Как стать автором
Обновить

Комментарии 427

Небольшой токамак можно обложить ураном-238 и использовать нейтроны для поддержания реакции распада урана.
Получается что это водородная бомба наоборот? Там деление ядер урана запускает термоядерную реакцию, а здесь термоядерная реакция поддерживает деление ядер урана.
Да, все так.
получается если рванет, уран разлетится по всей швейцарии?
В статье про это написано — ничего как раз не разлетится, потому что деление урана предлагается поддерживать не цепной реакцией, а внешним источником нейтронов — токамаком. Засчет этого предлагается использовать меньшее количество урана, и поэтому взрыв маловероятен.
ну в смысле нее ядерный взрыв, а обычный взрыв скажем нарушение вакуума камеры может разнести активное вещество, или скажем падение на реактор Боинга?
уран 238 — незначительно радиоактивнее свинца, в быту используется для радиационной защиты, и вообще как более плотный и прочный наполнитель вместо свинца. Обогащение урана — это как раз процесс уменьшение количества стабильного изотопа 238.

Так что падение боинга не опаснее падения боинга на аккумуляторную станцию.
Это в первые минуты запуска. А потом — распад + облучение нейтронами. Там будет отличный коктейль, да.
Уран химически активен и ядовит. Так что лучше боинги не ронять.
Боинг 747—100, могут содержать от 400 до 1500 кг обеднённого урана.
Обеднённый уран добавляется в стоматологический фарфор, который используется для зубных протезов, чтобы имитировать блеск настоящих зубов.
Данное применение является спорным, поскольку в случае авиакатастрофы уран может попасть в окружающую среду. Его использование было прекращено во многих новых воздушных судах. «Боинг» и «Макдоннел-Дуглас» перестали использовать обеднённый уран в противовесах в 1980-х.
Ох уж эти экоистерички: 100 тонн керосина, разлитые на месте падения не так страшны как брусок урана, лежащий рядом с обломками.
Лучше 100 тонн керосина, чем 100 тонн керосина и «брусок урана».

По Франции :)

да. спутал с коллайдером
не смотря на то что произведения в жанре фантастики всегда красочно описывають взыв термоядерного реактора, на самом деле при нарушении его работы реакция сразу затухает и «взрыв» в реальности будет выглядеть как замерший реактор без каких либо разрушений. Плазма внутри реактора слишком уж нестабильная субстанция, малейшее «что-то пошло не так» и плазма тухнет, реакция прекращается.
это понятно. я читал про это. просто могут быть другие взрывы, а в реакторе могут быть другие активные вещества, метан например, уран вот тот же. но мне уже объяснили, что сильного ущерба не будет

Как я понимаю, энергии (тепловой хотя бы) в эту плазму закачано много. Да, собственно ядерного и термоядерного взрыва быть не должно. Но энергия-то куда-то должна деваться? Интересно, куда?

Вода охлаждающего контура — вскипит.
Тут фишка в том, что оставленный «без присмотра» термоядерный реактор сразу затухает(плазму надо «держать» активно подстраивая поле). А не работает дальше, как ядерный.
Самой плазмы там мало, а только катушки ИТЕР — 7ктонн.
Хотел написать про килотонны бетония, которые слегка нагреются, но понял, что не могу даже оценить реальный вес тех бетонных конструкций. Также понял, что килотонна в данном случае — жуткое преуменьшение.
Там 6.4 ктонн только катушки, высокотехнологичные типа.
Вот интересно, что с ними в случае квенча будет… если охлаждение откажет. Там же энергия немалая в них должна ходить.
Ну вот запасенная в магнитах/токе энергия выделяется быстро. Собственно для нее и сделали 50МВт резисторы.
Резисторы резисторами, а механической энергии не выделяется из-за взаимодействия магнитных полей, вскипания того же гелия и т. д.?
Неа, там все залито будет в компоунд и вибрации практически не будет. Откуда возьмется механическая? Ну развечто протоны считать механикой.
Механическая энергия и довольно много возникает из испарения гелия, у нас однажды взорвался криостат в котором было около 3 литров гелия — вынесло дверь, окно и обломки стола и стульев
подозрительно А зачем это вы гелий кипятите?
Не зачем, а чем!.. Все очень просто, берете криостат (обязательно из кварца, в крайнем случае подойдет и стекло :-) ), помещаете в него сверхпроводящий магнит, и поднимаете магнитное поле до срыва сверхпроводимости. Эффект гарантируем!
P.S. При проведении работ находиться в комнате категорически рекомендуется в защитном костюме сапера применяемом при разминировании!
Как я понимаю, энергии (тепловой хотя бы) в эту плазму закачано много.

Давление в холодной вакуумной камере — 1 Па, объём — 1400 кубометров. При таком давлении газ можно считать идеальным, получаем из p=nkT: n=p/kT= 1/(1,38e-23*273)=2,65e20 (1/м^3).
Средняя кинетическая энергия частицы нагретого газа E = 3/2kT = 3/2*1,38e-23*1,5e8 = 3,105e-15 (Дж). Пересчитаем на кубометр с учётом концентрации: E' = nE = 2,65e20*3,105e-15 = 8,228e5 (Дж), или 0,8228 МДж. В пересчёте на 1400 кубов — 1,152 ГДж. Этого хватит, чтобы довести от 0 до 100 градусов 1,152e9 / (4200 * 100) = 2,74e3 кг воды. По сравнению с количеством воды, циркулирующем в рубашке охлаждения — пшик. Пусть даже там дельта температур в 10 градусов, 30 тонн вместо 3 — тоже немного.
Вроде бы уравнения для идеального газа как раз и не работают с плазмой.

Поэтому я и использовал формулу для идеального газа только для холодного разрежённого газа. А температура — по определению является мерой средней кинетической энергии частиц (физики, прав ли я?). Возможно, она будет разной для положительных и отрицательных частиц в плазме, так глубоко я не лез, задачей было получить грубую оценку. Даже если там ошибка на порядок, ситуацию это сильно не поменяет.

Кстати, вот и первая ошибка. Концентрация частиц при переходе в плазму вырастет в два раза, поскольку электроны оторвутся от атомов водорода, и тепловая энергия будет в два раза больше, чем я насчитал.

вообще не понятно, зачем эта прослойка, ведь в любом случае греют воду, и паром вращают турбину, что от прямых нейронов, что от деления ядер урана

Ну это как газовая горелка с открытым пламенем и каталитическая, вторая безопаснее.
И наверное можно менее чистый (читай дешевый) уран использовать.
Типа как топить печь сырой травой, которой много (уран 238), но подкладывая сухие берёзовые полешки (термояд)?
как я понимаю, природный уран дороже обедненного: из него можно извлечь 235й, а это — дефицит. А обедненный — уже даже и не знают, куда девать (особенно после повторного доизвлечения в центрифугах)
Это лишь один из вариантов, причем маловероятный. Сейчас в массе используются двух- или трехконтурные системы охлаждения, где первые два контура — на жидком металле.

по-моему ввэр как был так и остаётся в своем большинстве, металлы используется там где необходима компактность вроде подводных лодок и тд, но в любом случае греется вода и паром вращается турбина, другие способы к сожалению имеют ещё меньший кпд

Жидкий натрий используется в БН.
Если речь про активную зону ядерного реактора, то это очень редкий способ охлаждения.
«Прослойка» даёт выход энергии гораздо больший, чем энергия нейтронов из плазмы. Потому, если отработка технологии позволит создавать относительно небольшую термоядерную «зажигалку», можно будет построить очень практичный энергетический реактор. При этом делящееся вещество вовсе не обязано быть ураном, можно использовать торий, к примеру. Концентрация тоже будет мизерной, то есть подготовка топлива будет на порядок или больше дешевле, чем это сейчас делается для АЭС.

По части образования радиоактивных отходов в посте лукавство: они будут и при чистом термояде, так как бомбардировка нейтронами создаст нечто вполне радиоактивное безо всякого урана. Так что гибридные схемы и по этой части вполне реалистичны, усугубления проблем не вызывают. За счёт подбора энергии нейтронов и режима деления можно будет, в отличие от АЭС, «управлять» составом отходов, исключив создание наиболее опасных изотопов.

Настоящее же будущее — термоядерные реакции, в которых излучаются электроны, а не нейтроны. Тогда можно будет снимать электричество сразу, без пара и связанных с этим громоздкостью, стоимостью и так далее.
Но для этого нужны совсем другие температуры, туда ещё идти и идти.
в каких реакциях излучаются электроны? (не увидел в таблице)
и какой установкой эти электроны снимать?
в каких реакциях излучаются электроны? (не увидел в таблице)
Я — баран! Описался (и никто даже носом не ткнул). Не электроны, а протоны. Заряженные частицы, главное. Так что №№ 2,4,7,12
и какой установкой эти электроны снимать?
МГД-генератор.
Я так понимаю, что уран 238 «размножает» нейтроны. Т.е. повышает КПД установки.
Он добавляет поглощения быстрых нейтронов, у 235-го с этим неважно. Он помогает лучше утилизировать нейтронный поток.
проблема еще в поддержании при сверхнизких температурах магнитов, так что, до турбин надо будет попотеть, наверное поэтому будут все это дело изучать через детекторы, и лично мне кажется что неограниченный источник трития, будет сильно ограничен, лития на альтернативную энергетику уйдет столько, что для Токамаков будущего его придется из вторсырья добывать.
На самом деле термоядерные бомбы бывают немного сложнее, деление инициирует термоядерную реакцию, а нейтроны от термоядерной реакции инициируют деление в урановой оболочке)
Не только наоборот. Почитайте про реакцию Джекилла-Хайда, например, и про то, как именно «Кузькина мать» должна была выдать проектные 100+ мегатонн, а не 50, которые были при испытаниях.
Виталий Красильников — наш рассказчик, работает на проекте уже семь лет.


tnenergy, публикация, случаем, не из ваших постов попячена?


:-) Проверьте на всякий случай. Автору крутого блога дополнительные просмотры, вам — привычка проверять факты до обвинений. Всем хорошо.
Мне показалось странным, что от женского имени в корпоративном блоге вышла статья по тематике, по которой, обычно, обстоятельно пишет tnenergy, и, уж простите, очень сильно похожая на копирайченный, в плохом смысле этого слова, набор материалов от этого же автора. Я быстро проглядел начало статьи, не увидел там никакого дисклеймера на этот счёт. Посмотрел концовку — не увидел также ссылки на автора. Моя ошибка была в том, что я не заметил упоминание автора после первой картинки, и не посмотрел сайт компании — Виталий Красильников действительно упоминается там, как автор статьи. Если бы я проверил эти моменты, то подозрения были бы сняты.
В любом случае, я никого ни в чём не обвинил, но задал вопрос, который теперь можно считать прояснённым. Никого обидеть не хотел.
«Тенденция, однако» (с). fillpackart пишет в блоге VDSina, tnenergy — в Leader-ID (кстати, по профилю на Хабре вообще непонятно что за род деятельности у компании...).

А сколько лития есть? Я думал, это дефицит.

В морской воде его более чем достаточно, вопрос только в технологии извлечения.

Сейчас есть примерно 7 млн тонн лития в рентабельных месторождениях. Этого хватит примерно на 90000-140000 ЭкзаВт*часов производства термоядерной энергии, в зависимости от того, какой кпд будет у ТЯЭС. Это сотни лет сегодняшнего потребления энергии цивилизацией (всего потребления, не только э/э).


При этом, конечно, физически лития гораздо больше, и термоядерной установке доступен литий и в 1000 и в 100000 раз более дорогой, чем сегодняшние цены с рынка.

А сколько милионов тонн необходимо в других сферах деятельности человека?
Предлагаю литий не очищать, а размещать прямо в породе, всё равно на ввходе — газ. Можно измельчить только породу, и хватит.
Остально в переработку, ведь радиации реактор не создаёт (с) ТС.

На мой взгляд — довольно отвлеченная дискуссия. В обозримом будущим литий не будет как-то ограничивать развитие термоядерной энергетики.

А ну как Маск весь литий на аккумуляторы для тесл потратит?
Весь — не потратит, потратит тот, за который будет в состоянии заплатить. Электростанции в состоянии платить за литий куда больше чем Маск.
«Потратить весь литий» это куда-то в сторону «Продавца воздуха» Беляева, ну или «если в кране нет воды…», а не сколь-нибудь реалистичный прогноз.
Так на реакторы его надо относительно мало. Да и по сравнению с обогащенным ураном — вообще дешево.

Ещё вопрос, когда вы говорите про "горячую точку" — вы с чем сравниваете? С фрикционными температурами accretion disk чёрных дыр или с температурой поверхности нейтроных звёзд? (Как её определить, кстати)?


Осторожнее с заявлениями "самые". Во Вселенной много странного.

Насколько я в курсе, в среднем и там и там холоднее. Нейтронные звезды (на поверхности) вообще ледяные на фоне 10 кЭв, а в аккреционных дисках такие температуры эпизодически могут возникать в МГД-явлениях, но в среднем температура сильно ниже.


Проблема в основном не в том, что природе не хватает энергии нагреть материю, а в том, что оптически тонкая плазма с ненулевой металличностью мгновенно сливает энергию излучением, и в среднем падает куда-то в 1 кЭв.


Кстати, как я понимаю, в гамма-всплесках обоих типов должно быть много материи, разогретой поболее, чем до 10 кЭв, но Виталий Анатольевич тут зря использует "вселенную", т.к. исходно в ИТЭР сформулировали это как "самая горячая и холодная точка в Солнечной Системе" :)

Очевидно, что во Вселенной, и даже в нашей галактике, есть более горячие точки. Поскольку ненулевая вероятность существования цивилизаций, уже покоривших термояд.

Как из ненулевой вероятности следует, что они «очевидно, есть»? Не говоря уж о ненулевой вероятности, что таких цивилизаций нет :)
Как-то странно у вас сочетаются «очевидно, есть» и «ненулевая вероятность».

Поскольку есть ненулевая вероятность, что динозавры где-то на земле выжили, очевидно, что динозавры существуют по сей день. Все так?

Смотря что вы подразумеваете под словом «Динозавры».

Ископаемые, не современные птицы.

Динозавры? А что на счет животных которые жили до динозавров и выжили где-то на Земле?
Поищите информацию о:
Hagfish — 300 млн. лет назад
frilled shark — меловой период
sawfish — меловой период
coelacanth — меловой период

Естественно это не полный список.
А что на счет животных

А ничего. Зачем вы про них написали, я вроде не спрашивал?

Вы же интересовались динозаврами, ископаемыми. Да чтобы были не современными птицами. Пожалуйста.

Присоединяюсь. Забыли еще учесть возможные действующие токамаки у наших возможных «соседей» по галактике :-)

Куда делась космическая радиация?

Я так понимаю, что уровень космической радиации не идет в сравнение с тем, что выделяется при 500-мегаваттных импульсах, утилизируемых материалами криокамеры и стенами токамака.
К примеру возьмем электронику, предназначенную для работы в вакууме и использующуюся для космических целей. Однако у нее нет защиты от радиации, которой в космосе почти нет.

Требуемый уровень стойкости к полной дозе излучения в ИТЭР примерно на четыре-шесть порядков выше, чем в типичных космических применениях. Это безумно крутой челлендж, без вопросов, но такое пренебрежительное заявление меня, как специалиста по космической электронике и конкретно по ее защите от радиации, довольно сильно задело. Особенно если учесть, что космическая электроника далеко не всегда работает в вакууме, а вот радиация в космосе есть всегда)
А означает ли это что когда дойдет все же до промышленных реакторов — если страна не умеет в радхард электронику и ей не дают купить (опасаются что на военные нужды пойдет) — не будет ей термояда?
Насколько там крутые техормы используется? Допустим в России своими силами могут? А допустим Белорусь своими (Интеграла) силами?
А означает ли это
Означает.
Насколько там крутые техормы используется?
Самые свежие статьи по электронике для ИТЭР, которые я видел — это нормы 65 нм и ниже. В России и Беларуси такого производства нет. Впрочем, в статьях десятилетней давности было и 130, и даже, если мне память не изменяет, 700 нм. Там все же сильно от специфики задач зависит, самые продвинутые нормы не везде нужны. Впрочем, там, где я видел 700 нм, в технологии были высоковольтные опции, которых на том же «Микроне» все равно нет.
радиация в космосе есть всегда

Плюс космос неоднороден, на высоте МКС радиации нет, а выше на 300 км уже предостаточно. А в магнитном поле Юпитера вообще излучение убивающее всё живое за минуты.
на высоте МКС радиации нет
Это не так. Дозовая нагрузка там невелика, но все намного больше, чем на уровне моря. Да что МКС, на типовых эшелонах пассажирских самолётов дозовая нагрузка уже сильно ваше, чем на земле. А ещё на орбите МКС достаточно одиночных тонизирующих частиц.
Для меня тоже этот вопрос актуален, как-то странно слышать, что в космосе мало радиации и вообще электроника для космоса никак не защищена от нее. Всю жизнь слышал только противоположные мнения. Хотелось бы пояснения от знающих людей.
Ну вот я — знающий человек, мой комментарий чуть выше. Требования по радстойкости на ИТЭР действительно выдающиеся, но то, что в космосе радиации «почти нет» — это просто неправда.
Да, спасибо. Как всегда, надо обновлять страницу перед написанием коммента)) Я предполагаю, что автор просто забыл употребить оборот «по сравнению с ITER». Если рассматривать в таком ключе, то все становится на свои места, более или менее))
Меня смущает монстроидальность сооружения.
Допустим, это уже заработало в 2050 г. и дает энергию.
Сколько будет стоить 1 квт электроэнергии с такой станции? С учетом затрат на строительство.
Ну я думаю пока вопрос в том, а можно ли с такой конструкцией:

а) Получить постоянно работающий реактор.
б) Сколько это будет стоить с учётом что будет производится серийно.

Формально тут правильно отметили что огромный пулл непредвиденных задач и новых устройств и технологий вывел итоговую стоимость весьма далеко. Хотя по меркам военных бюджетов не так и много в итоге он будет стоить. Там уже от первоначальных 5 лярдов и закончить в 16-м году довольно далеко ушли.
Представьте это не как станцию, а как огромный демонстрационный стенд который поможет уточнить много вопросов с материалами и физическими формулами для расчётов. Думаю на одно оборудование для диагностики и телеметрии там было потрачено туча денег. =)
Всё новое всегда дорогое, алюминий тоже когда-то стоил примерно как золото. В дальнейшем обкатают технологию и найдут где сэкономить. А ещё дальше кончится ископаемое топливо и уран, и другого источника энергии, кроме термояда, не останется.

Это не электростанция, а экспериментальный реактор. То, что планируется выход больше чем вход — просто одна из частей эксперимента.

причем там даже не предусматривается возможность эту энергию снять от слова совсем.

это как еслибы например малышу, который учится ходить, заодно давали задание разнести несколько пицц голодным клиентам))
Глянул — сейчас на проект затрачено 22 млрд. долларов. Это необкатанные технологии (с учетом масштабов) и классический долгострой. Предположим, что в итоговые затраты составят 50 млрд. Теперь смотрим, сколько стоит постройка АЭС. Например в Турции 4 энергоблока достраивают за 20 млрд. А вообще надо считать цену из расчета на киловатт мощности. Мне вот такая статья попалась: www.atomnews.info/?T=0&MID=1&JId=50&NID=3528
Плюс стоимость топлива. В итоге АЭС сильно выигрывает. Ну а тут топливо будет стоить еще дешевле. И, скорее всего, общая стоимость как раз окажется аналогичной АЭС, только без головной боли с утилизацией отходов.
Возможно я ошибаюсь, но президент Академии Наук сказал, что для использования энергии термояда нужно 10 млрд и за 10 лет все будет сделано.
Я помню, что возмутился, что ему не дали деньги. У Путина ведь денег много, вот бы сделали пользу человечеству.
Оказалось, он ошибся в 10 раз.
Ну если бы действительно делали всё сами, с примерной эффективностью Манхэттенского проекта, то уложились бы, как минимум за счёт зарплат во много раз меньших, чем в остальных странах. Вот только ни достаточной компетенции, ни достаточного производства для этого нет в одной стране.
Ну если бы действительно делали всё сами, с примерной эффективностью Манхэттенского проекта, то уложились бы

Вот только ни достаточной компетенции, ни достаточного производства для этого нет в одной стране.

Я вижу некоторые противоречия
Манхэттенский проект делала более чем одна страна.
Возмущаться стоит. Потому что: «В 2019 году военные расходы России выросли на 4,5% и составили $65,1 млрд».
К сожалению, потрясти дубиной всегда было важнее токамаков.
Народ, который не желает кормить свою армию, будет кормить чужую
когда мы уже откажемся от всех армий и станем нормальной цивилизацией?

Когда вообще никакой конкуренции за ресурсы не останется, наверное.
Можете сами прикинуть, сколько это в годах.

Интересно как это будет выглядеть:
1) Конкуренция прекратится из-за того, что закончатся ресурсы;
2) Конкуренция закончится, потому что человечество осознает бессмысленность внутривидовой борьбы и направит все усилия на развитие своей цивилизации?;
3) Конкуренция закончится, потому что ресурсов будет столько что их будет хватать всем с избытком (маловероятно)?;
4) Конкуренция закончится, потому что закончится человечество?

Конкуренции между кем и кем? мы один биологический вид, наши действия сродни каннибализму или гражданской войне! С кем мы вечно конкурируем? И кто эти «Мы»!? Группка людей находящихся у власти и запугивающих свои народы заокеанской угрозой? Ради мимолетной выгоды и наслаждения властью откидываем все человечество постоянно назад. Скоро начнем опять ведьм жечь. Грустно это все.
Конкуренции между кем и кем? мы один биологический вид, наши действия сродни каннибализму или гражданской войне!

Группка людей находящихся у власти и запугивающих свои народы заокеанской угрозой?

А люди, находящиеся у власти, это не один с вами биологический вид? А люди не-у-власти разве не подвержены соблазну получить "мимолётную выгоду и наслаждение властью"?


Конкуренция закончится, потому что человечество осознает бессмысленность внутривидовой борьбы и направит все усилия на развитие своей цивилизации?

Я уже вижу, что вам нравится именно этот сценарий. Но отсутствие же конкуренции будет означать, что есть только один вид реакции на любой отдельно взятый раздражитель, потому что идеи и человеческий разум — это тоже ресурс, и если постулировать отсутствие конкуренции — сразу следует вывод о безоговорочной победе единой идеологии, и об отсутствии альтернативных идеологий или взглядов. Но такой сценарий возможен только в улье, где у типичного агента нет собственной воли и нет осознанных индивидуальных потребностей, а есть только указания сверху, что и как делать.


Скоро начнем опять ведьм жечь.

Так и не прекращали, по сути. Ещё года два назад Джон Ронсон аж целую книгу про это написал (это только то, что я сходу вспомнил, но примеров больше), и с того времени ситуация слабо поменялась в точке равновесия — но при этом крайние положения оттянулись настолько, что для стоящего в точке равновесия лозунги с краёв звучат как бессвязный набор звуков.

Блин, и не поспоришь. Очень сильно угнетает, что то что вы говорите верно.
Так и не прекращали, по сути. Ещё года два назад Джон Ронсон аж целую книгу про это написал (это только то, что я сходу вспомнил, но примеров больше), и с того времени ситуация слабо поменялась в точке равновесия — но при этом крайние положения оттянулись настолько, что для стоящего в точке равновесия лозунги с краёв звучат как бессвязный набор звуков.

Я имел ввиду в буквальном смысле.

Странно, что угнетает. Конкуренция — это следствие разнообразия в системе, а разнообразие обеспечивает системе бОльшую устойчивость перед… ну, чем угодно. Хоть иногда и за счёт достаточно жёсткой перестройки, но лучше уж эволюционировать, чем как динозаврам.
Притом, что если смотреть на наше "просвещённое" время — на смену армиям мужиков с топорами сначала пришли армии мужиков с автоматами (которые уже не всегда могли без потерь выдержать вид порубленного на куски человека), а сейчас приходят армии мужиков с клавиатурами и прочие медийные и диванные войска. Так что конкуренция как таковая не кончится, и это хорошо. А вот количество физического насилия имеет тенденцию снижаться, и вроде уже несколько тысяч лет именно в нашей ветке цивилизации держится на этом курсе.

на смену армиям мужиков с топорами сначала пришли армии мужиков с автоматами (которые уже не всегда могли без потерь выдержать вид порубленного на куски человека), а сейчас приходят армии мужиков с клавиатурами и прочие медийные и диванные войска.


Это до первых серьезных терок. Иначе все сведется к тому у кого пехоты больше. Ибо только пехота, заняв территорию, в состоянии обеспечить господство ее завоевателя.

А вот количество физического насилия имеет тенденцию снижаться, и вроде уже несколько тысяч лет именно в нашей ветке цивилизации держится на этом курсе.


Угу, ПМВ — миллионов 20 погибло. ВМВ — уже под 70 с Китаем. Не приведи господь, пустят изделия из шахт — сотни миллионов испарятся за пару часов обмена подарками. Где тут про снижение физического насилия? Оно, если и снижается, то только в мирное время в условно мирном месте.
ПМВ — миллионов 20 погибло. ВМВ — уже под 70 с Китаем. Не приведи господь, пустят изделия из шахт — сотни миллионов испарятся за пару часов обмена подарками. Где тут про снижение физического насилия? Оно, если и снижается, то только в мирное время в условно мирном месте.

Так я про мирное время в основном и говорил. Нет, не поймите неправильно — я могу и ошибаться, и за этот тезис держаться не стану, но вроде как Темучин в своё время в процентном отношении покосил чуток побольше населения, хотя его войны мировыми не считались. И в Китае без всяких мировых войн на одной переписи как-то посчитали 50 миллионов голов, а на следующей — уже 7.5 миллиона.
А уж про мирную жизнь усреднённого человека "тогда" и "сейчас" вообще говорить не стоит, раз уже кое-где даже слова начали равнять с насилием.

сразу следует вывод о безоговорочной победе единой идеологии, и об отсутствии альтернативных идеологий или взглядов

Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества. Базировать её нужно только на естественных науках, избегая философии.
Судя по основной линии раздела политического спектра, предсказания этой теории (в области формы оптимального устройства общества) будут находиться где-то между социализмом и либерализмом.

Но такой сценарий возможен только в улье, где у типичного агента нет собственной воли и нет осознанных индивидуальных потребностей, а есть только указания сверху, что и как делать.


Свободная воля, турбулентность и квантовый хаос — это проявления одной и той же силы природы, свойственные для любой материи. У агентов роя нет указаний сверху, поведение каждого из них — это такая же свободная воля. Почему они слушаются химических команд? Потому что все рои, в которых особи не слушались команд, вымерли.

С человеческим «роем» произойдёт ровно то же самое, если мы не найдём гармоничное устройство общества. Нас уничтожит среда.

Тут подходит цитата Толстого — «Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему»
агентов роя нет указаний сверху, поведение каждого из них — это такая же свободная воля. Почему они слушаются химических команд? Потому что все рои, в которых особи не слушались команд, вымерли.
С человеческим «роем» произойдёт ровно то же самое, если мы не найдём гармоничное устройство общества. Нас уничтожит среда.

Человеческий рой это прошлое эволюции, уже было, называлось племя. Набор жестких правил, табу, безоговорочное повиновение вождю. Есть и свобода поведения и ограничения. Как и сейчас, есть ограничения (ипотека например), и свобода в способах заработка (хотят тут оптимизация, при минимуме затрат получить максимум средств, свободы может и не быть после достижения максимума).
Судя по основной линии раздела политического спектра, предсказания этой теории (в области формы оптимального устройства общества) будут находиться где-то между социализмом и либерализмом.

После появления сильного искусственного интеллекта наступает сингулярность и всё это теряет смысл. ИИ дает команды, мы исполняем, эффект на порядок лучше, чем собственные размышления. Индивидуальный психолог, тренер, бизнес аналитик, врач, диетолог и что угодно. Но есть подвох. Уверен, что сразу одним из основных векторов деятельности будет снижение численности населения, но люди не поймут что происходит, им будут подкинуты гипотезы многоуровневые далекие от реального положения дел, каждому по своему мифу.
До сильного ИИ на железе ещё дожить надо. Чтобы его создание вообще стало реальным, нам придётся сделать сильный ИИ из людей — гармонизировать общество и сделать некие новые системы консенсуса, более совершенные, чем нынешняя представительская демократия.
Если получится, то любые идеи сокращения населения перестанут иметь смысл, так как людей будет постоянно не хватать. Вот в тот момент СИИ и пригодится лучше всего
Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества. Базировать её нужно только на естественных науках, избегая философии.

Слишком радикально. Во-первых, отказ от раздела философии под названием "логика" (она же диктует, как мыслить правильно...) равнозначен отказу от науки вообще. Во-вторых, отказ от раздела философии под названием "этика" чреват созданием таких теорий, в которых благо общества может быть персональным адом для таких людей, которые никому ничего плохого не сделали. Вы бы хотели попасть в такое общество? Я — однозначно нет. В третьих, философия существует и проникает во все науки не на ровном месте, избегать её предметов невозможно, возможно лишь избегать их методического изучения (чем и занимается философия), что равнозначно культивации невежества, со всеми вытекающими. В четвёртых, методология естественных наук одновременно является и их силой (позволяет относительно легко согласовывать теории с высоким предсказательным ресурсом), и их слабостью (огромное количество вопросов лежит за пределами возможности естественнонаучного метода — вопросы метауровней, вопросы существования, вопросы теории знания, не говоря уже о вопросах этики и эстетики). Кстати, забавный и грустный факт: никто из отказывающихся от философии почему-то сам не прекращает философствовать — например, любит горячо обсуждать "всамделишность" существования тех или иных объектов физических теорий, какая из интерпретаций квантовой механики истинна и т.д. и т.п. Тем временем, незнание давно известного факта, что естественнонаучные теории онтологически нейтральны (т.е., например, не могут установить, материалистична ли реальность, либо же идеалистична, или дуальна), совсем не повод для гордости.


Свободная воля, турбулентность и квантовый хаос — это проявления одной и той же силы природы, свойственные для любой материи.

Как же так?.. Как можно призывать отказаться от философии и тут же начинать философствовать? :)

Как же так?.. Как можно призывать отказаться от философии и тут же начинать философствовать?


Да, вы правы. Это моё оригинальное исследование и до публикации и признания научным сообществом я не имею права это утверждать в отрыве от философии.

Во-первых, отказ от раздела философии под названием «логика» (она же диктует, как мыслить правильно...) равнозначен отказу от науки вообще


Тут вы тоже правы. Сначала нужно вывести логику из сферы философии. Правда, для этого придётся создать теорию разума (или знания, если хотите). Это будет единственная самосопряжённая научная теория, не имеющая зависимостей от других теорий, но способная давать предсказания и способная заменить собой философию.

никто из отказывающихся от философии почему-то сам не прекращает философствовать — например, любит горячо обсуждать «всамделишность» существования тех или иных объектов физических теорий, какая из интерпретаций квантовой механики истинна


Любое формальное построение не «всамделишно», так как существует теорема Гёделя о неполноте. У любых теорий есть область применимости и предсказательная сила. Побеждает теория, у которой эти две характеристики выше. Для идей эволюция работает точно так же, как и для живых организмов.
Философия не предсказывает, а является первичным накопителем информации, из которой предсказывающие идеи рождаются.

(т.е., например, не могут установить, материалистична ли реальность, либо же идеалистична, или дуальна)


В этой сфере у меня есть ещё одно оригинальное исследование и, если оно не будет разбито рецензиями, то ответ на главный вопрос философии «что первично — материя или разум» будет «сравнение предмета с самим собой не имеет смыла».

И да, я прекрасно понимаю, что некоторые заявления в этом комментарии слишком громкие. У меня на данный момент не хватает капитала репутации, чтобы вы воспринимали меня всерьез. Поэтому не тратьте на меня энергию. Если вы правы, то критика в мою сторону и так будет огромной
Любое формальное построение не «всамделишно», так как существует теорема Гёделя о неполноте.

Если на секунду предположить, что теоремы о неполноте неверны, и что непротиворечивость формальной системы можно установить её же средствами — каким именно образом это могло бы вывести экзистенциальные утверждения теории за рамки самой теории? Имхо, фундаментальная невозможность естественнонаучных теорий к фиксации внетеоретической онтологии заключается в том, что доступная нам часть внетеоретической онтологии доступна исключительно субъективно, а вместе с тем, и всё, что мы полагаем объективным, также доступно нам только через субъективное. Физические же теории делают экзистенциальные утверждения о свойствах, которые принципиально не могут быть наблюдаемы непосредственно, т.е., не выражаемы в терминах сенсорных данных.


Сначала нужно вывести логику из сферы философии.

Зачем?


Правда, для этого придётся создать теорию разума (или знания, если хотите).

Это тоже философская дисциплина, называется эпистемологией.


Это будет единственная самосопряжённая научная теория, не имеющая зависимостей от других теорий, но способная давать предсказания и способная заменить собой философию.

Слышали про Венский кружок и программу логического позитивизма? Это была отчаянная многолетняя попытка "избавиться от философии", сведя всё знание к т.н. пропозициям эмпирического наблюдения и их логическому анализу. Этот проект породил очень много полезного (в частности, дал сильный толчок математизации логики), но в своей цели потерпел сокрушительное поражение, только укрепив философские позиции (современная философия ввиду математизации сильно отличается от классической). Вы, похоже, считаете возможным и прагматически целесообразным реанимацию чего-то, подобного проекту Венского кружка. Если так, это был бы очень амбициозный проект. Вы планируете статьи на эту тему в обозримой перспективе? Или уже есть что почитать?


Философия не предсказывает, а является первичным накопителем информации, из которой предсказывающие идеи рождаются.

Можно и так на это смотреть, но, имхо, это слишком сужает роль философии в культуре. Философия даёт понятийный аппарат и инструменты анализа общего назначения тем, кому по-настоящему интересны вопросы, выходящие за область применения естественнонаучных методов. Существенная характеристика философии — это "мета" подход. Когда мы работаем в предметной области теории, мы практикуем науку этой теории. Когда мы занимаемся объяснениями и интерпретациями этой теории, мы переходим на языки высших порядков (т.н. метауровень исследования), и автоматически попадаем в область философии, даже если не обращаем на это внимание (как всё время происходит в пылу обсуждения физических теорий). По этой причине у каждой науки сегодня есть свои философские разделы — у математики, например, метаматематика и метафизика математики, у физики — собственно, метафизика, и, например этика (возникают, скажем, вопросы об этических последствиях применения достижений физики, таких, как ядерные взрывы), и т.д. Имхо, разделение между предметными областями наук, их философиями и философией вообще достаточно чёткое. Философия возникает естественным образом из интеллектуального любопытства, которое толкает к выходу из предметной области к вопросам о самой предметной области, метавопросам. Не понимаю, чем это плохо, и почему от этого нужно избавляться. Развитию научных теорий это нисколько не мешает, только помогает, как Вы сами отметили.


Допустим, Вы опубликовали "теорию всего", которая действительно работает в современном естественнонаучном смысле, т.е., подлежит критерию Поппера, имеет предсказательную силу, её пропозиции подтверждаются экспериментально. Такая теория будет бурно обсуждаться в научном сообществе, и среди тем этого обсуждения неизбежно будут независимые попытки объяснить, как и почему эта теория работает, каковы её возможные интерпретации, каково её значение в этическом смысле, в общем — будут подниматься все возможные метавопросы, т.е. вопросы философского характера.


В этой сфере у меня есть ещё одно оригинальное исследование и, если оно не будет разбито рецензиями, то ответ на главный вопрос философии «что первично — материя или разум» будет «сравнение предмета с самим собой не имеет смыла».

Было бы интересно почитать. Мои личные — чисто философские — исследования однозначно приводят меня к идеализму. Т.к. они продиктованы исключительно личным интересом, то в ближайших перспективах я их оформлять в публикации не планирую, но если интересно, основные мысли я изложил в этом комментарии.


У меня на данный момент не хватает капитала репутации, чтобы вы воспринимали меня всерьез.

Я не воспринимаю что-то серьёзно или несерьёзно на основании наличия или отсутствия репутации. По моему глубокому убеждению, пропозициональная истинность не зависит от человека, излагающего пропозиции.

Вы планируете статьи на эту тему в обозримой перспективе? Или уже есть что почитать?


Да, планирую, прям на хабре. В ближайшее время выйдет статья «Синтетическая теория ценности», которая объединяет и расширяет две других экономических теории — трудовую теорию стоимости и теорию предельной полезности. Несмотря на то, что моя теория позиционируется как экономическая, она, по сути, даёт модель общества, превосходящую по предсказательной силе любую из существующих моделей. Если справлюсь с математикой (выкладки валидируются теорией хаоса и теорией игр), то в статье дам математические уравнения для того, чтобы можно было запускать наглядные программные симуляции.

Другая статья будет называться «стохастическая теория разума» — в ней покажу эквивалентность материи и информации через квантовую механику. Дам гипотезу, что логика базируется не на человеческих измышлениях, а напрямую на термодинамике, так как любые наши знания и размышления основаны на стохастической оптимизации графов нейронных связей. А так же переопределю Принцип свободной энергии Карла Фристона, то есть дам более полные ответы на вопросы «что такое жизнь» и «что такое разум» с точки зрения физики.

Я пока не уверен, справлюсь ли я со второй теорией, так как она чрезвычайно амбициозна. Вполне вероятно, что наткнусь на тупики, но даже в недоработанном виде из неё уже сейчас следуют практические рекомендации как построить сильный ИИ (причем неважно из кремния или из уже существующих людей).

Если справлюсь со всеми проблемами, то потом статьи переведу на английский и отправлю в рецензируемый журнал

Слышали про Венский кружок и программу логического позитивизма? Это была отчаянная многолетняя попытка «избавиться от философии», сведя всё знание к т.н. пропозициям эмпирического наблюдения и их логическому анализу.

Огромное спасибо за ваш комментарий и рекомендацию, я ознакомлюсь с их выкладками. Возможно прогресс и дошёл до того, чтобы стало возможным решить их задачу

Мои личные — чисто философские — исследования однозначно приводят меня к идеализму

Кстати, я раньше склонялся к идеализму. Сейчас для меня нет разницы между материализмом и идеализмом
Да, планирую, прям на хабре.

Отлично, буду следить.


В Ваши планы входит элиминация субъективных содержаний? Все современные попытки свести субъективное к материальному/физическому заканчиваются подменой понятий: сперва экспериментально устанавливается темпоральное соответствие физического явления появлению субъективного содержания, а потом просто утверждается их тождество. Например, сначала утверждали тождество частоты световой волны с цветом, потом тождество определённых нейронных структур с тем же цветом, в таком духе. Хотя, конечно, там нет ни тождества, ни даже хоть какого-то сходства.


Огромное спасибо за ваш комментарий и рекомендацию, я ознакомлюсь с их выкладками.

Не за что. Тут есть подробный разбор истории этой программы и проблем, с которыми она сталкивалась.

В Ваши планы входит элиминация субъективных содержаний? Все современные попытки свести субъективное к материальному/физическому заканчиваются подменой понятий: сперва экспериментально устанавливается темпоральное соответствие физического явления появлению субъективного содержания, а потом просто утверждается их тождество


То, что вы здесь говорите, по сути является трудной проблемой сознания.

Сама эта проблема возникает из-за формального разделения «объективность-субъективность». Разделение «я — не я» — это очень глубокое явление нашей психики, которое я подробно разберу в статье. Но сразу скажу, понять будет тяжело, так как для понимания нужно будет на время отказаться от эго
Разделение «я — не я» — это очень глубокое явление нашей психики, которое я подробно разберу в статье.

Что ж, буду ждать.


Но сразу скажу, понять будет тяжело, так как для понимания нужно будет на время отказаться от эго

Беспристрастность является ключевым требованием любого эффективного познания. :)

Беспристрастность является ключевым требованием любого эффективного познания. :)


Я не совсем это имел в виду, простите за неточность :))
Я говорил о том, чтобы на время представить, что у вас в психике нет границы «это моя информация — это не моя информация». Ну ладно, потом прочитаете)
Я говорил о том, чтобы на время представить, что у вас в психике нет границы «это моя информация — это не моя информация».

Как для последовательного идеалиста, условно близкого к метафизике Лейбница, для меня объективное это подмножество субъективного, а вне субъективности существует ровно одна сущность немножественного характера. Но я способен при желании откладывать все свои метафизические взгляды в сторону, включая и суждения о самом существовании психики. Имхо, это одна из ключевых способностей, необходимых для практики философии в частности и непредвзятого мышления вообще.


Ну ладно, потом прочитаете)

Конечно, надеюсь на это. :)

Во-вторых, отказ от раздела философии под названием «этика» чреват созданием таких теорий, в которых благо общества может быть персональным адом для таких людей, которые никому ничего плохого не сделали.


Доктора философии Йозефа Геббельса это не останавливало. Этикой подотрутся, когда дело дойдет до интереса больших мальчиков поживиться.
Доктора философии Йозефа Геббельса это не останавливало.

Разве не филологии?


В любом случае, что это доказывает? Менгеле был врачом — всё, не надо медицины, т.к. "большие мальчики подотрутся"?

Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества. Базировать её нужно только на естественных науках, избегая философии.
Судя по основной линии раздела политического спектра, предсказания этой теории (в области формы оптимального устройства общества) будут находиться где-то между социализмом и либерализмом.

Мне кажется самым важным сейчас направление, которые будет учить людей критически мыслить. Учить, какие есть когнитивные искажения и как нами манипулируют. Учить какие есть культы и как легко можно в них влипнуть (в том числе sjw).

Это продуктивнее чем бороться с каждым течением по отдельности.
Мне кажется самым важным сейчас направление, которые будет учить людей критически мыслить.

Это направление называется "логика", именно её изучение формирует способность к (1) осознанному (2) универсальному (3) корректному (4) критическому мышлению.

Из-за обучения логики падает эффективность пропаганды, в т.ч. государственной, снижаются продажи модных новинок… кому это надо?
Из-за обучения логики падает эффективность пропаганды, в т.ч. государственной, снижаются продажи модных новинок… кому это надо?

Самим людям, просто они (слишком) часто этого не понимают. Недемократическим или псевдодемократическим режимам, наверное, не надо. Нормальным демократическим режимам — в которых государство для людей, а не наоборот — в перспективах широкого распространения автоматизации стратегически выгодно иметь качественно образованное население, способное к переквалификации.

Самим людям, просто они (слишком) часто этого не понимают.
Почитайте статьи datacompboy про то, как он управдомом был :) Очень сложно говорить про «люди самоорганизуются для продвижения и поддержания проекта минимум регионального уровня», когда про однократную покраску стен подъезда договориться проблематично.
Нормальным демократическим режимам — в которых государство для людей
Режим становится демократическим, когда люди уже умеют самоорганизовываться, наоборот это не работает.
государство для людей
И обычно мы знаем этих людей…
Очень сложно говорить про «люди самоорганизуются для продвижения и поддержания проекта минимум регионального уровня», когда про однократную покраску стен подъезда договориться проблематично.

Под "нужно самим людям" я подразумевал индивидуальную пользу.


Режим становится демократическим, когда люди уже умеют самоорганизовываться, наоборот это не работает.

Для работы любого режима необходима какая-то самоорганизация. Никакой тиран не способен единолично дёргать за все нити.


И обычно мы знаем этих людей…

А в "государство для людей" я имел в виду всех граждан, а не элитных упырей в верхушке клептократической пирамиды. :)

Нормальным демократическим режимам — в которых государство для людей, а не наоборот — в перспективах широкого распространения автоматизации стратегически выгодно иметь качественно образованное население, способное к переквалификации.


Сюрприз, но логику в школьном курсе ввели при «демократическом» ИВС. И убрали при Хрущеве. Как-то не очень стыкуется демократичность и стремление обеспечить население качественным мышлением…
Сюрприз, но логику в школьном курсе ввели при «демократическом» ИВС. И убрали при Хрущеве. Как-то не очень стыкуется демократичность и стремление обеспечить население качественным мышлением…

ИМХО, в России никогда не было демократии. Как-то не получается...


Как-то не очень стыкуется демократичность и стремление обеспечить население качественным мышлением…

Если что-то кому-то выгодно, это не значит, что у него будет стремление к этой выгоде. Особенно, если речь не о сиюминутной и непосредственной, а о стратегической и опосредованной.

Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества.

… а потом железной дланью насадить эту единую теорию всем людям, и не приведи ЛММ им усомниться хотя бы в одном её положении. Эта вот единая теория общества в грубом исполнении и будет являться той идеологией улья, о которой я говорил. В особенности если для её осмысления будет нужен объём знаний, недоступный медианному человеку, современному насаждению этой теории. В таком случае сама теория станет священным писанием, и породит касты толкователей и все прочие искажения, с этим связанные. Впрочем, я дочитал уже ветку — и если правда есть подвижки в чём-то подобном, то сперва подожду что реально из этого произойдёт.


С человеческим «роем» произойдёт ровно то же самое, если мы не найдём гармоничное устройство общества.

Многие писатели фантастики считали муравьиное общество очень гармоничным, и строили по подобию таких ульев внеземные цивилизации, все из себя развитые и в равновесии с Вселенной, хиппи и не снилось. Проблема с человеческим роем в том, что у нас ввиду легаси-кода множество особей имеет достаточно когнитивных ресурсов для того, чтобы улей возглавить (хотя бы локально), что неизбежно порождает конкуренцию, а лечится по-простому либо лоботомией, либо намеренным переусложнением процессов управления. Но я таки действительно подожду что там "новая наука" скажет.

Внутривидовая конкуренция – тоже важный эволюционный фактор.

бессмысленность внутривидовой борьбы и направит все усилия на развитие своей цивилизации

Это когда всё человечество следует одной идее, и ни у кого нет возражений? Это не развитие, это тоталитарный застой.
Когда с нами выйдут на контакт инопланетяне. В ином случае моногосударство практически обречено на застой и регресс.
В ваших словах к сожалению есть зерно истины. К большому сожалению. Будет не весело если не выйдут( Кстати если вам интересно, советую к прочтению книги цикла «Проклятые», «Призыв к оружию» Алан Дин Фостер. Там как раз про это примерно.
А почему бы тогда самим не постараться и не махнуть к звездам и инопланетянам нам?
Боюсь будет Не весело если ВЫЙДУТ. Т.к. (в разрезе эволюции на Земле) при межвидовых встречах побеждает тот, кто сильнее. А если они смогли до нас долететь, а мы до них нет — то, боюсь, нам сильно поплохеет сразу.

Смотрите выше почему))

В фантастике в последнее время популярна теория искусственной изоляции до образования единого правительства и выхода цивилизации к звёздам(чтобы не уничтожать естественные ветки развития).
Так что у нас возможна проблема курицы и яйца.
«Конец вечности» про это же. У власти некая секта что оптимизирует «счастье», что приводит к тупику и застою.
Про будущее загадывать сейчас нет смысла. Близка сингулярность, после появления сильного искусственного интеллекта всё представление о реальности потеряет смысл.

Спасибо, посмотрю.

Для этого должны отказаться ВСЕ. Вообще — все. Включая мелкие но гордые страны которые имеют конфликты.

Либо одна из сторон (или новая) должна иметь возможность все построить как детей в песочнице и тогда уже эта сторона будет решать.
С созданием ИИ которое сможет убедить всех что оно управляет справедливо.
… и другие заблуждения из 20 века.
Народ, который не контролирует расходы своей собственной — тоже.
В итоге АЭС сильно выигрывает.


… если утилизацией и захоронением наработанного «продукта вторичного» занимается кто-то другой, не эксплуатант. Правильно?
Уже понятно, что это не сможет конкурировать с АЭС.
Уже понятно, что первые коммерческие станции будут не ранее 2070 года.
Уже понятно, что в термоядерную энергетику вкладываются в тысячи раз меньше, чем в возобновляемую энергетику.
Уже понятно, что любой государственный мегапроект, а уж тем более межгосударственный — чудовищный попил и проеб.

Поэтому смотреть на этого монстра, выметающего в черную дыру людей с рынка труда, обманывающего общественность имитацией развития термояда — больно. Историки будущего еще оценят этот, почти столетний проеб.
Остается надежда на альтернативные проекты, но там ресурсов в сотни раз меньше, чем у этого чудовищного порождения бюрократии.

Подходящий ник

Вот интересно, что в голове творится, когда очередная обезьянка кидает калом в ответ на неоспоримую позицию? Неужели не срабатывают какие-то триггеры, мол, уже не 7 лет…

Ваша неоспоримая позиция основана на вашей, тоже наверное неоспоримой, аналитике и вашем же неоспоримой экспертной оценке. Ну как могут возразить вам какие-то сраные учёные всего мира?)

Вот про это я пишу.
1. Вы ничего не знаете об этом проекте, подозреваю и овсе проблематике токамаков.
2. Вы лжете, прямо в глаза, приравнивая мою позицию к субъективной и приравниваю оппозицию «моей» точке зрения ученых всего мира.
Это — исследовательская площадка.
«Другие проекты» в том числе используют УЖЕ технологии, подготовленные для ИТЕР и еще много чего будет доведено до ума.
Даже если не взлетит, пригодится где-то еще.
Конечно. Но помимо, закапывания ограниченных трудовых и производственных ресурсов, надо инвестировать в потенциально работоспособные и коммерчески выгодные проекты ТЯ энергетики? Или нет, достаточно потратить 90% мировых специфических ресурсов на плохоуправляемый мегапроект, представляющий сугубо научную ценность?
Ну так физики так и делают. Закапывают 1-5% финансирования на установки типа токамаков и коллайдеров.
ОЧЕНЬ далеко от 90% финансирования.
Так это же статья про термоядерную энергетику, а не экспериментальную физическую установку. «Когда будет термояд: 500-мегаваттный проект ITER глазами участника».

У нас большая проблема с высокой стоимостью энергии, вся основная научная база современной энергетики была разработана 150-200 лет назад. Даже в АЭС — основное технологическое колдунство заключено в нескольких десятках кубометров. Все остальное — старое-знакомое уж сотню лет.
А 90% бюджета — на термоядерную энергетику, как раз закапывается на бесперспективной, с точки зрения энергетики, установке. Это разбазаривание очень ограниченных, по сравнению с важностью задачи, ресурсов. Что тут сложного-то? Примитивная же инвестиционная логика.
Это статья про ITER. А ITER — эксперементальна установка.
У вас какая-то ну совсем примитивная логика. Мир так не работает.
С нетерпением жду от Вас статью, где вы на голову разгромите всю мировую бюрократию в купе со всем научным сообществом. Пожалуйста! Не дайте троллям задавить вашу твердую обоснованную позицию, дайте им решительный отпор!
Хочу поправить вас, не с нетерпением, а с ужасом, так как при выходе подобной статьи, наш всеми уважаемый тролль-Tramantor лишится своей колбасы. Недопустим же этого! Не волнуйтесь и не впадайте в ошеломление, а лучше ответьте на вопрос, каковы результаты работы Большого Адронного коллайдера? Предвкушая ваш ответ, задам сразу следующий вопрос: изменилась ли хоть как-то Боровская модель атома? Единственная заслуга CERN'а — протокол передачи данных http. Ничего, что повысило бы понимание природы или правильного представления атома, они увы, не предложили.
Вы все еще верите? Не волнуйтесь, понимание уже идет к вам!
Что за наплыв сумасшедших в тему?
Mrtux, как раз искал вас, а тут вы и написали. Ваш предыдущий вопрос вынуждает меня перейти на «ты». Начнем с того, что твой вопрос совсем не по теме. Обоснуй или ответь за своего визави или протеже, кем он тебе приходится. А искал я тебя не просто так, вот это твое? -«Термояд это тупик и прошлый век, а постройка кучи угольных и мазутных электростанций это чистое светлое будущее, ясно-понятно». Если да, то может быть ты скажешь это сотрудникам Фукусимы с их педантичностью к высоким технологиям? Думаю, что для них твоя формулировка не покажется сумасшедшей. Или может всей Европе, которая постепенно переходит на возобновляемые источники энергии, без траты миллиардов на утилизацию отходов?
Сумасшедшим можно назвать человека с большим воображением и фантазиями, отдаю тебе должное, эти два параметра у тебя сохранились почти что в девственной форме, так держать! Спасибо за минус, когда читал интересно было? =) Жду ответов на вопросы, которые были заданы мсье-эксперту выше или твоему протеже. Ты только не спеши, а то снова вопросом на вопрос ответишь. И да, если ты в теме, колбасу не забудь свою.
термояд

Фукусима

Шизофрения, как и было сказано.
Как там с ответами на ответы)? Какой-то у вас агрессивный и хамоватый стиль общения, кого-то вы мне напоминаете и этому кому-то мне совсем не хочется писать умные вещи в ответ на набросы калловых масс на вентилятор.
Просто скопирую Вам из Википедии))):

Краткий перечень научных результатов, полученных на коллайдере:

1)открыт Бозон Хиггса, его масса определена как 125,09 ± 0,21 ГэВ;
2) при энергиях до 8 ТэВ изучены основные статистические характеристики протонных столкновений — количество рождённых адронов, их распределение по быстроте, бозе-эйнштейновские корреляции мезонов, дальние угловые корреляции, вероятность остановки протона;
3) Показано отсутствие асимметрии протонов и антипротонов;
4) Обнаружены необычные корреляции протонов, вылетающих в существенно разных направлениях;
5) Получены ограничения на возможные контактные взаимодействия кварков;
6) Получены более веские, по сравнению с предыдущими экспериментами, признаки возникновения кварк-глюонной плазмы в ядерных столкновениях;
7) Исследованы события рождения адронных струй;
8) Подтверждено существование топ-кварка, ранее наблюдавшегося только на Тэватроне;
9) Обнаружено два новых канала распада Bs-мезонов,
10) Получены оценки вероятностей сверхредких распадов B- и Bs-мезонов на мюон-антимюонные пары;
11) Открыты новые, теоретически предсказанные частицы;
12) получены первые данные протон-ионных столкновений на рекордной энергии, обнаружены угловые корреляции, ранее наблюдавшиеся в протон-протонных столкновениях;
13) объявлено о наблюдении частицы Y(4140), ранее наблюдавшейся лишь на Тэватроне в 2009 г.

Также, были предприняты попытки обнаружить следующие гипотетические объекты:

лёгкие чёрные дыры;
возбуждённые кварки;
суперсимметричные частицы;
лептокварки;
неизвестные ранее взаимодействия и их частицы-переносчики (например, W'- и Z'-бозоны).

Поясните пожалуйста, почему эксперименты ЦЕРНа должны были изменить Боровскую модель атома? не совсем понятно.
Не наезд, но просьба пояснить а зачем это всё нужно. Мне непонятно, что из всего этого можно хоть как-то применить.
лёгкие чёрные дыры можно применить для превращения какуой-нить страны в радиоактивный пепел

лептокварки для отравления неугодных

суперсимметричные частицы для любования шпилями

возбуждённые кварки для разгона демонстраций

этого что, мало?
Не наезд, но просьба пояснить а зачем это всё нужно. Мне непонятно, что из всего этого можно хоть как-то применить.

… сказал мещанин XIX века Максвеллу :-)

Может быть и ничего нельзя будет применить в ближайшие 100 лет. Смысл не в этом.


Стратегию развития можно разделить на две большие части: поиск нового и эксплуатация известного. Стратегия развития, которая использует только эксплуатацию известного, в перспективе менее эффективна, чем стратегия выделяющая часть ресурсов на поиск нового.


Можно спорить какие ресурсы выделять на фундаментальную физику, но полностью прекращать исследования — совершенно неправильно.

Не наезд, но просьба пояснить а зачем это всё нужно. Мне непонятно, что из всего этого можно хоть как-то применить.

Если я не ошибаюсь, квантовая теория (результат исследования элементарных частиц) в итоге применяется в светодиодах и при создании электроники в наномасштабах. (как можно этого не замечать??) Возможно, полезное применение найдётся и знаниям, полученным на БАК. Какое применение и найдётся ли — никто пока не знает.

К сожалению не смогу ответить. Я биолог, а не физик, поэтому с радостью бы сам узнал чем чреваты на практике данные открытия и исследования.
Мы можем очень сильно недооценивать возможное практическое применение таких вроде бы «бесполезных» открытий. Вряд ли Эрстед, который открыл возникновение магнитного поля при использовании электричества предполагал что это можно использовать в электродвигателях. И уж тем более не мог предположить, что электродвигатель можно будет поставить на подвеску для создания троллейбуса.

Возможно, без этого открытия у нас не появился бы варп-двигатель или квантовый компьютер через 100 лет.
И уж тем более не мог предположить, что электродвигатель можно будет поставить на подвеску для создания троллейбуса.


image

был бы двигатель…

Вряд ли в ближайшие лет 50 вам кто-то внятно на этот вопрос ответит. Однако, как показывает история, через тех же 50-100 лет вопрос потеряет весь смысл ввиду очевидности ответа.

Помнится, не так давно, точно так же рассуждали о сетях переменного тока.
У нас большая проблема с высокой стоимостью энергии, вся основная научная база современной энергетики была разработана 150-200 лет назад.

Это какая? Кипение воды? Кипение воды было обнаружено на порядки лет назад раньше.
Паровые турбины? Ну, первый условно рабочий прототип был сделан Лавалем в 1883 году, что близко к 150 годам, но всё же нет. Первая многоступенчатая реактивная турбина — 1884 год. Более-менее широкое применение — 1889 и позднее.
Нынче применяются активно-реактивные турбины.
Но как бы сама по себе турбина, это ничто без генератора, паровых котлов и системы регулирования.
Поэтому уточните, пожалуйста, о какой такой «основной научной базе современной энергетики, разработанной 150 и тем более 200 лет назад» вы говорите.
Мне правда интересно, как работавшему в энергетике.
Работы Ренкина, Лаваля, Йедлика, Фарадея, Максвелла — это все 150-200 лет.

Когда я писал об основной научной базе, я не утверждал, что сверхпроводимость питерского 2,5 км. кабеля разработана 200 лет назад, равно, как и об основных научных принципах современных моделей турбин.
Ренкина, Лаваля, Йедлика, Фарадея, Максвелла

Турбина Лаваля не дотягивает даже до 150 лет, странно что вы решили его сюда впихнуть, тогда как я выше явно про это сказал.
Но, хочу уточнить, я сейчас правильно понимаю что вы пытаетесь тут высказать мнение, что «основная научная база» современной энергетики, это:
1) Воду можно греть до состояния пара, чтобы получить работу (Ренкин)
2) Пар может вращать специально подготовленный механизм-турбину (Лаваль)
3) Электричество можно преобразовать во вращательную механическую работу (Йедлик).
4) Движение магнита может возбуждать электрический ток (Фарадей+Максвелл).
В таком случае, следует считать, что научная база под все остальные открытые и неоткрытые отрасли уже разработана/почти полностью разработана.
Но считать я так буду только лишь после того, как с помощью работ только этих пяти указанных учёных, построите современную ТЭС.
90% мировых специфических ресурсов на плохоуправляемый мегапроект, представляющий сугубо научную ценность?
НУ в общем то думаю стоит. С учётом того какие деньги тратятся на: войну, наркотики, шоубизнес, футбол, алкоголь и т.д. это просто капля в море. Вы представляете себе сколько высокотехнологичных отраслей взростил и ещё взростит этот проект.
Горят что проект полетов на Луну, позволил за счет разработанных технологий получить по 100$ на 1 затраченный.
войну
это, в том числе DAPRA. Большая часть, конечно, просто взятка избирателям, но в отличие от
наркотики, шоубизнес, футбол, алкоголь
— небезвозвратные потери. Интернет и Силиконовая долина не дадут соврать.

Вы представляете себе сколько высокотехнологичных отраслей взростил и ещё взростит этот проект.
Горят что проект полетов на Луну, позволил за счет разработанных технологий получить по 100$ на 1 затраченный.

То-то и оно, что «говорят». Учитывая, что в обществе «говорят» процентов на 85 брехню — хотелось бы глянуть заслуживающий доверия отчет. Если не термояд, то хоть что-то другое, столь же значительное будет. А пока — хотелось бы верить, но не верю. Попил и докторские за счет нашего будущего.
Не стоит распинаться. Пусть верят дальше в сказки. Это как, придуманная однажды кем-то гениальным, религия.
Чем докажете что вы не входите в те 85%?

Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт (с) Арцимович.
Порадуемся за физиков, математиков, материаловедов.

Действительно? Напоминает логику любителей госзаказа и социалки — мол, еще более лучше обеспечиваем занятость. С точно таким же успехом, можно производить продукцию и уничтожать.
По ИТЭРу у физиков и математиков нет столь интересных задач, как у инженеров. В принципе — ИТЭР работать будет. Все сложности — чисто инженерные. А если этих инженеров натравить на пробкотроны, на производство сверхпроводящих лент. Да хоть ликвидировать дефицит кадров в ядерной энергетике… Нет! Это не наш путь!
А если этих инженеров натравить на пробкотроны, на производство сверхпроводящих лент.

И получить толпу %Osel_Ia_New%, которые будут рассказывать про чудовищный попил и преступление, про то, как тратятся деньги на черную дыру вместо решивших все физические проблемы и почти достигших промышленного уровня токамаков!

Гмм… Сверхпроводниковые ЛЭП — это сеть ГРЭС, мощностью порядка 500 ГВт в безлюдных местах Сибири, в первую очередь в угольных бассейнах, нефтепромыслах, включая битумы, и энергоснабжение мест компактного проживания людей — Европейской части РФ, Китая, чем черт не шутит — Европы. Замена стремительно истощающихся месторождений Восточной Сибири углеводородов. Это миллионы новых рабочих мест. Это удешевление тепличных овощей на Севере. Это замена ДВС в городах на электротранспорт, дополнительные 5-8 лет жизни для горожанина, уменьшение эпидемии по раку, по легочным и сердечно-сосудистым.

А пробкотроны — это будущее, если окажется реальным. Это прямоточные ТЯРД, это компактные и мощные источники электроэнергии, а не просто огромные кипятильники — токамаки.
В принципе, Вы все это знаете. Поэтому, повторяю свою просьбу — работайте тоньше. От пропагандонов уже сильно тошнит.
Сверхпроводниковые ЛЭП — это сеть ГРЭС, мощностью порядка 500 ГВт в безлюдных местах Сибири, в первую очередь в угольных бассейнах, нефтепромыслах, включая битумы, и энергоснабжение мест компактного проживания людей — Европейской части РФ, Китая, чем черт не шутит — Европы.

Набор слов, не имеющих смысла, это я вам как эксперт по энергетике говорю. Поучитесь более последовательно излагать свои идеи.


А пробкотроны — это будущее, если окажется реальным.

А если нет — то прошлое, понятно. У вас нулевой уровень аргументации во всем.


От пропагандонов уже сильно тошнит.

Меня вот тошнит от людей подобных вам: безаппеляционно излагающих бессвязный бред, при попытке спросить какую-то аргументацию обычно срывающихся в оскорбления и истерики.

Валентин, вот с какого перепугу, Вы перешли из разряда любителей, публицистов и пиарщиков в разряд не то, что профессионалов, а… экспертов?? Это что за манера, у медиа-болтунов, себя преподносить экспертами?? Вы хоть что-нибудь энергетическое спроектировали? Руководили проектами в энергетике, принимали технические решения? Или руководили стройкой энергообъектов? Эксплуатировали?
Насколько помню — Вы электронщик. А затем влезли в Росатом в качестве пиарщика и видимо, в проект ITER.
В свою очередь, мне приходилось заниматься и эксплуатацией и руководством СМР и проектированием теплоэнергетических и электроэнергетических объектов. Не могу себя назвать «экспертом», обычная серая мышь из отрасли, крепкий профи.

Далее. Если что-то непонятно или хотите оспорить — излагайте конкретную критику или задавайте уточняющие вопросы. Пока что, Вы начали с безаргументационной софистики, манипуляций и прямой лжи. При том, что не сомневаюсь, в своих изысканиях набредали на проекты широкого использования ВТСП-лент, включая Минэнерговский прогноз НТР 16 года. Более того, вряд ли найдется ученый, занимающийся сетевой энергетикой, который скажет, что будущее не за сверхпроводящими ВСТП-ЛЭП генераторного напряжения или постоянного тока.

В свою очередь, мне приходилось заниматься и эксплуатацией и руководством СМР и проектированием теплоэнергетических и электроэнергетических объектов.

Очередное «я в КБ Хруничева гайки крутил, так вот, ответственно заявляю: Илон Маск — аферист!!!»

Я уже больше 20 лет в энергетике, и по роду работы обязан учитывать в динамических моделях энергосистем новое оборудование. Так что по части прогресса энергетики — в курсе.
Да, так вот: Вы болван.
В свою очередь, мне приходилось заниматься и эксплуатацией и руководством СМР и проектированием теплоэнергетических и электроэнергетических объектов. Не могу себя назвать «экспертом», обычная серая мышь из отрасли, крепкий профи.

То есть, вы, якобы при наличии профильного опыта, пытаетесь рассказать что основной базис современной тепловой энергетики выработан двести лет назад?
ЭЧСР тоже лет двести назад разработали? Может быть все эти промежуточные перегревы? А может быть активно-реактивные турбины уже лет 200 известны?
Или у вас «основной научный базис» это то, что «вода кипит» и «водяная мельница это почти как турбина»?
Tnenergy, уважаемый эксперт, пожалуйста, не волнуйтесь, рвота бывает полезной для организма. Чего же вы не радуетесь за физиков, математиков, энергетиков? Вот теперь то открытия полезут из всех щелей за 500 лярдов то. 135 лярдов было потрачено на Лунную программу американцами, результаты где, настоящие научные результаты, а не игры в шпионов? Или они настолько ничтожны, что их и не озвучивают? Хочу задать вам вопрос, ответив на который, у вас исчезнет недопонимание. Обслуживание машины с двигателем внутреннего сгорания сильно дороже и технологически сложнее, чем машины с электродвигателем? Сядьте по-удобнее и продолжайте жевать свою колбасу, вы видите только то, что хотите видеть, в данном случае человека Osel_Ia, на которого вы выплескиваете свой гнев. Хотя нет, подождите, люди то эволюционируют, я забыл. В этот раз с ITER все точно будет по другому! =) Только колбасу свою не забудьте, мсье-эксперт, тараканы нам ни к чему.
Термояд это тупик и прошлый век, а постройка кучи угольных и мазутных электростанций это чистое светлое будущее, ясно-понятно.
Госпроекты — это тупик и прошлый век, а постройка кучи угольных и мазутных станций — вынужденный компромисс, для спасения миллионов человеко-лет в Европейской части РФ и для экономии.
По словам «спасение» и «экономия» понятен склад мышления: «весь мир — угроза, а люди в нём — жертвы»
Заявление, что имеет смысл только нечто фантастическое, и близко не подошедшее к реализации — типичный признак стагната и диванного бойца.
Конкретный тип реактора не очень даже важен: пусть будут пробкотроны или что ещё придумают — прекрасно. Но инженерные и технологические проблемы, вакуум+магнитные поля+нейтронный поток и его воздействие на материалы — будут аналогичными. И без ИТЭРа никакие новые принципы не взлетят.
И без ИТЭРа никакие новые принципы не взлетят.
— странное утверждение. На ITER свет клином не сошелся.

Как тот же ITER помогает TAE или ИЯФ им. Будкера (кроме как «дает ИЯФ побочную работу, на которой можно заработать на работу по своим идеям», но это так себе мотивация, хуже, чем прямое финансирование прогресса в своих идеях)?

По самому важному, по физике плазмы ITER не очень-то много дает прогрессу открытых магнитных систем/ гибридов типа FRC, наиболее многообещающим сейчас направлениям. Всяко меньше, чем дал бы целевой проект «именно про них».

Далее, смотрим на топ тех, кто этими наиболее перспективными вариантами занимается — TAE целится в бор-протон, ИЯФ — в бор-протой, и уж если не получится — в другие варианты (DD). Бор-протону возня с тритиевыми системами, бланкетами и этим вот всем вообще никаким боком не упала.

Т.е. принимай человечество СЕЙЧАс решение, сторить ему ITER или лучше что-то другое, правильный ответ (в условиях ограниченных ресурсов) был бы «что-то другое».

Я бы за ГДМЛ-U проголосовал бы, например. Считаю это лучшим выбором.
не надо витать в облаках теоретических концепций. Как только приходишь в реальность — появляется огромное множество непредсказуемых подробностей. И вот тут, даже если беспечно отбросить научный опыт — технический всё равно бесценен.
Да и не так дорого он стоит, если разобраться, так что не отнимает ресурсы у других проектов. Либо деньги будут давать — и хватит на всё, либо не будут, и ни на что толком не хватит.
кому «не надо», для чего «не надо»? Стоит уметь отвечать на эти вопросы, когда употребляешь это слово.

Можно кучу всего делать, для того, чтобы приобрести «бесценный опыт».

Выглядит так, что вы упустили главный поинт моего комментария — я говорю, что изготовление ITER не является _оптимальным_ способом обрести опыт, который будет полезен для будущего энергетического УТС.

Я аргументацию приводил:
1) токамаки _принципиально_ плохи, как основа энергетического будущего УТС, хороши — открытые магнитные системы
2) нет, для будущего открытых магнитных систем ITER — _плохой_ способ набраться опыта, он большой(1), дорогой(2), и вообще про другое как в самой главной части — в физике плазны (3) так и в части, связанной с набором технического опыта решения остальных проблем энергетического УТС, например, защиты(4), о которых вы говорите, (и, добавлю, тритиевой системы — барьеров безопасности, системы хранения и наработки(5,6,7), о которых лень даже проверять, говорите, или нет) не актуальны для типов реакций, в которые целятся группы, являющиеся лидерами работ по открытым системам.

Откуда вы взяли «соломенной чучело» как вы выразились «витания» " в облаках теоретических концепций", и зачем/почему? Потому что это чучело убоднее прилюдно побеждать, в отличие от неудобной в этом «бое с тенью» моей _реальной_ позиции?

Основная претензия как раз в том, что ITER жрет прочти все деньги на УТС, а КПД при этом имеет просто убогое. И шире, токамачники жрут почти все деньги на УТС, а дать конкурентоспособный энергетический реактор они будут не в состоянии, и это _принципиально_ так, этому знанию, простите, 45 лет в обед.

Чтоб не быть голословным, тут пару лет назад, когда российские власти себя «хорошо чувстовали», они дали возможность написать федеральную программу развития работ по УТС, с ДЕНЬГАМИ, до 2035-го года. Угадайте, кто забрал практически все эти деньги в рамках обоих предложенных вариантах программы? Правильно, Курчатник, с не то что мертоврожденным, — с мертвозадуманным уродцем велиховского гибридного реактора синтеза-деления.

Про «45 лет как известно» — у меня лежит доклад c воркшопа 1975 года, где James L. Tuck подробно объясняет, почему так. И эти проблематизации как были актуальными, так и остаются такими по сей день, ITER в них ничего не изменит, они _принципиальные_. В 70-х же и Арцимович признавал все то же, что James L. Tuck в 1975-м озвучил: да, токамаки хороши как лабораторные установки, но не в качестве основы будущей УТС-энергетики (последее, про Арцимовича, пару лет назад на Звенигородской конференции очень смешным образом открылось). Это не апелляция к авторитетам, а обращение к доводам, которые они приводили, это была не вкусовщина а фиксация реальных свойств подхода.
___________

ITER убог тем, что копает дорого, долго, и не туда. И тем, что из накопанного им пригодится реально имеющему шанс на то, чтобы быть конкурентоспособным с ВИЭ (а это один из главных критериев сейчас), пригодится ООООЧЕНЬ маленький процент, и самое плохое то, что этот процент можно получить куда более простыми способами!

Сейчас эксперименты, способные двинуть работы по ОЛ требуют куда меньших денег и усилий, а финальная работа будет радикально от ITER отличаться.

Но нет, это не остается на стадии «витания» «в облаках теоретических концепций», — работы движутся, но из-за проектов типа ITER и засилия токамачников — дико медленно. Движутся. «Переоткрыли» направление ОЛ, или, если хотите, «оправдали ОЛ» в ИЯФ в 2014-м году на установке 1986 года рождения, а делали это так долго, потому что НЕ БЫЛО ДЕНЕГ.
TAE уже несколько установок сделало (и, если бы не способ финансирования, при котором «инвесторы не поймут» резкой смены концепта, может сейчас бы перешли к идеям ИЯФ (винтовой удержание, пузырь диамагнитной плазмы; которые сейчас ИЯФ по своему роадмапу «движения малыми установоками» копает, но меееедленно, так как «мало денег»(!)), а не продолжали строить FRC — установки). Там тоже проблема — финансирование.

То есть, внезапно, претензия к ITER — он тратит почти все деньги направления, и тратит их не на то, что будет нужно.

И, самое обидное, он и мои деньги на это тратит. И мои, и ваши, и Даши, и Глаши, — не мы их распределением занимаемся, но деньги-то наши!
ИТЭР стоит, как пара атомных станций. То есть, с точки зрения энергетики как отрасли — немного. И обида Ваша не туда нацелена. Денег на термояд выделяется очень мало вообще. И вот на этом мизерном финансировании возникает чрезмерная, неполезная конкуренция, где деньги отбирают те конторы, которые посильнее. Токамаки как таковые, ни при чём. Занимался бы курчатник другим — ровно так же всё остальное осталось бы совсем на бобах.

Конкурировать с ветросолнцем тоже нельзя, неправильно. С точки зрения гуманитарного оханья ВИЭ всё равно будут впереди. Плюс — низкий порог вхождения, заказать себе ветряк может почти любой муниципалитет.
Но, как обычно, низкий порог вхождения означает беспомощность на серьёзных задачах. Калифорния и Германия уже «наелись», к примеру.

Термояд получит достаточно денег тогда, когда зарождающийся уже сейчас кризис большой энергетики заставит общество раскошелиться. И не раньше.

И — сугубо личное моё мнение: поскольку настоящая проблема — в снятии энергии с термояда, вероятнее всего от ТЯ-установок нужно требовать не энергетической отдачи, а работы в качестве нейтронных зажигалок для гибридных систем. Но, ещё раз, это всего лишь IMHO.
из 1)
«поскольку настоящая проблема — в снятии энергии с термояда»

и 2)
«от ТЯ-установок нужно требовать не энергетической отдачи, а работы в качестве нейтронных зажигалок для гибридных систем»

— видно, что вы не разбираетесь в предмете, о котором рассуждаете, от слова «совсем».

Если хотите разбираться хоть чуть-чуть, то сходите либо в жж tnenergy почитать его посты и комменты по темме, либо на форум НК в тред «Новости Управляемого Термоядерного Синтеза», почитать комментарии пользователя Chilik.

Есть и другие огрехи, типа рассуждений о ВИЭ (и «гуманитарном оханьи»), или ваших рассказов про «мою обиду», и что и как мне было бы правильно чувствовать etc. Бог с ним, — хотя бы с термоядом разберитесь!
Ваши комменты всё больше похоже на троллинг незнайки — ни в коем случае не дать никакой информации, а только кидать вопросы, предельно возмущённо их окрашивая.
МГД — прекрасное решение для отбора энергии, вот только реакций для этого никто ещё не провёл хоть сколько-нибудь близко к практическим устройствам. Одни теории. Очень и очень красивые, но… не всегда красивое сбывается. Как снимать энергию с заряженных частиц в непрерывном процессе, не убивая плазму — тоже никто не продемонстрировал.
Если мои утверждения выше ошибочны — буду рад примерам решений.
Снятие же энергии нейтронов — штука, более известная и даже во многом понятная. Но это решение весьма громоздкое, «паровозное».
Что же касается ВИЭ, что в развитии, что во влиянии на работу энергосистем — Вы и вовсе в лужу попали. Этим, в частности, я занимаюсь профессионально, и знаю достаточно, чтобы делать выводы.

В целом, если Вы перейдёте от троллинга к обсуждению — буду рад. В противном случае лучше попрощаться.
я все сказал выше, ваши ad hominem'ы истинности моих высказываний не изменят.

Вы этим своим комментом просто пополнили список своих ошибок: ad hominem'ы, ложная дихотомия — тут вы целых 3 ошибки сделали, приплетя сюда зачем-то МГД (и сделав его единствнной альтернативой там, где альтернатив-то и не требовалось!), который не совместим реальными схеами магнитного УТС от слова «совсем». Я понимаю, вы про direct enery conversion, применимый к УТС хотели что-то сказать, но по незнанию выбрали вариант, который даже не рассматривается, даже в самых, казалось бы пригодных реакторах на безнейтронных реакциях, в которые сейчас обобщенно говоря три группы целятся (TAE, ИЯФ, и косплеящий (после OS2016 в Новосибирске) 1) ИЯФ и 2) TAE Китай), эгоцентризм (неразличение гипотезы о мире и мира, вы опираетесь на свою (ошибочную и бестактную, кстати) гипотезу про «троллинг» как на факт. Рукалицо.jpg

Теплового преобразования УТС хватает за глаза.

Можете провести опрос реальных экспертов по УТС на эту тему (1).

А можете задуматься, почему ITER посвещен решению этой, как вы выразились, «настояещйе проблеме [термояда]» ровно на 0% (2).

В реакторах с нейтронным выходом ничего лучше теплового преобразования вы не придумаете, да и не нужно — это хорошая, отработанная технология.

С реакторами с анейтронными реакциями еще весеелей, единственная анейтроная реакция, в которую сейчас целятся (и данные пересмотра сечения этой реакии на TUNL в 2015-м году говорят, что, возможно, не зря целятся!) — это бор-протон.

Фокус в том, что там почти вся энергия реакции будет высвечиваться в жестком рентгене тормозного излучения. И вместо того, чтобы городить рентгеновскую фтовольтаику для 150 кЭв-ных рентгеновских фотонов, фотовольтаику, которую все равно надо будет интенсивно охлаждать (а потом еще, глядишь, регулярно менять по всей поверхности реактора), проще тупо охлаждать вольфрамовые стенки реактора гелием, и крутить газовую турбину. Банальный отработаный цикл Брайтона. Так TAE и планирует делать.

Все электростатические виды прямого преобразования НЕ СОВМЕСТИМЫ с текущими способаим удержания плазмы в открытиых ловушках (ОЛ), и системах, которые можно рассматривать «гибридами ОЛ» (FRC), а получить безнейтронные реакции в MFE вы можете только на них, точнее — сейчас нам не известны другие реалистичные способы.

Использовать простую как валенок, и много где отработанную техологию (высокотемпереатрные реакторы (ядерные) с гелиевым охлаждением люди уже давно делать умеют, так что систему теплового преобразования чуть ли не готовую взять можно) — это ПРЕКРАСНЫЙ выбор.
__________

То же самое можете про ваше «IMHO» с гибридными реакторами спросить у реальных специалистов (не велиховцев, естествнно), у меня сейчас приличных слов не хватит. Самое. Тупое. Предложение. Ever. Реактор на тепловых нейтронах — давно отработанная технология (а падение цены добычи урана из морской воды, которую сделали в 2016-м году, спасибо US DOE, способно обеспечить ураном такие реакторы до превращения Солнца в красный гигант! Не говоря о том, что на ближайшую сотню лет хватило бы и более (пока что) дешевого урана из наземных месторождений), на них уже можно сделать систему предотвращения реактивностных аварий («Чернобыль»), а вот абсолютно исключить на гибридере вариант «Фукусима» нельзя, реактор на Фукусиме расплавили продукты деления, а не СЦР (реактор был заглушен!), то же касается гибридера, остановка подсветки ТЯ-нейтронами не обезопасит его от этого типа аварий. Делать гибрид, берущий САМОЕ ПЛОХОЕ от обоих технологий — рад. опасность и отходы от ядерных реакторов, и дороговизну от термоядерных, к тому же делать их БОЛЕЕ ДОРОГИМИ и МЕНЕЕ РЕМОНТОПРИГОДНЫМИ — для дилетанта — безграмотность, а для специалиста — тупость в лучшем случае. А для Курчатника, порывающегося забрать государственные деньги на УТС на такое ггг, в ущерб ловушечникам из ИЯФ — это еще и преступление против Человечества. Талейран по-другому расставлял приоритеты, но по мне так преступление хуже, чем ошибка.

Еще раз, эти ошибки выдают в вас дилетанта в обсуждаемом вопросе.
Хуже этого только то, что вы в ответ говорите — «нет, это не так!».
Вы, похоже, третьекурсник?
ITER убог тем, что копает дорого, долго, и не туда


Однако, именно на токамаках был получен микроскопический, но положительный энерговыход. Про другие направления я ничего подобного не видел. Может, ссылку на хоть какие-то успехи подкините?
гуглить «tnenergy Тихий термоядерный переворот», «tnenergy чистая энергия за копейки» для начала. А дальше — по новостям от TAE.
Читал 4 года назад именно его. Собственно, вот это:
Следующие десятилетия, кстати, покажут, что ставка на токамаки оказалась сравнительно оправданной — именно эти ловушки дошли до уровня мощностей и Q, интересных энергетикам.


прекрасно подтверждает, что самым близким к практическому применению оказались именно токамаки. У остальных все как в поговорке «Хвост вытащил, голова увязла. Голову вытащил — хвост увяз». И никаких особо результативных достижений уже давно не слышно. Тот же TAE давно ничем не хвастался, что наводит на мысль о том, что он типа нанотехнологий в исполнении главного приватизатора РФ.
я еще помню, когда он писал, что ОЛ — нежизнеспособны и т.д. А потом я ему дал материалы про ГДМЛ, а потом он написал «Тихий термоядерный переворот» (13 марта 2016 г) про ОЛ*, а потом он съездил на OS2016 (проходивший в тот год в ИЯФ'е, кстати!), и заверте…
_____________
* — (из которого вы привели цитату, которая, кстати, была ретроспективной, про прошлое; буквально через две строки он пишет в том же посте: «Конец истории? Нет. Буквально на наших глазах, в 2015 году, происходит удивительная тихая революция. ...»)

Так что вы лучше актуальное у него читайте, и не делайте таких вот убогих манипуляций выхватыванием цитат из контекста, пожалуйста.

Давайте еще один предложу, его же (правда там все фотки презентаций потерялись!), этот пост написан через пол года после того, из которого вы взяли свою цитату. Проиллюстрирую его цитатами:

Светлое термоядерное будущее
13 авг, 2016

Ну что ж, я вернулся из Новосибирского Академгородка и привез с собой вагон впечатлений. Интересна была и сама конференция, и общение с командой, занимающейся в ИЯФ работой в интересах ИТЭР, и экскурсия по экспериментальным установкам ИЯФ.

Поробую в ближайший месяц изложить наиболее яркие моменты, ну и видимо придется написать парочку обзорных статей, т.к. общее понимание нашего светлого термоядерного будущего у меня слегка поменялось.

___________

То, что токамаки доросли/дорастут до уровня Q, интересного энергетикам, не означает, что токамаки интересны энергетикам, тем более если их сравнивать с открытими ловушками. И конечно это не означает, что ставка на токамаки была оправданной.

Проблематизации токамаков в роли основы энергетического УТС — _принципиальные_. И они принципиально же отсутствуют у ОЛ.

В 2014-м (результат получен тогда, опуликован в 2015-м) ИЯФ результатами эксперимента показал, что ОЛ зарубили зазря.

А последние ИЯФовские идеи (винтовое ужержание + диамагнитный пузырь) показывают, что ОЛ потенциально радикально лучше токамаков _принципиально_, и, как говорит автор этих идей (А.Д. Беклемишев) не было никаких проблем придумать и сделать это и в 70-е, давали бы деньги.

Так что не надо мне рассказывать про «правильность ставки на токамаки», это у Человечества примерно 40 лет прогресса УТС отняло.
можно производить продукцию и уничтожать.

ИТЭР производит знания. ВНИИНМ и ЧМЗ сверхпроводники. Если в других местах потребуются — сделают.

Это речь обывателя или программиста, не понимающего цены технологий и уж тем более, прогресса. Как там г-н Маск сказал… «Для того, чтобы продвинуть прогресс вперед, тысячам талантливых людей надо из всех сил трудиться»… вроде так.

Лет сорок назад одолел единственную книжку по программированию — Н.Вирт. Паскаль. Сивухин и ФЛФ оказались понятней.

Вот! Вот в чем корень бед!

Да! Обаяшка Фейнман виноват, что я не стал программистом, а стал обывателем на пенсии, не понимающим цены прогресса. Спокойной ночи!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уже понятно, что это не сможет конкурировать с АЭС.

Наоборот. Ни одна АЭС не сможет дать столько новых знаний о термоядерной плазме, как ИТЭР.


Уже понятно, что в термоядерную энергетику вкладываются в тысячи раз меньше, чем в возобновляемую энергетику.

Интересный аргумент. В ВИЭ тоже когда-то вкладывались в тысячи раз меньше, чем в АЭС или ТЭС, и что?


Уже понятно, что любой государственный мегапроект, а уж тем более межгосударственный — чудовищный попил и проеб.

Есть какие-то факты? Или "мне понятно" заменяет факты?


Остается надежда на альтернативные проекты

Это про Росси? Бедные, недофинансированные мошенники :(

Какое отношение АЭС имеют к изучению плазмы??

Вложение в ВИЭ — есть показатель жесточайшего энергетического и технологического кризиса. В практически неуправляемые, чрезвычайно низкопотенциальные источники энергии, вкладываются сотни миллиардов. После освоения энергии атома 2 ГВт/кв.км. — перейди на уровень 50 МВт/кв.км. с использованием технологий гораздо более примитивных и рабочей силы принципиально, менее квалифицированной. Чего тут непонятного?

Про тотальные проебы — в РФ все нацпроекты, собственно, все крупные капиталовложения. В США — Хаббл, SLS, М2 Брэдли, в Китае — города-призраки, в Европе — «зеленая энергетика», мультикультурализм, АЭС Хинкли Пойнт Си… да накопать можно за 15 минут.

В целом — Ваш тон вызывает недоумение. Осваивать PR бюджет не обязательно в стиле «вечернего мудозвона».
В целом — Ваш тон вызывает недоумение. Осваивать PR бюджет не обязательно в стиле «вечернего мудозвона».

С мудозвонами и проебами вы долго на этом сайте не продержитесь. Адьес.

Первые реакторы тоже были экспериментальные, вот пример, 1942 год, Чикагская поленница-1. Сейчас удивляет что защитой от радиации особенно не заморачивались. Понятно что у нас «из будущего» ретроспективные когнитивные искажения. Но все равно удивляет, как можно было ходить по реактору без защиты.
Один из вариантов — нагреть воду, создать турбину и преобразовать эту энергию в электричество.

Интересно, а есть другие варианты?
Навскидку: для электричества – элементы Пельтье (но КПД у них мал, к сожалению).
Я так понимаю, рассматриваются все способы утилизации энергии: прямой обогрев, тепловые двигатели для преобразования в механическую работу, и т.п.

Чисто теоретически, наверное, можно без механики и движущихся деталей создать такое магнитное поле, которое будет электроны в катушках разгонять, но пока что-то ничего не слышно.
Чисто теоретически, наверное, можно без механики и движущихся деталей создать такое магнитное поле, которое будет электроны в катушках разгонять, но пока что-то ничего не слышно.

Как в трансформаторе? Электрический ток возникает, когда меняется магнитный поток через контур, или как там в теории…


Но как из движения нейтронов получить изменение магнитного поля?

Вся наша современная жизнь — преобразование электричества в кинетическую энергию и тепло, а тепла — в электричество. И огромный суперсложный и супермощный кипятильник как нельзя лучше вписывается в эту парадигму)
Есть вариант заменить воду чем-то другим, но суть кипятильника с турбинами остается та же)
есть конечно. Загляните в Вики, «Термоядерные реакции». Есть такие, которые выдают на-гора заряженные частицы. С таких можно снимать энергию непосредственно.
Но, увы, для таких реакций нужно ещё очень долго идти. То, что сейчас доступно — выдаёт нейтроны. И съём энергии возможен только тепловой.
Внутри токамака необходимо создать температуру в 100 раз выше температуры Солнца — это будет самая горячая точка нашей Галактики. А снаружи будет одна из самых холодных точек — 4 градуса по Кельвину.

Вы думаете ни одна из надеюсь сотен тысяч цивилизаций живущих в нашей галактике не делают прямо сейчас чего-то подобного? Нет, я не говорю про токмак конкретно, но вообщем про термоядерные реакции и другие «горячие» вещи. Как правильно заметил комментатор выше — во вселенной много странного)
Вы думаете ни одна из надеюсь сотен тысяч цивилизаций живущих в нашей галактике не делают прямо сейчас чего-то подобного?

Вот сейчас прям нет — всегалактический перерыв на обед.

Если посчитать, то не делают, из за парадокса ферми. Если считать, что первые цивилизации возникли миллиард лет назад и всего есть 100 000 планет с потенциалом для рождения цивилизаций (что очень много), то одна из них проходит тот же момент развития что и наша один раз в 10 000 лет. При этом цивилизации должны оставаться незаметными. Это значит, что они должны погибать за несколько тысяч лет (иначе 100 000 цивилизаций натворили бы достаточно делов, чтобы мы заметили последствия их существования). Значит сейчас в галактике скорее всего нет ниодной цивилизации в технологической стадии.
Значит сейчас в галактике скорее всего нет ниодной цивилизации в технологической стадии.

Но… А как же… Мы?!

А что мы? На данном этапе, насколько я понимаю, наш выхлоп в галактическом масштабе слишком ничтожен, чтобы быть заметным. В этом контексте мы всё ещё в пре-технологической стадии. А если осторожно предположить, что мы на всех парах мчимся к самоуничтожению, то не исключено, что до сколько-нибудь заметного выхлопа так и не дойдём. Также не исключено, что произойдёт кирдык при игре с достаточно мощной новой технологией без галактического выхлопа. Это может быть AI, нанотехнологии, биоинженерия, в таком духе. Вообще, есть небессмысленное мнение, что развитие технологий неизбежно должно достигать этапа, когда цивилизации ещё надо очень хорошо постараться, чтобы преодолеть это развитие без фатальных для себя последствий. Если это так, то нет ничего удивительного в том, что мы не наблюдаем свидетельств внеземного разума.

Интересный проект. Дожить бы хотя бы до 2035 и посмотреть на это все, а то 2020 оставляет все меньше и меньше шансов это сделать
:-) Любопытство — страшная сила, я считаю, должны дотянуть.)
Насколько это строительство и проектирование сложней и технологичней Большого Адронного Коллайдера?
Сейчас главное, чтобы они в 2020 тестовые испытания «абсолютно безопасного» токамака не устраивали :).

А что представляет собой бетон, пропитанный нейтронами? Он безопасен? Нейтроны после турбины куда деваются? Надо ли их утилизировать, не засорят ли они Землю при успешном начале коммерциализации после 2045 года? Вопросы глупые, но вот интересно)

Сама установка, конечно, облучается нейтронами, но не производит ядерные отходы.

Лет дцать назад нас пугали нейтронной бомбой. Кто-то нас обманывает или обманывал.

Никакого противоречия — нейтронная бонба позиционировалась как «чистая». Т.е. основной вред здоровью наносится в момент появления потока нейтронов. На реакторе экспериментаторы, конечно, должны прятаться за бетонными стенами в момент активности.
Вселенную уже засорили нейтронами, ещё на стадии выделения барионной материи, больше половины веса видимого вещества составляют нейтроны.

Это вы про нейтроны в составе ядер атомов вещества? Или про свободные нейтроны? Так что всё-таки с бетоном происходит, нейтроны застревают в нём, оставаясь свободными или присоединяются к ядрам атомов вещества бетона (но тогда это присоединение само по себе стало бы ядерной реакцией)?

На нейтрон достаточно высооэнргтчный, так что происходит следующее: сначала он рассеиватся, причем в основном упруго, то есть просто переводит свою энргию в нагрев бетона, однако часть соударений происходит не упруго и он разрушает ядро. В конце концов он или поглатится ядром (причем не обязательно этот процесс будет сопроваждатся радиокактивным излучением или распадется по бета-распаду (потому что нейтроны за пределами ядер или нейтронной материи неустойчивы). Бета-распад нейтрона досточно чистый: образуется водород, электрон который поглотится бетоном и нейтрино которое не поглощается очееееееееень дооооооооолго (улетит с земли в космичесие дали). Итого наведенная радиоактивнось будет, но будет ли это ядерным отходом вопрос мощности облучения (я напомню что обычный гранит тоже фонит, но мы его в землю не закапываем, а даже наоборот) и изотопного состава.

Рассеивается — т.е. отдаёт кинетическую энергию бетону, а сам начинает парить в пространстве? Или оседает внутри структуры бетона? А если их много в пространстве образуется, они начинают вылетать из конструкции токомака? Ближайшим жителям не будет вредно их вдыхать? Понятно, что в ИТЭРе весь выхлоп будет всего на триллиард нейтронов, это тянет максимум на грамм, меня больше в перспективе интересует.

Нейтрон в свободном состоянии (то есть находящий вне ядра атома) не стабилен и в течении 15 минут распадается на протон (ион водорода), электрон и нейтрино. Первые два остаются в бетоне и не опасны в радиоактивном плане, последнее взаимодействует очень слабо (через вас ежесекундно проходят десятки миллиардов нейтрино от солнца и вы этого даже не замечаете).

Ну теперь более-менее понятно. Благодарю за просвещение)

Ну водород то из бетона выйдет. Для него метр бетона — не особая помеха. Электрон, скорее всего, рекомбинирует на ион водорода.
Дальше водород поднимется в верхние слои атмосферы.

Хотя в промышленном исполнении с водородом чего-то надо делать, да.

В статье упоминается, что за все время выделится 10^21 нейтронов. Если они все распадутся, то будет 10^21 протонов — ядер водорода
Молярный вес водорода — 1 грамм, это значит что в одном грамме водорода 6*10^23 атомов водорода
Значит 10^21 атомов водорода будут весить меньше чем 0.01 грамма, так что промышленных масштабов не будет

Так это понятно.
Я имею в виду в энергостанциях если взлетит.
Даже если будут килограммы чистого водорода в год — кто это заметит? Более опасный эффект — нарушение структуры материалов. В комментах есть фотка с распухшим железным прутом
Взрывоопасно же. Вентиляция требуется, как минимум, внутри стен.
Ближайшим жителям не будет вредно их вдыхать?

если покашлять и кто-нибуть побъет по спине — нейтрон просто вылетит из легких

Ничё так себе побочка! Бетон ведь под механическим напряжением будет, значит будет распухать в свободные зоны. С турбинами уже сложнее. Интересно, как авторы ITER эти моменты предусмотрели?

Там вроде бы роботы будут обитать внутри — заниматься ремонтом внутренних конструкций.
представляете себе толстых роботов? Потом еще фитнес-центры придется для них строить и центры реабилитации…
Как все сотрудники реактора будут проходить медкомиссию и уходить на пенсию
и потом в барах или домах престарелых для роботов, будут рассказывать молодым щеглам как поднимали с колен земной термояд!
Угу, «Маленький храбрый погрузчик» :)
Интересно, как авторы ITER эти моменты предусмотрели?
Что тут предусматривать-то, будут включать на 500 секунд раз в день, и сразу выключать.
Посмотрите на цифры. Распух образец от 10^23 на сантиметр квадратный. А ITER генерирует 10^21 нейтронов за всё время работы, на тысячи тонн конструкции.

К сожалению, в ИТЭР даже близко не будет нейтронного флюкса (интеграла по потоку), что бы получить такие эффекты.


А к сожалению, потому что в промышленном реакторе — будет. И неплохо бы иметь возможность попроверять инженерные решения. А то приходится целый большой облучательно-термоядерный проект параллельно делать — IFMIF.

К сожалению, в ИТЭР даже близко не будет нейтронного флюкса (интеграла по потоку), что бы получить такие эффекты.

Как жаль… А я хотел пару слитков золота на хранение положить… :(
Они разбухают, становясь более рыхлыми, а не тяжелеют. Даже с термоядом волшебства нет :)
Должны тяжелеть, нейтроны то вес имеют. Другой вопрос, что несильно.

Профдеформация не дала мне понять юмор сначала. Золото очень здорово активируется и часто используется для определения спектра и флюкса нейтронов. Вынутый из реактора слиток в некоторых вариантах будет опаснее ОЯТ :)

Оно и дороже должно быть обычного золота, за счет редких изотопов в своем составе. Так что цель получить прибыль вполне может сработать )
«Обычный» то брусок золота сложно продать, а уж такой тем более.
На земле сегодня нет металла, который стоил бы дороже, этот рекорд зафиксирован в Книге Гиннеса. Он является одним из изотопов калифорния. Баснословная цена его, которая составляет 10 миллионов американских долларов за грамм, вполне оправдана: общий мировой запас этого удивительного элемента – 8 грамм, а ежегодная добыча –30-40 микрограмм. Получают его путем сложнейшей и долговременной работы в лабораторных условиях.

Если в составе этого бруска будут подобные изотопы, ценность будет весьма высока. А иначе да, ценность может стать и отрицательной, как у радиоактивного отхода.
Вынутый из реактора слиток в некоторых вариантах будет опаснее ОЯТ :)

Я не особо спешу — готов немного подождать, пока он станет не активным :)
если так сделает арматура внутри бетона — долго это не простоит. но наверно у них все под контролем )
Все, что вы слышали о т.н. «наведенной» радиации — это от нейтронов.

Сами нейтроны быстро распадаются и опасности почти не представляют. Проблема тут в другом. Бомбардировка быстро летящими нейтронами делает из куска железа радиоактивный хлам, состоящий уже не только из железа, а еще и кучи разнообразных нестабильных элементов. В итоге хоть и нет радиоактивных отходов, зато есть радиоактивные элементы конструкции реактора, которые тоже придется как-то утилизировать.

Именно поэтому дейтерий-тритиевая реакция считается «грязной». А уцепились за нее потому что она проще вех остальных в реализации и топливо для нее более-менее доступное. Реакция, протекающая в звездах (протон-протонный цикл), например, работает на простом водороде, на выходе никаких нейтронов, но зажечь ее в малом объеме очень трудно.
Может невнимательно прочитал, а как энергия снимается? Там вокруг этой плазмы солнечные батареи? или нагревают теплоноситель, а он крутит турбину? или на термопарах? И зачем там 4 Кельвина снаружи?
Один из вариантов — нагреть воду, создать турбину и преобразовать эту энергию в электричество.
Низкая температура нужна для поддержания сверхпроводящего состояния катушек магнитов, чьё магнитное поле удерживает бублик плазмы от соприкосновения со стенками и их испарения. Если по какой-то причине температура поднимется выше критической, приличная энергия, запасённая в магните, уйдёт в аварийные резисторы для сброса магнитной энергии.
ага, понятно. Спасибо
Куда будет деваться энергия нейтронов? В тепло?
500 МВт — это потребляемая установкой мощность?
Если
ITER планируют улучшить результаты на порядок, добившись отношения 10 за счет другой физики плазмы, которая должна сама себя подпитывать.
, то куда девать уже 5 ГВт при том, что
Нейтроны не будут захватываться, а их энергия не будет преобразовываться в электричество. Нейтроны будут выходить из установки, и их будут задерживать бетонные стены здания.
В пике ITER должен производить 500 МВт ядерной мощности — в 10 раз больше, чем требуется для его работы

Рассеять надо 50 МВт средней потребляемой.

Спасибо. Как-то пропустил эту фразу.
Теперь бы еще понять, чем отличаются 500 МВт ядерной мощности от обычных 500 МВт электрической.
Я все-таки тепловик, всю жизнь на ТЭЦ. И для меня не укладывается в голове, как бетон поглотит что 50 МВт, что 500…
Там есть система охлаждения, она и поглотит. И отдельное здание для сброса в воздух, аналог градильни АЭС.
Где-то 1968 год.
На обложке советского научно-популярного журнала — токамак в разрезе.
В журнале статья — «примерно через 10 лет».
да так и говорили каждый год, что термояд будет решен «в ближайшие 10 лет» и в 1958 и 1969 и 1978
Дешёвая нефть — главная угроза проекту. Действительно могло быть решено, пусть не в такие сроки, но гораздо быстрее. Но отсутствие объективной нужды у общества очень сильно тормозит все процессы. Вот, если бы из-за недоразвития у себя термоядерной энергетики хоть какой президент пролетел на выборах — были бы темпы ого-го.
да так и говорили каждый год, что термояд будет решен «в ближайшие 10 лет» и в 1958 и 1969 и 1978


О, кстати, нашел одну из статей:

«Эстафета «Токамаков»
Но цель, которая стоит перед учеными, можно будет считать достигнутой лишь тогда, когда заработает первый промышленный термоядерный реактор. Путь к ее достижению долог и тернист. Работа с плазмой часто напоминает работу терпеливого мастера над большим копром. Изо дня в день нанизываются узелки, изо дня в день постепенно улучшаются параметры плазмы «Мы начали свои исследования, — говорит академик Арцимович, — от температур плазмы около 100 тысяч градусов н пт около МИ (пт— произведение плотности плазмы на время ее удержания — В. Ч.). За 18 или 19 лет.- мм поднялись до температуры порядка 5 миллионов градусов и продвинулись по величине пт примерно в 10 000 раз».
Плазму такого качества до сих пор не получали ни в какой другой плазменной установке замкнутого типа. Близкая по качеству плазма была получена лишь на американской установке «Сцилла-4». Плазма в ней вдвое горячее, чем в «Токамаке-3», но в два раза уступает по величине пт.
Но в «Токамаках» можно еще сильнее нагреть плазму и добиться еще большего времени удержания более плотной плазмы. Сейчас «Токамак-3» передает эстафету новому «Токамаку», в котором радиус сечения плазменного шнура составляет уже десятки сантиметров. Ученые надеются, что с его помощью удастся удержать плазму в течение десятых долей секунды. Семейство «Токамаков» полно сил, а установки типа «Сцилла» практически исчерпали свои возможности — перед ними возникли принципиальные трудности.
О результатах, достигнутых на «Токамаке-3», Л.А. Арцимович рассказывал на Третьей международной конференции по мирному использованию атомной энергии. Его сообщение вызвало огромный интерес в научном мире.
Неожиданно для многих «Токамаки» опередили все другие плазменные установки и оказались наиболее перспективными. В июне 1969 года Комиссия по атомной энергии США одобрила план создания плазменных установок типа «Токамак» в лабораториях в Окридже и Принстоне.
На международной конференции по удержанию плазмы в замкнутых системах, которая состоялась прошедшей осенью в Дубне, академик Л.А. Арцимович сказал: «… Токамакам больше всего повезло на этой конференции. Произошло существенное психологическое изменение этой программы. Стабилизировался фундамент программы Токамак после блестящих опытов английских физиков совместно с нашими».
Если плазменные системы типа «Токамак» оправдают возлагаемые на них надежды, то новое поколение «Токамаков» выйдет на финишную прямую, в конце которой — управляемая термоядерная реакция» (с) Знание-сила №5 за 1970 год, стр 22.

В общем — оценки явно оптимистичные, хотя и осторожные :)