Ученый из Китая заявил о рождении генетически модифицированных детей



    Сегодня появилась интересная новость — китайский ученый Цзянькуй Хэ заявил о появлении на свет первых в мире детей с модифицированным геномом. Ученый утверждает, что изменил геном эмбрионов таким образом, чтобы сделать организм будущих людей устойчивым к ВИЧ. Заявление ученый сделал в эксклюзивном интервью новостному агентству Associated Press.

    К сожалению, пока что нет подтверждения этой информации, более того, ученый не выпустил ни одной публикации с объяснением и изложением своего эксперимента. В том, что геном человека может быть отредактирован, никто не сомневается, ведь опыты такого рода проводились ранее, проводятся они и сейчас.

    Но поскольку китайский ученый заявляет не об обычном опыте, а рождении генетически модифицированных людей с устойчивостью к ВИЧ, то это требует подтверждение. Ранее американские и китайские ученые проводили эксперименты на эмбрионах в медицинских целях, причем после каждого опыта зародыши уничтожались.

    Проблема, по мнению некоторых специалистов, заключается в том, что генетически модифицированные люди будут передавать свои гены потомкам, что вызывает опасение у многих людей. Стоит отметить, что в Китае нет запрета на генетическое редактирование жизнеспособных эмбрионов. В большинстве других стран такой запрет существует.

    Хэ утверждает, что редактировал эмбрионы семи пар, которые проходили ЭКО. В результате одна из этих процедур закончилась беременностью и родами. Родители родившихся близняшек запретили называть свои имена, неизвестно и где они живут. Ученый сообщил лишь, что набрал пациентов в качестве добровольцев в группе ВИЧ-активистов в Пекине.

    Что касается опытов ученого, то по его словам, у него есть необходимая база — как знания, так и инструменты. Он работает в Южном университете науки и технологий в Шеньчжене, там у него лаборатория. Кроме того, ученому принадлежат две компании, которые работают в сфере генетики. В последнем эксперименте он решил отключить ген CCR5. Этот ген отвечает за кодирование белка, который позволяет ВИЧ проникать в клетки организма человека.

    Ученый вскользь упоминал и метод редактирования генома под названием CRISPR/Cas9. Тем не менее, прямого указания на то, что Хэ использовал этот метод, нет. Опыт включал редактирование генома 16 из 22 эмбрионов, предназначавшихся для добровольцев, проходивших процедуру ЭКО. Пока что опыты приостановлены — ученый хочет убедиться, что эксперимент безопасен, а жизни и здоровью родившихся девочек ничего не угрожает.

    У одного из близнецов отредактированы две копии нужного гена, у второй — одна копия. Стоит отметить, что власти получили уведомление о начале клинических испытаний гораздо позже, чем был проведен опыт. Что касается добровольцев, то ученый пообещал родителям будущих детей медицинскую страховку и регулярные обследования — до 18 лет и даже позже.

    Сейчас и больница, где проводились эксперименты (по крайней мере, ученый это утверждает) и университет, где работает специалист, проводят собственное расследование.

    Стоит отметить, что сразу после заявления ученого свое мнение высказал один из создателей редактирования генома CRISPR/Cas, Фэн Чжан. Он, в частности, высказался за полный запрет на имплантацию эмбрионов с отредактированным геномом в организм матери.


    Madrobots
    365,00
    Приближаем сингулярность за ваши деньги
    Поделиться публикацией

    Комментарии 403

      0
      Куда делись генетически модифицированные китайцы у которых лечили рак?
        0
        Померли от ВИЧа же
        –5
        Да, это ж новые возможности какие открываются! Просто замечательно — генномодифицирующая прививка от ВИЧ! Ещё Хокинг предупреждал об опасности появления новой «сверхрасы» модифицированных людей, которых болячки не берут. «Гаттаку» в массы. Допустим, появляется некое количество таких модифицированных. Из среднего или высшего класса, потому что денег стоить это все будет. И начинают насаждать свои привычки — заниматься сексом с больными СПИДом, например, напоказ и по ТВ. У них же рычаги власти и медиа, а люди хотят зрелищ! Занятие сексом с больными становится неожиданно популярным (потому, что окно Овертона). И, следуя моде, немодифицированные люди тоже начинают это делать и поголовно заражаются. И вымирают. Причем, вымирают низшие слои — у них не было денег на модификацию. А обычной терапии им больше не делают, потому что есть генная модификация, финансово это более интересно клиникам. Бедным больным приходится тратить все свои деньги на устаревшие лекарства догенномодификационной эры. Или спасаться настойкой на грибах, снимающей боль.
        Изредка нескольких из новых свежезаразившихся приглашают на телешоу, где они соревнуются во всяких извращениях за право выиграть генную модификацию и излечиться, чем только подогревают тщетную надежду у остальных. Неплохая идея для фантастической повести :) Что-то похожее было у Шекли.
          +5
          ну и нафига быть илитой, если было вымерло?
            +19

            Как вас водят лабиринты разума интересно.

              +20
              я хочу полнометражный расово немецкий фильм по этому сценарию
                +7
                Существующие нынче медицинские технологии когда-то тоже были редкими и дорогими. Вы можете назвать в истории хотя бы один пример подобного развития событий?

                А что касается Гаттаки… Хороший фильм, мне очень нравится, но, если говорить прямо, все страдания и превозмогания главного героя фильма происходят исключительно из-за придури его родителей, а не из-за того, что в обществе повальная коррекция генома. Это же хорошо. Сейчас сильно выше выживаемость людей с разными заболеваниями, они выживают, дают потомство, генофонд наполняется всякими ошибками. А генетически-модифицированные люди наоборот будут способствовать распространению в популяции полезных генов.
                  +6
                  А что в Гаттаке такого интересного? Могли бы и про сегодняшний день сделать. Как человек с пороком сердца хитро обходит медицинский контроль и благополучно помирает на орбите, срывая миссию. Антураж, разве что.
                    +2

                    Интересно показана важность силы воли.


                    Но ещё интереснее, это взгляд на Гаттаку, как на фильм про наркомана, вся жизнь которого — это попытка не спалиться. Все остальные просто живут, а он как "спецагент" — постоянно на стрёме. Наверняка 95% проверок только в его голове — зачем 5 раз в день проверять человека, которого уже в лицо знаешь? Что б его не подменили на копию, что ли? Один раз при приеме на работу и всё — гены не меняются. А вот вещества в крови могут меняться, тут имеет смысл чаще проверять. Этого он и боится.

                      0
                      Гаттака годный фильм, единственное только что я никогда не понимала, почему главный герой не мог модифицировать свои соматические клетки — с его стремлением обойти систему, вряд ли деньги были бы лимитом? Для меня единственное объяснение — режиссёр и/или сценарист решили умолчать о такой возможности, чтобы было на чём построить сюжет. Им нужен был кастовый мир, в котором мобильность между кастами исключена даже для упорных и богатых.
                        +1
                        Это довольно старый фильм, когда писали сюжет еще даже не знали о возможности генной модификации уже взрослых живущих организмов. Только начались первые успешные опыты клонирования и модификации генома эмбрионов сложных животных — под их впечатлением и создавался фильм методом «экстраполяции»: к чему это может привести в будущем при активном применении на человеке.
                          0

                          Ему не просто метка нужна была в клетках, ему нужна была ДНК другого человека — он выдавал себя не просто за модифицированного, а за другую личность, с другим именем и фамилией (того инвалида, помните?). Заменить все ДНК на ДНК другого человека — таких технологий просто могло не быть.

                            0
                            скорее всего бы просто не случилось кастового общества, т.к. многие модифицированные были бы при рождении вполне ванильными
                            0
                            Искусственный приём, верно. Я часто так пишу свои рассказы — применяя гиперболизацию. Например, общество в рассказе "Разбитая чашка" в общем искусственное — в реале такого бы не было.
                      +9
                      Если кто-то занимается сексом с заведомо больным человеком из-за того, что это модно — это уже естественный отбор.
                        +2
                        Я даже скажу что без всякой генномодификации это случилось и ничего страшного.
                        В США есть bug chasers которые намеренно заражаются СПИДом чтобы уже не беспокоится, с хорошей медициной это едва на пару лет сокращает жизнь.

                        Как-то даже с медициной этим не хочет заниматься ни большинство в Штатах, ни тем более жители стран где с лечением СПИДа не так всё хорошо.
                          0
                          Однако! Но, чему я удивляюсь, фантаст должен ловить тенденции :)
                        +3

                        От ВИЧ тяжело вымереть, на самом деле. Никакие супер-популярные идеи не охватывают 100% населения. А тут вы говорите, что люди на смерть пойдут ради ачивки. 5% — охотно верю. Остальных хрен уговоришь. Более того, кому-то секс не особо интересен (да, это так). Рожать детей могут захотеть, а развлекаться подобным образом — нет.


                        К тому же мода — вещь преходящая. "Вымирать" — это много поколений. Так долго держать такую моду? Когда все вокруг наблюдают плохую жизнь тех самых 5%?


                        Ну а самый главный довод против — это скорость прогресса. Он идёт быстрее, чем меняются поколения. Первые заразившиеся могут не успеть умереть, а уже перенос сознания в тело кроликов, потому что модно стало.

                          +1
                          > Бедным больным приходится тратить все свои деньги на устаревшие лекарства

                          Не приходится, они же чуть выше вымерли.
                            0
                            Гаттака уже наступила.
                            Высокий социальный рейтинг позволяет получить более качественное образование, более выгодные потреб кредиты, более оплачиваемую работу, доступ к доугим благам. Более высокий социальный статус.
                            Более высокий статус позволяет осуществить модифицировать гены у потомства в лучшую сторону, как минимум избавление от наследственных заболеваний.
                            И да это будет модно и это будет навязано другим, более низкие слои населения будут отрезаны от всего этого и социальное расслоение еще больше усилится и будет приобретать еще большие причудливые формы.

                            И пока это хорошо, что это только в Китае.
                              0
                              Более высокий статус — но всего лишь в своей страте.
                              В капиталистическом обществе самый мелкий предприниматель всё равно будет иметь более высокий статус чем высокостатусный пролетарий.
                                0
                                И это хорошо, что только в своей стране.
                                  +1
                                  Можно аргументы?
                                  Я конечно понимаю, что здесь большинство выросло в постсоветском пространстве, и я «зелёный щегол, не вкусивший жизни»(мне 22), но я считаю, что капиталистическое общество даёт свободу и огромный спектр возможностей.
                                  Да, если у человека нет денег, то его оставят подыхать на улице, и никто ему руки не подаст. Нет бесплатной медицины, бесплатного образования, каких-либо льгот и вообще практически ничего бесплатного нет.
                                  Но в то же время, никто не говорит что и как тебе делать. Занимайся чем хочешь, когда захочешь. Нет общественного порицая за какие-то «неправильные» действия.
                                  Порицание делится на эффективное и не эффективное, естественно в контексте получения прибыли. Нет каких-то общественных объединений, в которые силой принуждают вступать, типа партий в СССР. Всё ориентировано на результат, а именно заработать денег. Если можешь заработать денег, то молодец/красавчик/добро пожаловать. Если не можешь, то извини, естественный отбор.
                                  Хочу ещё добавить, что при таком обществе я бы скорее всего умер ещё в детстве, ибо я «дитя бесплатного образования и медицины», но это не мешает мне испытывать симпатию к капитализму.
                                    +1
                                    Да, если у человека нет денег, то его оставят подыхать на улице, и никто ему руки не подаст. Нет бесплатной медицины, бесплатного образования, каких-либо льгот и вообще практически ничего бесплатного нет.

                                    Вы сейчас конкртено про какую страну? Чистый капитализм он как scrum, все о нем говорят но почти никто не видел.

                                      0
                                      Я не говорил про какую-то конкретную страну. Я говорю про «чистый капитализм». Хочу подискутировать именно на тему «теоретического капитализма». Вот когда в обществе капитализм на все 100%. Многие тут пишут, что это будет ужасное общество. Я хочу узнать почему.
                                        +1
                                        Потому что в среднем так или иначе в таком обществе придётся работать.

                                        В обществе победившего социализма тоже придётся работать, впрочем, но там это честь, а это совсем другое же.

                                        Но это так, из дискуссий с наиболее выраженными противниками капитализма.
                                          0
                                          Потому что в среднем так или иначе в таком обществе придётся работать.


                                          Хм, Вы меня удивили — я Вас давно записала в идейные либертарианцы

                                          Но это так, из дискуссий с наиболее выраженными противниками капитализма.


                                          Если и вы меня в идейные ярко выраженные леваки тоже, раз постоянно дискутируете, уточню, что я всемерно за рынок, и даже против государственной собственности как института, кроме случаев, оговорённых в федеральном законе (например, ITER, LHC и подобные проекты лучше всего себя чувствуют именно государственными, ну и некоторое количество бесплатных дорог тоже нужно).

                                          Я за искусственное перераспределение ВВП в целях выравнивания Джини наименее травматичным, для экономического роста, способом. Способ не так важен, хотя мне кажется(тут я вполне открыта для дискуссии), что base income, бесплатная медицина & образование(для получивших высокие баллы на не-коррумпированных экзаменах) и обязательная страховка для ипотеки (покрывающая случаи потери работы, трудоспособности, итд) будут таким хорошим способом выравнивания джини, заодно и страхования говорящей обезьяны от типичных ошибок её довольно бажного мозга.

                                          Так же я за защиту рынка и рыночной конкуренции — ну как (A)GPL и другой копилефт «добро с кулаками», в сравнении с BSD-like лицензиями без копилефта на свободный софт — я за то, что бы рынок и конкуренция защищались. То есть за сильный и решительный антимонопольный комитет, часто принимающий решения о принудительном разделении корпораций, занявших монопольное положение на рынке (при этом я совсем не против корпораций как таковых, пока они не стали монополией).
                                            0
                                            Хм, Вы меня удивили — я Вас давно записала в идейные либертарианцы

                                            А что вас удивило, и как тот тезис противоречит идейному либертарианству анкапского толка?


                                            Если и вы меня в идейные ярко выраженные леваки тоже, раз постоянно дискутируете

                                            Ну за что вы так логику-то! Из того, что я с вами дискутирую, и из того, что я постоянно дискутирую с противниками капитализма, не следует, что вы противник капитализма.


                                            Я за искусственное перераспределение ВВП

                                            Как искусственность сочетается с рыночностью?


                                            в целях выравнивания Джини

                                            Вот чего я точно всё время понять не могу — зачем его выравнивать. Но это, видимо, вопрос аксиоматики.


                                            base income

                                            Это будет работать только для стран-экспортёров чего-то легко добываемого на их территории и глобально нужного. Нефти там какой-нибудь (но это ненадолго). Да и даже тогда возникают вопросы (для меня принадлежность недр народу не является самоочевидной аксиомой, например).


                                            обязательная страховка для ипотеки (покрывающая случаи потери работы, трудоспособности, итд) будут таким хорошим способом

                                            набить карман страховщикам. Думаю, автолюбители вам порассказывают удивительных историй про отсутствующие бланки для ОСАГО, если вы вдруг допы не хотите.


                                            заодно и страхования говорящей обезьяны от типичных ошибок её довольно бажного мозга

                                            Вы ж за демократию? Тогда я ещё в прошлый раз задавал вопрос, на который, кажется, не получил ответа: как вы доверяете бажной обезьяне выбирать правителей, если вы ей не доверяете выбрать себе страховку?


                                            Так же я за защиту рынка и рыночной конкуренции — ну как (A)GPL и другой копилефт «добро с кулаками», в сравнении с BSD-like лицензиями без копилефта на свободный софт — я за то, что бы рынок и конкуренция защищались.

                                            Ну вот. А весь мой опенсорс под BSD или MIT :)


                                            То есть за сильный и решительный антимонопольный комитет, часто принимающий решения о принудительном разделении корпораций, занявших монопольное положение на рынке (при этом я совсем не против корпораций как таковых, пока они не стали монополией).

                                            И тут мне очень нравится пример Bell Labs.


                                            Ну и монополии — это отдельный разговор. Монополии без государственных гарантий монополизации не факт что что-то плохое.

                                              0
                                              Как искусственность сочетается с рыночностью?


                                              Рынок это инструмент, или даже если хотите процесс перераспределения активов между рыночными агентами. Засуха для с/х агентов, релиз новых айфонов для производителей чехлов на телефоны, как фактор влияния на рыночные агенты ничем не отличается от таких факторов как налоги или такс каты, бейс инкам (первые уменьшат рентабельность, как и засуха для с/х производителей, а вторые увеличат для их получателей, как релиз новых айфонов для производителей чехлов)

                                              Я призываю не путать попытки демонтировать рынок (например, когда государство диктует цены, после чего и наступает голод, как это было много раз, например, в Венесуэлле), и его регулирование — рынок как раз отличный механизм чтобы приспособиться к любым изменяющимся условиям в отличие от госплана, как естественным, так и икусственным — он найдёт нечто оптимальное для производителей и получателей услуги

                                              Вот чего я точно всё время понять не могу — зачем его выравнивать. Но это, видимо, вопрос аксиоматики.


                                              Да, давайте допустим на секундочку, что это нужно (можно подискутировать в отдельной ветке, нужно ли)?
                                              Мне кажется, что те механизмы, что я предложила, если ставить цель перераспределения ВВП, довольно хороши и мало травматичны для целей экономического роста и научного прогресса (а бейс инкам только подстегнёт автоматизацию неприятных профессий вроде мойщика туалетов, где сейчас люди работают в целях выживания)

                                              Ну и монополии — это отдельный разговор. Монополии без государственных гарантий монополизации не факт что что-то плохое.


                                              Да, вот это мне кажется религиозным у либертов: ну как противники ГМО из тех, у кого мозги промыты концепциями «матушки природы» — почему-то полагают, что искусственная еда по-умолчанию хуже природной, и примеры вроде бледной поганки всегда игнорируют.
                                              Какая разница, искусственная монополия или естественная? Рынок исчезает одним и тем же способом, как и конкуренция уничтожается. Я таки за свободу быть свободным и добро с кулаками в этом вопросе(т.е. злой и агрессивный антимонопольный комитет, как минимум не менее злой, чем налоговая в развитых странах).

                                              Вы ж за демократию? Тогда я ещё в прошлый раз задавал вопрос, на который, кажется, не получил ответа: как вы доверяете бажной обезьяне выбирать правителей, если вы ей не доверяете выбрать себе страховку?


                                              Демократия это коллективный разум. Любое современное западное государство состоит из сдержек и противовесов, не дающее с одной стороны популистам разрушить всё из-за обезьяних ошибок избирателей, а с другой позволяющих что-то изменить, пусть и медленными шагами, по коллективной воле избирателей.
                                              Страховка на ипотеку, в частности, не лишает Вас возможности эту ипотеку взять. Просто страхует от ошибок(которым вы подвержены в силу забагованности мозга и того, что предельно далеки от условного агента Смита — из экономической теории ли, или из трилогии «Матрица»). Ну как избранный парламент ограничивает избранного же президента от слишком самодурских шагов (даже если они в полном соотвествии с духом его предвыборных обещаний).
                                                0
                                                для меня принадлежность недр народу не является самоочевидной аксиомой, например

                                                Альтернативы ещё менее ясны. Должны ли они принадлежать тому, кто сильнее? Почему нет? Тому кто купил? Но купил у кого, у государства? По какой цене? То есть если мы изначально признаем, что недра должны принадлежать государству (до продажи), то признаем за государством право и не продавать, логично?

                                                  0
                                                  Кто первый доказал что может на это влиять (это слово формально определить не могу), тот и собственник. Это же можно и за пределы планеты распространить.
                                                    0

                                                    В таком случае, в большинстве случаев собственик земли — государство. И по факту и по вашей логике. Ну так если люди поменяли в государстве строй на выборную демократию и в конституции написали — недра принадлежат народу — это их право, не так ли?

                                                      0
                                                      Если у земли сейчас нету владельцев, то да, это их право присваивать ее себе. Если же у земли есть владельцы на момент смены государственного строя, значит нужно как-то показывать что они владеют незаконно, иначе нельзя отбирать. Я понимаю, что владельцы владели землей еще тогда, когда сама «законность» была иной, это непростой вопрос, но он важен. Иначе под соусом «они все равно преступники» другие преступники могут украсть что-то.
                                                    0
                                                    Альтернативы ещё менее ясны.

                                                    Классическая теория предполагает, что изначально собственность возникает, когда человек применяет свой труд. В будущем она может продаваться (т.к. тот кто приобрел ее изначально может поменять на другие вещи). Например, в лесу растет дикая яблоня. Она принадлежит всем или никому, как вам нравится. Яблоки тоже ничейные. Но нашелся дикарь, который потрудился прийти в лес, залезть на дерево и снять яблоки. Теперь яблоки уже его. Но был еще более упорный дикарь, он ен просто собирал яблоки, он еще поливал яблоню, отганял диких кабанов и окуривал от паразитов. Теперь яблоня его. Собственно тоже и с недрами. Какой смысл в нефти, если нет техники, которая ее может добыть? Частные люди научились добывать и использовать нефть и другие ресурсы.
                                                      0

                                                      То есть классическая теория отрицает собственность на необработанные участки земли? Либо вы как-то необычно трактуете эту классическую теорию, либо она крайне оторвана от реальной жизни.


                                                      Особенно круто будет, если на моем участке кто-то будет ухаживать за молодой маленькой березкой (предположим даже, что это поможет ей расти быстрее), а потом, когда я узнаю и пошлю нахер, будет требовать свободный проход к "своей собственности".


                                                      Можно, кстати, название, что бы можно было нагуглить?

                                                        0
                                                        Тут все проще — яблоня ничья (общая) пока она не станет чьей-то. А как она станет чьей-то это отдельная история — сильно зависит от существующих (в обществе) способов охраны собственностии механизмов передачи. В случае с дикарями она его т.к. он заявил что она его. Если придет дикарь посильнее и заявит что она его — она либо станет его т.к. дикарь послабее согласится с таким заявлением, либо силой «отчуждит» ее у дикаря послабее.

                                                        В случае современного общества — у нас есть «очень большой дикарь» (государство), со своими понятиями (законами) который решает каим образом дикари поменьше могут эту яблоню получить и каким образом не могут (и что им за это будет). И это работает по доброй воле «очень большого дикаря» и благодаря тому что он очень большой и сильный.

                                                        То есть классическая теория отрицает собственность на необработанные участки земли?


                                                        Начнем с того, что в нашем случае нет таких участков — «очень большие дикари» поделили все участки и все яблони между собой (и иногда бьют друг-другу морду, чтобы переделить)
                                                          0

                                                          Начнем с того, что речь шла о некоей классической теории. Если она настолько противоречит реальности, то и речь вести не о чем. А вы сейчас мне пересказываете, как по-вашему устроен мир. Спасибо, но к теме это имеет крайне отдаленное отношение.

                                                        0
                                                        Право собственности — это общественный договор, между людьми.
                                                        Но разумеется прежде чем договориться — надо как-то обосновать, иначе остальные не согласятся.
                                                        «Это мой каменный топор — потому что я его сделал» — нормально
                                                        «Это мой ручей» — а это с какого хрена ты такое заявляешь? Топором тебе по башке!

                                                        Но: «вот роща с дикими яблонями — каждому по пять штук» — тоже нормально.
                                                0
                                                Я придерживаюсь точки зрения, что труд это и есть жизнь. Все эти мысли-мечты по поводу «до конца жизни лежать на берегу пляжа с коктейлем в руках» считаю глупыми. Именно через труд человек развивается, самореализуется, получает удовольствие от жизни, задействует полные мощности своего организма, как физические так и психологические. Это не значит, что надо упарываться по работе, но «лежать на пляже...» это прямой путь к деградации и саморазрушению. В связи с этим, работать придётся в любом случае. Только в случае социализма, человек не сможет заработать выше порога, определённого обществом, а если попытается, то это же самое общество его быстро обдерёт до нитки, потому что «ишь какой умный выискался, отдай другим так будет справедливо». В капиталистическом обществе границ нет вообще. Сколько сможешь заработать, всё твоё.
                                                  +1
                                                  В капиталистическом обществе границ нет вообще. Сколько сможешь заработать, всё твоё.


                                                  Налоги, в т.ч. прогрессивную ставку никто не отменял. Дело не в пороге заработка, а в принципе эксплуатации и формировании прибавочной стоимости.

                                                  Именно через труд человек развивается, самореализуется, получает удовольствие от жизни, задействует полные мощности своего организма, как физические так и психологические.

                                                  Есть и другие известные занятия — спорт, творчество, война. Игра как квинтэссенция всей деятельности человека. Homo Ludens — есть такая замечательная книжка.
                                                    0
                                                    Ъ приверженцы капитализма отвергают налоги и, в особенности, прогрессивную ставку.
                                                      0
                                                      «Налоги, в т.ч. прогрессивную ставку никто не отменял. Дело не в пороге заработка, а в принципе эксплуатации и формировании прибавочной стоимости.»

                                                      замечу что налоги к капитализму отношения не имеют, и даже наоборот. при сферическом капитализме в ваакуме налогов попросту нет.
                                                        +1
                                                        При сферическом нет и государства. Собственно, порог заработка устанавливается не экономической системой, а социально-политической.
                                                          0
                                                          Совершенно верно, тру-свободный рынок подразумевает отсутствие государства.
                                                            0
                                                            Совершенно верно, тру-свободный рынок подразумевает отсутствие государства

                                                            нет не подозрумевает. Он подозрумевает, что государство не может вмешиваться в свободный и добровольный обмен. Наличие или отсутствие государства к этому не имеет отношения. На практике это другое дело
                                                              0
                                                              Одним из ключевых атрибутов государства являются налоги — собственно, а откуда иначе брать средства на осуществление функций?
                                                              Наличие налогов автоматически исключает тру-свободный рынок. Таможни кстати тоже не добавляют свободы.
                                                              Так что я согласен с black_semargl. Модель свободного рынка не предполагает наличия структур, которые накладывают ограничения на функционирование этого рынка, не предусмотренных регламентом функционирования этого рынка.
                                                                0
                                                                Одним из ключевых атрибутов государства являются налоги

                                                                Не обязательно. В США когда-то не было налогов, были таможенные пошлины вместо них. Не то чтобы это лучше, просто всякие варианты возможны.
                                                                Наличие налогов автоматически исключает тру-свободный рынок.

                                                                На мой взгляд нет. Если эти меры применяются ко всем в одинаковой степени и не ограничивают возможности свободного обмена и конкуренции, то это не влияет на рынок. Так считал, например, Хайек.
                                                                  0
                                                                  На мой взгляд нет. Если эти меры применяются ко всем в одинаковой степени и не ограничивают возможности свободного обмена и конкуренции, то это не влияет на рынок.
                                                                  Нет, это уже не тру-свободный. Потому как появляется субъект который эти налоги собирает — и он не такой как остальные.
                                                                  Вот если добровольно скидываются на какие-то общие вопросы — это другое дело.
                                                      0
                                                      Не весь труд оплачиваем.

                                                      Можно не хотеть работать за деньги и не хотеть лежать на пляже, а хотеть ковырять абстрактный матан, например.

                                                      И в обратную сторону, не весь оплачиваемый труд развивает. Ассенизаторы там всякие, уборщики.
                                                        0
                                                        Существует ненулевая вероятность того, что абстрактный уборщик изобретет быстрый алгоритм заштриховки полигона или же новое моющее средство. Также вакуумный ассенизатор может изобрести механизм автоматической чистки нечистот.
                                                        Любой процесс можно оптимизировать, поэтому любая деятельность приносит некоторый опыт, а следовательно, развивает.
                                                          0

                                                          Ненулевая вероятность существует и у такого события, что абсолютный бездельник, валяющийся последние 20 лет на пляже, тоже что-нибудь изобретёт.

                                                            0
                                                            Таким образом появился крем от загара… Наверное. По крайней мере за 20 лет человек должен был озаботиться защитой от солнечной радиации (зонтом хотя бы) или это уже труп.
                                                        0
                                                        Я придерживаюсь точки зрения, что труд это и есть жизнь. Все эти мысли-мечты по поводу «до конца жизни лежать на берегу пляжа с коктейлем в руках» считаю глупыми. Именно через труд человек развивается, самореализуется, получает удовольствие от жизни, задействует полные мощности своего организма, как физические так и психологические. Это не значит, что надо упарываться по работе, но «лежать на пляже...» это прямой путь к деградации и саморазрушению

                                                        О :) Это наилюбимейший тип людей моего знакомого бизнесмена. Он их холит, лелеет, премии всякие небольшие выдает — собственно, как таких не любить то — именно они и делают возможным для него «до конца жизни лежать на берегу пляжа с коктейлем в руках»
                                                        0
                                                        Разговор о сферических конях в вакууме не релевантен, потому что вне вакуума сферические кони не выживают.
                                                          0

                                                          Люди считают массовые смерти чем-то ужасным. Почему — отдельный вопрос. А дикий капитализм по вашему описанию именно к ним и приведёт. Почему я, как капиталист должен давать денег на социалку? Инвалидам, пенсионерам, которые в неудачный фонд вложились, многодетным, у которых кормилец умер? Это не приносит мне прибыли.


                                                          Более того, люди считают ужасным жить в обществе, где ты в безопасности только за стенами. Если я умираю от голода и я 100% уверен, что мне никто не поможет, ни на какие бесплатные раздачи еды я не могу рассчитывать — я точно вас ограблю. Это не убьет вас, но позволит выжить мне. И никакая угроза тюремного срока не перевесит для меня мучения голодной смерти. Так что один вариант — высшая мера за кражи. Это их тоже в таком не остановит, просто будет массово геноцидить "невписавшихся".


                                                          Но на практике такого не произойдет. Люди, опять же, не хотят жить в таком обществе. Если они не смогут помочь сами, они найдут способ заплатить за социалку других. Так или иначе. Закон о налогах примут, например.

                                                            0
                                                            Почему я, как капиталист должен давать денег на социалку?
                                                            Это обычный рынок. Или даёшь, или тебя грабят.
                                                            Не, конечно можешь и охрану нанять — но она обойдётся дороже.
                                                              0
                                                              А дикий капитализм по вашему описанию именно к ним и приведёт.

                                                              Тем не менее в реальности он к этому не приводит. В США при гораздо более капиталистических временах была развита благодотворительность, которая решала многие социальные проблемы. Например, почти все дети учились в школе, несмотря на платность образования, так как даже бедным детям образование оплачивалось тем или иным образом. Ну или легком можете посмотреть сколько библиотек и уиверситетов построили в США капиталисты.
                                                              Почему я, как капиталист должен давать денег на социалку?

                                                              Ну вот Рокфеллер делал это из религиозных побуждений. Вы забываете, что у людей есть разные мотивы и большинство людей не являются клиническими социопатами, как изображают капиталистов в советской литературе. Вон в блоге Варламова описано, как аптека облагородила вокруг себя территорию. Получила рекламу и сделала своюю жизнь лучше.
                                                              Если я умираю от голода и я 100% уверен, что мне никто не поможет, ни на какие бесплатные раздачи еды я не могу рассчитывать — я точно вас ограблю.

                                                              Помощь бедным существовала даже в Средневековье, почему она вдруг должна исчезнуть в технически развитом обществе?
                                                              Я не говорю, что социальная помощь от государства не должна существовать, но вы сгущаете краски. Можно почитать Алексиса Токвиля «Демократия в Америке», там очень расписано про благотоврительность и кооперацию при капитализме.
                                                                0
                                                                Помощь бедным существовала даже

                                                                Мой тезис — дикий капитализм убил бы общество, но не убьет, потому что люди на это не согласятся. Помощь бедным — это как раз пример, да. Никак вы не уговорите людей согласиться с полным отказом от соцподдержки. Я думаю и уговорить их на полную отмену обязательного образования тоже будет невозможно.


                                                                Например, почти все дети учились в школе,

                                                                То, что несколько миллионов работало начиная с 9 лет в начале 20-го века — это я в курсе (закон ограничивал возраст снизу). А вот то, что они при этом ходили в платные школы — слышу в первый раз. Вы можете как-то подтвердить свои слова? Я бы с удовольствием ознакомился.

                                                                  0
                                                                  Мой тезис — дикий капитализм убил бы общество, но не убьет, потому что люди на это не согласятся. Помощь бедным — это как раз пример, да. Никак вы не уговорите людей согласиться с полным отказом от соцподдержки.

                                                                  Вы противопоставляете капитализм всему хорошему. Например, считаете, что капитализм означает обязательный отказ от кооперации и взаимопомощи. Но в реальности именно в капиталистических странах кооперация, сообщества и благотворительность достигли максимального расцвета к концу 19-го века.
                                                                  А вот то, что они при этом ходили в платные школы — слышу в первый раз. Вы можете как-то подтвердить свои слова? Я бы с удовольствием ознакомился.

                                                                  Я могу попробовать найти, где я это читал. Вообще кажется, этот факт приводил где-то Милтон Фридман.
                                                                0
                                                                Так что один вариант — высшая мера за кражи.


                                                                В таком случае придется вас убить, а труп закопать. И вы вроде бы просто куда-то пропали и я наконец поел. Все довольны.
                                                            0
                                                            Ну логично, вы поимев бонусы на старте, теперь испытываете симпатию к капитализму. Вам не пришлось, как другим, сходу брать образовательный кредит и ипотеку.
                                                              +1
                                                              Ипотеку может еще придется, 22 года человеку. Но образовательный кредит или ипотека в капитализме — это не столько проблема, сколько возможность. В обществе, построенном на базе идеологии, таких возможностей как правило нет или их меньше. Ну или они менее «честные» как по мне — например обязательно надо вступить в «правильную» партию и изображать пламенную верность принципам, в которые не очень веришь, чтобы продвинуться.
                                                                +1
                                                                Возможность это когда есть выбор при прочих равных. Скажем кредит и ипотека vs пожизненный контракт на корпорацию vs вступление в правильную партию и верность принципам. Когда кредит и ипотека vs жизнь под забором, то это не равные возможности.
                                                              +1
                                                              «чистый капитализм» подвержен уязвимости так называемой «трагедии общин» (ссылка).

                                                              Конкретные примеры:
                                                              Окупаемость российских железных дорог превышает жизнь любого индивида. В чисто капиталистическом общества РЖД бы не существовало.
                                                              Фундаментальная наука, астрофизика, космическая промышленность и «зелёные технологии» тоже бы не существовали. Эти отрасли приносят прибыль очень и очень нескоро. Например, даже сейчас жечь углеводороды выгоднее чем заморачиваться с ветряками и солнечными батареями.
                                                                +1
                                                                «чистый капитализм» подвержен уязвимости так называемой «трагедии общин»

                                                                Капитализм — это экономическая, а не политическая система. Он не отрицает наличие государства. Например, Хайек, Фридман, Мизес никогда не считали, что государство нужно уничтожить и жить в чистом капитализме. Наоборот, они считали, что оно необходимо для существования капитализма. Другое дело, что оно должно быть сильно ограничено. Айн Рэнд, наверное, представляла капитализм без государства, но это другой вопрос.
                                                                В чисто капиталистическом общества РЖД бы не существовало

                                                                Тем не менее частные железные дороги прекрасно существовали в США, Англии, Японии и т.д… Они были национализированы из соображения всеобщего блага, но насколько тут все хорошо получилось трудно сказать одназначно (в Японии их обратно приватизировали). В слаборазвитых странах с сильной госэкономикой, действительно, ЖД строились государством.
                                                                  0
                                                                  Я писал о «капитализме в вакууме», где всё делается ради прибыли. То что в своём развитии общество пришло к «капитализму с госрегулированием» только подтверждает, что «чистый капитализм» менее эффективен.
                                                                  Тем не менее частные железные дороги прекрасно существовали в США, Англии, Японии и т.д…
                                                                  У России свой путь Подозреваю, что столь протяжённых дорог через степи/леса/горы нет в других странах.
                                                                    +1
                                                                    Я писал о «капитализме в вакууме», где всё делается ради прибыли

                                                                    Но это вымышленный капитализм. И он не имеет никакого отношения даже к теоретическим построениям теоретиков капитализма. Т.е. ваш капитализм, это что-то из незнайки на Луне. Толстые злобные богачи всех ненавидят и всем делают гадости. В жизни нет ничего подобного. Ну и вы недооцениваете, как стремление к прибыли оно обеспечивает очень много всего.
                                                                      0
                                                                      Это модель. Намекаете, если модель не совпадает с реальным миром, она бесполезна?
                                                                      Мы можем представить как выглядел бы мир «чистого капитализма» и понять, что у такого мира тоже полно недостатков.
                                                                        0
                                                                        Мы можем представить как выглядел бы мир «чистого капитализма» и понять, что у такого мира тоже полно недостатков.

                                                                        Но мы можем представить и понять, что у такого мира будет полно достоинств. Модель это такая вещь, которая позволяет очень много всего нафантазировать. Реальность в том, что в любой системе будут и недостатки, и достоинства. Важен их баланс. Эмпирический опыт показывает, что страны с более свободной экономикой устроены лучше и люди в них живут лучше, чем в странах с менее свободной. Такими странами являются, например, США, Сингапур, Швеция или Германия. У них разный уровень экономической свободы, но очень высок, и уровень жизни, а также возможности людей, тоже очень высоки. Наоборот, там где уровень экономической свободы низок ниже, как правило, и условия для жизни. При этом, конечно, другие факторы тоже влияют.
                                                                          +1
                                                                          Можно построить очень много разных моделей. И даже попробовать реализовать их на практике.
                                                                          Но очень многие из них быстро или не очень «схлопнутся» по причине нежизнеспособности.
                                                                          Это как если бы мы организм создавали — один без сердца, другой без лёгких, третий без пищеварительной системы…
                                                                          Реальный же капитализм уже пару веков жив.
                                                                        0
                                                                        Прибыль может выражаться не только в деньгах. А например в чистом воздухе, привет вложения в неликвидные (финансово) технологии.

                                                                        В том чтоб проснулся, взял газету откусил круасан в окно посмотрел, а там не средневековье. Привет социальная благотоворительность. и т.д.
                                                                      +1
                                                                      Фундаментальная наука, астрофизика, космическая промышленность и «зелёные технологии» тоже бы не существовали. Эти отрасли приносят прибыль очень и очень нескоро.

                                                                      Тогда почему какие-нибудь Bell Labs, IBM и Microsoft вполне себе занимаются ресёрчем в том, что принесёт профит очень нескоро?

                                                                        0
                                                                        «Очень не скоро» = «больше сотни лет»?
                                                                        Но, возможно, «чистый капитализм» чужд природе человека. Например, «чувство справедливости» есть и у обезьян. Ведь в результате эволюции важна не только выживаемость индивида, но и выживаемость популяции.
                                                                      +1
                                                                      Чтобы услышать и принять аргументы «не щегла» нужно иметь за плечами «прожитые годы и полученный опыт», чтоб эти аргументы были для «щегла» реальными. В противном случае, они легко отбрасываются как не соответствующие сформировавшейся с помощью навязанных школой, интернетом, модой, телевизором и прочими данными, которые не проверены «щеглом» в реальной жизни и им не присвоены соответствующие собственные веса. Так что живите, наблюдайте, копайте глубже информацию и сопоставляйте. И сами найдёте себе аргументы. Это единственное против чего направлен весь имеющийся вокруг информационный поток — занять ВСЁ время индивида и не дать ему времени на «поискать вечную истину»… :-)
                                                                        0

                                                                        Если для аргументов нужен конкретный жизненный опыт, то, скорее всего, они апеллируют к эмоциям, а не логике. Не уверен, что охота в таких терминах рассуждать и дискутировать.

                                                                        0
                                                                        Могу порекомендовать почитать «Незнайку на Луне».
                                                                          +1
                                                                          «Незнайку на Луне».

                                                                          А о коммунизме вы предлагаете, что почитать «Незнайку в солнечном городе»?
                                                                          0
                                                                          никто не говорит что и как тебе делать

                                                                          В том-то и дело, что говорят всё равно. Не подстриг газон — штраф. Так что между США и Швецией я бы выбрал Швецию.


                                                                          это не мешает мне испытывать симпатию к капитализму.

                                                                          Вы испытываете симпатию к тому, что вас убило бы. Не удивительно — люди не рациональны и не последовательны. Но это же и довод против дикого капитализма. В идеях либертарианцев люди последовательны и действуют оптимально (насколько могут). А как мы видим, в реальной жизни это не так.

                                                                            0
                                                                            Не подстриг газон — штраф.

                                                                            Штраф взимает что капиталист?
                                                                            Вы испытываете симпатию к тому, что вас убило бы.

                                                                            То-то в Швейцари и ЕС все мрут как мухи. В Венесуэле зато процветают.
                                                                            В идеях либертарианцев люди последовательны и действуют оптимально (насколько могут).

                                                                            В идеях либертарианцев люди просто выбирают то, что они считают лучшим для себя. Ничего про последовательность и оптимальность там нет. Наоборот австрийская школа считала что точное прогнозирование экономики рациоанльными средствами невозможно, потому что экономические агенты так не действуют.
                                                                              0

                                                                              Вникните, пожалуйста, в контекст комментария, на который отвечаете.


                                                                              Штраф взимает что капиталист?

                                                                              В реальной жизни ты всё равно получаешь регуляцию. Так или иначе. В случае гипотетического "дикого капитализма" штрафов за газон конечно не будет.


                                                                              То-то в Швейцари и ЕС все мрут как мухи

                                                                              Автор комментария, на который я отвечал, симпатизирует именно дикому капитализму, где "никто не говорит, что делать". При чем тут Швейцария и ЕС? Конечно там он не умер бы — вполне бы хорошо жил. Но и "никто не говорит, что делать" к нему бы не относилось. Отсутствие регуляции — это не про ЕС.


                                                                              Ничего про последовательность и оптимальность там нет.

                                                                              Вам стоит ознакомиться с темой глубже. Этическая основа либертарианства — это способность людей принимать лучшие для себя решения. Если это не так (то есть человек сам для себя принимает решения хуже, чем вы для него) — как вы будете морально отстаивать, что бы он принимал их сам? Если вы точно знаете, что человек принимает для себя плохие решения (с точки зрения этого самого человека), но при этом отстаиваете, что бы он принимал их сам, без помощи — это какое-то зло получается. А вот если вы верите, что человек может сам для себя решать, как ему жить, то тогда можно отстаивать и право решать. Надеюсь смог донести мысль.

                                                                                0
                                                                                В случае гипотетического «дикого капитализма» штрафов за газон конечно не будет

                                                                                Капитализм — это экономика, а не политика или социальная сфера. В самом диком капитализме сообщество домовладельцев может давить на соседа за нестриженный газон. Но это вообще не вопрос рынка.
                                                                                Этическая основа либертарианства — это способность людей принимать лучшие для себя решения.

                                                                                Скорее, те решения, которые они считают для себя лучшими. В некоторых случаях это совпадает с оптимальными решениями, в некоторых нет.
                                                                                Например, я считаю лучшим купить для себя комикс, хотя оптимально было бы купить, не знаю, яблоко или учебник по математике. Так вот либертарианство считает неправильным вмешиваться в такие вопросы.
                                                                                Если это не так (то есть человек сам для себя принимает решения хуже, чем вы для него) — как вы будете морально отстаивать, что бы он принимал их сам?

                                                                                Очень просто. Для либертарианства, что очивидно, из названия важнее принцип автономии субъекта или свободы распоряжаться своей жизнью. Для социализма, например, что тоже видно из названия, важно в первую очередь общественное благо. Я даже не скажу, что второй метод хуже, как моральный принцип. Мое личное мнение, что попытки его осущществления не будут успешными.
                                                                                Если вы точно знаете, что человек принимает для себя плохие решения (с точки зрения этого самого человека), но при этом отстаиваете, что бы он принимал их сам, без помощи — это какое-то зло получается

                                                                                Прежде всего определить, что такое плохие, а что такое хорошие решения практически невозможно. Жизнь слишком сложна и многогранна, чтобы можно было составить такую схему для всех людей. Поступить в университет лучше, чем не поступить? Наверное, но я знаю человека, который в универе не учился имеет две фирмы и живет, наверное, не плохо. Но поять же я не знаю, как в будущем это обернется. Я не могу давать ему советы и уж тем более решать, что правильно, а что нет.
                                                                                  0
                                                                                  такое хорошие решения практически невозможно

                                                                                  В скобочках тоже нужно читать, извините.


                                                                                  Скорее, те решения, которые они считают для себя лучшими

                                                                                  О чём и речь. Если человек считает, что между 2 рублями и 3 рублями лучше для него самого выбрать 3 рубля, то он выберет 3 рубля. Это и есть — последовательность. Если он считает, что лучше выбрать 3 рубля, а выбирает два — это непоследовательность.


                                                                                  Либертарианство этично, только если мы подразумеваем невозможность второго случая (только если для сумасшедших). Раз выбрал два, значит посчитал для себя разумным выбрать два — так, полагаю, скажет любой либертарианец.


                                                                                  Современная поведенческая экономика так не считает. Человек легко может придерживаться циклических предпочтений — между А и Б выбирает Б, между Б и В выбирает В, между В и А выбирает А.


                                                                                  Учитывая это и тенденцию к выбору по умолчанию, полное отсутствие регуляторов (как хотели бы крайние либертарианцы) приводит к построению крайне несчастного и несправедливого общества. Часть либертарианцев это отрицают, а часть — хотели такое общество, где почти все были бы несчастны, но со вторыми обсуждать, на мой взгляд, нечего.


                                                                                  Вы, я так полагаю, относитесь к первым?

                                                                                    0
                                                                                    Либертарианство этично, только если мы подразумеваем невозможность второго случая (только если для сумасшедших).

                                                                                    Нет. Если человек выбрал 2 рубля, а не 3, значит он сделал это с какой-то своей целью и у нас нет права навязывать ему что-то.
                                                                                    Раз выбрал два, значит посчитал для себя разумным выбрать два — так, полагаю, скажет любой либертарианец

                                                                                    Мне это кажется правдоподобным.
                                                                                    Современная поведенческая экономика так не считает. Человек легко может придерживаться циклических предпочтений — между А и Б выбирает Б, между Б и В выбирает В, между В и А выбирает А.

                                                                                    Да, ну и что? Между апельсином и киви — киви, между киви и грейпфрутом, грейпфрут, между грейпфрутом и апельсином — апельсин. Почему граф ценностей человека должен быть ориентированным или полностью упорядоченным?
                                                                                    Учитывая это и тенденцию к выбору по умолчанию, полное отсутствие регуляторов (как хотели бы крайние либертарианцы) приводит к построению крайне несчастного и несправедливого общества. Часть либертарианцев это отрицают, а часть — хотели такое общество, где почти все были бы несчастны, но со вторыми обсуждать, на мой взгляд, нечего.
                                                                                    Вы, я так полагаю, относитесь к первым?

                                                                                    Прежде всего я не считаю, что либертарианство предполагает общество без регуляций. Это анархизм или анархо-капитализм. И в них также существуют какие-то способы регуляции.
                                                                                    Либертарианство предполагает минимальное вмешательство государства в экономическую деятельность и жизнь человека, кроме как через некоторые ограниченные меры, которые являются для всех равными. Некоторые могут даже допускать безусловный доход ( Милтон Фридман, например, одним из первых его предлагал и Ричард Никсон когда-то планировал его ввести в США).
                                                                                    приводит к построению крайне несчастного и несправедливого общества

                                                                                    Я как вы поняли так не думаю. Частные организации и некоммерческие сообщества могут решить большую часть тех проблем решением которых занимается государство. Некоторые исторические примеры намекают, что это возможно. Я не вижу причин почему общество станет очень плохим, если железные дороги будут частными, как в Японии, если не будет государственного телевидения или одного монопольного интернет-провайдера. Частная медицина тоже существует. Кое где она лучше устроена, кое где хуже, но нельзя сказать, что там где она имплементирована больные умирают под стенами больницы. Образование? Ну я уже писал, что в США в конце 19-го века все школы были платными, почти все дети учились. Т.е. это как-то разрешимо и т.д.
                                                                                      0
                                                                                      значит он сделал это с какой-то своей целью

                                                                                      Ну я об этом же — ваша уверенность позволяет вам был либертарианцем, если вам захочется.


                                                                                      Однако современные исследования утверждают процитированное не всегда верно. Человек может со своей какой-то целью предпочитать 3, а потом выбрать 2 просто по ошибке. Более того, более верно сказать, что это уязвимости. И продавец может эксплуатировать эти уязвимости, что бы я выбрал 2. Многие из таких уязвимостей мозга использовать, кстати, нелегально. В мире либертарианцев, полагаю, разрешили бы.


                                                                                      нас нет права навязывать ему что-то

                                                                                      Я считаю, что у продавца нет права эксплуатировать ошибки моего мозга (которые, к сожелению, есть). Так же как у него нет права унести мой холодильник, если я забыл запереть дверь. И если я выбрал 2, хотя предпочитаю 3 и логично выбрать 3, это не всегда значит "сам виноват". Иногда это значит мошенничество или эксплуатация бага. Типа мелкого шрифта в договоре. В России давно не встречал, кстати, может уже нелегально.


                                                                                      некоторые ограниченные меры, которые являются для всех равными

                                                                                      Это не либертарианство. Я тоже за рынок и частную медицину (с обязательной страховкой) и за регуляцию. Однако один из главных принципов либертарианства — это свобода. Имею ли я право сам себя продать на органы (например хочу обеспечить детей, а другой возможности не вижу)? Возможно, не каждый либертарианец скажет, что да, но из главенства свободы это напрямую вытекает, не так ли?


                                                                                      Впрочем, относите ли вы сами себя к либертарианцам — это вам решать. Среди тех, кто поддерживает рынок, много течений, жёсткий выбор между либертарианством и северной Кореей, конечно, не стоит.

                                                                                        0
                                                                                        Я считаю, что у продавца нет права эксплуатировать ошибки моего мозга (которые, к сожелению, есть).

                                                                                        Ну вот а я считаю, что у провительства нет права решать, что есть ошибка, а что нет. Все люди ошибаются, даже роботы ошибаются. Мир не совершенен, но мир где власть стремится исправить все ошибки индивида выглядит для меня мрачной антиутопией.
                                                                                        Иногда это значит мошенничество

                                                                                        Это является преступлением. Либертарианство никак не поддерживает мошенничества. Например, заявление о том, что лекарство излечивает рак, хотя оно ничего не лечит — это мошенничество и нарушает принципы свободного договора.
                                                                                        или эксплуатация бага

                                                                                        А как это определить? Что такое баг?
                                                                                        Вот продавцы игрушек красят их в якрие цвета, потому что дети любят яркое. Это «баг»? Может все игрушки должны быть в серых цветах? А японцы, которые рисуют хентай очевидно вымагают деньги, эксплуатируя сексуальные инстинкты молодых людей в Японии. Это тоже баг? Какие регуляции вы здесь предложите? Сладости эксплуатируют эволюционно обусловленный инстинкт кушать больше сахара. Кофе, чай и алкоголь эксплуатирует вообще зависимость от наркотических веществ. Какая ситуация не является багом?
                                                                                          0
                                                                                          > Например, заявление о том, что лекарство излечивает рак, хотя оно ничего не лечит — это мошенничество и нарушает принципы свободного договора.

                                                                                          А с чего вы взяли, что это мошенничество, если есть куча положительных отзывов? Профинансируете аналог FDA/минздрава и рентакопов, чтобы учинить проверку?
                                                                                            0
                                                                                            власть стремится исправить все ошибки индивида

                                                                                            Исправить? Наверное да, соглашусь с вами, если власть будет пытаться исправить то, что на текущий момент не поддается исправлению, будет жуткая антиутопия. Но к моему комментарию это какое отношение имеет? Я всего лишь ожидаю, что другим людям запрещено баги эксплуатировать.


                                                                                            Это является преступлением.

                                                                                            Что является преступлением, написано в законе. Если вы думаете, что можно написать "мошенничество запрещено" и сразу всё понятно, то нет. Написать в договоре "дополнительные условия регулируются офертой, размещенной на сайте", а в оферте написать комиссию в 30% — так можно? До сих пор все либертарианцы утверждали свободу договора — вы согласны с этим?


                                                                                            как это определить? Что такое баг?

                                                                                            Это сложный вопрос. В каждом конкретном случае решается индивидуально. Например, люди подсознательно обращают меньше внимания на мелкий шрифт. Вы можете каждый раз прилагать сознательные усилия, что бы его прочитать, но подсознание каждый раз будет вас легонько уговаривать сэкономить ресурсы. Поэтому важные пункты мелким шрифтом в договоре верховным судом рассматриваются как недобросовестность. Со всеми вытекающими проследствиями.


                                                                                            На ваш взгляд, это хорошо или плохо? Если продавец хочет мелкий шрифт — он имеет на это право?


                                                                                            Какая ситуация не является багом?

                                                                                            "Разрешить всё" в любом случае не решение проблемы. Какие-то вещи должны быть запрещены, но какие — предмет дискуссии. Желательно общественной, что бы решать коллективно, а не полагаться на разумность депутатов, например.

                                                                            0
                                                                            А если запрет на выезд?
                                                                            0
                                                                            Эм… Т.е. СЕО какой-нибудь транснациональной компании (наемный работник, не являющийся предпринимателем), будет котироваться ниже чем владелец ларька с сигаретами (являющийся предпринимателем), так?
                                                                              0
                                                                              Нет, владелец ларька — это мелкий буржуа, а не капиталист. Вот если у него будет десяток ларьков с наёмными сотрудниками — уже капиталист, т.е. если у него нет сотрудников, которых он эксплуатирует, капиталистом он называться не может. Впрочем твоего вопроса это не отменяет.
                                                                                0
                                                                                Да, будет котироваться ниже. Хотя запросто может быть богаче.
                                                                              0
                                                                              Гаттака уже наступила.

                                                                              Гаттака наступила много тысяч лет назад. В Древнем Риме дети сенаторов ровно так же имели больше плюшек, чем дети рабов.
                                                                                0
                                                                                С этим не поспоришь.
                                                                                0
                                                                                А еще более лучше одеваться.
                                                                                0
                                                                                На всякий случай сообщу. Провести генетическую модификацию иммунной системы уже родившегося человека — несколько сложно.
                                                                                Я знаю инфу о таком отличии людей от шимпанзе:
                                                                                TRIM5a человека и шимпанзе несколько отличаются друг от друга и эффективны против разных вирусов: этот белок защищает шимпанзе от ВИЧ и родственных ему вирусов, а человека — от вируса PtERV1
                                                                                .
                                                                                У кого нужно модифицировать ген:
                                                                                Т-хелперы, моноциты, макрофаги, клетки Лангерганса, дендритные клетки, клетки микроглии
                                                                                +3
                                                                                Уже опровергли вроде?
                                                                                  +3

                                                                                  Обеими руками за вмешивание в геном человека при условии, что это используется для лечения генетических заболеваний.

                                                                                    +3
                                                                                    Прикол в том, что ген может отвечать (и чаще всего так и есть) не только за выявленную особенность — проникновение вируса ВИЧ, но и за другие полезные свойства, например, вырастание переднего зуба нормального размера. И влияния эти часто активируются при наличии каких-то других генов (или при их отсутствии).

                                                                                    Наибольших риск состоит в том, что этот «опасный» ген одновременно мог деактивировать какой-нибудь «смертельный ген», о котором никто не знает просто в силу того, что деактивированный ген до этого был повально распространен в человеческой популяции.

                                                                                    Впрочем, это влезание в геном тоже своего рода эволюция, только ускоренная. Вот только эволюция может двигаться не только в сторону улучшения.
                                                                                      +6
                                                                                      Костыли на костылях, а вы все лезете и пытаетесь что-то там исправить:)
                                                                                        +5
                                                                                        Да, требуется тотальный рефакторинг! И чем быстрее, тем лучше!
                                                                                          0
                                                                                          Сначала надо тестами покрыть!
                                                                                        0
                                                                                        Я думаю что человек не сделал чего-то не существующего в природе. Таких ВИЧ-имунных людей (покрайней мере среди европейцев) порядка 5% в следствии банального естественного отбора. т.к. по стечению обстоятельст отсутствие того белка, к которому крепится капсид вич делает людей более устойчивыми к чуме. (А у европейцев была давняя традиция массово помирать от чумы. Не знаю как там у азиатов, но предположу что таких там может быть еще больше, т.к. чуму в европпу занесли из Китая, где она появилась гораздо раньше)
                                                                                          +1
                                                                                          у азиатов, но предположу что таких там может быть еще больше, т.к. чуму в европпу занесли из Китая, где она появилась гораздо раньше

                                                                                          Согласен с вашим предположением, но с небольшими поправками:
                                                                                          1) не азиаты в целом, а оседлые народы Азии с высокой плотностью насления, у кочевников подобный отбор был, скорее всего, намного слабее, т.к. зараженные семьи в степи легко блокируются в своих кочевьях и фактически вспышки заболевания происходили только во время больших походов, когда собирались армии из населения целого региона. Но с учетом малочисленности кочевников, обобщение достаточно точное.
                                                                                          2) Основным источником является западная Монголия, юго-западная Тыва и прилегающие области Алтая и Казахстана, откуда зараза распространялась в Китай и Среднюю Азию. К слову, бубонная чума и её носители тарбаганыдо сих пор там существуют, наверное поэтому противочумные станции в российской части этого региона не прерывали свою работу даже в самые тяжелые периоды 1990-х.
                                                                                            0

                                                                                            Что такое "тарбаганыдо"? Сгораю от интереса. Гугл выдает только этот коментарий.

                                                                                              0
                                                                                              Тарбаганы.
                                                                                                0
                                                                                                Извините, потерял пробел между «тарбаганы» и «до».
                                                                                            0
                                                                                            Учёный не придумал ничего нового. Людей с подобной мутацией на земле около процента. Почему она закрепилась, на данный момент неизвестно. Чуть больше информации здесь.

                                                                                            Более того, вылечиться от спида можно с помощью пересадки костного мозга от донора с такой мутацией (ссылка). Хотя защита от спида тут как побочный эффект.

                                                                                            В настоящее время настолько кардинальных мер не требуется — по статистике больные спидом, проходящие терапию, в среднем живут дольше, чем не болеющие спидом. Странный парадокс, но легко объяснимый)
                                                                                              0
                                                                                              Ну а теперь можно будет отредактировать свой костный мозг на устойчивость.
                                                                                                0
                                                                                                Может очень уж хорошая терапия стала Когда-то видел оценку средней продолжительности болезни 13 лет, а дальше — смерть таки найдет путь.
                                                                                                  0
                                                                                                  Пожалуйста объясните
                                                                                                    +1
                                                                                                    Объяснить, почему люди, болеющие спидом и проходящие терапию, живут дольше?

                                                                                                    Терапия подразумевает постоянные визиты к врачу и проведение обследований. Это в свою очередь способствует ранней диагностики заболеваний. Возможно, люди без ВИЧ в среднем жили бы дольше, посещай они докторов почаще. Но увы, «здоровый» человек пойдёт к доктору только когда что-то болит, и иногда уже слишком поздно что-то с этим делать.
                                                                                                      0
                                                                                                      Благодарю вас за ответ. Но я как инвалид который достаточно долго посещает врачей могу к сожалению констатировать факт что врачи любят валить друг на друга любую вавку болячку пациента.
                                                                                                        0
                                                                                                        Речь шла о статистике, причём общемировой. Этот «парадокс» я привёл как аргумент в пользу того, что при современной медицине ВИЧ стал хроническим заболеванием, не влияющим на продолжительность жизни.

                                                                                                        Не все инвалиды постоянно посещают врачей, но вряд ли отказ от врачебной помощи именно вами увеличит вашу гипотетическую выживаемость. Медицина в РФ и странах СНГ оставляет желать много лучшего (это печально), но, кмк, даже недостаточная врачебная помощь лучше, чем её отсутствие. Да, бывают врачебные ошибки, но их влияние невелико в масштабах общемировой статистики.
                                                                                                  0
                                                                                                  В интернете пишут, что указанная мутация CCR5-Δ32 встречается у Европейских народов с частотой 5-15%, а у Русских и Украинцев даже до 20%, при этом у азиатов не встречается вовсе. То есть если такая полезная мутация уже есть и она успешно «опробована» частью популяции — вроде как нет ничего опасного в том, чтобы внедрить данный патч и остальной ее части.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы опоздали на холивар, где выводами явилось отсутствие логики.
                                                                                                    –8
                                                                                                    Вот люди с такими руками и наворотили дел что теперь не разгребешь, например тот же борщевик.
                                                                                                    А попробуйте головой поработать перед тем как рукава засучивать.
                                                                                                    Людей и так очень много, их качество все ниже, а если еще и искусственный отбор отключить — вообще труба дело.
                                                                                                      +1

                                                                                                      Кому труба? Вы в стратегию что ли играете, управляете человечеством? Не бойтесь, оно разберётся и без евгенических идей.

                                                                                                        –2
                                                                                                        Вы явно ошиблись с адресатом ответа — я как раз против евгеники и за естественный отбор.
                                                                                                          +4
                                                                                                          Боитесь, что двухметровая молодежь с интеллектом Ньютона будет унижать и насмехаться над генетически-неполноценным стариком вроде вас?
                                                                                                            –9
                                                                                                            Боюсь зомби-апокалипсиса :)
                                                                                                            С чего вы взяли что финт удастся?
                                                                                                            Человек своими кривыми ручками лезет в промысел божий.
                                                                                                            Как правило заканчивается это печально.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Как правило заканчивается это печально.
                                                                                                              Это вы сейчас про многолетний опыт селекции? Или про химическую промышленность? Или про машиностроение и электронику?
                                                                                                                +9
                                                                                                                Человек своими кривыми ручками лезет в промысел божий.

                                                                                                                Что-то возникла странная мысль, если геном человека божий промысел, то откуда столько говнокода и костылей?
                                                                                                                  +4
                                                                                                                  Всё просто. Что бы уложиться в семидневный дедлайн активно использовался метод копипасты и не проводился рефакторинг.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    «Сроки горят, проект надо сдавать. Оставим пока так: мозгов заложили достаточно — потом сами всё отрефакторят.»
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Джун писал.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Видимо он проектировался как и все остальное как-то так:
                                                                                                                        Проект «Генезис»

                                                                                                                        Или так: Творец
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Так судя по Библии, как раз евгеникой-то Бог и занимался. Он же на протяжении всей истории интенсивно отбраковывал всех тех, кто не вписывался в божественный замысел. В отдельных случаях вообще целыми популяциями (Содом и Гоморра).
                                                                                                                        А потом, в средневековье, тем же самым занялись уже его слуги, выпиливая всяких там колдунов, ведьм, еретиков и прочих умников.
                                                                                                                          –2
                                                                                                                          Т.е. замахнуться на привилегии бога это нормально? Не лишком самоуверенно?
                                                                                                                          А ведь не все могут даже свои компы домашние ремонтировать и админить, а вон куда замахнулись.
                                                                                                                          Мой товарищ в 40 лет заболел диабетом и надо же — понял что физнагрузки сильно помогают.
                                                                                                                          «Хочу быть владычицей морскою»
                                                                                                                          Сказка о рыбаке и рыбке. А.Пушкин.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Мой товарищ в 40 лет заболел диабетом и надо же — понял что физнагрузки сильно помогают.

                                                                                                                            Сюрприз-сюрприз. Есть внезапно те, кому нагрузки не помогают, а есть ещё и те кто укладывается в гробы. Из-за очередного «следствия» «промысла», которые можно было бы исправить. А есть ещё предрасположенность к раку, обусловленная генами.
                                                                                                                            Может в соответствии с промыслом перестать пересаживать органы, переливать кровь, и вообще лечить людей?
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Раком может заболеть любой — это вопрос изначального здоровья, вероятности и образа жизни.
                                                                                                                              Я против пересадки органов.
                                                                                                                              Переливать кровь после травм, аварий нормально.
                                                                                                                              Лечить смотря как и отчего, тут сложнее.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Я против пересадки органов.

                                                                                                                                Почему? А если этот орган будет выращен из моих стволовых клеток? А если это сердечный клапан? титановая пластина в кость бабушки, чтобы не ждать год срастания? Где грань?
                                                                                                                                Я — трансгуманист, и я за любое улучшение человека, впрочем как и перенос сознания, консервацию тела, права на смерть и прочее.
                                                                                                                                  –4
                                                                                                                                  Давайте реальнее — пока пересадка органов означает изъятие их от других людей.
                                                                                                                                  Так вот я против этого.
                                                                                                                                  Я тоже за улучшение человека.
                                                                                                                                  Но не за счет других людей.
                                                                                                                                  Трансгуманизм — это не улучшение, а изменение человека в другую сущность ибо бытие изменит и сознание.
                                                                                                                                  Дружно смотрим фильм Газонокосильщик.
                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Дружно смотрим фильм Газонокосильщик.

                                                                                                                                    лучше сходите в больницы. и посмотрите на умирающих людей, которым нужны органы. Которые есть у уже других умерших людей. Которые даже после своей смерти могут помочь сохранить жизнь другим.
                                                                                                                                      –5
                                                                                                                                      Умирать это нормально если в свое время либо от не правильного образа жизни что и происходит чаще всего.
                                                                                                                                      А если вы такой добрый то вспомните про тех здоровых людей которые пошли на органы от рук черных продавцов.
                                                                                                                                      Рокфеллеру сердце пересаживали 7 раз.
                                                                                                                                      Кто из обычных людей может такое себе позволить?
                                                                                                                                      А медицина должна быть доступна для всех.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        эм… и что из-за каких-то мудаков отказывать всем? И почему не правильный образ жизни обязательно? Раку например зачастую пофиг какой образ жизни ты вёл, как и большинству бактерий и вирусов. А если тебя левый чувак сбил и нужна пересадка? Как правильный образ жизни поможет. Как меня бесят вот такие моралисты идеалисты, если не доступно кому-то то никому не должно быть доступно так что ли? А чёрным продавцам вообще пофиг на законы. Наоборот если бы органы были бы более доступны (например не спрашивали бы разрешения на изъятия, а сразу изымали) то и чёрных было бы намного меньше.
                                                                                                                                          –4
                                                                                                                                          Раку например зачастую пофиг какой образ жизни ты вёл, как и большинству бактерий и вирусов.
                                                                                                                                          Все болезни от слабого организма, иногда от несчастных случаев.
                                                                                                                                          При серьезной травме пересадку надо делать сразу, а в очередях на пересадку стоят годами.
                                                                                                                                          Где быстро взять донора?
                                                                                                                                          Как меня бесят вот такие моралисты идеалисты
                                                                                                                                          А меня бесят мечтатели-романтики которые думают что закон выживания в дикой природе можно игнорировать.
                                                                                                                                          Наоборот если бы органы были бы более доступны (например не спрашивали бы разрешения на изъятия, а сразу изымали) то и чёрных было бы намного меньше.
                                                                                                                                          Тогда черных будет еще больше ровно как и их жертв.
                                                                                                                                          И больных в больницах будет умирать больше по той же причине.
                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                            Все болезни от слабого организма

                                                                                                                                            Facepalm ну да скажите это тем у кого рак, что у них слабый организм, а не потому что иммунитет не атакует их бажные клетки в принципе. Или скажите это тем кто заражается смертельными вирусами или бактериями, которые тупо не лечится, не зависимо от силы организма. Вам просто не хватает знаний чтобы понять какую чушь вы несёте.
                                                                                                                                            При серьезной травме пересадку надо делать сразу, а в очередях на пересадку стоят годами.

                                                                                                                                            Да с чего вдруг сразу? Бывают и травмы с которыми ты можешь прожить несколько лет в агонии и дожидаться пересадки. В любом случае не понятно в чём смысл вашего высказывания, и как он связан с тем что нужно запретить пересадку органов.
                                                                                                                                            А меня бесят мечтатели-романтики которые думают что закон выживания в дикой природе можно игнорировать.

                                                                                                                                            Конечно можно, потому что мы блин уже очень очень давно не живём в дикой природе, если вас высадить в лесах тайги в комплектации жителя каменного века, более чем уверен что вы ласты очень быстро скелете как и большинство других. Законы дикой природы человечество успешно игнорирует уже не один десяток лет.
                                                                                                                                            Тогда черных будет еще больше ровно как и их жертв.

                                                                                                                                            С чего вдруг? Если больницы будут успешно справляться с запросами, то спрос на чёрных тупо сильно упадёт, как это в принципе может поднять у них предложение? Малый спрос + высокие риски = смерть чёрного рынка.
                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                              скажите это тем кто заражается смертельными вирусами или бактериями, которые тупо не лечится,
                                                                                                                                              Это несчастный случай+слабый организм.
                                                                                                                                              Законы дикой природы человечество успешно игнорирует уже не один десяток лет.
                                                                                                                                              Нет. Просто выживание приобрело несколько более мягкую форму.
                                                                                                                                              Если больницы будут успешно справляться с запросами, то спрос на чёрных тупо сильно упадёт
                                                                                                                                              Больницы и станут черными.
                                                                                                                                              В советское время у ментов был план — 3 алкаша в день.
                                                                                                                                              И находили же.
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Это несчастный случай+слабый организм.
                                                                                                                                                Лол ага из-за несчастных случаев или из-за слабого организма чума выпиливала города? А из-за слабого организма или несчастных случаев генетические болезни?
                                                                                                                                                Нет. Просто выживание приобрело несколько более мягкую форму.

                                                                                                                                                Да конечно, многие болезней от которых умирали уже побеждены, еду\воду искать ненужно, от холода не замерзаем, от хищников не умираем, уже не приходится рожать по 5 детей чтобы парочка выжила, о каком выживании вы говорите? Дожить до места где инет начнёт ловить? В чём по вашему мнению тогда состоят законы природы?
                                                                                                                                                Больницы и станут черными.
                                                                                                                                                В советское время у ментов был план — 3 алкаша в день.
                                                                                                                                                И находили же.

                                                                                                                                                Ну в Белоруссии что-то больницы чёрными не стали, не говоря уж о других странах. Так что ваши размышления не соответствуют реальности.
                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                  Лол ага из-за несчастных случаев или из-за слабого организма чума выпиливала города?
                                                                                                                                                  Да. Групповой несчастный случай ввиду отсутствия канализации.
                                                                                                                                                  И да — слабые организмы, не все же вымерли.
                                                                                                                                                  В природе такое происходит постоянно и выживают самые сильные.
                                                                                                                                                  Дожить до места где инет начнёт ловить? В чём по вашему мнению тогда состоят законы природы?
                                                                                                                                                  Еду пока не раздают ровно как и ночлег, энергию и одежду. И заработать на это все в регионах не просто.
                                                                                                                                                  Ну в Белоруссии что-то больницы чёрными не стали
                                                                                                                                                  Там многое по-другому, например сохранена советская промышленность, в отличии от «этой страны».
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    В природе такое происходит постоянно и выживают самые сильные.

                                                                                                                                                    Нет, выживают не самые сильные, выживают самые приспособленные. В наших реалях выживать будут не самые умные или сильные, а те кто плодится больше всех, в основном это люди не особо наделённые интеллектом. Вы правда хотите такого будующего? Потому что именно так работает природа.
                                                                                                                                                    Еду пока не раздают ровно как и ночлег, энергию и одежду. И заработать на это все в регионах не просто.

                                                                                                                                                    Мы же говорим про цивилизованные страны а не про страны 3 мира.
                                                                                                                                                    Там многое по-другому

                                                                                                                                                    И что? В других странах тоже, и тем не менее это работает без усиления чёрного рынка.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            В некоторых странах Европы разрешение по умолчанию. Т.е. можно отказаться от донорства после смерти, если хочешь. Но т.к. на самом деле всем пофиг, в результате там 90%+ согласий.

                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Рокфеллеру сердце пересаживали 7 раз.

                                                                                                                                            Это фейк.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Рокфеллеру сердце пересаживали 7 раз.

                                                                                                                                              Не стоит читать сайты "прикольных новостей". Есть надёжная информация хотя бы про одну пересадку? Про мистическую аварию 76-го?


                                                                                                                                              Скорее всего, он умер со своим собственным сердцем. Во всяком случае нет никаких данных ни об одной операции.

                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                            Давайте реальнее — пока пересадка органов означает изъятие их от других людей.

                                                                                                                                            В большинстве своём уже мёртвых.
                                                                                                                                              –3
                                                                                                                                              Да, но не факт что эти люди умерли своей смертью.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      С чего Вы взяли, что богу полагаются какие-то привилегии?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Админские права унаследовал как создатель.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          У бога нет привилегий.
                                                                                                                                          У него есть ВСЁ.
                                                                                                                                          Привилегии бога могут быть у небога.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            У него есть ВСЁ.

                                                                                                                                            В том числе и отсутствие чего угодно!

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              У него есть ВСЁ

                                                                                                                                              Даже геморрой?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            замахнуться на привилегии бога это нормально?

                                                                                                                                            Вы так самоуверенно говорите, что является привилегией бога, а что нет — как будто он вам сам рассказал. А то, что он это нам поручил — вы такой вариант не рассматривали? Я-то не знаю и утверждать не буду, действуем мы по божьему промыслу или против. А вы утверждать будете?

                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Вот ведь человек скотина какая, понапридумывал мракобесия, вакцины там всякие, прививки, антибиотики… Лезет в промысел божий без спросу. Жили же как-то без этого тыщи лет, и хорошо жили, не было всех этих раков ваших и спидов. Все плохое от ученых этих, сначала понапридумывают болезней а потом лезут куда не просят своими кривыми ручками, антихристы! (Внимание! Данный комментарий не преследует цель оскорбление чувств верующих равно как и чувств атеистов а также прочих групп населения и выражает лишь частное мнение)
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Как правило? Это правило вы вывели из наблюдений? Можете 2-3 наблюдения рассказать?

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          за естественный отбор

                                                                                                                                          Лекарствами в частности и услугами медицины вообще вы тоже не пользуетесь, я так понимаю?

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Лекарствами нет.
                                                                                                                                            Медициной не больше чем дикие олени.
                                                                                                                                            А собсно причем тут медицина?
                                                                                                                                            Ремонт текущего организма и его апгрейд с последующими не предсказуемыми мутациями и передачей оного потомкам не одно и тоже.
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Ремонт текущего организма и его апгрейд с последующими не предсказуемыми мутациями и передачей оного потомкам не одно и тоже.

                                                                                                                                              Эм, простите за немножко личный вопрос, но когда в ваших репродуктивных клетках происходят мутации, которые вы потом передаёте потомкам, они что, предсказуемые? Почему ситуация в которой есть предсказуемая мутация и может быть есть непредсказуемая, вам кажется хуже ситуации где непредсказуемым является практически всё?
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                deleted

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Потому что это уже не естественный отбор для любого разумного определения естественного отбора, в котором упомянутые вами методы в него не входят.

                                                                                                                                      +6

                                                                                                                                      Генную модификацию запрещать особого смысла нет. Запретить во всем мире невозможно, а в отдельно взятой стране глупо, потому что тот кто захочет этим заниматься просто уедет, а это утечка мозгов и потеря технологий. А значит страна отстает в развитии в этой области. Хотя, да политики, религиозные деятели и моралисты разных сортов будут убеждать, проклинать и поддавать анафеме, потому как им надо выглядеть выразителями народного мнения, лицами народа, голосами толпы. Они у власти и потому такие законы появились. На западе демократия, хошь-нехошь, а мнение масс должен учитывать а толпа боится всего нового, неизвестного. Значит запретить — издержки демократии.
                                                                                                                                      В Китае это понимают и не издают законов которые повредят движению страны вперед.
                                                                                                                                      Никакой закон и угроза наказания не сдержат любопытство и/или обычную человеческую жадность.
                                                                                                                                      Перспективы которые дает генетика человека колоссальны. Всегда найдутся богатые люди которым она поможет. Как пример из статьи — ВИЧ инфицированные мечтающие о здоровых детях. Разве мало богачей с ВИЧ? Да завались. Вот половина из них с легкостью даст бабла даже не за результат, а за НАДЕЖДУ. А как вам генетическое модифицирование для продления жизни? Вот вам еще один толстенный пласт клиентов (да почти все), которые отдадут половину, если не весь капитал, чтобы пожить еще лет 20-30, даже если это будет НЕ молодость.
                                                                                                                                      Поэтому все это разовьется в Китае, в самой благоприятной атмосфере, в стране без глупых запретов в этой области, с кучей квалифицированных медиков, и легко находящем клиентов со всего мира. Потом уже и западные страны утрутся и сделают послабления, но будет поздно, поезд ушел. Китай снова возглавил "гонку" с большим отрывом.


                                                                                                                                      Я не сторонник модификаций, скорее даже противник, потому что уж слишком быстро они все это взялись пускать вход. Поясню:


                                                                                                                                      Этот ген отвечает за кодирование белка, который позволяет ВИЧ проникать ...

                                                                                                                                      А кто сказал что это одна функция этого белка? Лет через 5-10-20 выяснится что он отвечает еще за что-то, а уже у сотен тысяч людей этого механизма не будет. Значит они "уроды", нужно снова к медикам на поклон идти, и так до бесконечности. Медики в выигрыше, да. Это как в фильме "шоссе 60" эпизод с городом адвокатов.


                                                                                                                                      Так что я сторонник Дарвина. Природа не ошибается. Но мы подошли к этапу когда наука отодвигает его в сторону. Жертв будет масса.
                                                                                                                                      Правильно это или нет не мне решать, я только высказал свои соображения о перспективах ситуации.

                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                        На просторах ЖЖ натыкался на параноидальную версию что европейцы готовы менять сегодняшнюю прибыль на завтрашнее качество, вот и не против обкатывания новых технологий в других странах(генной модификация, социальные рейтинги итд итп).
                                                                                                                                        Ради обмена концепциями, не пропаганды идеи для написал.

                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Ну как мы видим "гнусны пендосы с гейропейцами и жидорептилоидами" опять все делают руками добрых и наивных трудолюбивых китайцев. Никакой управы на них нет.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            «Готовы» и «не против» не равно действуют.
                                                                                                                                            +10
                                                                                                                                            А кто сказал что это одна функция этого белка? Лет через 5-10-20 выяснится что он отвечает еще за что-то, а уже у сотен тысяч людей этого механизма не будет. Значит они «уроды», нужно снова к медикам на поклон идти, и так до бесконечности. Медики в выигрыше, да. Это как в фильме «шоссе 60» эпизод с городом адвокатов.


                                                                                                                                            Ничего такого не выяснится. Т.к. УЖЕ есть миллионы людей, у которых этот ген отсутствует с рождения и они ничем особым кроме устойчивости к ВИЧ от прочих не отличаются.
                                                                                                                                            Говорят в некоторых африканских странах (где все очень плохо с ВИЧ и с его профилактикой, контрацепцией в частности) таких уже до 10-20% от популяции — высокая рождаемость, высокая смертность и естественный отбор способствует распространению такого генома в условиях разгула вируса. В Европе и России такие «мутанты» тоже встречаются, хотя пока намного реже.

                                                                                                                                            Так что решение как раз у природы («которая не ошибается») и «подсмотрели».
                                                                                                                                              –2

                                                                                                                                              А вот не факт что дело только в этом гене. Может быть там комбинация генов или несколько комбинаций, а заметили только этот один, и давай на радостях делать эксперименты на добровольцах. Я понимаю что отец и мать добровольцы, но их дети не давали своего согласия. Ну вот меня тоже в моралисты потянуло… завязываю.
                                                                                                                                              Пусть природа и отбирала бы дальше реальных лучших, а не искусственных, настройки которых выбирать будут дилетанты, толком не разобравшиеся в том "какая кнопка за какой прибор отвечает". Но этому не бывать. Человек торопится стать богом.

                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                Пусть бы природа и дальше решала, какому дереву сгореть, какому нет — довод против распространения рукотворного огня. Жаль, не сработал, а теперь уже поздно. Речь только о скорости развития технологий, а не об их полном запрете.

                                                                                                                                                  –2

                                                                                                                                                  Слишком быстрое развитие тоже плохо. Хотя бы потому что основная масса людей остаются на очень невысоком уровне (не сильно выше древнего Египта), в то же время "яйцеголовые" придумывают все более и более крутые штуки. Это конечно классно, но рано или поздно, какая нить такая "классная" но опасная штука попадет в руки "парня из народа", который будет как обезьяна с гранатой. Ну и… оно рванет. А уж будет это атомная бомба, жуткая бактерия, серая слизь, или геном… тут как карта ляжет. Поэтому все таки стоит подтормаживать развитие и остужать особо горячие головы, и подтягивать народные массы повыше. Иначе "парень из народа" накроет всех медным тазом, ну или где нить в ядерном чемоданчике какая нить микросхема сдохнет… короче медный таз неизбежен.

                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Попытки замедлить развитие заканчиваются одинаково: приходят те, кто не тормозил, и…
                                                                                                                                                    Нужно не прогресс тормозить, а развитие «народных масс» ускорять.
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      К этому я и вел.Вот только беда в том что скорее всего их уровень не будут подтягивать, слишком хлопотное, да и бесполезное дело, скорее всего численность сократят до необходимого минимума.
                                                                                                                                                      Как там говорил известный персонаж: "Нет человека — нет проблемы"

                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Нет человека — нет возможности.
                                                                                                                                                        А проблемы… к сожалению, решение некоторых проблем таким способом требует уничтожения до 95% человечества каждое поколение. Это как-то слишком дорого.
                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          Я вас умоляю. Не хочу быть обвиненным в фашизме/нацизме или других *измах, но к каких это пор разрушение стало дороже созидания?
                                                                                                                                                          Вторая ваша ошибка тут:


                                                                                                                                                          уничтожения до 95% человечества каждое поколение.

                                                                                                                                                          Этак через три поколения уже никого не останется. Люди не тараканы.

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            > к каких это пор разрушение стало дороже созидания?

                                                                                                                                                            С того момента, как государство попытается лезть со своими правилами внутрь семьи. Даже в Китае за второго ребёнка берут штраф, а не убивают его нафиг после рождения.
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Пусть природа и отбирала бы дальше реальных лучших, а не искусственных, настройки которых выбирать будут дилетанты, толком не разобравшиеся в том «какая кнопка за какой прибор отвечает».

                                                                                                                                                Серьезно? Между «толком не разобравшись», как это делает человек, и «даже не начав разбираться», как это делает природа, есть очень большая разница. И разница эта вовсе не в пользу природы.
                                                                                                                                                  –4
                                                                                                                                                  И разница эта вовсе не в пользу природы.

                                                                                                                                                  Вы серьезно? А можно хоть один пример того что человек сделал лучше природы. Пока я вижу вокруг себя только жалкие и неуклюжие попытки скопировать кусочки природных "изобретений".

                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Колесо?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Работает в крайне ограниченном числе случаев. (только на хороших дорогах).
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Кстати да. Это причина, почему в результате эволюции не появилось колесо. Для колеса нужна дорога, а дорога — недостаточно эгоистичное сооружение.
                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                        Колес в природе полно.
                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                          Минусующий, открой учебник биологии.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Вы по-аккуратнее, ФСКН не дремлет.
                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        Инженерия, медицина, сельское хозяйство, мораль. Вообщем природа не сделала не одного крана, ракеты, лифта, компьютера, мрт, рентгена, стоматологии. Она не сделала еду которую мы сейчас едим (практически всё что мы употребляем в пищу это продукт селекции и хим промышленности), ну и конечно у природы никогда не было норм морали. Вообщем список огромен, для человека природа скорее враг, столько костылей в человеческом теле что грустно становится.
                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                          столько костылей в человеческом теле

                                                                                                                                                          Например? Хотя бы пяток «костылей».
                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                            Ну я могу сходу несколько вспомнить:
                                                                                                                                                            — возвратный гортанный нерв
                                                                                                                                                            — вывернутая сетчатка
                                                                                                                                                            — строение мозга (костыльные наложения патчей поверх базовых структур)
                                                                                                                                                            — строение скелета/позвоночника (не очень хорошо приспособлен к прямохождению)
                                                                                                                                                            — ну и даже можно взять такие вещи, как очень ограниченная регенерация и вообще медленный распад после завершения активной фазы репродуктивного возраста
                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Возвратный гортанный нерв, зубы мудрости, аппендикс(он конечно полезен, но у части людей его нет изначально, так что определяйтесь природа скосячила добавив его или убрав), это первые три самые очевидные.

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Насчет аппендикса, кстати, вопрос спорный. Есть мнение, что организм приспособил его для хранения стратегического запаса полезной микрофлоры на случай глобального вымирания в кишечнике.
                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                  Аппендикс у человека — это орган иммунной системы, т.е. не лишняя, а вполне нужная фиговина. Природа идет по пути наименьшего сопротивления — вместо того чтобы делать отдельный орган, берем то что есть и наполняем новым функционалом.
                                                                                                                                                                  Где-то в середине прошлого века проводился эксперимент — новорожденным (или чуть старше детям) удаляли аппендикс. Аппендицита у них действительно не было. А был существенно высокий риск рака кишечника.
                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                  Повторю что были и ещё дополню
                                                                                                                                                                  — Возвратный гортанный нерв
                                                                                                                                                                  — Вывернутая сетчатка
                                                                                                                                                                  — Строение мозга
                                                                                                                                                                  — Позвоночник
                                                                                                                                                                  — Зубы мудрости
                                                                                                                                                                  — Глотка и дыхательные пути объеденные (пить и дышать одновременно не можешь)
                                                                                                                                                                  — Расположение половых органов рядом с органыми вывода отходов
                                                                                                                                                                  — Слепое пятно
                                                                                                                                                                  — Мышцы ушей(просто бесполезные)
                                                                                                                                                                  — Месячные
                                                                                                                                                                  — Расположение мошонки
                                                                                                                                                                  — Расположение простаты
                                                                                                                                                                  — Деторождение (там вообще ад из за скелета и расположения органов)
                                                                                                                                                                  — Гланды (да они несут определённую функцию, но она по сути бесполезна)
                                                                                                                                                                  — Аппендикс (тоже что и предыдущее)
                                                                                                                                                                  — Копчик
                                                                                                                                                                  — Блуждающий нерв

                                                                                                                                                                  Это так на вскидку, их на самом деле намного больше, наше тело безумно далеко от совершенства, человеческий мозг получше бы расположил органы.
                                                                                                                                                                  А ну ещё можно добавить 250 когнитивных искажений(список можно найти в википедии)
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    А еще можно посмотреть в анатомическом атласе строение почеполовой системы у мужчик — там как-то очень странно идут «трубки» (не знаю как это правильно называть) который от мошонки в члену — одна напрямую. а вторая длинными окольными путями огибая почевой канал…
                                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                                      — Расположение половых органов рядом с органыми вывода отходов
                                                                                                                                                                      — Расположение мошонки
                                                                                                                                                                      — Расположение простаты

                                                                                                                                                                      А чем это плохо?
                                                                                                                                                                      — Слепое пятно

                                                                                                                                                                      А как иначе? В этом месте из глазного яблока выходит зрительный нерв
                                                                                                                                                                      — Гланды (да они несут определённую функцию, но она по сути бесполезна)
                                                                                                                                                                      — Аппендикс (тоже что и предыдущее)

                                                                                                                                                                      Про аппендикс выше уже писал, гланды туда же — это органы иммунной системы. Без иммунной системы жить нельзя.
                                                                                                                                                                      — Мышцы ушей(просто бесполезные)

                                                                                                                                                                      У большинства людей их и нет. (Для меня в детстве — предмет зависти к моему двоюродному брату)
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        А как иначе? В этом месте из глазного яблока выходит зрительный нерв.
                                                                                                                                                                        Не «выворачивать» сетчатку, а все нервы расположить за ней. Как у головоногих, например.
                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                          А чем это плохо?

                                                                                                                                                                          Повышает риски заражений, воспалений в следствии неправильной гигиены. Мошонка становится крайне уязвимым местом, при воспалении простаты образуется целый спектр проблем, просто из-за расположения.
                                                                                                                                                                          А как иначе?

                                                                                                                                                                          Уже ответили.
                                                                                                                                                                          Без иммунной системы жить нельзя.

                                                                                                                                                                          Эти органы отвечают за очень маленький спектр защиты, а при сбоях даёт дичайшие осложнения, разрыв апендикса вызывает сепсис и лёгкий приступ смерти, при этом удалив апендикс вы ничего не потеряете по сути, ангина тоже очень неприятная вещь а при удалении гланд вы также ничего не теряете. Ну и да часть иммунной системы != вся иммунная система (волосы часть головы, а без головы жить нельзя, значит и бриться нельзя), не надо разводить демагогию.