FAQ про лазерную коррекцию ReLEx SMILE: да, в России есть, но нет, в России нет



    — Делают ли в России малоинвазивные операции по лазерной коррекции зрения методом извлечения лентикулы (Small Incision Lenticule Extraction)?

    Да, примерно уже 5 лет. С каждым годом всё больше и больше на конференциях офтальмологов возникают вопросы не уровня «Что это?», а конкретные практические по нюансам технологии. Лазеры VisuMax есть в нескольких клиниках России, но именно под ReLEx SMILE используются значительно меньше, чем под femtoLASIK. Исторически так сложилось в России, что эта технология мало используется в центральной части и активно используется за Уралом.

    — Что за история с лицензиями на конкретные операции?

    Цейс продаёт конусы вместе с лицензиями. Конус — сменная деталь, прилегающая к глазу, покупается вместе с лицензией на использование лазерной процедуры, обычно пакетами по 10 или 100 операций. Поступает, например, 10 конусов и 10 лицензий. Лицензии вбиваются через меню лазера, и он позволяет по разу использовать соответствующие конусы для соответствующих типов программы. Лицензии на SMILE отдельно, на femtoLASIK отдельно, на FLEX, кольца и докоррекции также отдельные лицензии. У большинства производителей фемтосекундных и некоторых эксимерных лазеров похожая ситуация. Не нужны лицензии на эксимерные операции, пожалуй, разве на моделях примерно 5-летней давности и старше.

    — И можно не получить такую лицензию на SMILE?

    Запросто. Во-первых, этот модуль в лазере стоит как дорогостоящая опция, так что сам прибор без опции SMILE стоит дешевле. Во-вторых, если эта опция имеется, то лицензии на проведение операции ReLEx SMILE возможно приобрести только после проведения 5–10 тестовых прогонов на свиных глазах, затем проведения минимум 10 операций femtoLASIK на пациентах, затем 50 операций FLEX, и только после этого можно будет купить лицензию на SMILE для конкретного хирурга.

    — Я придумал, как это обойти...

    Лицензия на SMILE стоит 200–300 евро за глаз в разных регионах мира. Провести две операции вместо одной не выйдет, сделать SMILE по лицензии femtoLASIK тоже не выйдет. При техническом сбое системы учета операций или проблемах с прошивкой потраченные лицензии не возвращаются (на случай, если кто-то будет вызывать «гарантийные» случаи поломок).

    — Почему всё так странно устроено?

    Потому что SMILE сейчас — новая и дорогая технология, она же наиболее безопасна в плане риска возникновения необратимых побочных эффектов. Ну и соответствует течениям в хирургии в целом — переход на эндоскопическую технику, а не через большой разрез. Как следствие самой технологии — есть требования к мануальным навыкам хирургов. А 90 из 100 хирургов-офтальмологов, которые массово выполняют операции на эксимерных лазерах давно ничего не делали руками. То есть освоить технологию намного легче тем, кто занимается стандартной микрохирургией глаза — операциями при катаракте, глаукоме и так далее. Соответственно, у клиник возникает вопрос — или продавать по низкой цене с низкой стоимостью работы хирурга, переучивая «обычного» лазерного специалиста, или не инвестировать в дорогостоящее «космическое» оборудование и предлагать операции своим пациентам по старым, традиционным технологиям. Ещё тяжелее, например, в Великобритании — клиники коррекции по большей части не обучают своих врачей. Там закупается оборудование, а затем приглашаются в режиме фриланса на конкретные операции практикующие неподалёку специалисты. Диагностику делают не они, им дают заключение на больного, лазер и час времени. Всё, операция готова.

    — На что именно влияет навык хирурга?

    На точность отделения лентикулы в параметрической геометрии — это когда она уже сформирована двумя лазерными резами снизу и сверху, и её нужно достать из разреза сбоку. Кавитационный рез — 10–15 микрон, он не всегда ровный, есть точки слепления тканей (по мануальным ощущениям — как легчайшая чуть влажная салфетка ложится на стол). Соответственно, если хирург малоопытный, то у него два выхода: рисковать травмами тканей при манипулировании шпателем — это плохой вариант, либо устанавливать такие режимы, когда лентикула отделяется и вынимается существенно легче. Это означает, что может использоваться больший разрез (Вальтер Секундо, как изобретатель и многолетний практик с очень весомым стажем и более сложных других мануальных операций, настаивает на разрезе 2,5 мм. Однако в России делают и на 4,5 мм, или же вообще «дико» для него – 6 мм). С другой стороны, кстати, офтальмолог с невероятно большим опытом операций Рупал Ша из Индии делает вход всего 1,5 мм, и достаёт лентикулу через этот разрез.

    Второй вариант облегчить выделение лентикулы — необоснованное изменение частоты лазера, которое даёт «прожаренную» роговицу за счёт большего поглощения тепла тканями боуменовой мембраны, и увеличивает риск побочных эффектов (нарушение иннервации, деформация каркаса роговицы) — в общем, сводит многие плюсы технологии на нет. Кстати, «прожаренная» здесь примерно соответствует тому, что делает эксимерный лазер при LASIK или femtoLASIK. В эксимерных лазерах во время операции есть даже специфический запах «опаленных тканей» и используется отсос для удаления паров газа.

    Ещё есть шанс ошибки на стадии извлечения лентикулы. Любые лентикулярные операции требуют определённых навыков, из которых самый простой — двигаться дыша в один-в-один в такт с пациентом, чтобы инструмент в глазу оставался стабильным.

    — Ок, если рабочая частота лазера правильная, разрез 2,5–3 мм, какова частота ошибок в мануальной части операции?

    Обобщённая вероятность возникновения осложнений в мировой практике (как обратимых, так и необратимых вместе) — 0,5–1%. Если не считать реально «идиотских» случаев с однофамильцами, большая часть проблем возникает из-за неверной или недостаточной диагностики (наверное, положить на стол не того пациента — это тоже часть диагностики, да?). Самое неприятное необратимое осложнение — это выпячивание роговицы за счёт потери жесткости каркаса, то есть существенное нарушение её биомеханики. Оно возможно в случае, если пациент либо каким-то чудом прошёл диагностику с ошибкой, либо если вскрывается дефект стромы, который нельзя было распознать имеющимися сканерами (кстати, ещё встаёт вопрос качества оборудования диагностики клиник — нередко пытаются экономить на этом). Комплексное предоперационное обследование —важная вещь. По нашему европейскому стандарту в клинике используется 15 различных исследований на приборах, оно занимает около 2 часов, позволяя исключить неточность, пришедшую, например, от других оптометристов. За 15–20 минут можно провести только несколько основных тестов: в целом, этим можно было и ограничиться, но мы очень не любим сюрпризы во время операций.

    — Что за история с однофамильцами?

    Вальтер как раз рассказывал её в прошлом году на конференции в Москве в институте С.Н.Федорова. В одной иностранной клинике «конвейерным» процессом перепутали двух больных. Первый с миопией -4 и астигматизмом зашёл на LASIK, получил коррекцию, и только в конце местный исполнитель понял ошибку. Врач потом утверждал: «Мой оптометрист виноват». Вальтера позвали корректировать то, что они натворили, и у него при разборе операции был только один вопрос, и сводился он к тому, почему же этот внимательнейший доктор не проконтролировал всё сам.

    Сам Вальтер, кстати, понимает, (равно как и я), что наши имена написаны прямо в именах клиник, а имя там — это полная ответственность. В случае Вальтера — не только за клинику, но ещё и за всю технологию, он всё трижды проверяет маниакально и спокойно. Про него коллеги шутят — «Трёхсотпроцентный немец». Это из-за протокола трёхразовой проверки, обязательного для SMILE, выполняемых по лицензии.

    — Что будет, если лентикула разорвётся при извлечении или отделении?

    Это несколько усложнит работу, но в опытных руках ничего серьезного. В целом, её можно извлекать и по частям, но целиком — быстрее, проще и комфортнее для пациента.

    — На чём учатся хирурги, которые переходят с FLEX-методов на ReLEX?

    На свиных глазах, поскольку у них наиболее похожая на человеческую роговица. В Турции — на овечьих глазах. Учебных «пациентов» доставляют в операционную без остальной свиньи. Затем — пациенты, полностью сознающего риск (чаще всего это знакомые, которым врач делает операцию бесплатно — или люди, которые стоят в очереди на бесплатную коррекцию для таких случаев, понимая, что риски после свинок минимальны). В этом плане очень примечательна история Вальтера со свиньями. Он-то привык относиться к ним в духе «закажите на бойне ещё полведра глаз для лекции», — всё рационально, свинья и так мёртвая, глаза кому-то пригодятся. Но опыты по разработке SMILE проводились именно на живых экземплярах — точнее, на них оценивали долговременные последствия. Получили разрешение комиссии по этике, получили свиней, повезли в ветеринарный институт лазер. На месте делали, брали ветеринара, чтобы он клал пациентов под наркоз. В момент операции свинки были маленькими поросятами, но через 3 месяца наблюдений они отъелись до весьма внушительных размеров. Вальтеру Цейс выделил двух огромных медбратьев по ветпрофилю, и они таскали пациентов, а за ними ходила милая доктор-ветеринар. А потом всё прошло удачно, и для последнего доказательства нужно было делать вскрытие глаз уже ставших хорошо знакомыми свинок. По правилам — надо убить и забрать глаза. Более того, что дополнительно обижало немецких коллег — «убить просто так», потому что на мясо опытные образцы по правилам пускать нельзя.

    Что касается меня, то когда чуть более 6 лет назад мы ехали в Германию учиться делать FLEX и SMILE (я училась в нескольких центрах, включая университетскую клинику в Марбурге), у профессора и создателя технологии доктора Секундо стояло одно простое требование — минимум 1000 мануальных операций за последние 5 лет. Я же стабильно делаю около 3 тысяч полостных операций в год (около 10% коррекций, далее катаракта, глаукома, отслоения сетчатки, различные механические травмы; некоторые операции по 20 минут, но бывают и по 1,5–2 часа). У хирургов нашего холдинга не менее тысячи операций в год.

    Сейчас SMILE составляет примерно 80% коррекций миопии в нашей клинике. Помимо Германии, центры с огромным количеством SMILE есть ещё в Таиланде, Египте, Турции, Индии, Латинской Америке, есть один центр в Китае — в этих странах ведутся научные работы.

    — Можно ли выполнить коррекцию у самого Вальтера Секундо в России?

    Да, есть возможность сделать коррекцию не выезжая из России. Доктор Секундо вообще специализируется на сложнейших случаях, и редко рассказывает, что к нему обращаются тогда, когда руководителям государств нужен «лучший в мире рефракционный хирург». Поскольку он изобрёл технологию, его считают лучшим, но сам он всегда перечисляет руководителей вышеупомянутых мировых центров — у них практические наработки как минимум такие же, а то и выше. Россию Вальтер особенно любит, потому что с детства говорит и на руском, а для пациента крайне важно взаимопонимание с врачом. Он приезжает раз в несколько месяцев на 2–3 дня и работает в точности по тем же ценам, что в Германии. Оборудование у нас соответствует его оборудованию в Марбурге, и в чем-то его превосходит (у нас многопрофильный центр, специализирующийся далеко не только на коррекциях).

    — Где ещё в России делают SMILE люди с опытом?

    В России 10 лазерных установок VisuMax, и на всех без исключения отлично делают femtoLASIK. Что касается SMILE, то длительный успешный опыт работы у коллег из отделений МНТК им. С.Н.Федорова в Иркутске, Хабаровске и Екатеринбурге. Количество выполненных операций SMILE — по нескольку тысяч в каждом из них. Хирурги из этих клиник являются авторами новых инструментов, например, известен своими инженерными решениями Олег Александрович Костин — «шпатель Костина» — один из самых удачных инструментов на сегодняший день.

    — Точно ли надо делать SMILE?

    Нет. Во-первых, если очки вас полностью устраивают — можно не делать коррекцию вообще. Есть свои минусы и у них, и у контактных линз, но об этом детально позже. После диагностики мы обычно не рекомендуем пациенту операцию напрямую, а даём прогнозы и рекомендации. Доктор не решает за пациента, а даёт ему максимум информации и право выбора. В некоторых случаях femtoLASIK или ФРК предпочтительнее по показаниям, иногда выбор делается из-за цены, иногда — из-за 30-летней клинической практики. Заочные консультации очень приблизительны. Попытки рекомендовать какую-то операцию без точной диагностики конкретного пациента и без понимания, какой образ жизни он планирует вести (например, если мы узнаём из анамнеза, что пациент работает ювелиром или занимается шитьём, то меняем соответствующим образом многолетний прогноз) просто некорректны. Однако, если при равных возможностях с медицинской точки зрения, вы выбираете между SMILE и femtoLASIK, методика SMILE статистически оказывается лучше. Точность коррекции на лазерах 6-го поколения (VisuMAX) соответствует другим методам или выше них (при коррекции от -2 диоптрий, меньше — точнее femtoLASIK, меньше -1 — точнее ФРК), и риск необратимых осложнений существенно ниже.

    — Я боюсь делать сейчас, потому что при возрастных изменениях возможны...

    Один из самых распространенных мифов, что с возрастом «минус» перейдет в «плюс» и тогда очки возможно не будут нужны. Это не так. Если упрощённо представить глаз как систему линз, то получится, что самой большой преломляющей силой обладает роговица и хрусталик. Оптическая сила роговицы в большинстве случаев с возрастом меняется незначительно. Хрусталик с его связочным аппаратом является основным инструментом, с помощью которого мы рассматриваем предметы вдаль и вблизи, меняя фокусное расстояние глаза. Это похоже на настройку фокуса в фотоаппарате. В молодости это происходит легко. В хрусталике с возрастом начинают происходить изменения — меняется его плотность, конфигурация, размер, прозрачность. Эти изменения в хрусталике даже здорового с медицинской точки человека старше 40 лет приводят к появлению пресбиопии (возрастной дальнозоркости). Этому процессу подвержены 100% людей независимо от того какая у них оптика глаза — с близорукостью, дальнозоркостью, с наличием астигматизма или без. Это проявляется так:

    1. Человек с прекрасным зрением вдаль начинает читать в очках.
    2. Близорукий перестает видеть вблизи, находясь в очках для дали и для чтения он будет вынужден носить вторую пару очков или читать снимая очки для дали и приближая текст к глазам.
    3. Дальнозоркий начинает носить 2 или даже 3 пары очков — для дали, для среднего расстояния (например, для компьютера) и самые сильные очки — для близкого расстояния.
    4. Тот, у кого к тому же еще есть астигматизм, видит нечетко на все расстояния и тоже требует нескольких пар очков.

    Таким образом, пресбиопия с каждым годом ослабляет аккомодацию глаза — способность к фокусировке на разные расстояния. В среднем к 60 годам она утрачивается совсем.

    Безусловно, каждый рефракционный хирург всегда учитывает возраст пациента при выборе алгоритма коррекции и способа коррекции, с пациентами пресбиопического возраста с прозрачными хрусталиками старше 45–50 лет обсуждается вопрос целесообразности полной коррекции близорукости, поскольку остаточная небольшая недокоррекция на одном (неведущем глазу) или обоих глазах облегчила бы зрительную нагрузку для близи. Дальнозоркость и астигматизм всегда корригируют полностью, так как они мешает зрению и вдаль, и вблизи.
    Клиника офтальмологии доктора Шиловой
    44,00
    Лазерная коррекция ReLEx SMILE и не только…
    Поделиться публикацией

    Комментарии 90

      –10
      Интересно. Значит, вот почему оно так дорого стоит — из-за очередной жадности буржуинской. Неужели нельзя эту прошивку изменить, взломать, сделать так, чтобы она стала многоразовой?
        +6
        Да? с учетом того что установок ОЧЕНЬ мало. с учетом того что если будут проблемы с операцией и возникнет подозрение что сбой именно лазера — то производитель же точно потребует экспертизу а потом скажет что копались в прошивке — мы ни за что не отвечаем совсем (что как бы логично в данном случае). А если действительно сбой?
        Этот риск точно нужен? Нет, если дойдет до тотальной изоляции России то взлом прошивки будет оправдан.

        Также смотрим цены (на http://doctor-shilova.ru/prajs-list.html ) на тот же LASIK — 21-46k рублей, FemtoLASIK — ~50k рублей) (SMILE — по предыдущим даже статьям — точно не дешевле FemtoLASIK)
        смотрим сколько 300 евро по курсу.
        Думаем сколько процентов — стоимость лицензии а сколько — зарплата врачей, налоги и так далее.

          –9
          Этот риск точно нужен. Тем более, что риск будет уменьшаться с набором опыта по взлому подобных прошивок. Что до того, какую часть стоимости занимает собственно лицензия, то по курсу выходит, что 300 евро — 19 т.р., чуть менее половины стоимости. Как полагаете, такое уменьшение стоимости будет ощутимо для пациента?
            0
            19к для одного глаза — это очень существенно :-(
              +8
              Я бы предпочёл, чтобы мне глаза оперировали на станке с заводской прошивкой, в клинике, которая не экономит последнюю копейку на пациентах и врачах, и врачи, которые имеют достаточные практические навыки для проведения операции (лично для меня эти требования еще слишком мягкие, и если бы я когда либо пошёл на такую операцию — я бы пошел к тем, у кого за плечами не несколько операций на свиных глазах и десяток-другой на пациентах, а сотни и тысячи).

              Сломанная прошивка — отсутствие гарантий всего этого.
                –4
                Всего? Вы преувеличиваете. Сломанная прошивка — только отсутствие гарантии на работоспособность детали и связанной с ней техники. Она никак не влияет на клинику, не влияет на квалификацию врача и так далее. Однако, как уже сказано, при достаточно наработанной процедуре взлома вполне можно повысить надежность результата до тех же, а то и больших, величин, что и у торговца.
                Ну, или надо скопировать технологию и производить здесь, без таких ограничений, вызванных непомерной жадностью торгашей.
                  +4

                  Люди разработали технологию, взяли на себя риски и хотят отбить деньги. Не понимаю и никогда не понимал людей, которые хотят пользоваться результатами чужого труда бесплатно, прикрываясь чужой "жадностью".

                    –7
                    Вы путаете тех, кто разработал, и тех, кто продает. Цену заламывают те, кто продает.
                    И, да, я вот никогда не понимал «взяли на себя риски». Что вложено — то и отбивайте, а риски — дело эфемерное и добровольное.
                    А в целом, нужды людей, нужды социума всегда — подчеркиваю: всегда, — выше, чем патентованная жадность.
                      +8

                      А чтобы восстановить справедливость вы предлагаете украсть технологию и заработать на этом вообще непонятно кому.


                      Давайте вы разработаете свою технологию и оборудование, с нуля, без воровства, а потом уже решите, дорого ли 60к за операцию.

                        –8
                        Не украсть, а экспроприировать. И не у разработчиков, а у торгашей. Те, кто разрабатывал, уже получили за разработку свои зарплаты и премии, а дальше — еще раз повторяю, — торговцы действуют. Так что не надо песен о бедных разработчиках. Я предлагаю лишить торгашей их прибылей и сверхприбылей — и совершенно справедливо.
                          +6

                          Каких ещё торгашей, не понял? Те, кто получает с этого прибыль, так или иначе участвуют в разработке и производстве. Вы хотите украсть их интеллектуальную собственность и отдать каким-то "нашим", которые тут вообще непричем.


                          Если вы чувствуете, что цена завышенна — никто не мешает разработать собственную методику и оборудование, еще и продавать в любую страну сможете — выдавите этих "жадных торгашей" с рынка.

                            –4
                            Если под участием в разработке вы подразумеваете «выдать деньги за патент и торговать продукцией» — тогда конечно. Вот только получается, что разрабатывают одни, а собственность на это — у других, кто не ударил пальца о палец, а только вложился деньгами — прямо классическая ситуация по Марксу.
                            В любом случае — я признаю лишь право на возврат потраченных средств, включая жизненные необходимости за время разработки, плюс, скажем, один процент от этой суммы в качестве прибыли. И, конечно, я полагаю, что подобное выкручивание рук пациентам при помощи искусственного ограничения на количество использования аппаратуры, не выработавшей свой ресурс, является антисоциальным, а потому должно быть обойдено или преодолено самым прямым путем — отчуждением.
                            Что до «выдавите с рынка» и так далее, то вы не хуже меня знаете, что подобное практически невозможно в условиях имеющейся патентной системы: стоит только разработать подобную технологию и при этом нечаянно скопировать какие-то детали той технологии, и она будет запрещена к использованию правоторговцем. А учитывая, что используемые физические принципы и там, и там будут одни и те же, то маловероятно, что какие-то — и, может быть, существенные, — детали не окажутся сходны или даже одинаковы.
                            Да и в целом: если речь идет о здоровье людей, о столь важной его части, как зрение, то никакой рынок диктовать условия не должен, это нужно социуму — это должно быть доступно каждому члену социума по доступной цене. Точка.
                              +5

                              Чтобы заработать денег на то, чтобы вложиться, эти деньги тоже сначала надо заработать. А ещё иметь ноу-хау и опыт — это тоже не один человек и десяток лет работы. А с вашим "справедливым" подходом смысла заниматься чем-то подобным в стране вообще нет, поэтому такие страны и застряли в ваших любимых 50-х.


                              Резать лазером роговицу или что-либо ещё никто патентами не ограничивал, так что — вперед и с песней. А потом какой-нибудь умник это у вас "скопирует" и продаст дешевле — на разработку ведь он не тратился.

                                –6
                                Это не называется «заработать», это называется «зашибить». Торговля — не работа. Тем более, не работа — рентополучение.
                                Что до ноу-хау — то тут опять — его можно создать, а можно иметь, и цены выставляют те, кто имеет, а не те, кто создает. то же и с опытом.

                                «А с вашим „справедливым“ подходом смысла заниматься чем-то подобным в стране вообще нет, поэтому такие страны и застряли в ваших любимых 50-х.»
                                Да ну? Это вы откуда, простите, взяли? Какие страны застряли в 50-х? Да и если на СССР 50-х посмотреть, это чем подтверждается, что якобы «не имеет смысла заниматься чем-то подобным»? Может быть, перечислим научно-технические достижения того времени и сравним с мировыми?

                                «Резать лазером роговицу или что-либо ещё никто патентами не ограничивал, так что — вперед и с песней.»
                                Речь идет, кажется, не просто о резании лазером роговицы, а об использовании неких технических приспособлений для улучшения результата. И о том, что использование этих приспособлений ограничивают искусственно с целью выколотить побольше денег из конечного потребителя.
                                  +3

                                  Я так и не понял, что за торговлю вы имеете ввиду. Carl Zeiss уже больше 100 лет работает в области оптики, и основана инженерами. Инженеры и работают. Прибыль получают акционеры, которые в это и вложили свои деньги. Акционерами могут быть те же сотрудники, которые получают зп, которую они согласились получать по контракту за свою работу. Нет никакой "вселенской несправедливости", и никто ещё не придумал более справедливых схем.


                                  КНДР, Куба, Венесуэла — типичные примеры любителей отнять и поделить. Сидят в своих 50-х — 60-х.


                                  Валяйте, перечисляйте, чего там достиг СССР. Только без Гагарина, а в области потребительских товаров и медицины — то, что нужно обычным людям.


                                  Никто не мешает придумать свои приспособления, я же говорю. Основная идея простая, а вот детали реализации за вами.

                                    –2
                                    Инженеры — работают, а продажами занимаются вовсе не они. Что до прибыли и акционеров… Ну, начнем с того, что политику продаж определяют не они, как не основная масса акционеров, в том числе и сотрудников, получает основную часть прибыли. Маловероятно, что на общем собрании акционеров с приглашением всех инженеров, создававших конус, ставили на голосование вопрос о том, надо ли вводить искусственное ограничение на количество использований. Дальше. Если инженер перестает действовать, как инженер, перестает работать инженером, а становится владельцем компании и начинает торговать — он больше не инженер, он торговец. то, что он начинал, как инженер, не означает, что им он и остался. А более справедливые схемы были придуманны и апробированы как раз в СССР, система госсобственности на крупное производство и артелей для мелкосерийного производства и части работ по разработке.

                                    «КНДР, Куба, Венесуэла — типичные примеры любителей отнять и поделить. Сидят в своих 50-х — 60-х.»
                                    А теперь вспомним о том, что КНДР — под санкциями, очень плотными, и ресурсов у них нет, но в космос уже полетели и ядерное оружие создали — сами. В условиях отсутствия ресурсов это весьма значительный успех в развитии технологий. Куба — была под санкциями до недавнего времени и ресурсов у нее еще меньше, чем у КНДР. С Венесуэлой еще интереснее: насколько помню, там как раз не отняли, и не поделили, а очень многие крпные компании, действующие на ее территории, принадлежат иностранным владельцам. И деятельность этих владельцев во многом определила текущее состояние экономики Венесуэлы.

                                    «Валяйте, перечисляйте, чего там достиг СССР. Только без Гагарина, а в области потребительских товаров и медицины — то, что нужно обычным людям.»
                                    Ладно, начнем. И начнем с того, что именно СССР первым в мире ввел восьмичасовой рабочий день, гарантированное бесплатное образование и здравоохранение, почти бесплатное жилье, пенсию и оплачиваемый отдых, самый дешевый в мире общественный транспорт. СССР первым в Европе после войны отменил карточную систему. Также, я уже упоминал про то, что СССР как раз в 50-х вышел на второе место в мире по уровню развития экономики и даже начал снижать цены на часть потребительских товаров — немыслимая для рыночной экономики вещь. Как по вам, все перечисленное относится к тому, что было нужно обычным людям? Нет? Продолжим. Достижения медицины. Николай Аничков — сформулировал теорию патогенеза атеросклероза, первый в мире. Важность этого открытия вряд ли оспорима. Владимир Демихов — 30-40-е годы, основал, по сути, школу пересадки органов, примерно в конце сороковых пересадил собаке донорское сердце вместо собственного, опять первый в мире. Святослав Федоров — создатель искусственного хрусталика, 1962 год, операции на глаукоме, 1973 год. Добавлю систему жизнеобеспечения для стратостатов, созданную еще в конце сороковых, и доработанную впоследствии до системы жизнеобеспечения для обитаемых космических аппаратов. Еще мало? Тогда добавим еще из других областей. Первые в мире построили атомную электростанцию, тем самым обеспечив электричеством большое количество людей. первыми в мире построили атомные ледоколы, что позволило снабжать северные города в течение всего года. Еще? Ну, тогда добавим массовое переоснащение и автоматизацию в производстве и сельском хозяйстве. А может быть, вспомнить как раз артели, которые были еще до 1953 года точно и обеспечивали довольно немалый сектор экономики потребительскими товарами, в том числе, новаторскими? Телевизорами цветными, например?
                                    СССР к 1953 году достиг очень многого, многое было создано и после — в том числе, и в потребительской сфере. И основное отставание началось как раз после 1960 года, насколько помню. Потому я и говорю о системе 1950-1953 годов.

                                    «Никто не мешает придумать свои приспособления, я же говорю. Основная идея простая, а вот детали реализации за вами. „
                                    О том и говорил я, что, учитывая одни физические принципы, спектр деталей реализации не так уж и широк. Именно из-за этого появилась сама возможность патентного троллинга, например.
                                      +4

                                      Продажники работают в интересах всех stakeholders, это как акционеры, так и работники. Как вы думаете, как проголосуют инженеры, если их спросить, продавать ли конусы, или получать зп в полтора раза меньше?


                                      В итоге в СССР прибыль получали вообще левые ребята, которые хорошо устроились в правительстве, знание оптики и прочего им вообще не нужно было. А инженеры и рабочие по факту были пустым местом в плане принятия решений, и на собственность части предприятия претендовать не могли никак.


                                      КНДР пользовалась поддержкой СССР, стран Варшавского договора и Китая, Куба — аналогично. В Венесуэле в середине нулевых установили "справедливые цены", и с этого момента понеслась. Вечно вам кто-то мешает.


                                      Забавно, что на том же заводе Zeiss 8-ми часовой рабочий день ввели в 1888 году, вместе с отпуском и пенсией. В странах Европы и США 8-ми часовой день начали вводить в первой четверти XX века.


                                      Все эти "бесплатности" в СССР все равно были за счет работников, это просто такой PR-ход, как про "пенсионные взносы платит работодатель".


                                      А сколько из всего этого созданного было реально доступно людям? Многие ли могли себе позволить хотя бы простой автомобиль? Единичные экспериментальные экземпляры — это ничто если ты не можешь обеспечить производство и сбыт по приемлемым ценам. п


                                      На тривиальные реализации патентов не дают. Для того же LASIK есть полтора десятка производителей оборудования.

                                        –1
                                        «Продажники работают в интересах всех stakeholders, это как акционеры, так и работники. Как вы думаете, как проголосуют инженеры, если их спросить, продавать ли конусы, или получать зп в полтора раза меньше? „
                                        О, то есть, вместо заранее обусловленной зарплаты им предложат — по вашей схеме, — кнут в виде уменьшенной? Отлично. Вот об этом и речь. Те, кто хочет нажиться — наживутся, а инженеры просто останутся при своих, а голосовать будут так, чтобы кнута не получить.
                                        Продажники работают в интересах не всех акционеров, а в интересах основных владельцев бизнеса.

                                        “В итоге в СССР прибыль получали вообще левые ребята, которые хорошо устроились в правительстве, знание оптики и прочего им вообще не нужно было. А инженеры и рабочие по факту были пустым местом в плане принятия решений, и на собственность части предприятия претендовать не могли никак. „
                                        Это вы про какие годы говорите? Напомню вам, что как раз в период 1950-1953 ни о какой прибыли, кроме как в артелях и в колхозах, речи не шло. А артель была в собственности — чаще всего, равной, всех ее членов. А голоса инженеров на заводах не просто звучали, а порой и весьма громко. В какой-то период директора заводов даже выбирались самими работниками.

                                        “КНДР пользовалась поддержкой СССР, стран Варшавского договора и Китая, Куба — аналогично. В Венесуэле в середине нулевых установили „справедливые цены“, и с этого момента понеслась. Вечно вам кто-то мешает.»
                                        Простите, какой-какой поддержкой СССР и Китая пользовалась КНДР? Во время Корейской войны — да, но неявной. А вот после 1961 года — уже нет, увы. И в ядерной, и в космической сфере, упомянутых мною, им пришлось действовать самостоятельно. И даже в ракетной: технологии им никто не предоставлял, знаете ли. Куба — поддержка СССР была не столь уж значительна, как вам кажется. В первую очередь, это были военные поставки — Куба рассматривалась, прежде всего, как возможный форпост под боком у США. И, несмотря на льготность тех поставок, Кубе приходилось платить за них. Венесуэла — пытаться установить справедливые цены, то есть, регулировать рынок, на котором действуют иностранные компании без того, чтобы их национализировать — глупость, которая вполне закономерно привела к имеющемуся результату. Так что утут дело не в социалистических устремлениях, а в недостаточности теоретической базы и технических возможностей для воплощения задуманного.

                                        "
                                        Забавно, что на том же заводе Zeiss 8-ми часовой рабочий день ввели в 1888 году, вместе с отпуском и пенсией. В странах Европы и США 8-ми часовой день начали вводить в первой четверти XX века. "
                                        отлично. Завод Карла Цейсса был единственным, насколько помню, предприятием Европы с такими нововведениями. В СССР это ввели массово. И таки первыми.

                                        «Все эти „бесплатности“ в СССР все равно были за счет работников, это просто такой PR-ход, как про „пенсионные взносы платит работодатель“.»
                                        Прекрасно. Обосновать сможете? А я вот что скажу тем временем. Не «за счет работников», а за счет социума в целом. Каждый член социума отдавал по способностям, а получал — по труду. Что, собственно, и требуется.

                                        «А сколько из всего этого созданного было реально доступно людям? Многие ли могли себе позволить хотя бы простой автомобиль? Единичные экспериментальные экземпляры — это ничто если ты не можешь обеспечить производство и сбыт по приемлемым ценам. п»
                                        Я вам так скажу. Моя бабушка, фельдшер, скопила своему сыну на автомобиль… Зарплату фельдшера посмотрите уж сами, хорошо? Это был «Запорожец», кажется, и стоимость была около 10 тысяч, по ее словам. Это, как мне кажется, вполне может помочь понять соотношение зарплат и трат. Впрочем, это была уже дань моде, как по мне, так личноый автомобиль людям не нужен, а нужно развивать общественный транспорт.
                                        Ну, а что до остального, кроме автомобилей… Медицина была доступна всем гражданам Союза, для всех на одном примерно уровне. Образование — до определенного момента высшее образование было платным, что было призвано отфильтровать тех, кому оно действительно понадобится. Для остальных, рабочих специальностей, были профтехучилища, которые лишь потом стали пугалочкой для школьников. Гарантировано было трудоустройство после обучения. Так же дело обстояло и с остальным: пока экономику не стали целенаправленноо уничтожать, она работала на обеспечение советского народа необходимыми товарами и услугами, а не на прибыль, и делала это успешно.

                                        «На тривиальные реализации патентов не дают. Для того же LASIK есть полтора десятка производителей оборудования.»
                                        Прекрасно, но речь не о LASIK, как я понимаю, шла? О другой технологии? Ну, и если этот конус для этой другой технологии (точнее, то, что он делает) может быть реализовано тривиально, не странно ли, что еще нет такой реализации?
                                          –1

                                          Акционеры и есть владельцы бизнеса. Прибыль распределяется среди них или идет в инвестиции в саму фирму. Совет директоров присматривает за главным управляющим, чтобы он не беспределил. На кону у них собственная репутация, обычно это люди публичные и авторитетные.


                                          А откуда деньги на оговоренную зарплату тогда взять? Она ведь и закладывалась с учетом стратегии продаж. Клиенты милостыню не подадут.


                                          То есть вы хотите сказать, что вся выручка, которую получали предприятия в СССР, шла чисто на зарплату? Сильно сомневаюсь.


                                          Голоса инженеров звучали не громче голоса парткомов/обкомов. И точно не громче голоса правительства, которое все и решало.


                                          Да и санкции против КНДР не столь суровы, раз уж на то пошло: запрет поставок связаного с оружием и ядерной техникой, и предметов роскоши. При этом с Китаем и СССР они торговали вполне норм. Производи обычных товаров сколько угодно.


                                          Пример Венесуэлы показывает, что можно установить "справедливые" цены, но ты никого не заставишь по ним продавать и работать.


                                          Про 8-ми часовой день — смотрите вики вместо копипейста из агитпропа. Тем более что это дело по факту быстро свернули, а рабочая неделя была 6 дней.


                                          А вы думаете, что работникам бесплатных услуг есть не надо? Каждый отдавал по труду, получал столько, сколько решит партия, а излишки… Ну вы поняли. При этом конкуренции и стимула хорошо работать не было, что и привело к эпик фейлу.


                                          Все то же было доступно и в других странах, и безо всякой "диктатуры пролетариата". И заработать можно было на больше, чем пару штанов и автомобиль по очереди.


                                          LASIK — родственная технология, SMILE — улучшенная версия. Никаких непреодолимых барьеров там нет. Подозреваю, что скоро и другие производители подтянуться со SMILE.

                                            –3
                                            «Акционеры и есть владельцы бизнеса. Прибыль распределяется среди них или идет в инвестиции в саму фирму. Совет директоров присматривает за главным управляющим, чтобы он не беспределил. На кону у них собственная репутация, обычно это люди публичные и авторитетные. „
                                            Акционеры — не владельцы бизнеса, а вкладчики, те, кто дает владельцам деньги под своего рода процент от дохода. Если это, конечно, не ЗАО. Прибыль распределяемая среди них, зависит от количества акций на руках. Совет директоров занимается тактическим руководством, а не “присмотром за главным управляющим». Главный же управляющий занимается как раз стратегическим планированием, согласованным с владельцами.

                                            «А откуда деньги на оговоренную зарплату тогда взять? Она ведь и закладывалась с учетом стратегии продаж. Клиенты милостыню не подадут.»
                                            Неверно. В стратегию продаж закладывается не только зарплата, то есть, покрытие расходов, но и сверхприбыли, которые идут уже совершенно не инженерам и не акционерам. Как уже сказано, им идет процент, зависящий от акций у них на руках, и не от всей прибыли, а только от стоимости этих самых проданных акций, насколько я помню.

                                            «То есть вы хотите сказать, что вся выручка, которую получали предприятия в СССР, шла чисто на зарплату? Сильно сомневаюсь. „
                                            Выручкой до реформ Косыгина не оперирвали вовсе, это потом хозрасчет, по сути, рынок, стал. Да и потом, то, что предприятие получало в резуольтате хозяйственной деятельности, шло на различные выплаты, в том числе, зарплатные, на постройку жилья для работников, на комбинаты при предприятиях, на медобслуживание работников, на закупки сырья и расширение производства. Так как владельцем предприятия было государство, то и не было такого, чтобы закладывалась такими методами сверхприбыль, идущая на карман небольшой группе лиц. Да и не могло, так как предприятие не могло эту прибыль нпрямую вывести в наличные аж до самой Перестройки, наличные для выплат выдавались банком отдельно, исходя из безналичного счета предприятия.

                                            “Голоса инженеров звучали не громче голоса парткомов/обкомов. И точно не громче голоса правительства, которое все и решало. „
                                            До поры — громче. На производстве. Да и потом, сильно зависело от того, насколько невменяем был местный секретарь. На сильно невменяемых тодже были способы. А голоса старых работников звучали почти всегда громче прочих, включая партработников. Что до голоса правительства, то оно решало далеко не все, не станет правительство решать каждодневные вопросы каждого завода. Оно, знаете ли, управлением страной занято.

                                            “Да и санкции против КНДР не столь суровы, раз уж на то пошло: запрет поставок связаного с оружием и ядерной техникой, и предметов роскоши. При этом с Китаем и СССР они торговали вполне норм. Производи обычных товаров сколько угодно. „
                                            Запрет на поставки высокотехнологичной продукции — имеется, поправка Вэника действует. Торговля с СССР и Китаем весьма ограничена, те же ракетные двигатели им никто не поставлял. Ресурсы, опять же, весьма дорого стоят, им и так приходится закупать их для большого производства хотя бы. При этом, как уже сказано, после 61 года отношения с СССР у КНДР резко ухудшились. Что до торговли с Китаем, то напомню вам, что он всерьез начал становиться сильной экономикой лишь тогда, когда в него стали массово выводить производство из стран Запада. До того торговля с ним была не столь уж значительна с точки зрения технологий и производства. Больше того, в конце 70-х годов КНДР была признана банкротом и не могла расплатиться по долгам — такая помощь, такая торговля.

                                            “Пример Венесуэлы показывает, что можно установить „справедливые“ цены, но ты никого не заставишь по ним продавать и работать. „
                                            Нет, пример как раз в том, что надо сперва базис менять, а затем надстройкой заниматься. Теорию надо знать — без нее не получится.

                                            “Про 8-ми часовой день — смотрите вики вместо копипейста из агитпропа. Тем более что это дело по факту быстро свернули, а рабочая неделя была 6 дней. „
                                            Не смотрите вики — она сильно политизирована и изобилует ошибками. Читайте историю.
                                            Что до изменений в рабочей неделе в СССР, то напомню вам сперва о том, что причиной изменений таких всегда является экономика. А отсюда начнем приводить исторические справки.
                                            “После Октябрьской революции 11 ноября (29 октября по старому стилю) 1917 г. вышел декрет Совета народных комиссаров „О восьмичасовом рабочем дне“. В нем говорилось, что рабочее время, определяемое правилами внутреннего распорядка предприятий, не должно превышать 8 рабочих часов в сутки и 48 часов в неделю, включая сюда и время, употребляемое на чистку машин и на приведение в порядок рабочего помещения.
                                            Государство строго контролировало соблюдение этой нормы продолжительности рабочего дня. В 1928-1933 гг. был осуществлен переход к 7-часовому рабочему дню. В начале 1930-х гг. была введен пятидневный рабочий цикл (рабочая пятидневка при шестом выходном дне).»
                                            Тут даже семичасовой стал плюс пятидневка. Но вспомним: вскоре была война…
                                            «В 1940 г., в связи с начавшейся Второй мировой войной 1939-1945 гг. и напряженной международной обстановкой, был издан указ президиума Верховного Совета СССР „О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю“ (шесть рабочих и один выходной). Работали 48 часов в неделю.»
                                            Неудивительно: следовало подготовиться к войне, и то, многого не успели сделать.
                                            «По окончании послевоенного восстановительного периода в 1956-1960 гг. рабочий день в СССР был вновь сокращен до 7 часов (в ряде отраслей и производств — до 6 часов) при шестидневной рабочей неделе, а затем был осуществлен переход на пятидневную рабочую неделю с двумя выходными днями. Рабочая неделя составляла 42 часа.»
                                            И видим, что опять СССР сокращает рабочее время как только появляется экономическая возможность.
                                            «По мере создания экономических и иных необходимых предпосылок в СССР был осуществлен переход к более сокращенной продолжительности рабочей неделе. В 1977 г. Конституция СССР закрепила 41‑часовую рабочую неделю.»
                                            И так далее. Что же было тем временем на Западе?
                                            «Устанавливалась 40—42-часовая неделя, вводились оплачиваемые отпуска. Это делалось в значительной степени под давлением трудящихся. Так, например, в Англии в 1945 г. 50 тыс. докеров провели забастовку, чтобы добиться сокращения рабочей недели до 40 часов и введения двухнедельных оплачиваемых отпусков.»
                                            Давление рабочих потребовалось для того, чтобы установить в малоразрушенной Англии такую рабочую неделю. И не простых, а докеров, от которых во многом зависела морская торговля. Примерно то же, только на полтора десятилетия раньше, происходило во Франции: правительство вынуждено было сокращать рабочую неделю под давлением народа. Советский Союз не только восстанавливался после войны, но еще и развил свою экономику до второй в мире. В экономику же Европы после войны довольно сильно вкладывались США, а внешние вливания денег и ресурсов вряд ли можно, в итоге, сравнивать с ситуацией, которая была в СССР, и несмотря на которую в нем планомерно снижали рабочую неделю, какое-то время даже уменьшали цены, строили новые добывающие и перерабатывающие предприятия и так далее.

                                            «А вы думаете, что работникам бесплатных услуг есть не надо? Каждый отдавал по труду, получал столько, сколько решит партия, а излишки… Ну вы поняли. При этом конкуренции и стимула хорошо работать не было, что и привело к эпик фейлу. „
                                            Тц-тц-тц… Получали как раз по труду — по установленной зарплатной сетке со всеми надбавками и премиями. А отдавали как раз по способностям. И, нет, я не понял, что вы хотите сказать про так называемые “излишки», даже не понял, что вы имеете под ними в виду.
                                            А к «эпик фейлу» привело как раз иное: желание позднесоветской элиты жить, как элита Западная, оставаться элитой даже после отставки, богатеть и плевать на народ. Чисто шкурные интересы. Для пущего понимания вами ситуации: вы в курсе, что Перестройка Горбачева проводилась вопреки Конституции? Что ее меры Конституции противоречили? Вы в курсе, что дефицит многих товаров и продуктов был действительно искусственно создан? Я вот даже удивился, когда узнал, что это так, что разговоры из 80-х оказались не просто разговорами. Впрочем, начало тому! фейлу" положили еще хрущевские действия, та са мая косыгинская реформа с переходом на хозрасчет, то есть, на рыночные отношения, по сути. Невозможно скрестить ежа с ужом, рынок с социалистическими методами планирования и производства, и полагать, что так все будет пребывать в длительном равновесии.

                                            «Все то же было доступно и в других странах, и безо всякой „диктатуры пролетариата“. И заработать можно было на больше, чем пару штанов и автомобиль по очереди.»
                                            Теперь моя очередь сказать вам про агитпроп, только с иной стороны: доступно-то оно доступно, да только за деньги. Что до уровня заработка, то посмотрите еще и на уровень каждодневных трат, а также на налоги, тогда и посчитайте, на что там и кому можно было заработать. Ну, и заодно поинтересуйтесь в действительности тем, как там, в Европе, жило большинство. И еще: в иных странах, без диктатуры пролетариата (и без кавычек, замечу), никогда не было ни бесплатной, одинаково качественной медицины для всех, ни квартир от предприятий или государства, ни низких коммунальных платежей, ни бесплатного качественного образования — опять для всех, ни… Много чего там никогда не было.

                                            «LASIK — родственная технология, SMILE — улучшенная версия. Никаких непреодолимых барьеров там нет. Подозреваю, что скоро и другие производители подтянуться со SMILE. „
                                            Может быть и подтянутся. А если все же используется нетривиальный подход к улучшению — то может и не подтянутся.
                                              +1

                                              Чем отличается "владелец бизнеса" без контрольного пакета от акционера?


                                              Про особенности корпоративной организации и прочую матчасть доступно рассказано в курсе Financial Markets Йельского университета — есть бесплатно на айтюнс, рекомендую.


                                              Корпорация в принципе может свою прибыль тратить только на выплаты акционерам или инвестиции, соответственно все эти "сверхприбыли" идут пропорционально долям всем акционерам. И это после налогов. Это я, если что, про развитые страны, как там в бывшем соцлагере — не интересовался.


                                              Так об этом я и говорю: по-сути государство за тебя решало, че тебе нужно вместо того, чтобы выплатить деньги и давать решить самому. Отсюда финансировались "бесплатные" дома, медицина, при этом выбора мне не предоставляли — че построили, в том и живи, плохо получилось — извини, не шмогла, можешь вообще не заселяться. И про карман государства тоже не забывайте.


                                              А самое противное, что и зарплата-то была в неконвертируемой валюте, то есть человек в СССР не мог себе позволить покупать то, чтобы мог человек в США, даже при теоретически эквивалентной зарплате и трудозатратах. Только потому, что родился в СССР. Обидно.


                                              А вот тут-то и вопрос: нафига это КНДР ракетные двигатели, если большинство населения живет впроголодь. Тоже мне "товар первой необходимости".


                                              Допустим вы уже производите свою версию LASIK, а тут какой-то чувак из Венесуэлы, который только умеет хорошо говорить на митингах, говорит вам, что цену нужно в 2 раза скинуть, а потом уже продавать в его стране. Какая ваша реакция?


                                              Что-то я сильно сомневаюсь, что ваш источник надежнее вики. В Англии может так и было, а как было в других странах? Приведите пример страны, в которой это приняли раньше, чем в СССР.


                                              Да качество продукции и отсутствие конкуренции еще до Горбачева хромать начало — законы рынка и психологии, что тут сделаешь. Концепция "от каждого по способностям, каждому по потребностям" подразумевает, что глазной хирург будет получать столько же, сколько дворник, поскольку невозможность удовлетворения всех потребностей вынуждает размазывать ресурсы и хотя бы удовлетворить их по максимуму. Ну и кто захочет быть глазным хирургом? А уж проблема доступа к естественно ограниченным ресурсам, обычно решаемая понятием цены, в таких условиях решается очередями по несколько лет, а по факту — блатом. Не очень справедливый вариант распределения.


                                              Да и в СССР, как мы выяснили, ничего бесплатного не было, просто решали за тебя. А границу почему-то приходилось держать на замке — наверное чтобы глупые люди из такого рая не сбегали.


                                              В вашем-то случае хватит хотя бы и LASIK-а по "справедливой" цене — скажем в 2 раза ниже среднерыночной, как proof of concept. Ну как — потянете, заткнете "торгашей" за пояс? :)

                                              0
                                              То есть вы хотите сказать, что вся выручка, которую получали предприятия в СССР, шла чисто на зарплату? Сильно сомневаюсь.

                                              В ВПК.
                              +3

                              А деньги на эти зарплаты тем, кто разрабатывал всё это откуда берутся? Вот именно что от тех, кого вы презрительно называете "торгашами", а все остальные люди называют "инвесторами". А сколько технологий до этого "не взлетели", но на них были потрачены те самые деньги на зарплаты и премии? Исследования-то не всегда успехом заканчиваются. А после этой технологии новые не должны появляться? Именно на разработку чего-то ещё более нового и идут эти деньги, что выручили ваши "торгаши".

                                –4
                                Зарплаты закладываются изначально, притом, даже в бюджет, предположительно провальный. Это — основные расходы. А то, чего добиваются такими ограничениями на использование — сверхприбыли. Больше того, зачастую даже изобретение перестает принадлежать разработчику с такими «инвесторами». Вы в курсе, что в договора многих, если не всех, компаний включен пункт о принадлежности разработки, сделанной при помощи рабочего оборудования или на рабочем месте? Классическая картина того, как торгаш получает прибыль просто из того, что владеет средством производства, по Марксу.
                                И, да, есть способ обойтись вообще без этих «инвесторов», как показала практика, оставившая в истории свой след. Об этом я писал тоже в других комментариях. И технологии появляться будут, как появлялись и ранее. И наука вперед идти будет, как шла.
                                И, кстати, не идализируйте торгашей: любой бизнес, в рамках текущей экономической парадигмы, существует только для того, чтобы приносить прибыль владельцу. И зарплаты работникам выставлять стараются минимально возможные, в зависимости от положения рынка труда. не соответствующие тому, сколько на самом деле стоит их труд.
                            +2
                            Нужды людей и социума? Операции по коррекции зрения являются роскошью, а не необходимостью для выживания социума.
                            Вы предлагаете не вкладываться в перспективные технологии, а просто отбивать то что вложено? Тогда вся наука замрет. И будет опять совок со всемим вытекающими. Это у вас мысль торгаша, а не бизнесмена.
                              –1
                              Зрение члишком важно для жизни человека, чтобы быть роскошью, оно — необходимость.
                              Я предлагаю не это, я предлагаю как раз вкладываться — но без получения сверхприбыли и прибыли вообще. Прибылью здесь должно стать повышение уровня здоровья членов социума.
                              Что до «совка», то я только за восстановление СССР с экономикой и социальной структурой 1950-1953 годов.
                              И, да, я не бизнесмен. И уж точно не торгаш — кстати, странно называть торгашом того, кто предлагает отобрать у торгашей прибыль, нелогично.
                                +4
                                Зрение — да, хорошее зрение — нет.
                                Да никто не будет вкладываться в разработку таких сложных комплексов тогда, если не будет прибыли. На кой ляд мне тратить годы труда и усилий, чтобы Вася Пупкин (местный забулдыга) мог фактически нахаляву пользоваться моим трудом? Ваша идеология: «От каждого по способностям, каждому — по труду»? Эта идеология не работает в социуме. И модель государства 1950-1953 годов тоже не жизнеспособна.
                                Да я понял что Вы не бизнесмен, а просто экспроприатор. Не буду Вам рассказывать к чему такие люди привели страну надеюсь сами прочитаете.
                                  –2
                                  Ошибаетесь. Именно хорошее зрение — без него и дворником могут не взять, скажут «не увидишь, где мести». Человек, в отличие от прочих животных, ориентируется именно на зрение, а не на обоняние или слух, а потому для него хорошее зрение — именно что жизненно важно.
                                  Именно эта идеология и работает — как работала и тогда, когда ее применяли. Что до модели государства 1950-1953 годов, напомню, что именно в те годы СССР вышел по экономике на второе место в мире по данным ООН. Не работала, говорите? Я бы сказал иначе.
                                  Не «просто экспроприатор», а социалист. Я вполне за то, чтобы разработчики получали свой кусок бутерброда — как это в тех самых 50-х и было, кстати. Но я против, категорически против того, чтобы на чужом труде и чужой нужде торговцы делали деньги. И в случае, если дело приходит именно к этому, я буду стоять за экспроприацию у них всего, что они награбили.

                                  Кстати, замечу: ваша фраза о «Вася Пупкин (местный забулдыга) мог фактически нахаляву пользоваться моим трудом» расходится как раз с «каждому по труду». Ведь если по труду — то не на халяву. А на халяву — это уже «каждому по потребностям», это уже коммунизм, до коего пока не доросли.
                                    +3
                                    Очки придумали для зрения. Лазерная коррекция именно что роскошь, позволяющая не надевать очки, т.к. даже не убирает диагноз «миопия».
                                      –3
                                      Очки могут носить не все, во-первых, во-вторых, они — дополнительный костыль, а не исправление. Если говорить в таком ключе, то и хирургия — роскошь, на костылях тоже ходить можно. Некоторые даже бегать ухитряются. Так что, лазерная или иная постоянная коррекция зрения все же не роскошь, а жизненная необходимость, подобно исправлению сломанной ноги.
                                        0
                                        Ещё раз. Хирургия глаза — не лечение глаза, потому сравнение с ногой некорректно. Если у вас был большой минус и под риском отслоения сетчатки не рекомендовалось поднимать тяжести, то этот риск после коррекции никуда не денется, возможно даже возрастёт. «Болезнь» останется.

                                        А насчёт тех, кто не может по какой-то причине носить очки и линзы, лучше решать это в рамках медицинского страхования — частного или государственного.
                                          –1
                                          Вполне корректно. Операция на сломанной ноге тоже, по большому счету, ее не лечит, она компенсирует перелом, давая возможность действовать нормально, а потом и зажить. Так и с глазами: операция на глазу, восстановление зрения, это компенсация неисправности. Да, это не даст поднимать тяжести — ну так и операция на ноге не даст ничего, что вы не могли бы делать до перелома, а зачастую, и меньше становится возможно.

                                          «А насчёт тех, кто не может по какой-то причине носить очки и линзы, лучше решать это в рамках медицинского страхования — частного или государственного.»
                                          Лучше это решать с помощью социального государства. А страхование — тоже своего рода костыль, притом, не всегда срабатывающий. Государственное, кстати, по-моему такие операции не покрывает, я правильно помню? Да и частное не всякое.
                                            0
                                            То есть вместо того, чтобы развивать этот не всегда срабатывающий социальный механизм социального государства, или государственными же деньгами проспонсировать отечественное развитие данной отрасли, Вы предлагаете ввести новый, который даёт возможность брать всё что нужно с формулировкой «зажрались»? Это бандитизм на государственном уровне.

                                            Как Вы вообще себе представляете это? Если у Вас одно мега-государство кто-то будет также активно заниматься исследованиями и инвестициями? А если несколько, то как уберечься от ответных санкций?
                                      +2
                                      Я правильно понимаю, что Вы в жизни ничего не изобрели и не создали, так?
                                        –2
                                        Смотря что считать за изобретение и создание. Патентов у меня нет, то верно. Только при чем тут это? Речь о торговле и об искусственном ограничении на использовании для повышения прибылей.
                                        Кстати, ваш прием — ad hominem, — полагается в дискуссии за некорректный, призванный помочь достичь победы в споре любой ценой.
                                          +1
                                          Нет, я не хочу дальше с Вами дискутировать. А уточнение об отсутствии изобретений — это для личного понимания стимулов, что движут Вашими рассуждениями.
                                            –1
                                            Могли бы просто спросить. Социальная справедливость.
                                              +2
                                              «Все люди врут» (с) Хаус
                                                0
                                                «Мне можно (верить)» (с) Папаша Мюллер
                                                А если серьезно, то зачем врать?
                                                  +5
                                                  Это надо у вас спросить. Зачем Вы врете что Вами движет социальная справедливость? Вами движет не она, а банальная уравниловка (экспроприация), которую Вы пропагандируете с самого начала. Если бы Вами двигала социальная справедливость, то Вы бы придерживались мнения, что те кто разработал (а в первую очередь придумал) данную технологию должны жить как боги. Но нет, Вы же хотите, чтобы они отдали ее в народное достояние.
                                                    –3
                                                    В моих словах никогда нет лжи. И вы, судя по вашему комментарию, либо плохо читали то, что мною написано, либо не понимаете, что такое уравниловка, а что такое социальная справедливость. Вот это " Если бы Вами двигала социальная справедливость, то Вы бы придерживались мнения, что те кто разработал (а в первую очередь придумал) данную технологию должны жить как боги." не социальная справедливость. Справедливость в том, чтобы получить от социума по труду, отданному этому социуму, но это вы называете уравниловкой, показывая свое непонимание… или намеренное искажение этих понятий. «Но нет, Вы же хотите, чтобы они отдали ее в народное достояние.» — да, в народное достояние. Однако, давайте посмотрим ближе: эта разработка создана одними людьми, а продается — другими, которые ничего не разрабатывали, но смеют ограничивать ее применение для получения более высоких доходов. Фактически, это, как я сказал уже ранее, выкручивание рук, ограбление потребителя. Больше того, я вам открою секрет: Маркс был прав в том, что разработчик — работник, — получает далеко не полную прибавочную стоимость, произведенную им, а мизерную ее часть. Не столько по труду, сколько по договору с работодателем. Так чо, эти торгаши одновременно в любом случае ограбляют еще и разработчиков. «Хорошо», можете заявить вы, «я же и сказал, что они должны жить, как боги». Однако, вглядимся еще ближе. Могла ли эта разработка появиться без содействия социума? Социума, который обеспечивает безопасность и еду, крышу и одежду? Социума, который обеспечил научное и техническое взаимодействие, приведшее к развитию науки и техники достаточному, чтобы можно стало разрабатывать подобные вещи? Может ли эта деталь быть создана и внедрена только разработчиками, или нужны еще работники других специальностей? Ответ — нет, не может. И разработка — лишь часть результата, она мертва без рабочего, производящего детали, без водителя, развозящего ресурсы и продукцию, без агрария, выращивающего еду и так далее. Нет ничего, что было бы создано отдельно от социума, и потому все, что создано человеком, принадлежит социуму — однако, должно быть вознаграждение от социума, сообразное вложенному труду, о чем я говорил выше. Кстати, даже процитирую себя: «я только за то, чтобы у разработчиков был свой кусок бутерброда».
                                                    Так что, именно социальная справедливость движет мной, а не мифическая уравниловка. Чотбы вы поняли разницу, скажу так: когда бы это была уравниловка, я бы говорил не «каждому по труду», а «каждому поровну». Правда ведь, разные вещи?
                                                      0
                                                      Для этих целей придумали патенты, чтобы отдать долг социуму. Если считаете, что не работают они, стоит, наверное, обсуждать как сделать их лучше, а не разрушить всё.
                                                        0
                                                        Как оценить труд дворника? Посмотреть, какая площадь выметена, на сколько чисто выметена. Ок. Как оценить труд фрезеровщика? Посмотреть, сколько деталей он сделал, сколько из них брака. Ок. Как оценить труд врача? Тут сложнее. Тут количество пациентов не столько играет роль. Количество вылеченных болезней тоже. Через 2 года при некоторых условиях проявилось осложнение после операции. Оценка деятельности врача растягивается на годы. Репутация врача работает на него. Как оценить труд педагога (воспитателя, учителя, преподавателя и т.п.)? ИМХО, тут счёт идёт уже на десятилетия.

                                                        Вы не видели схему производства конусов для SMILE, а уже считаете, что цена завышена. Лицензия тут работает в обе стороны: с одной она ограничивает использование оборудования, с другой — защищает пациента от дефектов. Покупая лицензию на конус, врач (клиника) знает, что это оборудование прошло многоступенчатую проверку на качество и отказоустойчивость. Что поставщик гарантирует высокое качество. Да, это DRM, но в случае с лазерной коррекцией зрения этот DRM более чем оправдан. Вы же предлагаете сделать из тонкого оборудование так называемый «ширпотреб» (на фабрике КИМ, где работал отец в 80-е годы, в ширпотреб шла продукция типа «3-й сорт ещё не брак»), уподобиться Ереванскому конденсаторному заводу, где 50% конденсаторов были откровенным браком.

                                                        Сравнивание же отслоение сетчатки с переломом ноги не корректно от слова совсем. Через несколько лет после перелома можно продолжать играть в футбол (не профессионально, в качестве хобби), как играл до перелома, а в случае с сетчаткой поднятие тяжести считается даже вес более 5 килограмм. И после «припаивания» сетчатки даже через 10 лет этот предел не увеличивается.

                                                        Зрение, безусловно, важно для человека. Хорошее зрение с точки зрения государства не является абсолютно необходимым человеку. Дворник видит, где ему мести и с -3, и с -5. Да, сложно различать детали (вывески, номера домов), но можно, при некотором старании. Хочет видеть лучше — офтальмолог выпишет ему очки. Не хочет очки? Плати больше за линзы. По большому счёту лазерная коррекция — такой же костыль, как и очки, только более высокотехнологичный.
                          +1
                          Вопрос скорее в том — кто будет отвечать если лазер сбойнет… с тяжелыми последствиями И будет ясно что ковыряли прошивку.
                          По ценам кстати — в прошлых статьях есть ответ сколько SMILE стоит в конкретном случае — https://geektimes.ru/company/klinika_shilovoy/blog/283626/#comment_9751376 — там не половина стоимости.
                            –1
                            Даже если не половина. 19 тысяч за глаз — немалое добавление, да еще и искусственно введенное.
                            Что до сбоя в работе лазера, то, если понять, как прошивка построена и как работает модуль, вполне можно довести вероятность сбоя до тех же значений, что есть и без вмешательства. Впрочем, как уже сказано: если надо более надежное что-то, надо копировать технологию и запускать в производство без искусственного ограничения на использование.
                          +1
                          Судя по ценам на сайте, SMILE выполненный, как я понимаю, автором статьи, Ши­ло­вой Т.Ю, стоит 115 000 за один глаз, а выполненный Секундо В — 175 000.
                          Вот тут перед фотографиями дипломов есть http://doctor-shilova.ru/uslugi/korrekciya-zreniya-po-tehnologii-smile
                            0
                            105 000
                              0
                              Да, прошу прощения, вы правы 105к, опечатался, а изменить комментарий не смог.
                          +3

                          Пользуйтесь нежлобским советским, какие проблемы. Главное — иметь выбор.

                          0
                          del
                            0
                            Как «четырехглазый» с интересом читаю ваши статьи, объясните одну вещь. Еще в школе, рассказывая про механизм работы глаза, говорили что глаз фокусируется меняя кривизну хрусталика. Потом читал Бейтса, который писал, что хрусталик туда -сюда не может, а фокусировка происходит за счет сокращения мышц яблока. Как происходит фокусировка? Если за счет мышц яблока, то почему оперативность вмешательства подвергаются ткани хрусталика? Не получается ли в таком случае, что мы на одну систему с ошибкой накладываем другую ошибку, которые ВРЕМЕННО складываются в Ноль?
                              0
                              Отмечу одно Ваше заблуждение: операция проводится не на хрусталике, а на роговице глаза, т.е. мы исправляем кривизну линзы перед хрусталиком. Могу только предположить, что проблемы со зрением у многих как раз и обусловлены неправильным формированием глаза (изменением геометрии вследствии вытягивания глаза), а не иными причинами. Если я ошибаюсь, то, надеюсь, Татьяна Юрьевна меня поправит.
                                +1
                                Бейтса еще в начале прошлого века опровергли. Уже реально лет 100 как. Его теории основывались на скудных знаниях того времени. Все данные говорят о том, что ничего общего с реальностью это не имеет.
                                  0
                                  О! Читать категоричные заявления более чем приятно, могу попросить подтверждение?
                                  Я бы не стал называть это заблуждением, скорее отсутствие полной информации, за счет не возникавшейся ранее мотивации.

                                  Правильно ли я вас понимаю, что корректнее считать, что оптическая система глаза состоит из трех элементов: линза роговицы, линза хрусталика и расстояния до «матрицы» (длинны глазного яблока).
                                  Действительно ли роговица является линзой?

                                  Про критику Бейтса (Геймгольца): «Функциональное назначение цилиарной мышцы — изменять диаметр зрачка. Эта мышца — одна из самых слабых в организме. Развиваемого ей усилия совершенно недостаточно для изменения формы хрусталика даже у детей, чьи хрусталики более эластичны, чем хрусталики взрослых. Между тем, есть старцы, которые сохраняют блестящие и даже выдающиеся способности к аккомодации. В том, что цилиарная мышца не имеет никакого отношения к аккомодации, легко убедиться на опыте. Временная парализация этой мышцы с помощью атропина (вызывающая полное расширение зрачка) отнюдь не означает устранение способности к аккомодации. Многие при этом сохраняют аккомодацию в небольшом диапазоне перестройки (это можно заметить не на ярком свету), а некоторые — даже почти в полном своем диапазоне. Наконец, самыми впечатляющими являются факты аккомодации — правда, в несколько пониженном диапазоне — у людей с удаленными хрусталиками.»

                                  Покажите где здесь «скудность знаний»?
                                  0
                                  Фокусировка осуществляется изменением кривизны хрусталика цилиарной мышцой. Узменение длины глазного яблока наблюдается в очень незначительной степени, вообще труды Бейтса неоднократно проверялись, но не подтвердились.
                                  +6
                                  Великолепный цикл статей, огромное Вам спасибо! А еще это лучшая реклама, м.б. Milfgard постарался? ;)
                                    +1
                                    Я знаю Вальтера, спалил ему Гиктаймс на прошлой конференции. Он, кстати, офигенный мужик, с очень хорошим чувством юмора.
                                    +1
                                    Да, а очередь желающих большая? Сколько времени проходит от решения пациента обратиться до самой коррекции?
                                      0
                                      У меня прошло полтора месяца от первого обращения до непосредственно операции. Но причина не в клинике, а в непредвиденной болезни, а это противопоказание для операции, поэтому пришлось переносить на 2 недели. Первоначально записывался на «через месяц» после первого приема. Насчет желающих, у нас в Екатеринбурге их было вроде как достаточно.
                                      0
                                      Статьи действительно отличные, прекрасно развеивают многие сомнения.
                                      Для меня только остался незакрытым один вопрос: почему если я ввожу в гугл «коррекция smile отзывы» и читаю открываю первую же ссылку, то нахожу очень много негативных отзывов. Это не похоже на 1% осложнений.
                                      Догадываюсь. что все эти операции делали неопытные хирурги и лучше сразу идти к Вальтеру Секундо?
                                        0

                                        Что насчёт сильного удара в голову после операции? Слышал, что можно потерять зрение вообще?

                                          0
                                          Скажите, насчёт хрусталика, а нельзя разве решить проблему, параллельно с смайлом заменив его на искусственный?
                                            +2
                                            Другим направлением развития искусственных хрусталиков является подбор оптимальной формы, для обеспечения возможности видеть предметы сфокусированными. Эта проблема непростая, ведь искусственный хрусталик, в отличие от собственного, не способен к аккомодации
                                            (с) вики
                                            0

                                            Я не врач, но думаю что не ошибусь если скажу, что это невозможно. После замены хрусталика даже очки подбирают через некоторое время, когда зрение установится, плюс сама операция сложнее: если тут просто вытащить вырезанный лоскуток, то там сначала сдирают какую-то "оболочку" хрусталика, не знаю как она правильно называется, потом дробят сам хрусталик, потом достают его и устанавливают искусственный. Я даже не уверен, что такого маленького разреза как при SMILE достаточно, плюс при SMILE местная анестезия.

                                            0
                                            В ближайшее время планирую делать коррекцию, но к сожалению в нашем городе выбор небольшой есть 3 клиники, которые делают только Lasik и его вариации LEPTO-LASIK и EPI-LASIK, подскажите что из представленного лучше выбрать? Или принципиальной разницы нет и надо смотреть только на год изготовления установки?
                                              +2
                                              На врача смотрите в первую очередь.
                                              0
                                              Врачей много, к кому попадешь не понятно, а в Lasik от врача как я понял мало что зависит — все автоматизировано. Вот в SMILE да — именно на врача надо смотреть, он здесь руками работает.
                                                0
                                                Спасибо автору за статью.

                                                Сейчас SMILE составляет примерно 80% коррекций миопии в нашей клинике. Помимо Германии, центры с огромным количеством SMILE есть ещё в Таиланде, Египте, Турции, Индии, Латинской Америке, есть один центр в Китае — в этих странах ведутся научные работы.


                                                В чем причина «недоразвития» метода в остальной Европе, США? Довольно странно.

                                                  0
                                                  Будучи подростком, в одном из филиалов клиники Федорова прошел курс всяких аппратов и примочек (что-то похожее на электрофорез плюс ряд других). Врач сказал, что суть в максимальном расслаблении мышц глаза (видимо теория Бейтса в основе). Зрение поднялось на 2 диоптрии, но через некоторое время эффект прошел. Теперь недоумеваю, что это было? Если это работает, то почему это не практикуют повсеместно, для лечения ранних стадий близорукости? Если как сказал Meklon «Бейтса раскритиковали», то откуда взялся эффект?
                                                    +1
                                                    Сняли стойкий спазм аккомодации.
                                                      0
                                                      Позвольте вопрос про спазм аккомодации. У меня он есть и сильно выражен. Зрение -5. Врач перед операцией предлагает снять его медикаментозно, прокапав капли неделю. Я тоже замечал, что при снижении зрительной нагрузки и интенсивных упражнениях зрение улучшается где-то на 1 диоптрию.
                                                      Вопрос: насколько 1 вариант эффективнее второго (понятно что 1 требует большего времени и силы воли):
                                                      1 вариант пересмотреть образ жизни, снять спазм естественным путем, сделать операцию, тренировать глазные мышцы,
                                                      2 вариант снять спазм медикаментозно, сделать операцию, тренировать глазные мышцы.
                                                        +1
                                                        Надо и то и другое. И по возможности не допускать рецидива форсированных нагрузок (увы, не всегда возможно)
                                                          0
                                                          спасибо, то есть можно снять медикаментозно для начала
                                                          а где начинается режим форсированных нагрузок (это 5,6 часов работы за компом)?
                                                            0
                                                            Нагрузки — вещь индивидуальная. Но решение там до ужаса банальное — перерывы регулярные, нормальное освещение и все такое.
                                                  0
                                                  С возрастом ослабляется аккомодация глаза, в связи с чем есть вопрос.
                                                  А что Вы думаете про тренировки мышц хрусталика глаза? Есть какая-то положительная статистика или это все ерунда?
                                                    0
                                                    Думаю, что эффект может быть, но незначительный. Структура хрусталика тоже меняется, он становится менее эластичным. Короче, пару лет максимум относительно генетической нормы выиграете. И то не факт.
                                                      0
                                                      А какие-либо научно доказанные медикаментозные способы, отдаляющие во времени структурные изменения хрусталика существуют? Или это тоже всё от лукавого?
                                                        0
                                                        Насколько я понимаю эту проблему, это настолько мультифакторная хрень, что выделить эффект от каких-о упражнений почти невозможно на фоне, генетики, хреновой экологии, эндокринных заболеваний и кучи других нюансов. Специалисты сходятся на мнении, что надо вести здоровый образ жизни, молиться, поститься, слушать радио Радонеж, соблдать режимы работы без зрительных перегрузок. А потом все равно придет пресбиопия. Неизбежно. Это как климакс. Вот приходит и все. Стареем…
                                                          0
                                                          понял. отстал. и продолжил стареть согласно генетическим нормам
                                                    0
                                                    Хм, а я как раз сегодня ходил делал полную диагностику зрения и таки склонялся как раз к методике SMILE, в силу минимизации возможных последствий и рисков. Вроде бы не пытались меня отговорить в сторону LASIK (или чего-то другого), сказали что с моими глазами можно делать всё и выбор за мной. Клиника Тонус Амарис, Нижний Новгород (надеялся увидеть в списке «опытных и проверенных», но нет). Как думаете, стоит еще раз подумать, или же непосредственно на хирурга посмотреть, пообщаться?
                                                      0
                                                      Думаю, стоит выбирать SMILE. Конечно, стоит поговорить с хирургом, узнать про его мануальный опыт, узнать про лазер и его возможности.
                                                      0
                                                      Мы с супругой одно время занимались гимнастикой для глаз и у меня через некоторое время начало проявляться, сначала произвольно, потом намеренно, резкое улучшение видимости на 4-5 секунд (у меня -2,6 где-то лет 15). Словно идеально навели фокусировку. Но почти сразу после проявления этого эффекта (через 2-4 секунды) начиналась режущая боль в глазах, которая тем больше усиливалась, чем больше я удерживал эффект фокусировки. Рисковать глазами не хотелось, поэтому я прекратил вызывать такую «фокусировку».

                                                      Буквально на прошлой неделе случайно получился этот же эффект и я про него вспомнил. Собственно хотел спросить — означает ли это что у меня просто спазм аккомодации и можно попробовать сходить на соответствующие процедуры? Или это просто какой-то физилогический не особо значащий эффект?
                                                        0
                                                        Есть ли спазм (сейчас правильнее говорить ПИНА – привычно избыточное напряжение аккомодации) должен определить офтальмолог, для этого есть специальные тесты.
                                                        0
                                                        Подскажите, пожалуйста, не опасно ли делать операцию если зрение не такое уж плохое? -1.25 на правый глаз и -1 на левый. Очками в повседневной жизни не пользуюсь, но неудобства ощущаю. 29 лет. Зрение вроде не падает. Перед компьютером сижу много. Имеет ли смысл?
                                                          0
                                                          Коррекцию делают при слабых степенях близорукости в том числе, все зависит от потребностей. Все-таки даже небольшой минус снижает зрение вдаль. В 29 лет можно получить отличное зрение вдаль и не потерять ближнее зрение благодаря аккомодации.
                                                          0
                                                          А вот кстати. Сколько (по времени) примерно может занять весь комплекс процедур (т.е. на сколько примерно стоит планировать отпуск и искать жилье (в случае приезда из другого города))? Обследование, операция, послеоперационное обследование, вот это все.
                                                            0
                                                            Что касается SMILE, то длительный успешный опыт работы у коллег из отделений МНТК им. С.Н.Федорова в Иркутске, Хабаровске и Екатеринбурге. Количество выполненных операций SMILE — по нескольку тысяч
                                                            А в Краснодаре — меньше опыта? Почему-то казалось, что, раз филиалу 30 лет, то должны быть опытные врачи.
                                                              0
                                                              Все зависит от того, не когда был основан филиал, а когда был установлен VisuMax и как активно на нем проводятся операции.

                                                            Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.