США. Япония не стала мировым лидером, но осталась в топе.
                                                                                                    когда ссср развалился?
                                                                                                    а что? В чём аргумент?
                                                                                                    Напомню, мой изначальный тезис в том, что США были в порядке до войны и, возможно, не сильно пострадали бы, даже если бы вся Евразия в 1939 телепортировалась в другую галактику. Ну почти, всё таки меньше людей — меньше специализация, но это был бы разовый эффект.
                                                                                                    0
                                                                                                    Скажем, война закончилась в 1942-43 в результате какого-нибудь фантастического с точки зрения психологии события, с образованием Евросоюза в составе с РФ.
                                                                                                    А это неважно. К 1942му уже было достаточно промышленности разушено, а капиталы, какие смогли, убежали в США ещё раньше.

                                                                                                    так СССР вполне неплохо поживал в 70е, без особой опоры на экспорт.
                                                                                                    В 70е там как раз и велась «борьба с великой депрессией»: массивные стройки (типа того же БАМ «в долг»), дикое количество военки и прочее. Шло массивное строительство «магистралей в никуда».

                                                                                                    В 80е нужна была либо победа в войне, чтобы закрыть долги… либо получался Oops.

                                                                                                    должна кому, для чего?
                                                                                                    Для того, чтобы можно было загрузить заводы в США и вернуть долги.

                                                                                                    Уже в 1950е основные страны-участники превзошли довоенные уровни жизни, в т.ч. в Европе.
                                                                                                    Уровень жизни — да, уровень промпроизводства — нет. И близко нет. А ещё не забывайте, что куча колоний перестали быть эксклюзивными рынками сбыта для Англии и стали рынками сбыта, в том числе, для США.

                                                                                                    Экономика — это не игра с нулевой сумой, она может «расти» даже как закрытая система, что и случилось.
                                                                                                    Ну вот это — извините, совершенно голословное утверждение. Потому что цифирьки — да, могут расти где угодно и как угодно. Что нарисуете — то и будет. А вот физическая экономика — нет, там всё не так весело.

                                                                                                    Кроме того, экономика — это не только промышленность.
                                                                                                    Промышленность — это основа. Потому как существует в физическом мире. Есть ещё небольшое количество людей, нужных для того, чтобы промышленность работала… но это даже не миллионы людей.

                                                                                                    Это то, что произошло внутри «развитых» стран ЕС, которые заняли разные ниши внутри ЕС, пожертвовав при этом не приоритетными для отдельной страны отраслями.
                                                                                                    Вот вообще ни разу. ЕС — это «четвёртый рейх», по сути. Промышленность там осталась только в Германии и немного во Франции. Остальные страны существуют постольку, поскольку Германия и Франция их терпят. Если бы ещё и система управления у этого странного образования была способна чем-то управлять — процессы шли бы ещё быстрее.

                                                                                                    Кроме того, в этих странах с 1992 года экономика и уровень жизни росли, а не падали.
                                                                                                    Уровень жизни рос (на кредитах и, в случае Прибалтики, на дотациях ЕС), а вот промышленность разрушалась.

                                                                                                    Но кроме перетекания из одного кармана в другой, есть ещё долгосрочный тренд «общего» роста на ~2% в год.
                                                                                                    Есть ещё более важный тренд: потери компетенций. Да, какие-то компетенции «накачка» сохраняет — но какие-то другие разрушаются напрочь. Почему Великобритания уже пятый год без авианосцев? Почему цена строительства пары реакторов на АЭС Вогтль «улетела в небеса» (смета уже втрое превысила затраты Китая на строительство точно таких же реакторов у себя)? Утеря компетенций.

                                                                                                    Собственно для мира было бы очень выгодно устроить гражданскую войну на териитории США и отправить там цивилизацию в каменный век (для этого и делать-то особо ничего не нужно, просто прекратить бесплатные поставки разнообразных «ништяков» на годик)… но пока 11 АУГ США не позволяют это сделать.
                                                                                                      0
                                                                                                      БАМ «в долг», дикое количество военки и прочее
                                                                                                      А кто кредитор? Откуда финансирование? Кому стали выплачивать долги в 80е?
                                                                                                      Уровень жизни — да, уровень промпроизводства — нет.
                                                                                                      А какая разница, какой уровень промпроизводства в вакууме? Это же лишь средство.
                                                                                                      загрузить заводы в США и вернуть долги
                                                                                                      а что такого страшного случилось бы, если бы эти пару заводов не загрузили? Там не такой страшный объем экспорта был.
                                                                                                      совершенно голословное утверждение
                                                                                                      Ну планета — замкнутая система. Уровень жизни в каждом отдельном регионе вырос по сравнению с 1939, так что прецедент есть, замкнутая экономика может расти.
                                                                                                      Промышленность — это основа
                                                                                                      Да, но я не уверен, что рост промышленности необходим для роста экономики в целом. Нужен какой-то базовый уровень — да. Доля промышленности в цифрах может падать. Да и выработка энергии или стройматериалов тоже выросла в каждом регионе мира.
                                                                                                      Остальные страны существуют постольку, поскольку Германия и Франция их терпят
                                                                                                      А чем ЕС расплачивается с Германией и Францией за товары? Или Вы считаете, что если все другие страны ЕС телепортируются в другую галактику, Германия и Франция резко заживут в 3 раза лучше: (France population + Germany Population) / EU population?
                                                                                                      Уровень жизни рос (на кредитах и, в случае Прибалтики, на дотациях ЕС), а вот промышленность разрушалась.
                                                                                                      По Вашему, Прибалтика «продала» свою промышленность за дотации. В таком случае, выходит что либо дотации прекратятся и прибалтика станет резко отставать от остальных стран ЕС пока не скатится до уровня 1970х либо что-то не сходится. Я думаю, Прибалтика просто поменяла специализацию. Легко проверить посмотрев на соотношение уровня жизни Прибалтика/Германия через 10-20 лет. Если не ухудшится — значит Прибалтика ничего не потеряла, утратив промышленность.
                                                                                                      Есть ещё более важный тренд: потери компетенций
                                                                                                      Тут две компоненты: утрата устаревших компетенций (сапожники), вытесненных новыми более восстребоваными (эко-*) и миграция компетенций (в Китай, например). И то и то не страшно. В мировой экономике нужные компетенции не утрачиваются особо. А вот глобальное улучшение компетенций происходит.
                                                                                                      Собственно для мира было бы очень выгодно устроить гражданскую войну на териитории США
                                                                                                      Представим себе, что США телепортировались в другую галактику. Что мир выиграет?

                                                                                                      * Я бы не менял АЭС на эко-компетенции, но это не мне решать.
                                                                                                        0
                                                                                                        БАМ «в долг», дикое количество военки и прочее
                                                                                                        А кто кредитор? Откуда финансирование? Кому стали выплачивать долги в 80е?
                                                                                                        Ну что вы как маленький, чесслово. Такое ощущение, что вы реально верите, что экономика — это о деньгах. Нет, деньги — это не цель, но средство.

                                                                                                        Что бывает в экономике с нефиксированными ценами, если строителям дорог «в никуда» дают свеженапечатенные деньги? Правильно: товаров больше не становится, так что цены растут.

                                                                                                        Что бывает в экономике с фиксированными ценами в такой же ситуации? Цены расти не могут, товаров нет — значит пустеют полки. Никогда не замечали такого в СССР?

                                                                                                        а что такого страшного случилось бы, если бы эти пару заводов не загрузили? Там не такой страшный объем экспорта был.
                                                                                                        А вот через пару лет, на примере Китая, и посмотрим. И да — не все тысячи боевых кораблей были оформлены как экспорт… но если посмотреть какая доля экономики США была завязана на всё это… там хорошо если не половина всего, что в США в годы войны производлось, будет.

                                                                                                        Да, но я не уверен, что рост промышленности необходим для роста экономики в целом.
                                                                                                        Промышленность — это и есть экономика. Ну или по крайней мере её «костяк». Все эти услоги и прочее (включая сексуальные) — это обман, фикция. Люди не перестанут, я извиняюсь, трахаться, если у них не будет денег. И стрижку какую-нибудь тоже сделают. Может не такую модную, но сделают. В самом крайнем случае жену попросят постричь. Потому объём рынка «услуг» в стране — может плавать туда-сюда в разы, в десятки раз — при том же самом объёме физических услуг.

                                                                                                        А вот с промышленностью такой фокус не прокатывает: если вам нужно для утюга два кило железа — то вам их нужно вынуть и положить на стол. Иначе утюга не будет.

                                                                                                        Да и выработка энергии или стройматериалов тоже выросла в каждом регионе мира.
                                                                                                        Далеко не в каждом. А во многих регионах — она падает (и заметно падает) последнее время.

                                                                                                        А чем ЕС расплачивается с Германией и Францией за товары?
                                                                                                        Сейчас? Деньгами, которые Германия и Франция им в долг дают (а иногда, как в случае с Прибалтикой, и просто так — «на развитие»). А вот чем они будут расплачиваться в будущем… поживём, увидим. У Греции и Испании АУГ нету, так что выбор большой.

                                                                                                        По Вашему, Прибалтика «продала» свою промышленность за дотации.
                                                                                                        А по вашему как?

                                                                                                        В таком случае, выходит что либо дотации прекратятся и прибалтика станет резко отставать от остальных стран ЕС пока не скатится до уровня 1970х
                                                                                                        Почему вы считаете, что уровень 1970х для них будет хорош? Их могут и XIX и в какой-нибудь XV век закинуть. Заранее тут предсказать что-то сложно.

                                                                                                        либо что-то не сходится.
                                                                                                        Всё сходится. Просто вы смотрите только на графики ВВП, а на то, откуда он берётся — нет. Вон, полюбуйтесь на нытьё. А ведь процесс выкачивания всего, что только можно из Прибалтики только начинается. Потому что Европе она больше не нужна, России, с недавних пор — тоже… если там лет через 20 будет уровень хотя бы 1970го года… я буду очень рад за них… и удивлён.

                                                                                                        Легко проверить посмотрев на соотношение уровня жизни Прибалтика/Германия через 10-20 лет. Если не ухудшится — значит Прибалтика ничего не потеряла, утратив промышленность.
                                                                                                        С этим, в принципе, согласен. Кстати и со сроками тоже. Просто измнения в экономике (если нет горячей войны) — штука медленная. В конце-коцнов пока ещё обсуждается даже не отмена дотаций, а их уменьшение в 2021м-2027м! А когда ещё Прибалтику заставят жить «на свои»… тут 20 лет скорее сроки, чем 10.

                                                                                                        Конечно всегда может случиться форс-мажор… но мы же говорим о постепенном изменении ситуации, не о ядерной войне.

                                                                                                        А вот глобальное улучшение компетенций происходит.
                                                                                                        Хотелось бы верить. Но тут очень сложно сказать. Летать на Луну мы разучились и даже пассажиров быстрее скорости звука возить не умеем. С другой стороны — может быть это и не самые нужные компетенции…

                                                                                                        Представим себе, что США телепортировались в другую галактику. Что мир выиграет?
                                                                                                        Лет 20-30 экономического роста, как минимум. Причём бурного. Так как того, чтобы забесплатно клепать айфоны Китайцы смогут, точно также забесплатно, клепать, скажем локомотивы (для той же Украины).

                                                                                                        Очень большой процент ресурсов Земли сейчас перемещается по траектории «Африка⇨Китай⇨Афроамерикенец⇨Свалка».

                                                                                                        Если вместо этого они будут вложены во что-то, что может быть использовано для производства — будет реальный экономический рост.

                                                                                                        P.S. Кстати сейчас переносить США в другую Галактику — самое время. Для производства процессоров США уже не нужны (чертежи можно «из другой галактики» вместе с разработчиками эвакуиировать), TSMC отлично справляется… что у них ещё критически важно оставалось? Так что можно было бы и начать… но АУГ не дадут… так что… всё будет медленно и печально.
                                                                                                          0
                                                                                                          Промышленность — это и есть экономика. Ну или по крайней мере её «костяк». Все эти услоги и прочее (включая сексуальные) — это обман, фикция. Люди не перестанут, я извиняюсь, трахаться, если у них не будет денег. И стрижку какую-нибудь тоже сделают. Может не такую модную, но сделают. В самом крайнем случае жену попросят постричь. Потому объём рынка «услуг» в стране — может плавать туда-сюда в разы, в десятки раз — при том же самом объёме физических услуг.

                                                                                                          А вот с промышленностью такой фокус не прокатывает: если вам нужно для утюга два кило железа — то вам их нужно вынуть и положить на стол. Иначе утюга не будет.
                                                                                                          Только вы забываете добавить, что если эта промышленность ещё и доходы не перераспределяет, то покупать её товары внутри страны тоже будет не кому. И то, что в 70-х годах отдавалось в качестве зарплат из-за вынужденной необходимости в больших штатах корпораций, то сейчас целенаправленно перераспределяется, путем уменьшения количества ценных специалистов, которым нужно платить нормальную зарплаты, автоматизацию всего подряд и прочего. А это ведёт к тому, что меньшее количество людей несёт деньги в ту же сферу услуг. С учетом оптимизаций налогов путем вывода прибылей в офшоры и прочих механизмов, налогов тоже платится мало и в результате по сути вся внутренняя экономика, которую должна была бы крутить промышленность крутится долгами государства или кредитами по сути от того же государства. В результате в том же США график за столетие наглядно демонстрирует, что картинка распределения бабла по населению вернулось к началу 20 века.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Это вы уже пытаетесь понять почему у нас такая патологическая «разомкнутая» схема получилась.

                                                                                                            Там ещё веселее: существенная доля экономики живёт тупо либо за счёт товаров, который Китай бесплатно поставляет, либо за счёт обслуживания людей, которые живут за счёт этих бесплатно поставляемых товаров. Такая современная версия Cura Annonae.

                                                                                                            Ничто не ново под луной.

                                                                                                            И собственно, так же, как Римская империя не могла существовать без этих поставок, так и США не могут.

                                                                                                            Вопрос «а выплатят ли США когда-либо свой долг» — идиотский и бессмыслленый. Да они могут завтра же напечатать сколько угодно денег и всем всё выплатить. Дальше что? Без бесплатных поставок весь карточный домик развалится, а если сразу после выплаты будет создан новый долг — то кому и зачем нужны выплаты?
                                                                                                            0
                                                                                                            Цены расти не могут, товаров нет — значит пустеют полки.
                                                                                                            Ну а в чем падение экономики? Просто те товары, которые раньше покупал инженер на заводе, сегодня достались строителю БАМ. От перестановки слагаемых сумма не изменилась.
                                                                                                            экономика — это [не] о деньгах
                                                                                                            Вы предлагаете сравнивать в натуральных единицах? А как оценить экономику, в которой есть килограммы персиков, тонны стали, киловатт-часы, и граммы процессоров? Допустим, в идеализированном изолированном городе заменили механические арифмометры на калькуляторы. Экономика выросла, а натуральные единицы — упали: теперь нужно меньше стали и энергии на её обработку.
                                                                                                            по крайней мере её «костяк».
                                                                                                            Согласен. Костяк нужен, но не достаточен. Более того, один и тот же костяк может обеспечивать совершенно разные экономики.
                                                                                                            услоги и прочее (включая сексуальные) — это обман, фикция
                                                                                                            Даже медицина? А развлечения? А уход? Чем таким промышленность фундаментально отличается от услуг с точки зрения уровня жизни? Есть куча примеров, когда люди с радостью променяют ненужный товар на нужную услугу и их жизнь станет лучше. Если Вы предпочитаете натуральные величины — считайте человеко-часы хорошо проведенного времени.
                                                                                                            Люди не перестанут, я извиняюсь, трахаться, если у них не будет денег
                                                                                                            Согласен, но это скорее исключение, когда качество и количество полученных доступных услуг слабо зависит от состояния экономики.
                                                                                                            объём рынка «услуг» в стране — может плавать туда-сюда в разы
                                                                                                            В каких единицах? Натуральных или в деньгах? В деньгах и промышленность может плавать в разы (как при сохранении натуральных объемов так и при изменении). Нефть вон яркий пример. Создание танка может увеличить объем рынка стали и энергии, но ухудшает состояние экономики, как Вы сами объясняли. Луи Пастера можно отправить на картошку, увеличив объем пищевой промышленности, но лучше он будет оказывать услуги, которые умеет.
                                                                                                            А вот с промышленностью такой фокус не прокатывает: если вам нужно для утюга два кило железа — то вам их нужно вынуть и положить на стол. Иначе утюга не будет.
                                                                                                            Конечно будет! Утюг моей бабушки весит 7 кг, а мой — 1 кг и стали там где-то половина. И мой утюг намного эффективней (я пробовал). И это стало возможно благодаря услугам как раз. Сократили 85% потребности в стали, увеличили потребность в услугах + немного другой промышленности. Но именно немного, ведь современный утюг можно бы сделать и из стали, и он тоже будет весить 1 кг, просто не нужно, есть материалы получше и попроще.
                                                                                                            во многих регионах — она падает (и заметно падает) последнее время.
                                                                                                            Что-то я не припомню примеров. Какие регионы Вы имеете ввиду?
                                                                                                            Греции и Испании АУГ нету
                                                                                                            Зато у Греции есть много немецких танков, правда мало снарядов :).
                                                                                                            А по вашему как?
                                                                                                            По моему, страны Балтии в целом остались в плюсе уже сегодня, т.к. их ситуация с учётом всех долгов сегодня лучше чем в 1990.
                                                                                                            Почему вы считаете, что уровень 1970х для них будет хорош?
                                                                                                            Это была консервативная оценка. Я считаю, что если следовать Вашей логике, то экономика стран Балтии должна сократиться как минимум до уровня 70х (или хуже). Если этого не произойдет, то предложенная Вами гипотеза, по моему мнению, получит опровержение.
                                                                                                            Летать на Луну мы разучились и даже пассажиров быстрее скорости звука возить не умеем
                                                                                                            Умеем, но никто не хочет за это больше платить ту цену, которую платили раньше. Попробовали — не понравилось. Может лет через 10-20 эти услуги подешевеют (production costs) и тогда на них появится платежеспособный спрос.
                                                                                                            Очень большой процент ресурсов
                                                                                                            USA goods imports from China totaled $539.5 billion. GDP of the world's industry sector is 21.7 trillion US$. Итого 2.5%. Это не очень большой процент.
                                                                                                            чертежи можно «из другой галактики»… эвакуиировать
                                                                                                            Не нужно, всё есть в Европе, Китае и Британии. Разработчики, может, в другой галактике ещё лучше устроятся :).
                                                                                                            АУГ не дадут
                                                                                                            Не АУГ, а социальные изменения в мире. Те кто физически и технологически могут, — не хотят воевать (умирать и убивать). Так-то 11 ракет с ядерным зарядом нашлось бы даже у Франции или Пакистана. Война больше не считается допустимым средством защиты финансовых интересов.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну а в чем падение экономики? Просто те товары, которые раньше покупал инженер на заводе, сегодня достались строителю БАМ. От перестановки слагаемых сумма не изменилась.
                                                                                                              Сумма очень даже изменилась. Во первых товары достались уже ни инженеру на заводе и даже не староителю БАМа, а «человеку, умеющему подпрыгивать кабанчиком».

                                                                                                              Но даже не это главное. Главное — что у кучи народа (включая тех, что строили БАМ) на сберкнижках к моменту развала СССР скопились огромные суммы денег… а товаров они купить не могли… вот они и оказались кредиторами всего этого банкета.

                                                                                                              экономика — это [не] о деньгах
                                                                                                              Вы предлагаете сравнивать в натуральных единицах?
                                                                                                              Я продлагаю думать, прежде всего. И, в частности, подумать о том, почему вы, вдруг, решили, что должен сущестовать какой-то эквивалент, в который можно всё что угодно пересчитать. И улучшение которого якобы всегда благо.

                                                                                                              А как оценить экономику, в которой есть килограммы персиков, тонны стали, киловатт-часы, и граммы процессоров?
                                                                                                              Если это действительно нужно — то можно использовать джоули или граммы золота. Но что-то объективное, а не фикцию, которую можно изменять одном решением одного человека.

                                                                                                              Экономика выросла, а натуральные единицы — упали: теперь нужно меньше стали и энергии на её обработку.
                                                                                                              Нет. Экономика стала «более экономной». Её объём уменьшился, а вот «людское счастье» возросло. И да — это, так-то, неплохой результат… вот только говорить о том, что экономика выросла в этой ситуации — это странно.

                                                                                                              В деньгах и промышленность может плавать в разы (как при сохранении натуральных объемов так и при изменении). Нефть вон яркий пример.
                                                                                                              И вы всё ещё считаете, что измеряя денежные потоки вы можете что-то узнать об экономике?

                                                                                                              Откуда вообще это паталогическое желание свести всё к одному параметру? Почему, скажем, медицина не пытается оценивать состояние человека опираясь на какой-то один параметр?

                                                                                                              Даже медицина?
                                                                                                              Особенно медицина. Одна и та же операция может стоит в России $2000, а в Амерке — $70000. И да, я знаю: страховая, то, сё, взимозачёты, списания… Но в ВВП в одном случае будет записано $2000, а во-втором — $70000. Разница больше, чем в десять раз.

                                                                                                              Конечно будет! Утюг моей бабушки весит 7 кг, а мой — 1 кг и стали там где-то половина.
                                                                                                              Вот только утюг вашей бабушки состоял из 7 килограмм чугуна, а ваш, скорее всего, из гораздо более энергоёмких материалов.

                                                                                                              Но да, пример хороший. Да, «костяк» экономики тоже со временем меняется. Но на это требуется на два порядка больше времени, чем на изменение стоимости услуг.

                                                                                                              Что-то я не припомню примеров. Какие регионы Вы имеете ввиду?
                                                                                                              Пока что периферию, в основном. Украина, Прибалтика. Да и даже США: Actual USA electricity generation in 2017 was 4,034.3 Terawatt hours (TWh) and was down 42.5 TWh (-1%) from 2016 (более новых сведений там нет… но заметим, что в 2017м экономика вроде как росла бодрячком и в мире и в США)

                                                                                                              По моему, страны Балтии в целом остались в плюсе уже сегодня, т.к. их ситуация с учётом всех долгов сегодня лучше чем в 1990.
                                                                                                              В 1990м у них была промышленность, самый большой флот и своя электроэнергия. Сегодня — исключительно подачки от ЕС. Ага, так лучше, конечно. Одно спасает: рабочая сила уехала в ЕС и, соотвественно, проблема с отсуствием работы стоит не так остро.

                                                                                                              А когда (не если, а «когда») эту рабочую силу «пинками под зад» вернут на родину?

                                                                                                              Если этого не произойдет, то предложенная Вами гипотеза, по моему мнению, получит опровержение.
                                                                                                              Увидим. Собственно единственное, чего я опасаюсь — так это то, что содержание Прибалтики ЕС удастся, каким-то способом, перевесить на Россию. Вот это будет проблемой. А если этого не случится — то всё считается без проблем.

                                                                                                              USA goods imports from China totaled $539.5 billion. GDP of the world's industry sector is 21.7 trillion US$. Итого 2.5%. Это не очень большой процент.
                                                                                                              Вы опять в деньгах считаете. Это не совсем правильно: если бы китайские товары были бы дешёвыми, то их бы не покупали.

                                                                                                              Но даже не это главное. Важно что 2.5% — это, условно говоря, Айфоны. А есть ведь ещё и станки для производства айфонов, есть алюминиевые комбинаты, которые делают алюминий, есть экскаваторы, которые копают литий для батареек и так далее. Суммарный процент индустрии, работающей на американские свалки оценивается разными экспертами от 10% до 20% мирового производства. Это много. И что хуже — эта доля постоянно растёт.

                                                                                                              Война больше не считается допустимым средством защиты финансовых интересов.
                                                                                                              Ой, только не надо сказок. На Ливию посмотрите. Или даже на Сирию. Войн сейчас больше, чем когда-либо. Вот между странами с ядерными бомбами — их нет, это да. Но это не потому, что войну кто-то разлюбил, а потому что уж очень не хочется ответку получить.

                                                                                                              И когда я говорил про АУГ — я таки имел в виду именно АУГ. Потому что сейчас никто не может диктовать условия США ровно потому что, что АУГ контролируют морскую торговлю.

                                                                                                              В мире есть несколько точек, которые если заблокировать — мировая торговля встанет (или, по крайней мере, станет на порядок более дорогой). Панамский канал, Суэцкий, Малаккский пролив, Ормуз и ещё несколько.

                                                                                                              А дальше будет как с Хафтаром.

                                                                                                              Отсюда, собственно один пояс и один путь, Та́йский кана́л, Никарагуа́нский кана́л, дорога в Индию… попытки как-то нивелировать эту проблему делаются… но пока этого не произойдёт — «дань» в США будет отгружаться исправно.
                                                                                                                0
                                                                                                                Сумма очень даже изменилась.
                                                                                                                Что вы называете ростом экономики? По каким критериям его определить?
                                                                                                                вот они и оказались кредиторами всего этого банкета.
                                                                                                                Их кинули, да. Но они были частью этой экономики, это вопрос перераспределения. С ними расплатились фейковыми сберкнижками за строительство бесполезного объекта. Номинально в момент строительства ВВП вырос. Но уровень жизни — нет. Строительство закончилось — номинальные показатели вернулись на до-строительный уровень, уровень жизни — снова без изменений (в среднем).
                                                                                                                почему вы, вдруг, решили, что должен сущестовать какой-то эквивалент, в который можно всё что угодно пересчитать
                                                                                                                Я такого нигде не писал. Более того, я не слышал что бы кто-то из экономистов такое утверждал. Деньги это просто удобная отправная точка. Люди подразумевают, что изменение денежных потоков часто можно примерно сопоставить с изменениями экономики/качества жизни. И это правда. Конечно, это не всегда так, все в курсе. Когда деньги не работают — нужно это учитывать.
                                                                                                                можно использовать джоули или граммы золота. Но что-то объективное, а не фикцию, которую можно изменять одном решением одного человека.
                                                                                                                Джоули и золото ничем не лучше денег. Цены в золоте и в джоулях плавают также сильно, также манипулируемы.
                                                                                                                говорить о том, что экономика выросла в этой ситуации — это странно.
                                                                                                                Возвращаемся к вопросу о критериях и единицах оценки размера экономики. Что Вы предлагаете? Чем плохи деньги в тех конкретных случаях, о которых шла речь.
                                                                                                                Откуда вообще это паталогическое желание свести всё к одному параметру
                                                                                                                Это не желание, а необходимость. Нужно как-то оценивать и предсказывать общий результат, когда Вы стали делать больше процессоров, но у меня упала выработка стали и таких процессов миллионы и они связаны. Это как термодинамика в физике — статистическая модель для (полезных) агрегированных показателей. Не все системы подчиняются термодинамическому описанию, ну и что?
                                                                                                                Одна и та же операция может стоит в России $2000, а в Амерке — $70000
                                                                                                                Поэтому есть всякие коррекции ППС и прочая чепуха. Кроме того, 70000 в США действительно получены, реально. Врач, страховой агент и прочие посредники могут их потратить, реально. На те же товары, что врач в РФ. То что «медики» в США способны продать один и тот же продукт дороже чем в РФ действительно делает их богаче, это нельзя забывать.
                                                                                                                скорее всего, из гораздо более энергоёмких материалов.
                                                                                                                Если и так, то как тут понять, что с экономикой произошло? Ну сделали меньше стали, но больше пластмассы. Вполне логично спросить у людей, что им субъективно в данный момент нужнее 6 кг чугуна или 0.5 кг пластмассы. На основе этого и сделать оценку, упала экономика, или выросла. Но вообще нет, современный утюг скорее всего не требует больше энергии для производства.
                                                                                                                Да, «костяк» экономики тоже со временем меняется. Но на это требуется на два порядка больше времени, чем на изменение стоимости услуг.
                                                                                                                Я бы не стал обобщать, но, скорее всего, вы правы. Но что с того?
                                                                                                                Пока что периферию, в основном. Украина,
                                                                                                                слишком малый регион, 10% от США. Да производство по сравнению с 1991 упало примерно в 2 раза (в натуральных единицах, мегатоннах стали, например). А в 2007 вообще практически вернулось на советский уровень. РФ, кстати демонстрирует полностью аналогичную динамику, в 2007 производство стали было на максимальном уровне — 70% от 1990. Так что нет, не особо пострадала Украина по сравнению с 1990, глобальный рост оказался мощнее, чем локальный спад в Украине. Это соответствует субъективным впечатлениям людей рожденных/проживающих в УССР с 40х-50х и обладающих каким-то кругозором. Я из Киева и спрашивал несколько знакомых, которым в 2000х было ~70 лет и кто сделал какую-то карьеру в СССР — все говорили, что в конце 2000х в Украине была лучше, чем в 70х и 80х. А сейчас не хуже чем в конце 2000х (примерно).
                                                                                                                Actual USA electricity generation in 2017 was 4,034.3 Terawatt hours (TWh) and was down 42.5 TWh (-1%) from 2016
                                                                                                                1 год на 1% — это не показатель.

                                                                                                                Во-первых все страны Балтии вместе — всего 6 млн людей, они не могут быть существенным фактором успеха ЕС. Во-вторых, люди в ЕС и Балтии сегодня живут лучше чем в 1990, все. За счёт чего? Балтия не реализовала (не продала) ничего что могло бы их прокормить 30 лет. Они много потеряли, да. Даже если они живут на одни подачки, как вышло так, что ЕС стал жить лучше и ещё смог кормить Балтию лучше, чем СССР? Если экономика — замкнутая система, как такое могло произойти? Кто пострадал? За 30 лет почти все капитальные ресурсы бы амортизировались, поэтому нет, это не за счёт будущего Балтии, его бы не хватило, если бы даже его монетизировали по красной цене (чего не было).
                                                                                                                А когда (не если, а «когда») эту рабочую силу «пинками под зад» вернут на родину?
                                                                                                                Возможно, тогда же, когда вернули поляков, турков, часть итальянцев, португальцев и балканцев — никогда, они умерли в развитых странах, а их дети почти полностью ассимилировались.
                                                                                                                Вы опять в деньгах считаете. Это не совсем правильно: если бы китайские товары были бы дешёвыми, то их бы не покупали.
                                                                                                                Вы имеете ввиду «дорогими»? В деньгах не совсем правильно, согласен. Как лучше? Во сколько вы оцениваете погрешность?
                                                                                                                А есть ведь ещё и станки для производства айфонов
                                                                                                                Во-первых станки значительной частью были импортированы в США в виде айфонов. Во-вторых оставшаяся часть осталась в Китае. Чисто «айфоны» — это не 2.5% а 0.025%, остальное — это как раз все эти непрямые траты ресурсов, за которые США платят, импортируя товары.
                                                                                                                Суммарный процент индустрии, работающей на американские свалки оценивается разными экспертами от 10% до 20% мирового производства.
                                                                                                                Какими? По каким критериям?
                                                                                                                На Ливию посмотрите
                                                                                                                При чём тут Ливия к «тем, кто физически и технологически могут». Я только про развитые страны писал.
                                                                                                                уж очень не хочется ответку получить.
                                                                                                                Я так и написал. Там Франция упоминалась.
                                                                                                                В мире есть несколько точек, которые если заблокировать — мировая торговля встанет
                                                                                                                Потому Китай и строит шелковый путь, а Германия переходит на уголь, газ и солнце. Но сами США сильнее зависят от морской торговли, чем ЕС, Китай и Япония. Так что, я думаю, в США понимают, что блокировка торговли может blow up right in their face. Панамский канал нужен только самим США.
                                                                                                                Отсюда, собственно один пояс и один путь
                                                                                                                Тоже об этом хотел написать.
                                                                                                                Никарагуа́нский кана́л
                                                                                                                зачем он кому-либо кроме США?
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Деньги это просто удобная отправная точка.
                                                                                                                  Когда деньги обмениваются на золото — ещё может быть. Когда они превращаются в цифирьки в компьютере — их связь с реальностью становится всё более призрачной.

                                                                                                                  Цены в золоте и в джоулях плавают также сильно, также манипулируемы.
                                                                                                                  Цены в джоулях вообще не плавают — там скорее проблема с подсчётом. А золото — да, плавает, но гораздо меньше, чем в «фантиках». Ну вот, например. Главное — не нужно никаких дурацких поправок на инфляцию и прочее делать.

                                                                                                                  Чем плохи деньги в тех конкретных случаях, о которых шла речь.
                                                                                                                  О каких именно случаях мы говорим? Мы много разных обсуждали.

                                                                                                                  Не все системы подчиняются термодинамическому описанию, ну и что?
                                                                                                                  То, что нам как раз нужно описывать моменты, когда система и не поддаётся «термодинамическому описанию».

                                                                                                                  Ну вот типичный пример: считается, что уровень долга в государстве в 60% «безопасен»… но у Аргентины был именно такой — буквально за пару недель до известных событий.

                                                                                                                  Потому если мы сравниваем уровень жизнь людей, то какой-нибудь «ВВП по ППС на душу населения» — неплохой показатель. А вот если мы хотим строить прогнозы… то он ни к чёрту не годится. Вернее он предсказывает неплохо — но примерно как предсказание погоды с переписывания показаний термометра за окном.

                                                                                                                  То что обычно у нас погода завтра такая же, как вчера — нам же непринципиально. Нам же хочется узнать когда случаются редкие события типа возвратных морозов… чтобы какие-то действия предпринять.

                                                                                                                  То же самое и со всеми этими графиками ВВП и прочего: интересно же не как долг меняется со временем, а когда кто-то дефолт объявит или войнушку начнёт.

                                                                                                                  Кроме того, 70000 в США действительно получены, реально. Врач, страховой агент и прочие посредники могут их потратить, реально.
                                                                                                                  Нет, они не получены и их нельзя потратить. В России, если больница выставляет счёт страховой… она получает одобрение и когда деньги перечислены — начинается операция. В конце месяца соотвествующую часть врач может отнести в магазин.

                                                                                                                  В США всё не так. Там в страховую будут звонить, только если вы иностранец и есть шанс не получить ничего. В противном случае — операцию делают и выписывают вот этот самый безумный счёт. Потом он идёт в страховую и она его оспаривает. Дальше туда ещё куча банков подмешивается. В общем к врачу эти деньги могут поступить через полгода и далеко не все… но в ВВП-то всё будет занесено при выставлении счёта, сразу!

                                                                                                                  Там есть много разных чудесных приёмов. Например в ВВП защитывается квартплата, которую человек, живущий в своём доме, мог бы заплатить за ареду квартиры… то есть никто никому ничего не платит — а ВВП растёт.

                                                                                                                  И главная беда даже не в том, что это фикция — а в том, что в разных странах разные правила. Отсюда — вся эта куча коэффициентов и прочего.

                                                                                                                  Но вообще нет, современный утюг скорее всего не требует больше энергии для производства.
                                                                                                                  Нужно считать, но очень может быть что и требует. Электродуговые печи тратят кучу электроэнергии, добыча редких металлов — тоже энергоёмкое занятие… Так что даже большой старинный утюг (который, кстати, весит 3-4 килограмма, а не 7) может оказаться менее энергоёмким, чем современный весом в 700 грамм.

                                                                                                                  Но даже если и произошло снижение разика так в два за сто лет — это всё копейки на фоне «единицы измерения», которая за тот же срок подешевела раз в 10-20…

                                                                                                                  Я бы не стал обобщать, но, скорее всего, вы правы. Но что с того?
                                                                                                                  Очень просто: когда произойдёт очередной крах финансовой системы (сколько их уже было со времён Барди и Перуцци), то в этот момент показатели ВВП будут куда как менее важны, что физическое наличие у вас в стране индустрии или добычи молибдена (ради разнообразия — а то мы всё про нефть да про нефть).

                                                                                                                  Я из Киева и спрашивал несколько знакомых, которым в 2000х было ~70 лет и кто сделал какую-то карьеру в СССР — все говорили, что в конце 2000х в Украине была лучше, чем в 70х и 80х.
                                                                                                                  Что уже довольно-таки большой откат назад.

                                                                                                                  А сейчас не хуже чем в конце 2000х (примерно).
                                                                                                                  Если смотреть по ВВП — то да. А если смотреть на реальную экономику… Железка уже совершенно явно «рассыпается», промышленность уничтожена… примерно то же, что в США, на самом деле — только у Украины АУГ нету, никто ей ничего просто так поставлять ничего не будет.

                                                                                                                  Собственно Россия тянула очень долго Украину — аж до 2013го года. Только последние несколько лет бросила. Так что ощутить все последствия украинцам ещё только предстоит — «мосты устают» рано или поздно, но на это требуются годы…

                                                                                                                  Во-вторых, люди в ЕС и Балтии сегодня живут лучше чем в 1990, все. За счёт чего?
                                                                                                                  За счёт дотаций из ЕС и транзита. Когда продавали цветмет из России в 90е — вообще были Балтийские тиграми. Ну и долгов набрали, благо Россия все долги СССР на себя взяла.

                                                                                                                  Собственно как Усть-Луга заработала — так всё процветание и кончилось.

                                                                                                                  Даже если они живут на одни подачки, как вышло так, что ЕС стал жить лучше и ещё смог кормить Балтию лучше, чем СССР?
                                                                                                                  Во-первых Европа всегда была гораздо богаче. Во-вторых в нулевые их же не только ЕС кормил. Пока Усть-Лугу не отстроили — России тоже приходилось. В третьих — в ЕС уже всё громче раздаются голоса, призывающие прекратить кормить «дармоедов» (Польшу, Прибалтику… да и почти всю Восточную Европу, на самом деле).

                                                                                                                  Чисто «айфоны» — это не 2.5% а 0.025%, остальное — это как раз все эти непрямые траты ресурсов, за которые США платят, импортируя товары.
                                                                                                                  Серьёзно? Это где вы такое видели, чтобы частью договора о продаже айфона был бы ещё и лизинг станка, на котором его произвели?

                                                                                                                  Станки как раз оплачиваются Foxconn'ом и остаются в Китае — но в них бы не было нужды, если бы не нужно было делать Айфоны.

                                                                                                                  Никарагуа́нский кана́л
                                                                                                                  зачем он кому-либо кроме США?
                                                                                                                  Как раз США он не нужен. Китай хотел получить независимый проход между океанами.

                                                                                                                  Но, похоже, брагоразумно решил, что не сможет удержать его так далеко от «дома» — несколько лет назад инвестиции свернули.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    но в ВВП-то всё будет занесено при выставлении счёта, сразу!
                                                                                                                    По идее, не при выставлении, а при оплате.
                                                                                                                    в ВВП защитывается квартплата, которую человек, живущий в своём доме, мог бы заплатить за ареду квартиры… то есть никто никому ничего не платит — а ВВП растёт.
                                                                                                                    Не существенно, на динамику не особо влияет, просто нужно об это знать, когда сравниваются разные страны.
                                                                                                                    а не 7
                                                                                                                    Тот, о котором я говорил — 7.
                                                                                                                    Что уже довольно-таки большой откат назад.
                                                                                                                    Конец 70х считается пиком уровня жизни и развития производства в Украине, так что нет, это не откат назад, это возврат к пиковым показателям.
                                                                                                                    Европа всегда была гораздо богаче
                                                                                                                    И стала ещё богаче, в т.ч. и Гермния, ещё и Балтию прикормила. Это пример того, что экономика — не игра с нулевой суммой.
                                                                                                                    где вы такое видели, чтобы частью договора о продаже айфона был бы ещё и лизинг станка
                                                                                                                    В стоимость айфона входит амортизация станка. Те, что для первого айфона использовали уже амортизировались более чем на половину и, скорее всего, проданы вниз по пищевой цепи.
                                                                                                                    Китай хотел получить независимый проход между океанами.
                                                                                                                    В этом есть смысл только пока не начали применять АУГ. Если начали — блокировка Панамы или Никарагуа вредит больше всего США. Сообщение между Европой, Азией, Африкой, Австралией и Японией не пострадает никак.

                                                                                                                    С остальным согласен.
                                                                                                            0
                                                                                                            А чем ЕС расплачивается с Германией и Францией за товары? Или Вы считаете, что если все другие страны ЕС телепортируются в другую галактику, Германия и Франция резко заживут в 3 раза лучше: (France population + Germany Population) / EU population?
                                                                                                            Видео от немцев там ниже. Посмотрите.
                                                                                                            0
                                                                                                            А вообще, у немцев есть прикольное шоу

                                                                                                  0
                                                                                                  Вы немного ставит телегу впереди лошади:)

                                                                                                  Такое строительство само по себе никаких долгов не создает, только сплошные плюсы. А вот финансирование таких строек — уже другой вопрос. Если Китай (США, whatever) выпустит гос облигации, реализует их и на эти деньги начнет строить города-призраки — это да, тупее не придумаешь. Девальвация своей валюты, долг по облигациям, вот это вот все.
                                                                                                  Но если есть объем денег внутри (местная валюта), и деть их суть некуда — то это уже другой вариант. Внешний долг от этого не растет, а экономика — вполне.

                                                                                                  Деньги, которые были «выброшены» на борьбу с великой депрессией — один из примеров грамотного управления экономикой, каких в истории немного. Если бы сша продолжал бы в таком ключе (а не расслабил булки после второй Мировой) — мир бы выглядел иначе.
                                                                                                    0
                                                                                                    если есть объем денег внутри
                                                                                                    То лучше их
                                                                                                    a) сжечь (уничтожить)
                                                                                                    б) раздать случайным людям или бедным
                                                                                                    Строительство моста вникуда номинально увеличивает ВВП, но только однократно, в следующем отчётном периоде от этого нет никакого эффекта, а то и негативный (содержание). Более того, такие стройки вредят всем остальным отраслям, так как разгоняют цены на строительство, трудовые ресурсы и сопутствующие товары. В результате маржинальность в других областях падает, в т.ч. в минуса. Так что нет, экономика от этого не растет.
                                                                                                    Деньги, которые были «выброшены» на борьбу с великой депрессией — один из примеров грамотного управления экономикой
                                                                                                    Я не экономист, но видел отчеты профессиональных экономистов, чьи модели показывают, что если бы не «борьба» с депрессией со стороны государства, она бы закончилась раньше. Не видел ни одного расчёта, который показывал бы обратное. Дадите ссылку?
                                                                                                      0
                                                                                                      Но если есть объем денег внутри (местная валюта), и деть их суть некуда — то это уже другой вариант. Внешний долг от этого не растет, а экономика — вполне.
                                                                                                      Ну мы же не эту ситуацию обсуждаем. Задумайтесь вот над чем. Последние лет 10-20 у Китая космический профицит в торговле… а вот платёжный баланс — околонулевой… в отдельные кварталы даже дефицитный (то есть при том, что Китай экспортирует кучу товаров он ещё и доллары при этому умудряется продавать, а не покупать!).

                                                                                                      Это означает, что в Китает тоже наращиваются внутренние долги — причём бешенными темпами.

                                                                                                      И вот на этом фоне строительство этих самых городов вовсе не кажется «сплошными плюсами».

                                                                                                      Да, краткосрочную задачу это решает. Но во что это выльется уже в среднесрочной перспективе — большой вопрос…

                                                                                                      P.S. В то, что Китай рухнет — я не верю ни разу. Это не «беззубый» СССР, растреляют миллион-другой диссдентов — все остальные будут забесплатно работать. Но вот что они смогут грядущий кризис пройти без потерь… извините не верю.

                                                                                                      P.P.S. На самом деле Россиия примерно тем же занимается. Кто-то даже в шутку писал что Путин даже может в истории остаться великим понтификом¹. Но поскольку в России полно мест, где и дороги и мосты реально нужны и будут использоваться — то строить «дороги в никуда» не приходится. Есть, правда, проекты сомнительной окупаемости (скажем мост через Лену… строить там безумного дорого, а всё население Якутска даже до полумиллиона не дотягивает), но вот прямо такого чтобы мост построили — а по нему никто не ездит… не припомню…

                                                                                                      ¹) Считается что титул «понтифик» изначально произошёл от латинских слов pons (мост) и facere (создавать) — то есть «понтифик» это, на самом деле — строитель мостов.
                                                                                                        0
                                                                                                        а вот платёжный баланс — околонулевой
                                                                                                        А куда они девают полученные доллары? Инвестируют? В Африку? В США?
                                                                                                          0
                                                                                                          Скупают всё, что шевелится. И в США и в Африке… где дадут. Вот например самая большая видеоигровая компания. Слышали, нет? А им, между прочим, League of Legends принадлежит, 40% Epic'а, 10% Bluehole (это которые PUBG делают), Ubisoft и Activion (по 5%) и десятки компаний поменьше.

                                                                                                          Правда предпочитают вкладываться не в стартапы, а уже во что-то работающее… ну и в страны, откуда можно ресурсы выкачивать тоже вкладываются серьёзно.
                                                                                                            0
                                                                                                            ну так нормально, инвестируют в хорошие вещи. От них они наверняка получат больше дивидендов, чем от аэропорта посреди пустыни. Правда иностранные инвестиции могут отобрать… ну тогда это почти равноценно инвестиции в ерунду. Но вряд ли отберут, не так-то это просто.
                                                                                                              0
                                                                                                              [Tencent] самая большая видеоигровая компания.
                                                                                                              Мне кажется, вы путаете. Инвестиционная, не видеоигровая. И, в таком случае, не самая.
                                                                                                                0
                                                                                                                Это Китай, детка. Случаев, когда они заставляли компании, которыми они владели, менять игры под своё видение — вагон и маленькая тележка.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Да, пожалуйста формулируйте именно так. «Китайская инвестиционная компания, с вагоном и маленькой тележкой случаев влияния на игры.» Я не адепт строгих формулировок, но ваше изначальное утверждение большинству, уверен даже китайских, геймеров покажется абсурдным. А вводить в заблуждение пользователей хабра не стоит.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я процитировал Wikipedia, извините (или вы хотите сказать я неправильно перевёо фразу «Tencent is the world's largest gaming company»?).

                                                                                                                    Хотите воевать за формулировки — воюйте там.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Воевать ни с кем не собираюсь. Думаю, там все правилбно. Просто, перевели вы её слегка неудачно, мне показалось. Примерно как «Кит — крупнейшее наземное млекопитающее.»
                                                                                                            0
                                                                                                            Китай инвестирует во все, до чего может дотянуться. В Африке китайского больше, чем собственно африканского. Вы сами же об этом пишете:) Поэтому «живых денег» в смысле валюты и нет.
                                                                                                            А внутренних денег у него полно. Он уже сколько, лет пятнадцать сдерживает юань изо всех сил?

                                                                                                            DaylightIsBurning
                                                                                                            а) — это если инфляция как в Зимбабве и в минфин набирают исключительно слабоумных.
                                                                                                            б) — это как раз и есть наш вариант со строительством чего попало, только более грамотный (и эффективный).
                                                                                                            … такие стройки вредят всем остальным отраслям, так как разгоняют цены на строительство, трудовые ресурсы и сопутствующие товары.
                                                                                                            Практически верно, только не в лотовредят, а помогают. Помогают остальным отраслям не снижать свои объемы, не банкротиться, не выгонять рабочих на улицы, что помогает остальным отраслям не снижать свои объемы, не банкротиться etc.
                                                                                                            Я не экономист, но видел отчеты профессиональных экономистов, чьи модели показывают, что если бы не «борьба» с депрессией со стороны государства, она бы закончилась раньше.
                                                                                                            Дадите ссылку?
                                                                                                              +1
                                                                                                              помогает остальным отраслям не снижать свои объемы, не банкротиться
                                                                                                              А зачем? Они все равно полезного не производят, только мусор в виде мостов вникуда. Лучше бы по домам разошлись и получили пособие по безработице.
                                                                                                              Дадите ссылку?
                                                                                                              Ну можно начать с классики: Milton Friedman; Anna Schwartz (2008). The Great Contraction, 1929–1933 (New Edition). Princeton University Press.
                                                                                                                0
                                                                                                                Остальные — это производители хлебушка там, колбаски, одежды, сфера услуг. Всем им можно по домам расходиться, на пособия?:)
                                                                                                                Образно говоря — то «не можем человека на Луну запустить, просрали людей и технологии», то «лучше бы они на пособии сидели, чем Апполон запускали». Определитесь сначала.

                                                                                                                А, это работа того самого Фридмана, основная критика (в т.ч. от других нобелевских лауреатов) которого в том, что он по умолчанию считает свободный рынок существующим и безупречно работающим (посему оспаривается применимость его теорий на практике), в которой он обсуждает монетарную политику США тех времен (о которой я вроде как не упоминал даже) с точки зрения теории, появившейся позже описываемых событий? :)
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Я не против, если вы мне покажете какую-то серьезную работу, которая доказывает позитивный эффект от действий государства в годы великой депрессии. Покажете — будем обсуждать её.

                                                                                                                  производители хлебушка там, колбаски, одежды, сфера услуг
                                                                                                                  они ничего не потеряют, спрос на их товары не изменится.
                                                                                                                  лучше бы они на пособии сидели, чем Апполон запускали
                                                                                                                  я такого не говорил, не надо тут соломенного чучела. Аполлон и БАМ — разные вещи.

                                                                                                                  Даже если теория и появилась позже, это не значит, что её нельзя применять ретроспективно. Гравитация появилась задолго до Ньютона и Гука.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Не всех действий государства, а только способы дотаций бедных слоев населения. И не факт, что я такие работы покажу — я же не говорил что «видел отчеты профессиональных экономистов». Если попадется что на глаза — тогда без проблем,
                                                                                                                    понекропощу
                                                                                                                    Или как тут надо?
                                                                                                                    Пост — Запостил — Запощщу? запостю? запосщу? запосчу? :)
                                                                                                                    они ничего не потеряют, спрос на их товары не изменится.
                                                                                                                    Изменится.
                                                                                                                    -Либо уменьшится покупательская способность населения (безработные же) и они будут закрываться.
                                                                                                                    -Либо населению дадут пособие и изменится структура спроса, произойдет переформатирование рынка (свободного времени гораздо больше, можно съездить подальше, поприсматриваться подольше) — соответствено позже потребуется обратный переход.
                                                                                                                    -Либо субсидируют производителей напрямую, а это вообще алес капут, убийство конкуренции, потеря компетенций, рост накладных расходов для вообще всех (стоимость аренды помещений, например, увеличится), да и расходы на распределение и контроль, плюс самая высокая коррупционная составляющая.

                                                                                                                    Мосты в никуда и дороги ни для кого — это не способ жить, это способ переждать «тяжелые времена»ТМ с минимальными потерями. И масштабы, про них не забывайте — для микрорайончика это все работать не будет.
                                                                                                                    я такого не говорил, не надо тут соломенного чучела. Аполлон и БАМ — разные вещи.
                                                                                                                    Не говорили конечно, это гротеск с передергиванием. И разные вещи — БАМ полезнее:) Но суть — за счет гос.бабла, не обоснованного экономически, запустили человека на Луну (и не единожды), а когда гос.бабло кончилось — не просто перестали запускть, а вообще разучились это делать. Только если это Луна — то с бытовой точки зрения пережить можно, а вот если это строители жилья — придется жить в хибарах.
                                                                                                                    Даже если теория и появилась позже, это не значит, что её нельзя применять ретроспективно. Гравитация появилась задолго до Ньютона и Гука.
                                                                                                                    Конечно можно применять. А вот можно ли имея на руках ОТО говорить что Ньютон был дебилом и вообще кругом накосячил? Ну или что его заслуги в физике — незаслуженные?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      И не факт, что я такие работы покажу
                                                                                                                      Без этого сложно содержательно обсуждать реформы, ведь неясно, не стало бы лучше без них. Так можно до бесконечности обсуждать каждый незначительный эффект типа изменения спроса на спецодежду. Нужно считать.
                                                                                                                      Либо населению дадут пособие и изменится структура спроса
                                                                                                                      ну и пусть. Спрос на еду и одежду, о котором мы говорили, особо не изменится.
                                                                                                                      Мосты в никуда и дороги ни для кого — это не способ жить, это способ переждать «тяжелые времена»
                                                                                                                      вопрос в том, помогают ли БАМы пережить тяжелые времена или наоборот, мешают.
                                                                                                                      был дебилом и вообще кругом накосячил
                                                                                                                      Безосновательно обобщать вообще нельзя. А вот сказать, что Аристотель был совсем неправ и накосячил в физике падающих тел — можно, что Галилей и сделал. Аристотель всё равно величайший человек из когда-либо живших, по моему мнению.
                                                                                                                      Аналогично и с БАМ/депрессией. Те конкретные основные действия, которые предпринимает правительство можно критиковать и, возможно, показать их несостоятельность.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Сам то я не настоящий экономист. Но у меня жена к. и Docteur экономических наук + MBA. Пачка томов того же Фридмана стоит дома, на французском правда. Ну вот я и нахватался:)
                                                                                                                        Признаю сразу — ради точной ссылки или цитаты копать всю имеющуюся литературу мне банально лень.
                                                                                                                        Но я, так сказать, имею что сказать!:) Тем более многие обсуждаемые вещи достаточно банальны и вполне очевидны, если начать разматывать всю цепочку. Например:
                                                                                                                        Спрос на еду и одежду, о котором мы говорили, особо не изменится.
                                                                                                                        вопрос в том, помогают ли БАМы пережить тяжелые времена или наоборот, мешают.
                                                                                                                        Человеку всегда нужно есть и одевать свои чресла, это да. Но работающий человек делает это совсем иначе, чем безработный.
                                                                                                                        Работающий чаще зайдет в магазин у дома, а не попрется на рынок в другой конец города — у него времени нет. Купит вещь подороже «что бы как человек» или просто качественнее. И опять же — поближе к дому, либо в удобном ТЦ, в котором нет-нет да и потратит копейку на бургер (с поправкой на времена и нравы, и на кризисные времена. Но все равно потратит).
                                                                                                                        Безработный же сгоняет куда угодно, если там дешевле на копейку — времени у него много, а уверенности в будущем — мало.
                                                                                                                        Не забывайте, речь про не самых одаренных людей — именно они цель, именно ни идут в разнорабочие на стройки дорог через мосты. Им близко к невозможному устроиться куда-то еще (раз его с текущей работы выперли по какой-то причине — то таких работ больше и нет, а если бы он мог (или хотел) поднять свою квалификацию — давно бы это сделал, а не ждал кризиса. И еще — что происходит, когда в одном месте в больших количествах собираются низкоквалифицированные люди на скудном пособии нам показывает пример различных гетто по всему миру, где сплошь одни инди-геймдевы, художники и гуру самомотивации.
                                                                                                                        Итак, пусть у нас не меняется объем спроса на базовые вещи (но меняется структура), но закрываются магазины у дома, расширяются крупные центры и рынки (здесь можно упомянуть, что чем больше магазин, ТЦ — тем сложнее его контролировать, растет криминальность и коррупция, но на общем фоне будет не так уж и заметно).
                                                                                                                        Итак, магазин у дома закрылся, уволенные ломятся на те самые рынки, но 1 продавец на рынке>>продавца магазина, потому что на рынке он на пределе своей пропускной способности, а в магазине — нет; не влезшие пополнили армию безработных (а это +деньги на пособия, а это инфляция либо еще большие внешние долги, если кто еще дает), плюс демпинг зарплат снижает их почти до уровня пособий (это верно и для неуволенных работяг) — и покупательская способность падает, новая итерация.
                                                                                                                        В еще один раз повторю — это кризис, масштабы страны (или в случае Китая — региона), безработица отнюдь не 4% и прочие прелести.

                                                                                                                        И тут приходит государство и говорит — строим БАМ (БАМ — не пример на самом деле, его строили в другой экономической системе). Ладно, говорит — строим антикризис-БАМ. Строителям насыпают заказ ровно на зарплаты+материалы+накладные (без прибыли, и даже меньше, но все согласятся и даже драться будут). Ставят некоторые условия (по минимальной оплате труда, как минимум). Показывают на голую степь и говорят — вперед.
                                                                                                                        Строители набирают мужиков на минималку, дают им по лопате и мешку цемента на двоих — и отправляют в степь.
                                                                                                                        Итого. Строительные компании (и завязанные на них цепочки подряда и поставок, а их все расписывать — тома на два) — хоть как-то барахтаются, как минимум сохраняют технологический уровень, а то и учатся новому. Рабочие при делах, не идут в криминал и не бухают, каждый день видят что степь все еще бескрайняя и полууверены-полунадеются что все хоть и хреновенько, но как минимум стабильно, и завтра работа все еще будет. Магазины у дома продают хлебушек, оставаясь в рамках хоть подобия конкуренции и не заменяют муку на пыль из экономии.
                                                                                                                        По итогу кризиса еще и БАМ есть, можно попробовать использовать. У США были бетонки — используют до сих пор.
                                                                                                                        Так норм?:)

                                                                                                                        И по последнему — постзнание, оно такое. Все, кто не купил тысчонку-другую битков на старте — несостоятельные? Если человек в те времена упорно работал, и на данный момент забрался в топ 1%, но если бы тогда купил биткойнов на все — сейчас был бы в топ 0.1% нихрена не делая — его стоит критиковать (а ведь мог бы!), или стоит похвалить (ведь пролез же, один из миллионов!)?
                                                                                                                        Мне кажется, что вы как то путаете конкретные действия в тот момент, и конкретные действия в какой-то более поздний момент с учетом выводов, сделанных на основании того, старого момента.
                                                                                                                        Ну типа — оценили действия в депрессию как хреновые, а в 2008 году сделали все то же самое — вот тупые же! Если так — то соглашусь, и мы зря спорим.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Безработный же сгоняет куда угодно, если там дешевле на копейку — времени у него много, а уверенности в будущем — мало.
                                                                                                                          Династии афроамериканских безработных и свежих европейских беженцев над вами ржут.

                                                                                                                          Я не зря говорил чуть выше про Cura Annonae: в США и Европе уже выращены поколения людей искренне считающих, что они должны получать деньги — просто за то, что никого не убивают и не режут… а ведь могли бы.

                                                                                                                          У них с «уверенностью в завтрашнем дне» всё лучше, чем у работающих обстоит.

                                                                                                                          По итогу кризиса еще и БАМ есть, можно попробовать использовать.
                                                                                                                          Только он, сволочь такая, ещё ж и денег на содержание требует… как чемодан без ручки.

                                                                                                                          Впрочем ситуация в России — во многом уникальна: полно ещё мест, где можно что-то построить, что не окупит стоимость строительства, но потом — не будет хотя бы деньги из бюджета тянуть.

                                                                                                                          А в США уже нет ресурсов всё что понастроили поддерживать в исправном состянии…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            свежих европейских беженцев над вами ржут.
                                                                                                                            Я их видел (не всех), — норм ребята. А вообще, достаточно посмотреть на график миграции в ЕС с 1945 года, что бы понять, что пик миграции 2015 — это несущественная тема.
                                                                                                                            они должны получать деньги — просто за то, что никого не убивают и не режут… а ведь могли бы.
                                                                                                                            Нужно ещё доказать, что это не лучший из доступных вариантов. Кроме того, инструменты компенсации этого (негативного) эффекта тоже существуют.
                                                                                                                            в США уже нет ресурсов всё что понастроили поддерживать в исправном состянии…
                                                                                                                            Зато безработицы нет :).
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Безработный же сгоняет куда угодно, если там дешевле на копейку
                                                                                                                            Это зависит от размера пособия. Есть пример Дании. В принципе, ничего не мешает те деньги, которые потрачены на строительство БАМ в полном объеме раздать. Плюс государство экономит на импорте мусора для строительства БАМ. Плюс общество экономит на генерации мусора своего. Плюс появляются рабочие руки для не слишком маржинальных, но всё же нужных работ.
                                                                                                                            сохраняют технологический уровень
                                                                                                                            И кто-то ещё критиковал Аполлон :). А если серьезно, то тех уровень и так выживет, пример экономического роста в РФ конца 90х, когда загрузили советскую машину. Плюс не люди не отвлекаются БАМом от реальности, а адаптируются к новым условиям.
                                                                                                                            бетонки — используют до сих пор
                                                                                                                            Бетонки — хорошо, их можно использовать, это заранее понятно.
                                                                                                                            не идут в криминал и не бухают
                                                                                                                            То-то в Дании уровень криминала высокий, у них БАМа нет!
                                                                                                                            вы как то путаете конкретные действия в тот момент, и конкретные действия в какой-то более поздний момент с учетом выводов, сделанных на основании того, старого момента.
                                                                                                                            Снова соломенное чучело. Я говорю, что, возможно, вообще ничего не делать было лучше, чем то, что делало правительство США. В 2008 действовали иначе, но эту тему даже заводить не хочу.

                                                                                                                            Все остальные аргументы очень неоднозначные и абстрактно дискутировать о них смысла нет — нужно считать. Вы считаете, что они существенны, я считаю наоборот — не о чем переписываться. Милтон считал, и другие считали. Конечно, они предвзяты. Потому и говорю, давайте непредвзятых, — обсудим.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы упорно игнорируете, что в тот момент у властей США была ещё одна проблема. Называлась она «как не стать СССР.2» и ничего не делать в те времена означало ровно одно — массовые протесты на фоне примера существования типа социального государства (про то, как там живут — информации естественно было мало) и при поддержке оного. При этом ещё нужно было навести порядок с такой прелестью дикого капитализма, как повальная коррупция и криминал. Отказ в этом случае от стимуляции и в дальнейшем от улучшения социальных условий в стране был опасен именно для существующей системы в целом.

                                                                                                                              Ну а то, что потом было выдано исследователями в рамках пропаганды отказа от регуляции и большей свободы капитала, в результате которой, кстати, то же регулирование финансовой деятельности ослабили и привет 2008 год, а так же отбросили отношение доходов населения к началу 20 века — не очень релевантно. Это всё равно что сейчас публикуют идеологически правильные типа научные статьи по разным социальным темам, которые к науке имеют мало отношения, а любые попытки исследований вне рамок принятой идеалогии забиваются именно идеологическим воем.
                                                                                                                              Так и вы, отсылаете к тем, кто придерживался повесточки, игнорируя то, кто оплачивал музычку.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                выдано исследователями в рамках пропаганды
                                                                                                                                Так я ж зразу написал: исследования могут быть предвзяты. Давайте пример других, менее предвзятых, или предвзятых иначе. А то сказать «вы всё врети» легко.
                                                                                                                                любые попытки исследований вне рамок принятой идеалогии забиваются именно идеологическим воем
                                                                                                                                Да, но тем не менее, в век блогов и arxiv.org, для тех кто не верит пропаганде, нет никакой проблемы сослаться на альтернативные, менее мейнстримные, исследования. К примеру, статьи с аргументированной критикой «хоккейной клюшки» были в конце концов опубликованы в MIT Technology Review, The Guardian и Wall Street Journal, есть книги критиков, на которые можно сослаться. Давайте ваши ссылки на альтернативные подробные исследования! Отсылайте к «правильным» учёным и мы сравним.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Главная проблема, что для меня это делать дабы убедить единичного анонима на хабре смысла — нет. Ведь легко окажется, что профессор из кембриджа с его точки зрения — окажется лох, ибо вообще кореец, ну и прочие способы закрыть глаза на то, что во всем мире сейчас обсуждается. Зачем? Ну нравятся людям верить в то, что бизнес не надо регулировать и заставлять перераспределять деньги — да пжлста. Правда потом не надо с удивлением смотреть на те же оф.данные сша по распределению доходов людей по годам, а то ведь окажется, что сейчас эти распределения до боли напоминают начало 20 века и по сути влекут те же проблемы.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    это делать дабы убедить единичного анонима на хабре смысла — нет
                                                                                                                                    дать ссылку? Тогда зачем вообще комментировать? Вы пишите ради неизвестного анонима несколько расплывчатых абзацев на хабре, а когда тот просит ссылку на конкретные расчёты — говорите, что нет смысла?
                                                                                                                                    окажется лох
                                                                                                                                    Ну я же сразу сказал, что авторитет автора той работы, на которую я сослался не безупречен, вряд ли я стал бы сбрасывать со счетов кембриджского профессора по экономике лишь из-за недостаточной авторитетности.
                                                                                                                                    нравятся людям верить
                                                                                                                                    Кто сказал «верить»? Я не предлагаю верить, я предлагаю проверить расчёты.
                                                                                                                                    бизнес не надо регулировать и заставлять перераспределять деньги
                                                                                                                                    Такого даже Фридман не говорил.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Как вот прямо сейчас описали, это классический подход угадайте чего:
                                                                                                                                      5.Обычно оппоненту делать все равно нечего — иначе он бы с вами не спорил, поэтому смело требуйте документального подтверждения ВСЕХ высказанных им мыслей и фактов, заверенного подписями людей, которым вы доверяете.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                DaylightIsBurning
                                                                                                                                Что-то не припомню ни одной депресии в Дании в последние десятилетия. Даже существенного кризиса.
                                                                                                                                Еще раз — «беженское» пособие — это считай зарплата, достаточно пухленькое, вчера было, сегодня есть, завтра будет. «Кризисное пособие» — это вокруг безысходность, никто не может найти работу (а не не хочет), возможно завтра проснешься — а твоя страна того, тю-тю.
                                                                                                                                А господина khim вообще круче Остапа понесло. Кризис не бывает «поколениями».
                                                                                                                                … то тех уровень и так выживет, пример экономического роста в РФ конца 90х, когда загрузили советскую машину.
                                                                                                                                То-то я и смотрю — наш суперсовременный Байкал отстает от новых интелов и рязаней всего на полшажочка, а не на шаг, как при Союзе.
                                                                                                                                Апполон — как раз пример как все просрать без внешнего стимула (в условиях когда внутреннего стимула=экономической целесообразности нет). Но с Апполоном проблема — его запускает очень ограниченная и очень образованная группа людей, приткнуть туда 100к мужиков с кайлом не выйдет. Поэтому только БАМ, только хардкор.

                                                                                                                                Монетарка в 2008 пошла по тем же граблям, что и в 30х.
                                                                                                                                И вообще, вы постоянно утверждаете что-то вроде «Почему Македонского считают великим? Он же не использовал аджайл!». К этому тяжело относится серьезно. А объяснять по десятому разу я устал.

                                                                                                                                P.S.
                                                                                                                                Am0ralist
                                                                                                                                Помимо СССР.2 (с НЭПом, равенством и братством) еще была вероятность примерить коричневую рубашку.
                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                  Все дело в том, что я думал, что Вы не объясняете, а просто абстрактно рассуждаеете, типа что звучит правдоподобно ну и ок.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Конкретно пункт про «задним умом» — именно что объясняю.
                                                                                                                                    Государство предприняло какие-то действия, а позже человечество собрало статистику (а финансы — это матстат), на базе статистики построило модели и вывело теории — и на базе этих теорий оценило те действия как «не особо то». Но изначально ни данных, ни моделей, ни теорий в наличии не имелось, а из имеющихся вариантов выбрали один из лучших. Еще вариантом было бы просто попробовать угадать, но вот такое поведение гос. аппарата однозначно можно трактовать как «говно».
                                                                                                                                    И мое изначальное заявление (которое вы начали оспаривать), в сильно расширенном виде, звучит как
                                                                                                                                    Если бы сша продолжал [реализацию своей финансовой и инвестиционной политики] бы в таком ключе [выбирая долгосрочно оптимальный вариант из имеющихся в каждый конкретный момент] (а не расслабил булки после второй Мировой) [когда приток денег и отсутствие конкурентов позволило раздолбайничать и играть в короткую ради прибыли прямо сейчас без боязни потерять лидерские позиции] — мир бы выглядел иначе [Китай остался бы нищей аграрной страной, а большинство товаров физически производились бы в США, но оставались были бы дешевы за счет объемов, автоматизации и ассортимента][оставаясь однозначным и необсуждаемым мировым лидером во всем]

                                                                                                                                    А вкратце объясняю я что
                                                                                                                                    «Нельзя считать пирамиды хренью потому что древние египтяне сопромат не учили.»

                                                                                                                                    Остальное — рассуждения (пусть и для меня они основаны на каких-то источниках, но формализовывать их нет желания*время). Но если оппонировать — то либо мягко, с контррассуждениями (а не просто — пособия лучше, в Дании вот норм), либо жестко — с источниками (а Фридман в данном контексте — как квантмех в теме про ОТО, и то и то вроде серьезная физика, но).

                                                                                                                                    ne_kotin Ветку не читай, сразу наезжай, да?:)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      «Нельзя считать пирамиды хренью потому что древние египтяне сопромат не учили.»
                                                                                                                                      я подобного и не говорил.
                                                                                                                                      на базе этих теорий оценило те действия как «не особо то»… из имеющихся вариантов выбрали один из лучших.
                                                                                                                                      И с этим я не спорил тоже. Я не осуждаю правительство того времени, я говорю о том, что не обязательно нужно за ними повторять. Осуждать правительство давно минувших дней — дело вообще бесполезное. А вот анализировать их действия и извлекать уроки вполне разумно. Так что я не понимаю, зачем Вы мне это объясняете, я в этом и так не слишком сомневался.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    наш суперсовременный Байкал отстает от новых интелов и рязаней всего на полшажочка, а не на шаг

                                                                                                                                    Што?
                                                                                                                                    «Байкал-Т» — это цельнотянутый MIPS, «Байкал-М» — ARM, какой он «наш»?
                                                                                                                                    При том, что это RISC-и с менее плотным, чем у x86-64 кодом, они еще и достаточно медленные — 1200 МГц у Байкал-Т.
                                                                                                                                    Проходные рязани-5 — это 6-8 ядер по 3 с лишним гигагерца, какое полшажочка? «Полшажочка» — это дай б-г Эльбрусу-16С осталось. Но это волшебный единорог, которого на прилавках никогда не увидим.
                                                                                          0
                                                                                          Денег Пентагона на всех не хватит.
                                                                                          +2
                                                                                          Не у себя, а на заводах, принадлежащим ОАЭ
                                                                                          У себя, на расположенных в США заводах, имеющих статус Trusted Foundry, несмотря на то, на какие счета потом уходят деньги. Ну и есть полностью суверенный Intel же, надо просто отказаться от продукции Xilinx и перейти на ПЛИС другого производителя)
                                                                                            0
                                                                                            К слову, Китай всё ещё владеет монополией на добычу редкоземельных элементов?
                                                                                              +1
                                                                                              Китай? Монополией на добычу редкоземельных элементов? А «Норильский никель» в курсе об этом?
                                                                                                +2
                                                                                                Я имел в виду, что большая часть мировых запасов хим.элементов, используемых для изготовления микросхем, находится в Китае, и экспорт этих элементов в необработанном виде (например, в виде руды) запрещен. Поэтому у меня был вопрос скорее о том, может ли ещё Китай вмешиваться в эту цепочку, описанную в статье.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Редкоземельные металлы совсем не редкие, они довольно равномерно распределены по всей планете, просто сейчас их добывают там, где это дешевле всего.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Я имел в виду, что большая часть мировых запасов хим.элементов, используемых для изготовления микросхем, находится в Китае

                                                                                                    Правительство Китая заявляет, что страна “удовлетворяет” 90% мирового спроса на редкоземельные металлы, но имеет только 23% мировых запасов.

                                                                                                    К слову, одно из крупнейших месторождений — в России, Томторское месторождение в Якутии.

                                                                                                      0
                                                                                                      круто, я думал мы всё ещё за Хибины держимся.
                                                                                                +1

                                                                                                Я так понимаю, что весь сыр бор в основном из-за крутых Xilinxовских камней. Плюс ко всему у них по сути нет second source, так как Intel производится там же.


                                                                                                Не понимаю, зачем наезжать на TSMC, если надо все-таки договариваться с Xilinx, чтобы они размещали производство своих камней где-то еще. При этом, скорей всего, налогоплательшикам придется компенсировать Xilinx упущенную прибыль из-за более высокой себестоимости.
                                                                                                В общем весело им там.

                                                                                                  0

                                                                                                  С Xilinx же не о чем договариваться — уверен, они готовы хоть завтра разместить производство где угодно, готовы даже собственные фабрики построить. Всё, что они попросят — компенсацию убытков. Либо заказами на готовую продукцию, либо прямыми инвестициями.
                                                                                                  Причём на выходе готовая продукция будет стоить дороже, поэтому ещё и в тендерах это надо как-то учитывать.

                                                                                                    0
                                                                                                    То есть со своим Xikinx слишком сложно и дорого, а зарубежная TSMC за спасибо фабрику с нуля в США построит и компенсировать ничего не попросит?
                                                                                                      0

                                                                                                      Ага, верно мыслите ;)

                                                                                                        0

                                                                                                        У TSMC много клиентов. Попытка заставить раскошелиться других за свои хотелки.

                                                                                                          +1
                                                                                                          Вы верно уловили мысль американских властей. Да, идея именно такая: заставить компании переносить производство в США «за свои».

                                                                                                          Потому что какой смысл переноса если в результате бюджетные деньги просто будут платиться не потомственным безработным, а TSMC для того, чтобы она фабрику на них содержала?
                                                                                                      0
                                                                                                      Хотя Вашингтон и Пекин должны на этой неделе подписать первую часть торгового соглашения, но давление на TSMC показывает, что глобальный конфликт далеко не исчерпан.


                                                                                                      Тайвань же не подчиняется китайскому правительству со столицей в Пекине которое.
                                                                                                      Тайвань де-факто совершенно отдельное государство. И де-юре международно признанное.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Так на Тайвань давят отдельно от Китая — чтобы TSMC не ставило интересы китайских клиентов выше интересов американских.
                                                                                                          0
                                                                                                          И де-юре международно признанное.

                                                                                                          Вы прикалываетесь, что ли? Кем Тайвань де-юре признан, Гондурасом?

                                                                                                          И из ООН Тайвань давно выгнали.

                                                                                                          Вот на картинке ЗЕЛЕНЫМ отмечены страны, признавшие Китайскую Республику (Тайвань) официально.

                                                                                                          0
                                                                                                          > Американские власти усилили давление на Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. (TSMC) для переноса производства микросхем военного назначения с Тайваня в США, чтобы гарантировать отсутствие китайского вмешательства в производство чипов

                                                                                                          Их что покусали Российские власти?
                                                                                                          Или посмотрели фильм: День вторжения 2013 года
                                                                                                            0
                                                                                                            Действительно, в прошло году китайский президент повторил, что Пекин не исключает применения силы для ускорения объединения материкового Китая и Тайваня, который он рассматривает как своенравную провинцию. Курс на «национальное воссоединение» — это официальная позиция Китая.
                                                                                                            Какой президент? Этот или председатель КНР.
                                                                                                              0
                                                                                                              Как бы в Тайване не нашли нефть или химоружие. И тогда производство автоматически переедет в юрисдикцию США.

                                                                                                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.