Получится ли сэкономить, отказавшись от Microsoft Office?



    Так или иначе, свободное программное обеспечение всегда конкурирует с проприетарным, явно или скрыто. Даже если сами авторы свободных программ не противопоставляют их закрытому софту, конкуренция идет в головах пользователей, которые выбирают платные программы или их бесплатные аналоги. Не один десяток лет с переменным успехом идут горячие баталии между сторонниками открытого и закрытого программного обеспечения: Linux против Windows, Gimp против Photoshop и, конечно же, OpenOffice/Libreoffice против Microsoft Office.

    В этой статье я сделал обзор текущей ситуации противостояния офисных пакетов, рассказал про опыт крупных организаций, которые пытались перейти на бесплатные офисные пакеты (и почему у них ничего не вышло), а также о грязных способах Microsoft продвинуть свое ПО через взятки.

    Немного истории


    Почти всегда свободный софт выступает в роли догоняющего. Необязательно из-за того, что платный софт выпускается раньше (хотя чаще всего так и происходит), просто компании, выпускающие платные программы, намного крупнее и богаче, чем энтузиасты freeware и могут позволить себе большие бюджеты на продвижение своих продуктов.

    OpenOffice имеет древнего предшественника — StarOffice. Он был выпущен в 1985 году компанией Star Division, основанной немецким подростком Марко Беррисом, когда ему было всего 16 лет. Стив Джобс и Билл Гейтс были гораздо старше, когда они основали свои империи! Естественно, силы были неравны, потому что в 1990 году Microsoft была уже крупной и успешной компанией. Сразу после выпуска Windows 3.0 одна только недельная прибыль составила больше 100 000 долларов. Глобально конкурировать с гигантом Билла Гейтса было нереально, но в 1997 году на своей родине продукт Марко завоевал четверть рынка офисного программного обеспечения за счет меньшей цены (Word и Excel тогда стоили примерно по 50 долларов).

    Забавный факт: до того, как офисный пакет Microsoft Word стал доминирующим на рынке, в конце 80-х и начале 90-х самым популярным был WordPerfect, и цена на него была около 150 долларов. Конкуренция положительно сказывается на ценах, пока какая-нибудь компания не добивается монополии.

    На волне успеха, в 1998 году, Марк делает офисный пакет бесплатным для личных целей, а через год продает свою компанию Sun Microsystems, которая в свою очередь делает StarOffice бесплатным, но уже и для коммерческого использования. В 2000 году был открыт исходный код офисного пакета, и началась история проекта OpenOffice.org. В 2010 году Sun Microsystems была поглощена Oracle, а немного позднее из-за разногласий в политике управления проект разделился на OpenOffice, который берет под крыло фонд Apache, и LibreOffice, развиваемый The Document Foundation. Различия в этих пакетах не настолько велики, как между ними обоими и Microsoft, поэтому дальше речь пойдет преимущественно про OpenOffice.

    Microsoft всегда славилась агрессивной политикой продвижения своих продуктов. Огромное количество денег позволяло сильно демпинговать на рынке программного обеспечения и разорять конкурентов. Кроме того, софтверный гигант никогда не стеснялся грязной игры, их торговые представители щедро раздавали взятки и откаты чиновникам, которые принимали решения о внедрении программных продуктов в частных компаниях и государственных организациях. Ответственные лица закупали программные продукты у Microsoft со скидками до 30%, а государству продавали уже по полной цене, прикарманивая разницу. Ходят слухи, что в МТС в 2012 году не просто так стали рекламировать Windows Phone вместо iPhone. В 2013 году разразился скандал: Microsoft взятками продвигала свое программное обеспечение в России, Пакистане, Китае и странах Восточной Европы. До суда дело снова не дошло, но шум был поднят изрядный. Подавляющее большинство подобных нарушений не получается довести до суда, потому что богатая компания успевает обрубить хвосты и подчистить за собой грязь, но в 2019 году ей пришлось выплатить 25 миллионов долларов за досудебное урегулирование дела о коррупции.

    Понятно, что фонды, поддерживающие разработку свободного программного обеспечения, не могут позволить себе подобную политику продвижения, как по этическим соображениям, так и финансово. Потому им невероятно сложно выдерживать конкуренцию с софтверным гигантом. Фактически благодаря стараниям Microsoft пакет Microsoft Office стал стандартом для делопроизводства во всем мире. Судебные иски никак не изменили этот факт, а выплачиваемые штрафы и прочие судебные расходы пренебрежимо малы по сравнению с прибылью компании.

    Проблемы совместимости, постепенная эволюция


    Исходя из сказанного выше, становится понятно, что, если программный пакет позиционируется как конкурент Microsoft Office, ему, волей-неволей, придется обеспечивать совместимость с документами Microsoft, иначе им никто не будет пользоваться. Но в пакете Microsoft Office используется проприетарные форматы файлов. Вплоть до 2008 года, когда под давлением ISO Microsoft была вынуждена открыть форматы своих файлов на условиях FRAND, сторонние офисные программы были вынуждены обеспечивать совместимость с файлами Microsoft Office с помощью реверс инжиниринга. Естественно, это не могло обеспечить полной совместимости и сильно мешало распространению альтернатив. Более того, в опубликованных спецификациях есть много “белых пятен”, из-за чего даже сейчас все еще нет полной совместимости между Microsoft Office, Libreoffice и OpenOffice.

    Кроме того, форматы файлов Microsoft Office очень долго несли на себе бремя обратной совместимости со старыми версиями, которые были чрезвычайно сложными. Открытая документация только на один формат “Excel 97-2003” содержит несколько сотен страниц! Из-за этого казалось, что файлы намеренно запутаны и созданы сумасшедшими программистами. Но это не совсем так. Форматы файлов настолько сложны для того, чтобы можно было обеспечить быструю работу с ними на очень старых и медленных компьютерах, даже при большом объеме данных. Ранние версии Microsoft Office были рассчитаны на работу машин с процессорами Intel 386 и всего 1 Мб оперативной памяти, а большие документы приходилось редактировать уже тогда. Потому документ был чем-то вроде контейнера с внутренней файловой системой, очень похожей на Microsoft-DOS, с таблицей разделов, секторами и файлами, содержащими отдельные части документа. Это было необходимо для обеспечения быстрой работы с данными. Например, в пакете версии 95-97 была команда “Fast save”, которая позволяя делать инкрементальные сохранения, не перезаписывая весь документ, а добавляя изменения в конец файла.

    Еще одна причина сложности формата — поддержка составных документов, которая позволяет встраивать в один документ часть из другого документа как “объекта OLE”, например, таблицу из Excel в документ Word, которая будет обновляться, когда изменится файл таблицы.

    В работе над пакетом Microsoft Office, чтобы он имел все современные возможности входящих в него программ, были потрачены тысячи человеко-часов компанией, которая имела достаточно средств, чтобы нанимать высококвалифицированных инженеров. Увы, но команды, разрабатывающие OpenOffice и Libreoffice, намного меньше. При том, что нельзя реализовать только 20% самого популярного функционала и надеяться, что 80% пользователей будут довольны вашей программой. Хороший пример — Google Docs, при работе с которым иногда очень не хватает возможностей Microsoft Word, не реализованных в облачном редакторе. Потому перед разработчиками конкурентов Microsoft Office стоит практически непосильная задача, с которой они почти справляются. В течение многих лет постепенно были решены многие проблемы совместимости, но перечислим те, которые еще остались и могут представлять проблемы (в основном, на примере OpenOffice):

    • Очень долгое время была проблема с графиками и диаграммами, созданными в программе Excel. Если файл Excel открывался в Calc, то часть графиков слетала, а если добавить графики программой Calc, то наоборот — они слетали при открытии файла в Экселе. Эта проблема не решена полностью до сих пор. Например: круговая диаграмма и диаграмма “пирог” из Excel (Calc преобразует в 2D-столбцы), невозможность повернуть ось, в частности, чтобы Y внизу была положительной, отсутствие бухгалтерского формата с символом валюты у левого края ячейки.
    • Если в компании практикуется совместное редактирование документов, которые лежат на общем сервере, то перейти на OpenOffice будет сложно или невозможно. Документ, открытый по сети одним пользователем, будет доступен другим “только для чтения”, а кнопка “Редактировать документ”, скорее всего, создаст локальную копию.
    • В Calc можно обеспечить совместное редактирование, хоть и с некоторыми ограничениями (нельзя удалять и добавлять строки и столбцы). Для решения этой проблемы во Writer надо создать специальный файл типа “Составной документ”, который придется экспортировать, чтобы потом его мог открыть пользователь Microsoft Office.
    • Работа со связанными документами в OpenOffice и Microsoft Office реализована по разному, и потому файлы Microsoft Office, открытые в OpenOffice, потеряют все связи. В Microsoft Office можно вставить документ из другого файла с сохранением связи между ними. При открытии такого документа в OpenOffice связь будет потеряна. Например, диаграмма или таблица из Excel, вставленная в текстовый документ, останется, но если отредактировать документ с таблицей, в текстовом файле изменения уже не отобразятся.
    • До сих пор не решена проблема с паролями в документах электронных таблиц. Calc сбрасывает пароль, заданный в файле Excel и наоборот.
    • Ограниченное количество словарей для проверки грамматики и орфографии, навскидку, нет финского языка. Нельзя сказать, что он очень распространенный, но Microsoft Office предоставляет гораздо большее разнообразие в этом вопросе.
    • Не реализован корректный импорт формата RTF. Он все менее популярен и его поддержка прекратилась аж в 2008 году, но если в компании имеются такие документы, работать с ними будет сложно.
    • В пакете OpenOffice до сих пор не работают макросы, написанные на VBA для Microsoft Office.
    • Слабая интеграция с облаками. В OpenOffice вообще нет возможности прозрачно работать с документами в облаке, в Libreoffice есть опция “Сохранить в облако”, можно настроить несколько сервисов, но обеспечить совместную работу с облачным документом, как это реализовано в Office 365 или Google Docs, эти программные пакеты не позволяют.
    • Корпоративные пользователи будут недовольны тем, что отсутствует интеграция с Outlook.
    • Из небольших и странных несовместимостей: OpenOffice не поддерживает “буквицы”, а Impress (программа для создания презентаций), не понимает сложные градиенты и анимации PowerPoint, их надо упрощать перед тем, как открыть презентацию OpenOffice. Кроме того, отсутствуют некоторые инструменты чисто отечественной специфики, такие, как автоматическое создание отчетности для налоговой службы и пенсионного фонда. Имеется плохая совместимость с программой 1С. До сих пор есть шероховатости при импорте и экспорте математических формул, а некоторые файлы Microsoft Office слишком долго открываются. Отдельные виды теней и стрелок не поддерживаются в OpenOffice и могут слетать при открытии документа.

    Самое любопытное то, что, если создавать текстовые документы по всем правилам, не пытаясь превратить его в чертеж или редактировать в фотошопе заголовки во все цвета радуги, избегать дилетантского форматирования пробелами, пользоваться стилями абзацев и шаблонами, несовместимость документов стремится к нулю. Но такой уровень работы с Офисом (любым) встречается очень редко. Обычно люди используют текстовый процессор на пару процентов от его возможностей, как чуть более продвинутый Блокнот.

    Все это создает сложности при миграции с Microsoft Office на открытый и бесплатный софт, несколько примеров ниже это подтверждают.

    Самые крупные попытки миграции


    В далеком 2003 году власти Мюнхена решили начать проект LiMux. Так назывался дистрибутив на основе Ubuntu с небольшими модификациями для установки на компьютеры муниципальных чиновников. В 2004 году Microsoft прекратила поддержку Windows NT, и надо было решать, как быть: переходить на открытое и бесплатное программное обеспечение или на новую систему от Microsoft и обновлять остальные программы. В 2004 году власти объявили о намерении перейти на открытое программное обеспечение. Фактический он начался в 2005 году и был почти полностью завершен в 2012-2013 годах.

    Недолго музыка играла. В 2014 году было сказано, что “переход на Linux был катастрофой”, и все компьютеры будут обратно переведены на Windows и Microsoft Office. Проблем было несколько.

    Во-первых, пользователей было сложно переучить пользоваться другой системой и программами, от этого сильно страдала производительность. Некоторые действия были сложнее из-за непривычного и не всегда хорошо продуманного интерфейса.

    Во-вторых, возникали сложности по конвертации старых документов в новый формат, и особенно сложно было обмениваться документами с другими министерствами и организациями, потому что проблем совместимости тогда было гораздо больше, чем перечислено выше. В департаментах использовалось больше 20 тысяч шаблонов документов Microsoft Office и почти 1000 макросов, которые потребовали серьезных усилий на переделку.

    В-третьих, оказалось, что поддерживать парк машин на Linux дороже, потому что пришлось нанять новых программистов и системных администраторов, которые просили больше денег, чем специалисты по обслуживанию Windows, а ко всему прочему, их оказалось сложнее найти. При этом, все компьютеры так и не были переведены на LiMux, часть из них продолжала работать на Windows со всеми вытекающими проблемами совместимости.

    Обратный переход обошелся казне почти в 90 миллионов евро и продолжался до 2020 года.
    Забавнее всего, что за год сменилась администрация города, были выбраны новые политики, и они снова решили попытаться перевести городскую администрацию на открытый софт. Далеко не всем нравится подобная чехарда, и критики называют это решение политическим, а не рациональным.

    Любителям теорий заговора понравится обоснование перехода обратно на Windows. В 2014 году мэром Мюнхена стал Дитер Рейтер, открыто симпатизирующий Microsoft, а в 2016 году исследование эффективности работы муниципальных служб было заказано компании Accenture, которая сотрудничает с Microsoft. Учитывая, что последняя не раз была поймана на взятках, подозрения имеют под собой все основания.

    Другая неудачная попытка соскочить с иглы Windows тоже была предпринята в Германии. В 2004 году МИД объявил, что собирается отказаться от продукции Microsoft в пользу открытого ПО. В 2008 году они бодро отрапортовали, что все идет хорошо, экономится много денег, а проблемы совсем незначительные, и через год все закончится. Но в 2011 году Министерство заявило, что отказывается от открытого ПО и возвращается на Windows. Причины были предсказуемы: возникало слишком много проблем в обмене документами с другими ведомствами.

    В 2005 году Министерство юстиции Бельгии заявило, что собирается переходить на открытое ПО, а в 2008 половина компьютеров уже работала на SUSE Linux и OpenOffice вместо Microsoft. Основная сложность снова очевидна: проблемы в обмене документами, плюс ко всему не было открытого аналога, который умеет работать с файлами Microsoft Access. Судя по всему, у них это получилось лучше, чем у немцев, потому что другие министерства и администрации городов тоже постепенно переходят на Linux и новостей об громком отказе пока нет, а проблему с Microsoft Access решили переходом на PostgreSQL.

    Итоги


    Какие выводы можно сделать из всей этой информации? Выгодно ли переходить на открытое ПО и сколько можно сэкономить?

    Если говорить о большой компании, где документооборот десятилетиями идет на Microsoft Office, написано множество легаси-кода в макросах, изощренные таблицы с разнообразными диаграммами, а документы разных форматов содержат связи друг на друга, используя OLE, вся отчетность построена на множестве готовых шаблонов, а инфраструктура на Active Directory, переходить на свободное ПО почти невозможно, на грани “смерти подобно”. Усилия по переучиванию сотрудников, переписыванию шаблонов и макросов, созданию и поддержке новой инфраструктуры несоизмеримы с выгодой отказа от платного ПО.

    Большие сложности ожидают компании, которые поддерживают очень активный обмен документами со своими партнерами и заказчиками. Особенно, если среди их адресатов есть дремучие динозавры из абзаца выше.

    Если работа компании плотно завязана на специфичный софт типа 1С, то им по любому придется оставить несколько машин работающих на Windows с Microsoft Office, чтобы избежать проблем интеграции с этой чудо-системой. Фирмам, чья специфика подразумевает совместную работу с документами, OpenOffice тоже может создать слишком большие сложности, чтобы оправдать переход от платных конкурентов.

    Зато молодая и небольшая компания, не создающая изощренных документов, чья работа не связана с интенсивным обменом документами с другими организациями, легко может отказаться от платного ПО и пользоваться одним из открытых Офисов, даже если они останутся на Windows.
    Что касается обычных пользователей, то тут проблем вообще нет. Редко кому при обычном домашнем использовании требуются такие возможности, как связанные документы, совместное редактирование и изощренные макросы. А интерфейс, аналогичный старому Офису, с нормальным выпадающим меню, как у всех программ, куда удобнее, чем нелепые панели, которые были введены каким-то врагом дизайна, и предназначены для использования чужаками или хищниками.

    ***
    И что же выбрать, на мой взгляд?

    Google Docs!

    Шутки шутками, но облачная модель работы с документами существенно привлекательнее, чем традиционная оффлайновая работа. Речь идет не только о Google Docs, но и о Office 365, Dropbox и множестве других сервисов облачной работы с документами. В них “из коробки” имеется коллективная работа над документами, там просто разграничивать права, делиться ими с другими пользователями или организациями — достаточно послать ссылку, не скачивая или пересылая файлы. Сохранность документа не зависит от капризов софта или неполадок железа. Встроенная версионность куда удобнее, чем Undo/Redo, история которых теряется при закрытии локального документа. Работа с документом или его просмотр доступны практически с любого устройства, где есть браузер, от десктопа до смартфона. Эта статья, как и все остальные, написана в Google Docs. И пусть мне иногда не хватает возможностей полноценного Офиса, это компенсируют другие удобства. А в случае чего, подписка на облачные сервисы стоит на порядок дешевле, чем когда-то приходилось тратить на однократную покупку лицензионного софта.
    И на этом поле открытое ПО пока проигрывает большим компаниям и платным решениям.



    Наши серверы можно использовать для установки любой панели управления.

    Зарегистрируйтесь по ссылке выше или кликнув на баннер и получите 10% скидку на первый месяц аренды сервера любой конфигурации!

    Маклауд
    Облачные серверы на базе AMD EPYC

    Комментарии 219

      0
      Офис можно и через Wine запустить. Так что как раз таки от винды можно легко отказаться. Кроме тех случаев, когда уж совсем специфичный софт надо запустить. Но там про новую винду даже речи не идет — скорее все будет уровня вин2к-винХР
        +3
        Запустить можно, но в какой-то момент окажется, что под эмулятором он работает немножко не совсем так. Сразу начнутся вопросы… за ПО заплатили, а работает оно с глюками.
        И, насколько я помню, в эпопее с Мюнхеном основная проблема была в том, что все муниципалитеты Германии работали на ПО MS и тут нашлись «экономисты». Всё загнулось не потому, что Мюнхен не смогли перевести, а потому, что Мюнхен не смог нормально взаимодействовать с остальными муниципалитетами. Это примерно как если у тебя огромное предприятие работает на SAP, и тут один отдел решает, что ему это не нужно и переходит на 1С.
          –1
          Можно под виртуалкой пускать, с разрешением перетаскивания окон.
            0

            А на виртуалку лицензия не нужна?

              0
              Ну если смириться с тем, что каждые 60 дней она должна быть новой, то можно воспользоваться готовой виртуалкой от MS.
                0

                Есть небольшая проблема…
                c. You may use the software in the virtual hard disk image only to demonstrate and internally
                evaluate it. You may not use the software for commercial purposes. You may not use the
                software in a live operating environment.

              0
              а кто сказал, что под виртуалкой на офис не нужна лицензия? это что решит, что без винды?
              0
              за ПО заплатили, а работает оно с глюками

              Добро пожаловать в реальность. А дальше EULA и отказ от ответственности.

                0
                Это примерно как если у тебя огромное предприятие работает на SAP, и тут один отдел решает, что ему это не нужно и переходит на 1С

                У нас большинство больших контор так и живут, что-то на SAP что-то на 1С, файлики туды-суды гоняют, вроде нет с этим проблем
              +14
              Зачем сравнивать то, что сравнивать не надо?
              Почему не сравнивали с тем же онлиофисом у которого облако и документ сервер без проблем поднимаются у себя или где хочешь. Да и заявлена максимальная совместимость с форматами MS Office?
              А рекомендовать гугл, который завтра случайно может превратиться в кирпич для Российских пользователей помоему совсем не следует.
                +2
                А рекомендовать гугл, который завтра случайно может превратиться в кирпич для Российских пользователей

                С таким же успехом и мс может превратиться в кирпич

                  +5
                  С таким же успехом и сами пользователи могут превратиться в кирпич.
                    +1
                    причём многие уже начали этот процесс, перейдя в промежуточное состояние «дуб-дубом»
                  0

                  Onlyoffice как бы тоже в Прибалтике зарегистрирован.

                    0
                    Как бы у них есть и в России подразделение, участвующее и выигрывающие гос аукционы.
                  +18
                  > возникало слишком много проблем в обмене документами с другими ведомствами
                  Потому что нужно обмениваться данными, а не их представлением.
                    +1
                    Ну да ну да.
                    Только какой ни будь банк или налоговая не примет ваш документ потому, что в вашем представлении строка или колонка стала не той ширины или рамка не той толщины.
                      +1
                      у банков свои «замечательные» форматы, и поверьте, там нет таких свойств как «ширина колонки» или «толщина рамки».
                      P.S.: 3 года пилил обмены с разными банк-клиентами.
                    +2
                    Потому документ был чем-то вроде контейнера с внутренней файловой системой, очень похожей на Microsoft-DOS, с таблицей разделов, секторами и файлами, содержащими отдельные части документа.

                    Файловая система похожая на операционную систему. Неплохо ) Скорее всего правильно говорить про FAT.
                      –1
                      А у него везде сравнивается тёплое с мягким. Офисные пакеты с компанией Microsoft, например.
                        0

                        Там действительно minifat. Интересно, что в форматах docx/xlsx, которые типа zip, макросы хранятся где бы вы думали? Во вложенном в этот zip minifat. Зачем это сделано именно так?

                        +15
                        Меня всегда поражает уверенность пользователей в
                        Сохранность документа не зависит от капризов софта или неполадок железа.
                        (в облаках).

                        Вот откуда это? Сохранность не только зависит от всего этого, но еще и от массы персонала и неизвестно каких процессов между персоналом. Новости об отказах в облаках появляются довольно часто, причем и причины этих случаев тоже часто поражают (т.к. мы все подразумеваем бОльший профессионализм у них) — но уверенность стоит на месте и не двигается.
                        Вот у собственной инфраструктуры вы всегда можете узнать: какие резервные копии делаются, как часто, куда, сколько хранятся, сколько займет времени восстановление и какая часть работы потеряется. А в случае с облаками ответами на все эти вопросы будет: неизвестно.
                          +11
                          Шутки шутками, но облачная модель работы с документами существенно привлекательнее, чем традиционная оффлайновая работа.

                          шутка в том, что это до той поры пока интернет есть!
                            +9
                            В работе над пакетом Microsoft Office, чтобы он имел все современные возможности входящих в него программ, были потрачены тысячи человеко-часов компанией, которая имела достаточно средств, чтобы нанимать высококвалифицированных инженеров.

                            Вы шутите? Они потратили миллионы или десятки миллионов человеко-часов, а то и дней.

                              +2
                              Основная проблема — некоторые документы не открываются вообще ни в каких программах кроме Microsoft Office. К примеру, год назад я с этим столкнулся — анкеты Миграционной службы открывались правильно исключительно в десктопном Офиcе. Больше нигде, даже в микрософтовском облачном. И с этим ничего не сделать кроме держать в виртуалке ворд, что для мелких потребителей делает почти бессмысленным переход на другие варианты.
                                0
                                Кстати, да. И такие документы прилетают в основном от госслужб. Та же миграционка любит присылать формы в pdf, которые даже родной адобе ридер не берет. Приходится редактор pdf использовать.
                                  0
                                  А почему именно с гос.органами такие проблемы возникают? Откуда у них эти ни с чем не совместимые форматы файлов?
                                    0
                                    Видимо, коррупция. Делает не тот, кто сделает хорошо, а тот кто нужно. Это я про ГНИВЦ с его отчетностью.
                                    Но я не имею никакого отношения к госам, так что знать не могу.
                                    ЗЫ: справедливости ради, те же госуслуги 3 года назад и сейчас — это совершенно разные госуслуги. Современные — очень даже ничего. Надеюсь и остальное дотянут.
                                      0
                                      Не обязательно коррупция.
                                      Бывает просто получаешь редкий документ от организации с которой очень редко контактируешь. Например, визовая анкета из какого ни будь посольства. Анкета нужна раз в 2 года, но она к примеру в ворде. Ну и все, приехали.
                                      0
                                      У них этот самый файл — часто 10-20я версия, несколько раз конвертированная из Ворда в PDF и обратно.
                                        +3
                                        «В MSO открывается — и ладно».
                                        К примеру, есть у нас одна программа, которая генерит кривоватые rtf, которые потом читаются нормально только в MSO. Либра в них русский не показывает. В заголовке надо пару символов поправить — тогда начинает работать.

                                        Но Гос-что-то-там-надзор говорит «у нас всё нормально, в ворде всё открывается». Программе при этом 100500 лет, написана на фокспро и переписывать с нуля её никто не будет.

                                        И таких случаев много — просто легаси, не по злому умыслу, а по принципу «так сойдёт».
                                          0

                                          Насколько я знаю, по ГОСТ формат текстового файла — .odt, а вовсе не .docx. А родной софт для .odt — именно опен/либр офис. Нужна служба, наказывающая ведомства за несовместимые документы. Но прежде принять чёткие правила, как надо делать. В конечном итоге — зачем кормить американцев и их Майкрософт, если можно не кормить?

                                            +1
                                            этот ГОСТ необязателен, поэтому и наказывать не за что.
                                              0
                                              Он обязателен, просто не для всех. Когда дочку из МИФИ отправили на практику в госконтору, то там ГОСТ чтили и любили. Ни о каком софте без открытого исходного кода даже речи быть не могло. Везде стояла только МСВС. И все документы — строго ODT.

                                              Дело было, примерно, в 2010 году.
                                                0

                                                можете мне указать правовую норму из которой вытекает эта обязательность? И наказание за ее неисполнение?

                                                  +1
                                                  Во-первых, множество технических регламентов имеют прямые ссылки на ГОСТы и требуют их исполнения. Это для всех.
                                                  Во-вторых, ПУЭ имеет ссылки на ГОСТы и требует их исполнения. Тоже для всех.
                                                  В-третьих, есть ведомственные документы. В моем примере — РосАтома, которые тоже требует соблюдения перечисленных в них ГОСТ.
                                                  В-четвертых, различная сертификация явно оговоривает в ряде случаев необходимость соответствия ГОСТ. То есть, выпускать продукцию можете, но сертифицирована она не будет.
                                                  В-пятых, на основании Закона «О техническом регулировании» подлежат обязательному исполнению ГОСТы принятые до до 01 июля 2003г только в части, соответствующей целям:
                                                  1) защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
                                                  2) охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
                                                  3) предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

                                                  Это неполный список. Но надеюсь, достаточно.
                                                    0
                                                    Пункты с первого по четвертый это не общеобязательные правовые нормы, а лишь отдельные частные случаи.
                                                    Пункт пятый как раз и показывает, что нет никакой общей правовой обязательности хоть для частных фирм, хоть для государственных структур использования этого госта.
                                                      0
                                                      Попробую на пальцах объяснить. Сам по себе любой ГОСТ есть рекомендательный документ.
                                                      Но если законом, подзаконным актом, приказом по ведомству или даже предприятию конкретный ГОСТ полностью или частично принимается обязательным к исполнению, то будете Вы его исполнять и никуда не денетесь.

                                                      Именно это я имел в ввиду в фразе:
                                                      обязателен, просто не для всех

                                                      Например, если правительство Пензенской области постановлением 456-пП от 27 августа 2018 года постановило, что тендерные документы для госзакупок обязаны соответствовать ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010, то ни в каком формате, кроме odt, на тендер документы приняты не будут. Это обязательно или как?
                                                        –1
                                                        Попробую на пальцах объяснить. Сам по себе любой ГОСТ есть рекомендательный документ.

                                                        о чем и речь. Многие считают, что данный ГОСТ обязателен в силу его самого существования и обязателен для всех особенно для госструктур. Но ничего поодобного нет.

                                                        Но если законом, подзаконным актом, приказом по ведомству или даже предприятию конкретный ГОСТ полностью или частично принимается обязательным к исполнению, то будете Вы его исполнять и никуда не денетесь.
                                                        это все исключительно локальные случаи, и обязательным он становится постольку, поскольку.
                                                          0
                                                          Невозможность участия в тендере по госзакупкам это «постольку, поскольку»?
                                                          Вы вообще о чем? Во всем мире госконтракты — самый жирный кусок. Только не для Вас?
                                                            0
                                                            госзакупки у нас регулируются 44-ФЗ, а в упоминаемом вами Постановлении Пензенской области ничего про odt нет.
                                                            0
                                                            Речь шла о том, что
                                                            Нужна служба, наказывающая ведомства за несовместимые документы.

                                                            А поскольку
                                                            сам по себе любой ГОСТ есть рекомендательный документ.
                                                            , то заставить службы использовать ГОСТ не выйдет.
                                              0
                                              Так с rtf вопросы, а не с docx.

                                              А в doc/docx часто макросы используются, которые для заполнении форм что-то делают, к примеру. И либра их не воспринимает.
                                        0
                                        Сталкивался с такими документами, DOCX, это были расписания занятий (шапка и таблицы), явно сгенерированные в чём-то (Мудл неизвестной версии, скорее всего). Отлично открываются в Ворде 2007-2016 и в MS Word Viewer; Либра открывает сносно до версии 4, более свежие версии ругаются на ошибку в файле; AbiWord открывает (последняя версия для Windows, тоже давнишняя). Другие альтернативные редакторы колбасят таблицы нещадно или вообще отказываются открывать файл.
                                          +1
                                          Облачный офис у ms довольно урезанный, очень много не умеет.
                                            0
                                            И с этим ничего не сделать

                                            Что, даже багрепорт не отправить?

                                              0

                                              Хех, был у меня один файлец, созданный в МСОфис 2007, формат DOC. Ни одина современная версия МСО его открыть нормально не могла, съезжало форматирование и терялись картинки.


                                              К моему удивлениюнормально открыть его смог только китайский WPS Office.


                                              Более того, обратная совместимость у современных версий МСО сильно хромает, а при сложных таблицах с формулами проблемы возникают даже в рамках одной версии МСО.

                                              +1
                                              Незаслуженно не упомянут WPS Office, который для меня стал отличной альтернативой MS Office под линукс.
                                                +1
                                                Это тот, который запихивает в систему автономный рекламный модуль?
                                                  +1

                                                  В WPS под Linux такого не наблюдается.

                                                    +3
                                                    Да, там запихнуть сильно сложнее, я так понимаю.
                                                    Но лично мне как-то стремновато ставить на свой родной любимый комп изделие от таких разработчиков. Я лучше на либре перетопчусь.
                                                      0
                                                      Да, там запихнуть сильно сложнее, я так понимаю.

                                                      Для параноиков всегда есть опция установки, используя flatpak.


                                                      Но лично мне как-то стремновато ставить на свой родной любимый комп изделие от таких разработчиков. Я лучше на либре перетопчусь.

                                                      Понимаете, в чём разница: LibreOffice — FOSS, а WPS — продукт с закрытым кодом, разрабатываемый коммерческой компанией, но распространяемый бесплатно. И за эту бесплатность надо платить рекламой.

                                                        +2
                                                        Вы еще snap предложите.

                                                        Я понимаю разницу. Поэтому я себе поставлю SoftMaker, который не замечен в таких фокусах, но не WPS. Или перетопчусь на либре. Если совсем упрусь в проблемы совместимости (до сей поры провидение миловало, да и по большей части мне вообще хватает .txt и mousepad'а) — буду связываться с собственно MS-софтом.

                                                        Но это мой личный выбор: я не хочу пополнять собой статистику пользователей продукта с настолько сомнительными, на мой личный вкус и цвет, стратегиями монетизации. Я и гуглохрома у себя не держу.

                                                        Никому другому я этот выбор навязывать не собираюсь, но предупреждать о таких кунштюках считаю необходимым.
                                                          0

                                                          Поставил SoftMaker, попробовал открыть одно из своих презентаций, снёс.
                                                          Дикие тормоза, не умеет в формулы, ещё и денег хочет. Увы, пока ничто, кроме WPS, не имеет нормальной поддержки документов MS-офиса.

                                                            0
                                                            (Вздыхая)
                                                            У них есть бесплатный вариант, его я и имел в виду. Но честное слово, я в этом треде не рекламы софтмейкера ради.
                                                  0
                                                  не очень корректно работает с перекрестными ссылками, да и бесплатный ли он?
                                                  +1

                                                  Ну, как бы ни ругали мелкомягких, а их есть за что ругать в плане коррупции, лобби и прочих ухищрений — это синонимы Microsoft на протяжении всего ее существования, свою копейку они, тем не менее, отрабатывают, и на месте не стоят. Полагаю, за это их и ценят. Как бы линуксятники ни хвалили линь, назвать линукс системой, которой можно пользоваться "из коробки", вообще не сталкиваясь с командной строкой, невозможно даже в 2021 году. Да, это классная экосистема, сам знаю и взаимодействую с ней время от времени, но попытки заменить ею винду до сих пор не увенчались сколько-нибудь значимым успехом. Короче говоря, это совершенно разные по нишам операционки. И конкуренции они друг другу не составляют. В серверной среде хз, не пользуюсь, там свои приколы, но консьюмерская ниша однозначно за Microsoft.

                                                    0
                                                    вообще не сталкиваясь с командной строкой, невозможно даже в 2021


                                                    Неправда. Многое можно делать обходясь одним браузером.
                                                    Но некоторые вещи банально удобнее делать в командной строке. Например, устанавливать и обновлять ПО. Графические аналоги мне просто не нравится, но имеются.
                                                      0
                                                      Как отключить самопроизвольное увеличение громкости микрофона без консоли? Pulseaudio если что. Обычный кейс — поставил ос(MINT) на новый пк и микрофон живет своей жизнью.
                                                        0
                                                        «Тыжпрограмист, должен знать»? Ремонтом компьютеров не занимаюсь, понятия не имею что там у вас.
                                                          0
                                                          Вообще то, надо радоваться, когда есть дополнительные и альтернативные инструменты для случаев, когда софто-железко-клепатели подводят.
                                                            0
                                                            Если бы можно было решить даже консолью — было бы все ок. А так — Обычный современный ноут, но со старту не смогло нормально заработать ни родной микрофон, ни с проводной гарнитуры. Во всем — авто увеличение громкости. Говоришь, вроде все ок. Через мгновение усиление микро в 100% и шумы помехи…

                                                            Я не против доп настроек через консоль, когда прячут какие то дополнительные параметры подальше от пользователя. Но когда нужно искать кучу материалов, отзывов и т.п. для того что бы изменить тот самый параметр, да еще и менять его в нескольких файлах — то такое себе…

                                                            У меня есть консольные приложения. И все параметры я прописываю в описании, и то в каких файлах лежат эти самые параметры.
                                                            0

                                                            Поищите в настройках приложений, которые пользуются микрофоном, не включена ли там компенсация громкости. У меня была та же проблема в Manjaro, нашел такую настройку в Zoom и Skype, и громкость наконец-то перестала прыгать

                                                            0
                                                            Аналоги-то есть, тот же блендер. Но это лишь аналог, они в работе оч сильно отличаются. И подходят для разных задач. И то, что привычно делать в МАКСе — в блендере утрахаешься. А кое-что невозможно. И наоборот. А вот в плане репозиториев — тут линь, таки да, наголову выше винды. Всё обновляется одной командой.
                                                              +1
                                                              «Всё обновлять» — не всегда лучшая практика.
                                                                0
                                                                Ну это да. Я ж в плане удобства. Всё-таки удобство — это то, что позволяет экономить время, не совершая бесполезные телодвижения, что выделяет время для других телодвижений. Естественно, я не про рекламные ванильно-бредовые лозунги типа «у вас станет больше времени для семьи и близких» =)) Это все равно, что рекламировать компьютер с Core i9\GTX1070-80+ в качестве идеального компьютера для учебы =)))
                                                                  0
                                                                  Да, но там в зависимостях настолько всё завязано друг на друга, что стоит захотеть «странного» — к примеру, поставить рядом две версии браузера, то сразу начинаются вопросы, которые требуют чтения документации (или форумов).
                                                                  Заставить же юзера читать документацию — это для него смерти подобно.

                                                                  Стандартное у нас на работе:
                                                                  — Как мне поменять звонок на телефоне?
                                                                  — У вас на рабочем столе ярлык «документация», там папка «телефонные аппараты», в ней инструкция на русском.
                                                                  — Спасибо, до свидания.
                                                                  Где-то четверть осиливает, остальные остаются с дефолтным звонком.
                                                                    0
                                                                    Ну это и понятно. С точки зрения простого юзера это выглядит иначе. Чтение документации к ПО означает залезание в незнакомые дебри, причем может быть потрачено +100500 времени с абсолютно непредсказуемым результатом. У большинства живых организмов это вызывает апатию и естественное отторжение. От того техподдержка и нужна. От того бизнесмен и вызывает бригаду ремонтников на дом для проведения ремонта, ремонтники покупают у бизнесмена продукты в магазине, а не крафтят их в саду. А бизнесмен покупает их на овощебазе, чтобы другие туда не мотались через всю область. Принцип коллективного разделения труда. Правда, с оговоркой, наш народ все-таки любит не думать и чтобы все работало по нажатию волшебной кнопочки вообще без усилий мозга, тут не поспорить.
                                                                      0
                                                                      Но в винде простой юзер справляется с установкой программ (и вирусов) и с подключением к вайфаю — и даже к vpn иногда, а не зовёт на каждый чих специалиста.
                                                                      Линукс хорош на сервере или когда «интернет-киоск» делается под одну-две программы. Всякие АРМ и т.п.
                                                                        0
                                                                        Про что я и говорю. До сих пор это система для более определенных задач.
                                                                  0

                                                                  Кстати да. Вот недавно запустил полное обновление на старой Mint, в результате после обновления перестали стартовать иксы, чёрный экран и мигающий курсор, всё. Не обладая внушительным опытом в линуксе (а я в нём ламер), я это не починю. Только переустановка системы. И такое рекомендовать нельзя.

                                                                    0

                                                                    Свежий тест на когнитивные искажения от M$:
                                                                    У множества людей случилось самостоятельной обновление Windows, ОС стала BSOD'ить при запуске 1С (не только, на самом деле). Не обладая опытом анализа смайликов и ручного отката обновлений эту проблему не решить. Только переустановка системы.
                                                                    И такое рекомендовать (нельзя | нужно обязательно).

                                                                      0
                                                                      Дык я не спорю, у Microsoft тоже весьма часто бывают косяки. На Хабре за последние годы были уже десятки постов про проблемы с апдейтами десятки. Но по крайней мере в винде уже много лет существует простой механизм отката на последнюю контрольную точку. Делается несложно, помогает почти всегда (F8 при загрузке, несколько кликов). А в линуксе как?
                                                                        0

                                                                        Загрузка со снапшота btrfs есть очень давно, с 19.10 (20.04 если нужен LTS) в Ubuntu завезли тоже самое для zfs. Можно просто выбрать состояние, в которое хочется загрузиться.


                                                                        Косяки бывают абсолютно у всех и абсолютно у всех бывают косяки фатальные.


                                                                        (F8 при загрузке, несколько кликов)

                                                                        Открывает то меню прошивки, то выбор загрузочного устройства. Граб в этом плане, правда, не сильно лучше, ибо скрытые меню — зло.

                                                                          0
                                                                          Снапшот файловой системы и контрольные точки ОС — это несколько разные сущности.

                                                                          Хотя последнее время, в связи с распространением ССД небольшого размера (120-240), контрольные точки у винды по-умолчанию отключаются.
                                                                            0

                                                                            Виндовые контрольные точки это костыльная глючная и неспецифицированная реализация половины Erlang VM снепшотов.
                                                                            Для достижения того же эффекта, что делается обычным снепшотом забесплатно, эта реализация копирует файлы, что весьма медленно на hdd и относительно приемлемо на ssd.
                                                                            При этом, в отличие от бэкапа, она копирует не полный набор, и в отличие от снепшота — не блочный diff.
                                                                            Соответственно, восстановление из такого набора — вопрос совпадения целого ряда условий, в том числе отсутствие конфликтующих манипуляций, что при отсутствии пакетного менеджера — та еще задачка.

                                                                          0
                                                                          В линуксе есть Fedora Silverblue. В случае проблем просто откатываете ос до нужного состояния. Можно даже на бета-версии безопасно обновляться, и если что-то не так делать rollback.
                                                                            +1
                                                                            А если в бета-версии именно функционал rollback кривой прилетит?
                                                                              0
                                                                              :) rollback реализован на уровне ФС, система просто загружается с любого предыдущего состояния.

                                                                              Вероятность поломать ФС или инструменты отката на несколько порядков ниже, чем влететь в неработающий гном или еще какое ПО при обновлении.

                                                                              Эта штука не дает 100% гарантий, но значительно снижает вероятность остаться с поломанной ОС из за кривых рук или плохого обновления.
                                                                +1
                                                                Зависит от сценариев использования. У нас весь кол-центр на работе использует Linux (Xubuntu). Родителям и бабушке также установить Ubuntu — проблем ноль, вероятность подхватить вирус/adware — околонулевая. Браузеры/мессенджеры — отлично работают.
                                                                  0

                                                                  Я года полтора использую ubuntu на ноутбуке, и мне пока еще не встречалась консьюмерская задача, которую можно было бы решить исключительно в терминале.

                                                                    0

                                                                    А файрвол у вас в Ubuntu из гуя отключается так чтобы полностью? Я вот в Mint не могу это сделать без консоли. Т.е. настройка такая в меню есть но реально полностью не отключает. Приходится в консоли iptables удалять.

                                                                    +1
                                                                    вообще не сталкиваясь с командной строкой

                                                                    Почему командная строка считается недостатком?
                                                                      0

                                                                      Ну хотя бы потому, что у вас даже шанса нет узнать, что эта функциональность доступна, не говоря уже о том, чтобы воспользоваться ей, не влезая в гугл. В винде основная масса задач решается методом тыка в опциях программы или панели управления.

                                                                        +1
                                                                        Я не уверен, что формирование привычки к методу тыка полезно. Эта привычка прекрасно используется злоумышленниками, чтобы заставить пользователя привычно нажать на «ОК», «Разрешить» и прочая.

                                                                        Кнопку запуска баллистических ракет лучше не делать сенсорной, и не располагать посреди клавиатуры.
                                                                          0
                                                                          Это уже вопрос вкуса и наших предпочтений, кому что нравится. В Windows есть всякие group policy editor и т.п., в которые тоже не залезть без знаний. Но какая-то базовая функциональность типа «создать юзера» или «настроить вайфай» всё-таки должна быть под рукой. Получается, что ОС создана не для меня, пользователя, а для защиты от каких-то злоумышленников.
                                                                            +1
                                                                            Вы хотите сказать, что в вашей версии DE нет гуя для создания юзера или настройки вайфая?
                                                                            Ubuntu: Создание пользователя
                                                                            image
                                                                            Ubuntu: Настройка вайфая
                                                                            image
                                                                            Линуксы разные, конечно, в некоторых дистрибутивах и DE-то нет из коробки, голый bash. Может, вы не тот дистрибутив выбрали?

                                                                            Но так и винду выбирать надо с осторожностью, а то выберете 3.1, а она без доса не работает…
                                                                              0
                                                                              Ура-ура, у вас есть вайфай :)
                                                                              Но это же всё оффтопик: исходный диалог был о том, почему невозможность полноценно пользоваться линуксом не влезая в командную строку следует считать недостатком. Я высказался в том ключе, что возможности операционной системы должны быть доступны через явный интерфейс, а не через гугление и копипасту кусков кода из интернета в терминал. Но этим можно и не соглашаться, конечно.
                                                                                +1
                                                                                А Windows что ли можно пользоваться не влезая в командную строку (включая PowerShell)? Или Вы считаете, что если пользователь скопирует строку из письма поддержки и не думая вставит ее в командную строку, то он этой командной строкой не пользовался?
                                                                                  0
                                                                                  Люди как-то умудряются годами пользоваться компьютером, не подозревая о командной строке. Ставят и удаляют программы, подключают принтеры, сканеры, телефоны и т.п.
                                                                                    +2
                                                                                    Перекладывая решение возникающих проблем на чьи-то плечи. Платно или по дружбе.
                                                                                    Или вообще их не решая и мучаясь. Например, даже не подозревая что в VPN можно перенаправлять вовсе не весь траффик, а вручную настроить роутинг только для нужных, но заблокированных РосКомНадзором адресов.
                                                                                      0
                                                                                      А если проблемы не возникают, то так и живут. Проблема — это если принтер не опознался автоматом, к примеру, а диск втыкать некуда.
                                                                                      Ну или если телефон при подключении не появился в списке дисков.

                                                                                      А vpn основной массе людей нужен для работы, а не для роскомнадзора. Для этого они лучше какой-нибудь плагин для браузера поставят.
                                                                                        0
                                                                                        Не встречал в жизни еще ни одного пользователя компьютера не заработавшего проблем, которые решить можно только через командную строку. Хотя бы в целях диагностики.

                                                                                          0
                                                                                          В линуксе? В линуксе зачастую через командную строку решаются не проблемы, а некоторые повседневные задачи.
                                                                                            +1
                                                                                            Уточните дистрибутив. Жена так точно командной строкой не пользуется, но на Ubuntu сидит уже очень давно. И помощи у меня или сына просит от силы 2-3 раза год. На повседневные задачи точно не тянет.

                                                                                            Если же речь о сервере без терминала, который управляется исключительно через SSH, то это все же чей-то обоснованный выбор.
                                                                                              0
                                                                                              Клиент onedrive без командной строки получится поставить?
                                                                                                +1
                                                                                                Я не могу себе вообразить бизнес-процесс, который требует делать это «повседневно». Можете описать?
                                                                                                  0
                                                                                                  Это не «повседневно», это просто пример пользовательской задачи, которую под виндой юзер решит самостоятельно (скачает и запустит программу), а в линуксе придётся звать специалиста/лезть в консоль.

                                                                                                    0
                                                                                                    Не уходите от темы. Это не только бескультурно, но так же является одним из ключевых признаков демагогии.
                                                                                                    В линуксе зачастую через командную строку решаются не проблемы, а некоторые повседневные задачи.

                                                                                                    Еще раз. Уточните дистрибутив.
                                                                                                    Закончим с этим вопросом — перейдем к следующему.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Клиент onedrive
                                                                                                      это просто пример пользовательской задачи, которую под виндой юзер решит самостоятельно
                                                                                                      AFAIK, Microsoft has not shared any plans to support Linux in regards of ODFB. However, it seems there is an open source project about OneDrive Consumer support in Linux (дальше ссылка)
                                                                                                      (Пруф)
                                                                                                      Интересные у вас подходы. Поиски стороннего клиента при отсутствии официальной поддержки и его: все это виндоюзер, якобы, решает самостоятельно? Вы уверены?

                                                                                                      Впрочем, если проследовать по ссылке в нагугленном мною, то можно прочесть такой текст:
                                                                                                      There is a OneDrive client in the default Ubuntu repositories in Ubuntu 18.04 and later.
                                                                                                      Следовательно, синаптиком эта штука должна ставиться без особых вопросов.
                                                                                                      Там есть какая-то известная вам специфика?
                                                                                                        0

                                                                                                        Простая проблема: как удалить этот ваш злосчастный вандрайв, чтобы он исчез отовсюду, включая проводник и его контекстное меню и больше не ставился.


                                                                                                        Без скачивая подозрительных бинарей с непонятных сайтов, командной строки, редактора реестра, политик и прочей непонятной простому пользователю мути.

                                                                                                    0
                                                                                                    Установка приложений не из центра приложений?
                                                                                                    Окей, если предположить что они матчатся 1 к 1 с репо, то все равно остаются всякие флатпаки, аппимаджи и вот это всё.
                                                                                          0
                                                                                          Да, я думаю, можно.
                                                                                          Вероятно, если ему из поддержки напишут, и вправду проще скопировать и вставить, но это особый случай. Впрочем, о том и речь: хочется, чтобы инструментарий ОС был доступен непосредственно из интерфейса, а не через гугл или поддержку.
                                                                                            0
                                                                                            Командная строка тоже интерфейс. Причем, в ряде случаев, намного более функциональный и быстрый, чем GUI. И что самое главное, позволяющий автоматизировать процессы без програмирования.
                                                                                              0
                                                                                              Да кто ж спорит? Думаете, я не использую её?
                                                                                              Видимо, плохо получается донести мысль. Вот представьте себе, не знаю, текстовую игру. Олдскульный квест, где надо писать GO WEST и всё такое. И современный квест с мышью, где все варианты на кнопки со значками повешены.
                                                                                              Оба варианта имеют право на жизнь. Но во втором случае я сразу вижу, что система умеет, и каковы мои опции. А в первом она только делает вид, что готова к диалогу со мной. На самом деле она точно так же глупа, и попытка наладить общение заканчивается обычно фразой «I don't understand». Ну а дальше или перебирай весь словарь, или читай документацию, или гугли. Я думаю, что софт (включая операционную систему) не должен быть обращён к юзеру таким вот типом интерфейса.
                                                                                                0
                                                                                                Вообще-то, большинство квестов с мышью только делают вид, что готовы к диалогу. А если хочется всех возможностей — вперед в командную строку или в скрипт на lua.
                                                                                                  0

                                                                                                  Например? Ну если это не аллегория на аллегорию, конечно.

                                                                                                    0
                                                                                                    Чего пример? Сколько квествов на базе движков iD Software или Valve позоволяют выйти в командную строку? Или какие именно квесты, как Garry’s Mod или Robolox, базируются на языке lua и только через него предоставляют все возможности?
                                                                                                      0
                                                                                                      Это интересные вопросы, но я хотел задать другой: какие квесты свежее примерно 1983 года (не считая fanmade) требуют от обычного пользователя взаимодействовать с игровым миром через язык программирования или командную консоль, не позволяя в противном случае пройти игру до конца, как задумано авторами?
                                                                                                        0
                                                                                                        Вы лукавите. Пройти можно. Но Вы же сами написали:
                                                                                                        я сразу вижу, что система умеет, и каковы мои опции

                                                                                                        Именно этот тезис я и опроверг. Все, что умеет — не видите. Всеми опциями воспользоваться не можете.

                                                                                                        Это точно так же, как сидеть в браузере и офисном пакете без использования командной строки можно. А вот все возможности системы, предоставляемые пользователю, без командной строки недоступны.
                                                                                                          0
                                                                                                          То, что вы не видите — это не для вас. Да, вам открыли канал, примерно так же, как Doom имел хорошо описанный формат файла wad для всякого моддинга, но это интерфейс «под капотом» для других совершенно людей. Если же вы «игрок», а не «моддер», то меню на экране — это единственный ваш интерфейс.

                                                                                                          Но так, конечно, далеко зайти можно. Можно сказать, что везде всё есть, потому что всегда можно открыть бинарный файл и подпатчить там пару байтов, поэтому hex editor'а достаточно для правки любой конфигурации.

                                                                                                          Нет вопросов к тому, что в операционке тоже обычному юзеру не нужно то, что нужно администратору. Но и то, и другое должно быть хорошо организовано и документировано, а не так, чтобы через гугл ответы искать.
                                                                                                            0
                                                                                                            В тот же Doom без использования его консоли с командной строкой играть было затруднительно. Особенно в мультиплеере, когда перезапускать его нельзя.

                                                                                                            А вот по поводу «документировано» выпад совершенно неясен. Почему в гуле искать можно, а через whatis и apropos нельзя?
                                                                                                              0
                                                                                                              Особенно в мультиплеере, когда перезапускать его нельзя.

                                                                                                              Да, наверно, в 1993 году это было нормально.

                                                                                                              Почему в гуле искать можно, а через whatis и apropos нельзя?

                                                                                                              Да вот по-хорошему, нигде нельзя. Я вот как раз пытаюсь понять (как у меня ниже разговор развивается). Хочу я, к примеру, настроить брандмауэр в линуксе (неважно, Убунту). Вот операционка, вот компьютер, в операционке есть всё, включая документацию. Как мне с помощью этой документации найти решение проблемы?
                                                                                                                0
                                                                                                                Как мне с помощью этой документации найти решение проблемы?

                                                                                                                В общем случае, для начала:
                                                                                                                apropos --help
                                                                                                                Затем, опять в общем случае:
                                                                                                                apropos -r «regular expression»

                                                                                                                В данном конкретном случае сначала нужно осознать, что brandmauer есть только в Windows. Почему MS решил так переименовать firewall — не знаю. Затем уже просто ищем:
                                                                                                                apropos firewall
                                                                                                                после чего читаем найденные страницы при помощи man.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Не, я не буду придираться к мелочам типа «брандмауэр vs firewall». Допустим, я знаю, что такое man и apropos. Вот я набираю apropos firewall. Это первый шаг. Семнадцать ударов по клавиатуре. Вижу, что делается через ufw. Набираю man ufw. Ещё восемь клавиш. Открывается документация на 500 строк. Читаю её всю (?) Далее?..
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Если уровень Ваших знаний позволяет понять написанное — использовать для решения задачи. Если нет — учиться.

                                                                                                                    Если пользователь не знает, чем TCP отличается от UDP и IPv4 от IPv6, то firewall он точно не настроит. Даже на роутере с веб-интерфейсом.

                                                                                                                    А если при настройке firewall нужно учесть еще gre, multicast, sip, stun, ipsec и т.п., то без понимания этих протоколов туда лучше вообще не соваться.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну, как бы вы говорите, что не понимая, как работает двигатель внутреннего сгорания и система ABS, лучше не соваться за руль автомобиля. Нет споров, что существуют целые отдельные профессии типа системного администратора, которые всё это должны понимать.

                                                                                                                      С другой стороны, точно так же очевидно, что в 2021 году компьютер — это товар широкого потребления, который стоит дома у каждой домохозяйки (ну только если она не совсем потреблятор, которой и телефона хватит), и стало быть, какие-никакие задачи решать приходится даже в отсутствие подготовки.

                                                                                                                      Собственно, в этом и вопрос. Насколько система позволяет хоть как-то хромать дальше человеку, который готов разобраться в теме, но не хочет посвящать этому свою жизнь. Тем более, что каждый из нас является специалистом в своей области и не является в соседней.

                                                                                                                      Скажем, я могу настроить port forwarding и знаю, чем отличается TCP от UDP, да и многое другое, но при этом сетевые технологии не являются моей специализацией. И если мне надо три раза в году что-то воткнуть в файрвол, я не хочу тратить на эту нехитрую задачу два рабочих дня. Соответственно, я имею наивную надежду, что ОС содержит какие-то средства помощи мне — опять же, в предположении что я готов сделать шаг навстречу и разобраться, а она тоже готова сделать скидку на мой непрофессионализм, и не вываливать на голову многостраничное руководство на любой чих.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        ОC, естественно, имеет все необходимые средства для того, чтобы настроить в ней firewall. Возможно, задача решается одной командой в консоли. Но вот знание того, какая именно это команда и с какими параметрами, для этого должно быть. И это знание дорого стоит.

                                                                                                                        У меня в жизни уже несколько раз были случаи, когда клиент безуспешно бившись над проблемой молил ему помочь. Например, однажды так взмолился клиент в Истре. После того, как три дня его сотрудники не могли проблему решить. Мое руководство поставило условие — клиент оплачивает полностью рабочий день (8 часов), плюс дорогу (2 часа) и такси (либо предоставляет свой транспорт). Причем все это без гарантии того, что я проблему решу. Согласились, привезли меня из Бутово в Истру. Проблема была решена и выявлен их сотрудник, виновник возникновения проблемы. За 15 минут! Думаете кто-то возмущался? Куда там! Накормили за свой счет обедом, подписали 10 часов в таймшите, оплатили такси до дома, да еще и благодарственное письмо прислали.

                                                                                                                        Так что просто осознайте, что если Вы не готовы осваивать профессию сетевого администратора, то Ваш удел при настройке firewall — пользоваться только готовыми решениями предоставляемыми Вам в рамках поддержки.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ваш удел при настройке firewall — пользоваться только готовыми решениями предоставляемыми Вам в рамках поддержки.

                                                                                                                          Да я согласен! Вот и сравните, что «в рамках поддержки» предоставляет мне, простому пользователю, файрвол на обсуждаемых нами операционках. Повторюсь, я без фанатизма и претензий — просто если смотреть на вещи объективно.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          И если мне надо три раза в году что-то воткнуть в файрвол, я не хочу тратить на эту нехитрую задачу два рабочих дня

                                                                                                                          Так, собственно, для этого придумали ufw и к нему нарисовали gufw.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Да всё существует. Если на гитхаб залезть, наверняка есть всё. Вопрос в том, как до этого добра дойти.

                                                                                                                            Я не знаю, такое впечатление, что я говорю одно, а слышат другое. Дескать, админу удобно так, а туда не лезь, а тут тебе нарисовали.

                                                                                                                            Мне интересно обсудить то, как авторы операционки представляют себе решение моих, пользователя, проблем. Ведь это для меня, пользователя, софт. Ну объяснили мне про apropos, спасибо.
                                                                                                                            apropos firewall -> нашёл статью про ufw.
                                                                                                                            Дальше что? apopos ufw gui?
                                                                                                                              0

                                                                                                                              apropos ищет по установленным пакетам.
                                                                                                                              Если соответствующий пакет не установлен, то он ничего не найдет.


                                                                                                                              Но кроме предустановленного софта в вашей ОС есть стандартный способ установки приложений, с которым вы должны ознакомиться перед началом эксплуатации. У android это play market, у ios — что-то аналогичное, в винде — store, и т.д.
                                                                                                                              В случае линукс это пакетный менеджер: консольный и графический.
                                                                                                                              Во всех них есть поиск.
                                                                                                                              Результат поиска в консольном (ubuntu focal):


                                                                                                                              $ apt search ufw
                                                                                                                              Sorting... Done
                                                                                                                              Full Text Search... Done
                                                                                                                              gufw/focal-updates,focal-updates 20.04.1-1ubuntu1 all [residual-config]
                                                                                                                                graphical user interface for ufw
                                                                                                                              
                                                                                                                              ufw/focal,focal,now 0.36-6 all [installed]
                                                                                                                                program for managing a Netfilter firewall

                                                                                                                              В графическом выдача по смыслу не отличается.
                                                                                                                              Иногда выдает гораздо больше, чем нужно. Например, если поискать vnc, то в выдаче окажется все, что упоминает vnc в названии или описании.
                                                                                                                              Софт реализующий графический фронтенд, обычно начинается с g- (gtk-) qt- (qt любой подходящей версии) и/или заканчивается на -gui и содержит в описании gui или graphical user interface. То есть, каких-то принципиальных сложностей с поиском возникнуть не должно.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Вы сильно упрощаете. Мало того, что в репозиториях есть далеко не все, мало того, что далеко не все они подключены по умолчанию. Так еще встречаются приложения доступные только в исходниках и без configure/make/make install их не поставить. Не считая развлекухи с ручным выявлением зависимостей.

                                                                                                                                Если хочется получить действительно все, что позволяет экосистема Linux и именно в таком виде как хочется, тут уже не Ubuntu нужна, а Gentoo. Зато поигравшись с Gentoo намного более глубокое понимание Linux возникает.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Ну, кстати, у подключения дополнительных репозиториев есть аналог как минимум в андроид: сторонние маркеты и Cydia. То есть, тоже отнюдь не extraterrestial.


                                                                                                                                  А посылать новичка в Gentoo — не слишком жестоко?

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Новичок хочет получать от системы все, что она позволяет. Причем требует встроенной помощи и документации на все случаи жизни. А лучше и понятней Gentoo Handbook я ни в одном дистрибутиве не встречал.

                                                                                                                                    Кстати, Gentoo был первый Linux, который я освоил. После SCO и FreeBSD.
                                                                                            +1

                                                                                            Да в той винде даже панель управления или оснастки консоли управления не запустить без командной строки. Даже если она прикидывается поиском.

                                                                                              +1
                                                                                              Командная строка — это шелл. cmd, powershell и прочий bash.
                                                                                              А строка поиска — это строка поиска.

                                                                                              Панель управления, впрочем, рано или поздно прибьют окончательно. Пока что она живёт ради совместимости и для олдфагов, которым не нравится современный квадратный интерфейс. :)
                                                                                                +1

                                                                                                Командная строка — это, внезапно, строка для ввода команд.
                                                                                                Шелл это один из ее подвидов, а cmd, powershell и прочий bash — реализации этого подвида.


                                                                                                Все, что позволяет выполнить команду — это командная строка. ;)
                                                                                                Внезапно, поиск в меню — позволяет.

                                                                                              0
                                                                                              Понятно. Надо начинать с дефиниций.
                                                                                              Что такое «полноценно пользоваться» — если вы подразумеваете использование прикладных программ, то для них не надо лезть в командную строку. Браузеры и прочие текстовые редакторы прекрасно запускаются щелчками по иконкам.
                                                                                              С простейшими административными операциями, как я вам уже показал, проблемы тоже нет.

                                                                                              Если вы считаете, что полноценное пользование компьютером невозможно без возможности гуевой настройки методом тыка каждого правила в брандмауэре и каждой опции загрузки — я уже высказал сомнения в хорошести этой идеи.

                                                                                              Но разумеется, это все вкусовщина. Кому поп, кому попадья, кому свиной хрящик.
                                                                                                0
                                                                                                Набирать на клавиатуре команды или тыкать в GUI — это действительно вкусовщина. Но, наверно, не вкусовщиной будет моё желание иметь полноценную документацию в рамках операционной системы, где было бы всё это прописано. Я не знаю, вот насколько в линуксе сейчас возможно не тыкая по иконкам, а через встроенную справку понять, как пользоваться встроенным брандмауэром и настраивать его правила. Если всё есть — хорошо. Если документация это «спроси гугл» — плохо.
                                                                                                  0
                                                                                                  Э-э…
                                                                                                  man?
                                                                                                    0
                                                                                                    Да, давайте. Открываю консоль, набираю man. Получаю:
                                                                                                    What manual page do you want? For example, try 'man man'. Мои действия? Набрать «man how to configure firewall»?
                                                                                                      0
                                                                                                      Вам же предлагают попробовать ввести man man. Не зря предлагают, между прочим.
                                                                                                      Попробуйте — получите инструкцию по пользованию этой системой документации.
                                                                                                        0
                                                                                                        Не могу сказать, что этот ответ меня устраивает. Для начала, меня не интересует «умение пользоваться системой документации», меня интересует ответ на мой вопрос.

                                                                                                        Но даже если эта система нуждается в освоении (ну вот так), допустим, я прочитал все 500 строк — дальше что? От man man перепрыгнуть к описанию настроек файрвола довольно сложно. Вот я и хочу понять, каким этот путь предполагается быть.
                                                                                                          +1
                                                                                                          меня не интересует «умение пользоваться системой документации», меня интересует ответ на мой вопрос.
                                                                                                          Извините, но мне начинает казаться, что и ответ вас интересует не очень.
                                                                                                          От man man перепрыгнуть к описанию настроек файрвола довольно сложно.
                                                                                                          Действительно?
                                                                                                          Для этого вам нужно сделать ровно три вещи.
                                                                                                          1. Выяснить, что man по конкретной утилите получается набором man %utilitename%.
                                                                                                          2. Выяснить, как называется тот файрволл, по которому вы хотите получить справку.
                                                                                                          3. Набрать man %firewallname%.

                                                                                                          Сложно-сложно-непонятно?
                                                                                                          Но в винде, конечно, вы разберетесь без проблем и гугла? Позвольте не поверить.

                                                                                                          UPD. Перечитав отправленный коммент: кажется, я несколько э-э… увлекся дискуссией. Прошу прощения.
                                                                                                            0
                                                                                                            но мне начинает казаться, что и ответ вас интересует не очень.

                                                                                                            Нет, ну уж дайте мне, как говорится, benefit of the doubt. Я пока не заслуживаю такого недоверия.

                                                                                                            Сложно-сложно-непонятно?

                                                                                                            Ну вы остановились на самом интересном месте! Это вот в ровном виде картинка how to draw an owl, если понимаете о чём я. Вот попробуйте пройти дальше man ufw и просто прикиньте, сколько времени уйдёт у пользователя на решение описанной простой проблемы. Это вовсе не троллинг и не холивор, а действительно интересующий меня вопрос.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Со всем моим к вам уважением: проблема вот в чем.
                                                                                                              Я довольно много лет зарабатывал на жизнь всяческой технической поддержкой, в основном виндоюзеров. Сколько у них уходит времени на решение описанных и не описанных простых проблем, я знаю на практике. И на практике же знаю, сколько уходит времени на решение простых проблем у меня, который я имеет наглость мнить себя чуть более грамотным, чем большинство простых юзеров, решавших в итоге простые проблемы переложением их на меня же.
                                                                                                              Понимаете?

                                                                                                              Что вы хотите доказать? Что порог входа в администрирование винды ниже? Да, это правда. Я скорее оспариваю идею, что такой низкий порог всегда хорошо.

                                                                                                              У меня нет под рукой десятки, чтобы посмотреть современное состояние — но семерка есть. Я сунул нос в ее хелп на предмет файрволла. За любыми подробностями из оффлайновой справки меня пытаются отослать на сайт Майкрософта.
                                                                                                              Это точно лучше оффлайнового man'а?
                                                                                                              Вы совершенно уверены, что используя встроенный хелп от винды, я смогу разрешить трафик от блабла-ком, и при этом запретить хренак.нет?
                                                                                                                0
                                                                                                                Я скорее оспариваю идею, что такой низкий порог всегда хорошо.

                                                                                                                Вопрос, конечно, в том, что такое «администрирование». Например, настроить исключение в файрволе, чтобы чёртов рабочий софт из дома подключался к чёртовому рабочему серверу — это «администрирование» или задача того же класса, что и, не знаю, настройка правописания в MS Word? По мне так это почти одно и то же, и не должно являться задачей профессионального класса. Если же является — то это провал нашей индустрии как таковой, к сожалению.

                                                                                                                Вы совершенно уверены, что используя встроенный хелп от винды, я смогу разрешить трафик от блабла-ком

                                                                                                                Ну, десятка — это худшее, что могло случиться в Виндой с точки зрения юзабилити. И вообще это не идеал системы, кто б спорил. Вопрос в том, с чем сравнивать.

                                                                                                                Если встать на сторону «защитника Win», то, естественно, мы возвращаемся к предыдущей теме, а именно GUI. В системе Windows юзер вообще не полезет в справку без надобности. Там единая точка входа — это Панель управления, далее Сеть и интернет, Firewall (или Поиск -> Firewall). Далее довольно дурацкий экран, в котором не так много параметров, и очевидно сразу, что всё оно не то, далее «Дополнительные параметры», и всё — там уже GUI создания правил. Это ни разу не фонтан, но вот да, тут только спорить, где хуже :(
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Например, настроить исключение в файрволе, чтобы чёртов рабочий софт из дома подключался к чёртовому рабочему серверу — это «администрирование»

                                                                                                                  Это администрирование, причем достаточно сложное. Например, даже вроде бы профессиональным сетевым администраторам мне приходилось на пальцах растолковывать, как необходимо настроить firewall для доступа к MS SQL Server с динамическим портом и авторизацией по Kerberos с использованием SPN в LDAP.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Вопрос, конечно, в том, что такое «администрирование».
                                                                                                                    Я и говорю, начинать надо с дефиниций :)
                                                                                                                    По мне так это почти одно и то же, и не должно являться задачей профессионального класса. Если же является — то это провал нашей индустрии как таковой, к сожалению.
                                                                                                                    Не знаю, не уверен.
                                                                                                                    Скажем, в прокачке тормозной системы не самого нового автомобиля нет ничего особо сложного. Но это задача автомеханика, а не водителя — даже если это один и тот же человек.
                                                                                                                    И поскольку некорректная настройка файрволла в числе прочего может привести к уязвимости машины — такое самолечение неплохо бы проводить, имея хоть какие-то представления о том, что и зачем мы там меняем. Метод интуитивного тыка тут уже подходит не особо хорошо. Т.е. усложненный доступ к настройкам в этом случае играет роль специального шлица в крепежном винте: у мастера такая насадка найдется, а совсем без понятия может лучше туда и не лезть?..

                                                                                                                    (Почти оффтоп.
                                                                                                                    Много лет назад я ваял простенькую страничку на php — и когда она заработала, как хотелось, стал гуглить, почему в логах вебсервера куча ошибок, и как от них избавиться. Первая страница выдачи была целиком заполнена советами «отключить вывод ошибок в логи и не париться». По сию пору мне это кажется не лучшей идеей — но очень в стиле.)
                                                                                                                    Это ни разу не фонтан, но вот да, тут только спорить, где хуже :(
                                                                                                                    Опять не знаю.
                                                                                                                    Проблема в том, что на самом деле настройка файрволла — сложная. И настройка опций загрузки — сложная. И вообще настройка ОС — штука непростая.
                                                                                                                    Разрешая (создавая инструменты, позволяющие) пользователю править их методом тыка, создатели ОС оказываются в очень компромиссном положении, и каждая команда выбирает свои граничные условия для этого компромисса.

                                                                                                                    Конкретно для линукса это в значительной степени решается еще и волей разработчика, которому интересно написать файрволл быстрый и надежный, но совершенно неинтересно рисовать для него форму с сотней кнопочек для управления методом тыка.
                                                                                                                    Так и живем…
                                                                                                                      0
                                                                                                                      которому интересно написать файрволл быстрый и надежный, но совершенно неинтересно

                                                                                                                      Вот я тоже так думаю. Эта система заточена под то, что «интересно» разработчику, а не пользователю. И ведь обсуждаемые нами проблемы — лишь вершина айсберга, а оно во всём так, и вот это смущает во всей этой экосистеме. Интересны разработчику мои проблемы — повезло. Неинтересны — иди нафиг.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Эта система заточена под то, что «интересно» разработчику, а не пользователю.
                                                                                                                        Да — но не совсем.
                                                                                                                        Экосистема очень обширная, там есть куча разработчиков и разработок, которые пытаются сделать то, что интересно пользователю. Всяческие убунты, опенсуси и прочие красные шапки вполне поддерживаются фирмами и ориентированы на конечного пользователя. У вас просто требования оказываются весьма противоречивые: хотите ясно, просто, понятно — и при этом настраивать сложные вещи. Чтобы удобство, как в Мерседесе, а ремонтопригодность, как в УАЗике. Так не очень бывает в реальной жизни.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я не думаю, что мои требования какие-то запредельные. Понятно, есть инструментарий «для юзера» и «для профессионала», и что просто одному, сложно другому.

                                                                                                                          Наверно, если попытаться изложить в паре фраз, то мне кажется важным, чтобы люди продумывали юзабилити и документацию не менее тщательно, чем функциональность. А делается это тяп-ляп. Вот сегодня буквально обновлял на машине кое-какие пакеты через brew (*да, я понимаю, что это не Linux, и brew «вольный» проект, но случай показательный). В середине работы пишет:
                                                                                                                          Error: File exists — /usr/local/opt/blabla
                                                                                                                          Вот я себя спрашиваю, что в голове у человека, который такие ошибки выдаёт? Какая разница, УАЗик у нас или Мерседес — в моём мире «файл существует» — это просто некая данность, а не «ошибка». Но мне говорят, что это почему-то «ошибка» и даже не дают зацепок: почему это ошибка и что мне теперь делать.

                                                                                                                          Получается, что «профессионал» в этом мире — это не тот, кто понимает устройство и функционирование каких-то вещей, а тот, кто наступил на все возможные грабли, и теперь может по движению облаков на небе угадывать урожайность, ну или понимать, что под ошибкой А на самом деле скрывается совершенно иная проблема Б, такого рода талант.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            «профессионал» в этом мире — это не тот, кто понимает устройство и функционирование каких-то вещей, а тот, кто наступил на все возможные грабли, и теперь может по движению облаков на небе угадывать урожайность
                                                                                                                            И того, и другого, а хлеба можно совсем не давать. Это не взаимоисключающие показатели.
                                                                                                                            Профессионал-теоретик понимает устройство и функционирование. Профессионал-практик собрал коллекцию граблей, и знает, чем конкретная реализация отличается от теоретически оптимальной.

                                                                                                                            Пресловутое rm — rf в корне файловой системы раньше работало в полном совпадении с теорией — и являло собой хрестоматийный образец граблей. Потом эти грабли заменили костылем: граблей больше нет, но поведение команды отличается от теоретически предсказываемого.

                                                                                                                            Да, профессионализм заключается и в том, чтобы знать свою профессию. Конфуций, способный рассмотреть любой предмет с разных сторон, добился профессионализма только в словоблудии философии, да и то сомнительной, если честно.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Однако ж согласитесь, что приведённое сообщение об ошибке откровенно плохое, и умение декодировать подобные сообщения (вот уж где герменевтика) говорит в равной степени и об опытности профессионала, и о низком качестве инструмента.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Не соглашусь про низкое качество инструмента. Оно не оценивается по единственному невнятному сообщению: разве что инструмент примерно весь из этого сообщения и состоит.

                                                                                                                                Вот тут и кроется, кажется, разница наших подходов: вы пытаетесь оценить инструмент по паре параметров, причем не факт, что ведущих — а у него тех параметров пара сотен.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  К сожалению, это не исключение, а правило, причём вытекающее из общей философии подхода: все делают только то, что интересно им, а не требуется остальным. Поэтому мы имеем миллион клонов grep'а самого разного вида и полный хаос в ключах git'а.

                                                                                                                                  Конечно, столь популярный инструмент как brew не может быть откровенно плох, иначе бы он не пробился туда, где он есть. Но это же вершина айсберга, а под ней — тысячи инструментов похуже, в которых и с функциональностью плохо, и с юзабилити тоже.

                                                                                                                                  Наверно, разница подходов в том, что я с подозрением отношусь к продукции, которая делается по принципу «делаю что интересно, а там будь что будет». Если повезёт, автору интересно то, что мне нужно. А если не повезёт — ну то ж, Вселенная мне ничем не обязана, да.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Мир несовершенен, это верно.
                                                                                                                                    При этом в другом углу ринга у нас знаменитое «Вам это не нужно». Тоже довольно сомнительная практика, если честно.

                                                                                                                                    Я некоторым образом мечтал бы о ситуации, когда MS начал делать десятку, а семерку форкнули и стали развивать дальше силами сообщества. Как форкнули второй Гном в свое время, и сижу я сейчас на этом Мате, и мне комфортно.

                                                                                                                                    Но нет.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Error: File exists — /usr/local/opt/blabla

                                                                                                                              Тут хоть есть за что зацепиться — имя файла. Зная его, несложно выяснить, какой пакет его установил и какой попытался заменить.

                                                                                                                              А когда в Windows получаем «Unhandled exception», вообще не ясно, в какую сторону смотреть. Разве что — SysInternals в зубы, с неопределенными шансами на успех.

                                                                                                                              Когда разработчик пишет для себя, он хотя бы пользуется результатами своих трудов и выступает так же в качестве пользователя, естественно, субъективного. Тогда как разработчик проприетарного софта, нередко, разрабатываемым софтом не пользуется вообще. Со всеми вытекающими.

                                                                                                                              На автомобилях что, лучше? Подавляющее большинство производителей при ошибке ограничиваются зажиганием Check Engine. И пользователю никаких средств для уточнения этой ошибки не предоставляют.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну вот да, получается, что вся дискуссия вокруг того «что хуже». И это печально. Но не знаю, хочется более высокой культуры что ли. Это, конечно, не аргумент, но я бы себе не позволил выдавать такие ошибки. Найден файл, трагедия какая.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вам больше нравится, как в автомобилях? Просто «Check Engine» — обратитесь в сервис. Ну так оно к этому и идет в проприетарной среде.

                                                                                                                                  Ваших претензий к brew я право так и не понял. Знание того, что такое brew и что он делает, сразу приводит к мысли, что при установке некоего пакета возникла нужда в создании указанного файла, но этот файл уже существует. Следовательно, либо кто-то развлекался руками мимо пакетного менеджера, либо файл уже был установлен каким-то иным пакетом.
                                                                                                                                  То есть, если понимать, что делаешь, запуская brew, приведенная информация об ошибке достаточна для ее локализации и устранения. «Вам шашечки или ехать?» (с)
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ваших претензий к brew я право так и не понял.

                                                                                                                                    Увы, я, видимо, не сумею это объяснить.
                                                                                                                                    Фраза «ошибка: файл найден» для звучит безумно семантически в любом контексте, особенно без дальнейших пояснений. Я бы так не делал, вот и всё.

                                                                                                                                    Ну так оно к этому и идет в проприетарной среде.

                                                                                                                                    Не думаю, что в данном контексте важно, софт частный или открытый, это вопрос культуры разработки. И желательно, чтобы разработчик был не единоличной точкой принятия решения и авторитет во всём — от цветовой палитры до представления о юзабилити.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Вообще то важно. С развитием и усложнением программного обеспечения все чаще производитель больше зарабатывает на техподдержке и внедрении, чем на лицензировании. Так зачем же облегчать пользователю задачу справляться с проблемами самостоятельно?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ну это же ровно аргумент со стороны open source! Мы даём вам бесплатно, дальше разбирайтесь сами или поддержим вас за денюжку.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          В том то и дело, что нет. И почему — я писал выше:
                                                                                                                                          Когда разработчик пишет для себя, он хотя бы пользуется результатами своих трудов и выступает так же в качестве пользователя, естественно, субъективного. Тогда как разработчик проприетарного софта, нередко, разрабатываемым софтом не пользуется вообще. Со всеми вытекающими.

                                                                                                                                          В общем случае, качественную поддержку проприетарного софта может предоставить только его производитель или лицензируемые им фирмы.
                                                                                                                                          Тогда как для качественной поддержки open source совершенно не обязательно иметь хотя бы одного коммитера. Исходники то все доступны, а значит любая проблема решаема. Вопрос только в квалификации персонала.

                                                                                                                                          Отсюда рынок поддержки проприетарного софта — преимущественно, монопольный. Если не устраивает поддержка, остается либо мириться с этим, либо менять софт.

                                                                                                                                          А рынок поддержки open source — конкурентный. Не устраивает поддержка — меняем. А софт остается прежним.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Согласен. Правда, в общем случае сам проприетарный софт — не монополия, и можно выбирать производителя по вкусу, в т.ч. исходя из их умения/желания заниматься поддержкой. Это, конечно, не касается систем типа MS Office, но идея рынка же такова. С с другой стороны, open source решения может в принципе не быть (потому что «неинтересно» такой софт писать). И это, конечно, не отменяет того факта, что за последние 20 лет появилась куча вполне приличного open source софта, отъевшего кусок у слабеньких коммерческих программ типа дешёвых аудиоредакторов. И поделом.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    попробуйте пройти дальше man ufw

                                                                                                                    А вот попробуйте — и обнаружите, что его ман подробно расписан с примерами.
                                                                                                                    Уж скопипастить из мана куски не сильно сложно.


                                                                                                                    А вот встречный вопрос: как в виндофайрволле контролировать форвардинг траффика через интерфейсы, реализовать DNAT/SNAT, отбивать траффик по mac и выпускать клиентов в мир через маскарадинг (обычные задачки для ferm, средней сложности)?
                                                                                                                    Тоже довольно животрепещущий вопрос: это может дать несколько лишних точек входа и повысить доступность критичной инфраструктуры.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      А вот попробуйте — и обнаружите, что его ман подробно расписан с примерами.

                                                                                                                      Не-не, мы опять приходим к теме «how to draw an owl».
                                                                                                                      Если это так просто — ну вот возьмите задачу, которая вам не кажется надуманной и требующей звонка специалисту. Но что-нибудь за пределами браузера и требующего залезть в командную строку. И прикиньте, как именно надо дойти до решения через справку и сколько времени и сил на это уйдёт.
                                                                                                                        +2

                                                                                                                        Все, что осваивается впервые, идет трудно и требует изучения множества вещей.
                                                                                                                        Вождение авто или байка, спуск с горы на лыжах, плавание, фотографирование… Да даже дыхание требует помощи специалиста подчас.


                                                                                                                        Возьмем типичную мышевозную задачу: обрезать картинку. Не просто абы как кромсануть чем попало а на принт, чтобы после печати не было у вас JPEG.


                                                                                                                        Сразу выяснится что нужен нормальный оригинал, а не превьюшка 80*40, что RGB вам не CMYK, и т.д и т.п. Где об этом всем почитать во встроенной справке? )

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Ну, вы, безусловно, правы, но это опять наблюдение в сторону. Если человек в принципе не может ездить на велосипеде, то он не может ездить ни на каком велосипеде. Но из этого не следует, что все велосипеды одинаково разумно и удобно устроены, верно?

                                                                                                                          Юзабилити — это штука вполне себе измеряемая. Количеством кликов, набранных символов, потраченным временем на решение проблемы и т.д. То есть тут речь должна идти не о том, что юзер в принципе не понимает, что превьюшка не годится, а о том, что разные инструменты подходят к проблеме пользователя совершенно по-разному.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Ну вот, кстати, нельзя не заметить, что юзабилити измеряют специалисты, умеющие формулировать задачи и выбирать инструменты для их решения.
                                                                                                                            А потом приходит юзверь, берет микроскоп, и ему все кажется гвоздями…


                                                                                                                            Но это уже хвилософия.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Для начала лучше все же:
                                                                                                            apropos --help
                                                                                                              0
                                                                                                              Можно и так. Ну вот опять же, попробуем оценить масштаб сложностей. Я простой домашний юзер, готов разбираться с техникой, но без фанатизма. Хочу, например… гмм… не знаю, разрешить через файрвол любые соединения в любую сторону с хостом blabla.com, потому что там какие-то нужные вещи, а где-то что-то режется.

                                                                                                              Опять же, никакой критики и холиворов. Просто интересно понять, как авторы системы предполагают решение такой типовой проблемы штатными средствами. Попробуем предположить некие начальные знания. Ну допустим, я знаю, что такое man и apropos, хотя бы это я догадался использовать.
                                                                                                                0
                                                                                                                И что мешает дальше почитать документацию при помощи man и найти как решить Вашу проблему?
                                                                                                                Linux — это все же экосистема. Понятно, что в ядре почти наверняка будет iptables (надеюсь, оно 2.4 или старше). Но что авторы дистрибутива выбрали для его управления: ufw, ferm или firewalld — уже выясняйте сами.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Не, повторюсь, я не хочу цепляться за какие-то острые углы. Возьмём что-нибудь конкретное и простое. Убунту, свежая. Я нашёл man ufw, и теперь вопрос: сколько времени и нажатий на клавиши у меня уйдёт на то, чтобы настроить требуемое правило. Можно даже проговорить, что от пользователя требуется (например, понимать, что такое IP-адрес) и идти дальше в предположении, что он в курсе.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Бессмысленный разговор без поставленной задачи. Например, на Windows, без специалных знаний, Вы ipsec не настроите. Даже в Gentoo для этого меньше телодвижений требуется, чем в Windows.

                                                                                                                    В общем случае — настройка firewall требует довольно высокой квалификации и глубоких знаний. Без разницы в какой операционной системе.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Общий случай можно обсуждать бесконечно. Поэтому я и предлагаю простой use case. Не работает нужный мне софт, потому что он не может соединиться с blabla.com. Или даже с конкретным IP-адресом. «Чего-то там блокируется». Это не выдуманная или какая-то редкая надобность, вполне себе обычное дело. Хочу создать правило, чтобы ничего не блокировалось. Вот и думаю, сколько времени должно уйти на поиск решения такого рода задачки.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        При такой постановке ответа Вы вообще никогда не найдете. Пока неизвестно наличие NAT по дороге, конкретный софт клиента и сервера, используемые ими протоколы, порты, сервисы и средства обеспечения безопасного канала — можем обсуждать только сферического коня в вакууме.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну выберите любую простую конфигурацию, чтобы не закопаться в деталях. Вообще годится самая, самая простая задача. Пусть даже не файрвол/сеть. Важен процесс получения решения и метод, который авторы экосистемы представляют себе как удобный для пользователя.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Еще раз. Настройка firewall — совершенно не пользовательская задача. А сетевому администратору намного удобней для этой цели пользоваться скриптом в командной строке. Потому что разворачивание, обновление и использование этого скрипта он может автоматизировать. Вместо того, чтобы руками тыкать мышью на каждом компьютере.

                                                                                                                            Тоже самое можно сказать и про любую административную задачу. Когда надо обслуживать парк из всего лишь десятка клиентов — для администратора, выступающего в данном случае пользователем системы, удобней командная строка. А если клиентов сотни или тысячи, то тут альтернативы командной строке вообще нет.

                                                                                                                            Иными словами, если Вам кажется, что что-то сделано неудобно для Вас, то, скорее всего, это не для Вас предназначено.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Настройка firewall — совершенно не пользовательская задача.

                                                                                                                              Ну я же сказал — возьмите любую другую задачу, даже не связанную с файрволом и сетью. Любую, решение которой предполагается через командную строку, и как к этому решению пользователь должен прийти.

                                                                                                                              не пользовательская задача. А сетевому администратору намного удобней

                                                                                                                              А я не понимаю, почему «или-или». Сегодня вы за рулём и водитель, завтра пешком и пешеход. Дайте мне оба варианта. Ну вот та же Win даёт — через Powershell ведь тоже всё делается.

                                                                                                                              Я не «администратор» и не «пользователь». У меня сегодня возникла административная задача, а завтра пользовательская. И приходится с ними как-то иметь дело каждый день.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Хочу создать правило, чтобы ничего не блокировалось

                                                                                                                          А с чего вы взяли, что оно блокируется на вашем хосте?
                                                                                                                          По дефолтам все в ACCEPT.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Outgoing в accept, incoming — по-моему, нет, но могу ошибаться.
                                                                                                                              +1

                                                                                                                              По умолчанию, если вы не поставили ferm, в ACCEPT даже FORWARD.


                                                                                                                              Но прием входящих — это вообще отдельная больная тема, особенно, если учесть, что обычно это протоколы вроде ftp или sip, которые требуют некоторого понимания работы сети и файрволлов для настройки, а клиент находится за nat — и хорошо если одним и все устройства правильно nat реализуют и трекают коннекты.

                                                                                                0
                                                                                                Так я ее не считаю недостатком, я всего лишь о том, что Linux ну никак не может заменить винду. В простых задачах, там где надо просто поставить систему, настроить пару-тройку программ и «смотреть интернет, фильмы и листать почту», там может и да. Но в том же 3Д максе не поработать, во многие игры — без танцев с бубном уже не обойтись. У меня даже привычный Keepass2 без костылей не заработал, ибо под линукс версия есть, но внезапно многие плагины требуют нормального net framework, к примеру, GDrive. В итоге пришлось ставить костыль в виде Dropbox, который качает с драйва базу к себе, а с дропбокса уже Keepass подгружает ее.
                                                                                                С офисом та же фигня, документы как-то оно умеет печатать, но даже с теми же таблицами с картинками вечная чехарда. Есть у нас на заводе таблица ракурсов камер, где в каждой строке в экселе идут пункты типа номера камеры, описания, расположения, цели и задачи и т.д., в одной из ячеек картинка со скрином. Картинка обычно масштабируется под ячейку впритык. И таких строк десятки. Открываешь в Openoffice — все куда-то съезжает. Делаешь этот документ в опенофисе и сохраняешь в ODF — в экселе все сваливает куда-то. И наоборот. А корпоративным офисом там стоит именно мелкомягкий, так что проще было подписку 365 нарыть на личный комп. Я уже молчу про все остальные преимущества, 90% — это сетевая и корпоративная работа. Обычному юзеру оно не особо надо, но в профзадачах 90% функционала мелкомягких недоступна открытым пакетам, т.е. офис ушел в развитии на десятки лет вперед. Была статья, кстати, на хабре, на эту тему.
                                                                                              +1
                                                                                              Есть ещё OnlyOffice (Win, Lin).
                                                                                                +1
                                                                                                Лучшая на рынке поддержка мсофисных файлов.
                                                                                                  +1

                                                                                                  Установил, попробовал:


                                                                                                  1. Не работает DPI scaling:
                                                                                                    https://github.com/ONLYOFFICE/DesktopEditors/issues/53
                                                                                                    Обещают завезти в версии 6.3.


                                                                                                  2. Строки, содержащие только формулы, не центрируются, а уезжают влево.


                                                                                                  3. В презентации не работает GIF-анимация.



                                                                                                  А в целом достойно, даже очень.