Комментарии 38
Налоговая очень не любит, когда в документах указывают консультационные услуги, особенно с большими суммами т.к. это любимый способ отмыва бабла.
Согласен. Но речь не о договорах, а о смысловом наполнении процесса. И об отношении сторон к проектированию.
Мне кажется, что использование слова «услуга» не годится для общего определения. На мой взгляд, лучше так: Проектирование сайта — коммуникационный процесс создания образа будущего сайта, конечным результатом которой является одинаковое уточнение назначения, задач, структуры, функциональности, сценариев использования и тектоники сайта в сознании всей проектной команды.
>стоимость проектирования составляет около 50 000 рублей.
80% заказчиков сайтов не доросли еще до такого
>Два с половиной года назад хабровчан нужно было убеждать в необходимости проектирования
имхо теперь надо ждать пока не хабровчан, а заказчиков надо будет НЕ убеждать
PS: в целом статью прочитал с интересом и удовольствием, но как сказал выше пока из заказчиков не многие такое понимают
80% заказчиков сайтов не доросли еще до такого
>Два с половиной года назад хабровчан нужно было убеждать в необходимости проектирования
имхо теперь надо ждать пока не хабровчан, а заказчиков надо будет НЕ убеждать
PS: в целом статью прочитал с интересом и удовольствием, но как сказал выше пока из заказчиков не многие такое понимают
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Заказчики сами не поймут. Они начнут это всё понимать, если все хабровчане будут убеждать в этом своих клиентов. Мы работаем над этим со своими клиентами, на конференциях и в статьях. Но мы как сообщество профессионалов обязаны подтягивать уровень клиентов — сами они не подтянутся, потому что это не их работа.
Результатом проектирования должен являться документ – прототип. Так как вашему заказчику нужно проектирование для уточнения ТЗ и снижения затрат на разработку таким образом. Вы лишь описываете процесс. Да, он верный, было бы неплохо так поступать, но в большинстве (!) случаев если вы будете менять что-то в голове у генерального директора заказчика, вы просто растяните время для себя и для клиента, заставите его потратить неожиданно больше денег, чем он планировал, за счёт увеличения сроков и тп. Начинайте всегда с того, что хочет клиент – с создания прототипа. И лишь если у вас прекрасное взаимопонимание с клиентом, и вы чувствуете, что он ХОЧЕТ, чтобы ему объяснили и его научили – вмешивайтесь и меняйте. Иначе будет только минус.
Прототип — это только следствие качественно выполненных работ. Если команда может прийти к одинаковому пониманию проекта без документации и без прототипа, проектирование от этого не пострадает. То есть, понимание первично, а документ вторичен.
Начинайте всегда с того, что хочет клиент
Прототип сам по себе не нужен ни вам, ни клиенту. У клиента всегда бизнес-задачи, а прототип лишь один из промежуточных результатов работ по решению задач клиента. По ценности для клиента прототип ничем не отличается от ТЗ/макетов и других промежуточных результатов
На мой взгляд клиенту нужно: а) решение его бизнес-задач с учетов всех ограничений (бюджетов, сроков, технологий) б) уверенность в том, что ваше решение верное. Для того, чтобы удовлетворить обе потребности, требуется процесс проектирования, выстроенный таким образом, чтобы клиент а) принимал участие на протяжении всего процесса б) видел не только конечный результат процесса, но и все промежуточно-промежуточные результаты процесса.
Есть один нюанс. Проектирование — работа, а не услуга (есть юридические различия), и у нее должен быть результат работ — проектная документация. Так во всех других отраслях.
Алексей, ты говоришь про юридические тонкости и про отчётность. Это верно.
Но я говорю о том, что главное это не документация. Главное — одинаковое поэтапное снижение неопределённости относительно проекта. Если это свершилось при полном отсутствии документации — проектирование всё равно успешно. А по твоему определению результат отсутствует.
Но я говорю о том, что главное это не документация. Главное — одинаковое поэтапное снижение неопределённости относительно проекта. Если это свершилось при полном отсутствии документации — проектирование всё равно успешно. А по твоему определению результат отсутствует.
Когда я еще был врачом, меня учили, что историю болезни мы пишем для прокурора. Позже, уже в IT, я стал свидетелем нескольких разбирательств, которых не случилось бы при наличии проектной документации.
Пример 1: в команде все друг друга поняли, но тут на стороне заказчика происходит кадровая перемена, старый человек уходит, появляется новый. У него амбиции, желание показать начальству деятельность и представления о том, что «подрядчиков надо отжимать».
Пример 2: в компании-заказчике есть 2 группировки, которые друг друга не очень любят. В результате интриг совету директоров внушено, что «проект слишком дорогой, надо снижать стоимость и вообще искать другого подрядчика».
Снижение неопределенности — само собой, это одна из главных целей проектирования.
Пример 1: в команде все друг друга поняли, но тут на стороне заказчика происходит кадровая перемена, старый человек уходит, появляется новый. У него амбиции, желание показать начальству деятельность и представления о том, что «подрядчиков надо отжимать».
Пример 2: в компании-заказчике есть 2 группировки, которые друг друга не очень любят. В результате интриг совету директоров внушено, что «проект слишком дорогой, надо снижать стоимость и вообще искать другого подрядчика».
Снижение неопределенности — само собой, это одна из главных целей проектирования.
Алексей, ещё раз. Я совершенно не спорю с тем, что конечная документация необходима в подавляющем большинстве случаев. Но самым важным, что даёт проектирование в 99% случаев, является не документация. И эту разницу должны хорошо осознавать и исполнители, и клиенты — независимо от того, что написано в договоре.
У нас был случай, когда компания обратилась к нам за большим юзабилити-аудитом (с последующими возможными доработками сайта). Самым главным результатом проекта был не отчёт, а глубокое понимание команды на стороне клиента (включая генерального), что им нужно качественно отстраивать стратегию продаж. Они отправились восвояси без доработок сайта, и это было прекрасно — клиент получил то, что ему на самом деле нужно. В концепции «первичен документ» они бы пошли допиливать сайт и тратить деньги на то, на что их не нужно было тратить.
У нас был случай, когда компания обратилась к нам за большим юзабилити-аудитом (с последующими возможными доработками сайта). Самым главным результатом проекта был не отчёт, а глубокое понимание команды на стороне клиента (включая генерального), что им нужно качественно отстраивать стратегию продаж. Они отправились восвояси без доработок сайта, и это было прекрасно — клиент получил то, что ему на самом деле нужно. В концепции «первичен документ» они бы пошли допиливать сайт и тратить деньги на то, на что их не нужно было тратить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Согласен с вами — в большинстве случаев при проектировании происходит именно прояснение, выяснение деталей и консалтинг. На это требуется как время непосредственной работы, так и время на «дозревание» мыслей по проекту в голове у всех участников проекта.
Отличная статья, спасибо!
Отличная статья, спасибо!
Спасибо, за статью. Но я бы не назвал «проектирование...(не важно чего)» консультационной услугой. Тем более, что, как и было отмечено в первом комментарии, «консультационные услуги» (если это не аудит или юр. консультации) очень сомнительная статья расходов для всех гос. инстанций в любой стране.
И давайте договоримся (как таксисты у вокзала) не брать за сайт меньше 100тр… АйТи мы или твари дрожащие =)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы не уловили нотки сарказма.
Я — как исполнитель не уговорю клиента на услугу вида «проектирование сайта» и как заказчик скажу: А давайте я вам щас на листочке все нарисую и все…
Есть 2 вида клиента: Я_САМЫЙ_УМНЫЙ и Я_В_ЭТОМ_НИЧЕГО_НЕ_ПОНИМАЮ.
В первом случае спорить с клиентом бесполезно… какие к черту целевые группы, функционал. Крупное фото где он в пиджаке на главной странице и музыка чтоб на сайте играла. После 3 часов беседы про функционал: да-да-да, но фото и музыку оставьте…
Второй случай тоже не нуждается в проектировании. Клиент согласен на все что вы предложите. Че тогда бумагу марать.
Промежуточные случаи это когда один непрофессионал заказывает работу у другого непрофессионала, тогда идет совместное изучение, понимание, поиски решений. Ну и тут о проектировании говорить нечего.
п.с А демпинг в IT меня удручает — вы правы.
Я — как исполнитель не уговорю клиента на услугу вида «проектирование сайта» и как заказчик скажу: А давайте я вам щас на листочке все нарисую и все…
Есть 2 вида клиента: Я_САМЫЙ_УМНЫЙ и Я_В_ЭТОМ_НИЧЕГО_НЕ_ПОНИМАЮ.
В первом случае спорить с клиентом бесполезно… какие к черту целевые группы, функционал. Крупное фото где он в пиджаке на главной странице и музыка чтоб на сайте играла. После 3 часов беседы про функционал: да-да-да, но фото и музыку оставьте…
Второй случай тоже не нуждается в проектировании. Клиент согласен на все что вы предложите. Че тогда бумагу марать.
Промежуточные случаи это когда один непрофессионал заказывает работу у другого непрофессионала, тогда идет совместное изучение, понимание, поиски решений. Ну и тут о проектировании говорить нечего.
п.с А демпинг в IT меня удручает — вы правы.
1. «Клиент согласен на все что вы предложите. Че тогда бумагу марать.» — делать надо не то, что вы предложите, а то, что нужно конечным потребителям клиента. Значит, их надо исследовать. Значит, проектирование необходимо.
2. Промежуточные случаи — это когда профессионал-заказчик заказывает работу у профессионала-исполнителя. Первый отвечает за бизнес-задачи, второй — за их решение с помощью интернет-инструментов. И они работают в паре, ища те решения, которые наилучшим образом решат конкретные бизнес-задачи. И тут проектирование как поэтапное снижение неопределённости так же необходимо.
2. Промежуточные случаи — это когда профессионал-заказчик заказывает работу у профессионала-исполнителя. Первый отвечает за бизнес-задачи, второй — за их решение с помощью интернет-инструментов. И они работают в паре, ища те решения, которые наилучшим образом решат конкретные бизнес-задачи. И тут проектирование как поэтапное снижение неопределённости так же необходимо.
делать надо не то, что вы предложите, а то, что нужно конечным потребителям клиента.
Я не сказал, что нужно «отрыгнуть» никому не нужный продукт. Конечно нужно изучать рынок, целевую аудиторию, проводить маркетинговые исследования.
Надо определиться о клиентах / проектах какого уровня мы ведем речь.
Если заказчик серьезный, бюджет адекватный, планы долгие то это одно. Здесь я полностью согласен.
Но есть и заказчики другого уровня, коих большинство, где бюджет с трудом перекрывает разработку…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
закон изменчивости состояния заказчика
Как правило (имхо) если заказчик адекватный все всегда нормально решается. А если, извините, мудак, то не тз, не договоры не спасают.
Сайт — это некий живой организм. Сделать все сразу все правильно и хорошо это редкий случай. С нормальными заказчиками мы все время проводим ре-факторинг.
Есть ширпотреб, есть индпошив
Есть типовая панель, есть индивидуальная планировка
Есть Лего, есть 3д принтеры
Хороший ширпотреб требует проектирования, но это происходит на фабрике, а не у прилавка
Короче говоря — покупайте спроектированное. Ну а индивидуально или массово — вопрос цели и бюджета.
Есть типовая панель, есть индивидуальная планировка
Есть Лего, есть 3д принтеры
Хороший ширпотреб требует проектирования, но это происходит на фабрике, а не у прилавка
Короче говоря — покупайте спроектированное. Ну а индивидуально или массово — вопрос цели и бюджета.
Увы, но клиенты всегда будут хотеть экономить, а нерадивые студенты всегда будут пилить сайты-визитки сотнями за три рубля. И ситуация эта вряд ли изменится в ближайшее время.
Да и что говорить о мелких проектах, когда владельцы крупных сайтов с гигантским трафиком не утруждают себя даже протестировать собственный продукт. И о качественном проектировании, думаю, даже речи не идет. Ведь все хотят быстрой прибыли, я уже не говорю о государственных проектах, которые пытаются сделать за неделю до Нового года, когда бюджет нужно СРОЧНО осваивать.
В общем печально, что ни говори.
Да и что говорить о мелких проектах, когда владельцы крупных сайтов с гигантским трафиком не утруждают себя даже протестировать собственный продукт. И о качественном проектировании, думаю, даже речи не идет. Ведь все хотят быстрой прибыли, я уже не говорю о государственных проектах, которые пытаются сделать за неделю до Нового года, когда бюджет нужно СРОЧНО осваивать.
В общем печально, что ни говори.
Виктория, то же самое говорили о проектировании три года назад — и ничего, теперь все проектируют как миленькие. Ну или хотя бы делают вид. Дорогу осилит идущий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
о государственных проектах, которые пытаются сделать за неделю до Нового года, когда бюджет нужно СРОЧНО осваивать.
Если задача сформулирована как «освоить бюджет за неделю», то грех жаловаться на такую задачу :-)
Говоря серьезно, нет проблемы выполнить работу в те сроки, в которые хочет клиент, даже если это 1 неделя. Узнайте его потребности и расскажите, что вы можете за 1 неделю успеть. Удивительно, но такой диалог в 99% случаев приводит и положительному результату: клиент знает, чем вы можете ему помочь, вы знаете, что действительно нужно клиенту и не даете невыполнимые обещания.
В большинстве случаев мы, исполнители, сами виноваты в том, что не слушаем клиента, не выясняем почему надо именно через неделю и что именно он ожидает получить. Мы подписываемся под тем, что не можем сделать (зная это сразу), работаем в режиме подвига, а когда не получается выполнить обещанное, виним клиента. Не беритесь за то, что вы не можете сделать и знаете об этом сразу.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Проектирование сайта как консультационная услуга