Российские космонавты на Луне к 2030 году: презентация Рогозина



    Несколько дней назад на Хабре была опубликована новость о том, что глава госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин представил план высадки российских космонавтов на Луне. Журналистам нескольких изданий удалось получить фотографии слайдов презентации Рогозина, которые демонстрировались во время выступления чиновника.

    Напомню, что пилотируемые полеты к Луне состоятся к 2029-2030 году. В 2029 году планируются летные испытания и комплексное исследование Луны при помощи автоматического лунохода. Ну а в 2030 году «Роскосмос» планирует отправить на соседку Земли уже целую команду космонавтов, плюс установить на поверхности спутника взлетно-посадочный комплекс.


    Общее состояние российской ракетно-космической отрасли

    Кроме того, начиная с 2030 года на Луне будет работать модуль лунной базы, где смогут жить люди. Понятно, что стоить все это будет немало — стоимость программы составит сотни миллиардов рублей. Для того, чтобы достичь Луны, будут разработаны новые ракеты-носители, метановые и водородные «компетенции».



    Еще один интересный момент — запуск на полярную орбиту искусственного спутника Луны. Правда, состояться это событие может не ранее 2028 года. Ну а после 2030 года будет запущена в работу сверхтяжелая ракета-носитель, поможет «Роскосмосу» осваивать просторы Вселенной. Ну или хотя бы околоземное космическое пространство. Грузоподъемность ракеты — более 27 тонн, здесь имеется в виду именно доставка полезного груза на естественный спутник Земли. На низкую орбиту Земли эта же ракета способна доставить более 103 тонн груза. Это примерно столько же, сколько способна унести с собой на низкую орбиту и ракета НАСА, которая называется Block 1B (SLS).



    Рогозин во время выступления критиковал лунную программу американцев, заявив, что у них нет стабильности в планах. Саму программу глава «Роскосмоса» назвал «шоу», противопоставив стабильное выполнение планов по высадке на Луну в России.

    Осваивать Луну будут поэтапно, начиная с 2024 года, когда на орбиту объекта отправится спутник «Луна-Ресурс-1». В 2025 году будет осуществлена высадка автоматической станции. После к Луне отправится специальный комплекс, который получил название «Луна-Грунт», модуль этого комплекса высадится на Луну, возьмет пробу грунта и отправится с ним обратно на Землю.

    Российские космонавты появятся на Луне не ранее 2030 года. Модуль лунной базы планируется сделать одним из основных элементов изучения поверхности Луны. Насколько можно понять, он будет основой для постройки на поверхности спутника других объектов.



    Ну а для управления проектом, по словам Рогозина, требуется новый Национальный космический центр. Ранее сообщалось, что он разместится на территории Центра имени Хруничева в Филевской пойме. Его территория составит 250 000 м². На этой территории расположат ситуационный центр, центр управления полетами, офис госкорпорации и другие подразделения Центра.



    Что же, план есть, теперь осталось подождать его реализации. Было бы хорошо, если бы намеченная Рогозиным дорожная карта оказалась реальной и выполнимой.


    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Как вы считаете, реализует ли Роскосмос озвученные Рогозиным задачи?

    Madrobots
    170,60
    Приближаем сингулярность за ваши деньги
    Поделиться публикацией

    Комментарии 333

      +27
      Байки Рогозина можно было даже не пересказывать.
        0
        Это не
        Байки Рогозина

        а
        презентация Рогозина

        Рогозиным же.
        Почувствуйте разницу.
        Надо же хоть как-то ИБД обозначать, а то не поймут-с и крантик с деньгами могут прикрутить.

          +1
          Этот мистер предусмотрительно сбрил свои усы заранее.
            +33
            Рогозин во время выступления критиковал лунную программу американцев, заявив, что у них нет стабильности в планах. Саму программу глава «Роскосмоса» назвал «шоу», противопоставив стабильное выполнение планов по высадке на Луну в России.

            Это даже уже не смешно.
              0
              Рогозин хоть не отрицает, что Американцы были не Луне?
                +1
                Однажды он обещал, мол, «проверим»…
            0
            ну что, давайте ещё больше презентаций! где действия-то
          +21
          Как раз рогозинской базе на Луне к тому времени будет уже 15 лет
            +30

            Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа - гелия-3


            Через год гелий 3 попрет! Освобождайте склады.

              –1
              На самом деле, я слышал (не знаю насколько это достоверно), что США является самым крупным добытчиком гелия-3, и вроде бы как месторождения истощаются, об этом косвенно свидетельствуют цены, которые в последние годы существенно повысились. А гелий-3 в свою очередь используется для производства высокоточного, измерительного оборудования. По идее спрос-то должен быть.
                +3
                Вы уверены, что это говорилось именно про гелий-3? И, что, для того, чтобы начать производство высокоточного измерительного оборудование необходимо и достаточно иметь гелий-3?
                  +1

                  Данные на 2010 год https://fas.org/sgp/crs/misc/R41419.pdf стр 19 — между 2004 и 2008 годами США импортировали порядка 25 тыс.литров(н.у.) гелия-3 из России, затем экспорт был приостановлен.
                  https://fas.org/sgp/crs/misc/R41419.pdf стр 20 — спрос 80-100 тыс.литров в год для 2008 и 2011; по отраслям — Figure 2. Projected Helium-3 Demand, FY2009-FY2018 — очень много гелия-3 потребляют детекторы радиации (нейтронов) — по 50 литров на каждый портальный детектор (есть альтернативы гелию-3). Растет спрос на гелий-3 в "научных применениях", в том числе в криогенной отрасли (ниже 1 кельвина может работать практически лишь гелий-3).

                    0
                    В более привычных мерах измерения 1 тысяча литров He имеет массу 173 грамма, He-3 примерно 135 грамм. Годовая потребность 100 тысяч литров равна 13,5 килограммам.

                    Спасибо вам за ваш ответ, он позволил мне узнать много интересного про гелий-3, но напоминаю, что с развитием термоядерной энергетики потребность в нём будет выражаться сотнями килограмм и тоннами.
                  0
                  Месторождений гелия-3 не существует в принципе (даже на Луне, кстати, он там равномерно по всей поверхности). Весь гелий-3 в приборах произведен искусственно. Он является продуктом распада трития, который является обязательным компонентом всего современного (моложе 50-ти лет) ядерного оружия. По мере распада трития в гелий-3 его заменяют на новый (наработанный в ядерных реакторах из дейтерия или лития), а гелий-3 продают.
                    0
                    Месторождений гелия-3 не существует в принципе (даже на Луне, кстати, он там равномерно по всей поверхности).
                    На данный момент этого никто достоверно не знает. Например, периодически прокаливаемый лунным днём грунт может терять газы, а в теневых карманах они могут накапливаться в грунте — чем не месторождение?

                    В реальности все эти теории придётся проверять на месте.

                      0
                      Там гелий-3 из солнечного ветра. В тень ветер тоже не попадает, а потому гелий-3 там накапливаться не будет.
                      Но, возможно, в разных типах грунта и на разных широтах его концентрация будет разниться.
                        0
                        Есть теория, согласно которой летучие вещества из прогретой поверхности грунта испаряются, а в теневых карманах накапливаются. Нас только реальные замеры рассудят.
                          0
                          Гелий слишком лёгкий, чтобы даже в «теневых карманах» выпадать.
                            0
                            А он не «выпадает» вообще нигде. Он адсорбируется грунтом, поэтому при нагревании улетучивается.
                      0
                      Даже на Луне он равномерно по поверхности а не по объёму. Т.е. только в верхних сантиметрах.
                        0
                        Так я и сказал, что по поверхности…
                          0
                          Можно ли считать верхний сантиметр грунта — месторождением?
                          Это скорей терминологический вопрос…
                  +17
                  Теперь совершенно точно можно сказать, что база будет построена, только не на Луне, а в Филях.
                    0
                    2029 год. Сын Рогозина на той же должности выступает с презентацией: «Пилотируемые полеты к Луне состоятся к 2039-2040 году.»

                      +3
                      Нет, к этому времени уже будут американцы и китайцы на Луне, а он скажет, зачем нам сдалась эта Луна, давайте планировать колонизацию Марса теперь)
                    +21
                    Напомню, что пилотируемые полеты к Луне состоятся к 2029-2030 году.

                    Звучит так, будто автор уверен, что это на самом деле произойдет.

                      +12
                      Даже если этого не произойдет, сам факт того, что передовая (в прошлом...) космическая держава с государственным бюджетом отстает по прогрессу от 1 американского бизнесмена (Илона Маска) по всем показателям на 10 лет, уже достаточно демонстрирует эффективность текущего руководства роскосмоса

                      Компания Илона Маска:
                      — Создали многоразовые ракеты, которые в разы дешевле одноразовых (Starship вообще планируют пере-использовать до 100 раз, что снизит стоимость запуска в 100 раз)
                      — Создали лучшие на текущий момент двигатели (Raptor) по показателям цена за 1kN ($20) + высокая эффективность (330 isp/350 vac) + низкая стоимость топлива + доступность топлива на Марсе и Луне
                      — Запускают по 60 спутников на 1 ракете
                      — Планируют посылать туристов до луны через 1 год
                      — Планируют посылать туристов на Марс через 6 лет

                      Компания роскосмос:
                      — Используют двигатели 50-летней давности, которые имеют высокую цену за 1kN ($6527) + одноразовые + топливо НЕ доступно на Марсе и Луне
                      — Планируют добраться до луны через 11 лет
                        +26
                        Я конечно не верю, что Роскосмос полетит вообще на Луну, но и популизм тоже не люблю:

                        Создали многоразовые ракеты, которые в разы дешевле одноразовых

                        SpaceХ не публикует свои финансовые отчёты. Точных цифр нигде нет. На их странице указанна только цена от…, но там нигде не написано какая у них маржа. Поэтому это гадание на кофейной гущи.

                        Создали лучшие на текущий момент двигатели (Raptor) по показателям цена за 1kN ($20) + высокая эффективность (330 isp/350 vac) + низкая стоимость топлива + доступность топлива на Марсе и Луне

                        И куда же этот Raptor уже летал и сколько ПН куда вывел, чтобы заявлять, что он лучший? Не говоря уже про финансовые показатели (см. выше).

                        Запускают по 60 спутников на 1 ракете

                        Рекорд по количеству спутников вроде вообще индусам принадлежит. Не думаю, что для Роскосмоса такая уж проблема запустить такое количество спутников. Просто у них заказчиков на это нет.

                        -Планируют посылать туристов до луны через 1 год
                        -Планируют посылать туристов на Марс через 6 лет

                        Роскосмос тоже много чего планирует… Это всё вилами по воде писано. Как говорится, хочешь рассмешить бога — расскажи ему о своих планах.

                        P.S.: Я не фанат Рогозина или Роскосмоса (я даже не из России), но мне хотелось бы услышать хоть какие-то факты.
                          +15
                          SpaceХ не публикует свои финансовые отчёты. Точных цифр нигде нет.
                          Не публикует, это правда, но вполне себе живёт как коммерческая фирма, получает рыночные заказы и выигрывает государственные контракты с ценой, значительно меньшей, чем у конкурентов, при этом продолжая активно заниматься разработками. Этих косвенных данных вполне достаточно, чтобы делать выводы.

                          Рекорд по количеству спутников вроде вообще индусам принадлежит. Не думаю, что для Роскосмоса такая уж проблема запустить такое количество спутников. Просто у них заказчиков на это нет.
                          Вот вы никак понять не можете, что самое главное вы уже сказали: «Просто у них заказчиков на это нет.»

                          А у SpaceX заказчики есть, поэтому свои обещания Маск, вероятно, выполнит, пусть и с опозданием, а Рогозин…

                          Вот и весь разговор, при том, что в некоторых аспектах своего ответа вы правы.
                            –4
                            где то на Хабре читал, что как раз государственные заказы у Маска, по стоимости дороже, чем коммерческие пуски. Что говорит о господдержке, позволяет вести r&d и конкурировать на рынке коммерческих пусков.
                            У нас ситуация противоположная — пуски по госконтракту по себестоимости и ниже, а деньги на выживание ищите на коммерческих пусках
                              +13
                              А я где-то слышал, что изделия нашей индустрии «со звёздочкой» стоят намного дороже аналогичных изделий ширпотреба. Это «говорит о господдержке, позволяет вести r&d и конкурировать на рынке» например, нашим телевизорам?

                              То, что продаёт американская космическая индустрия по заказам НАСА и МО стоит дороже той же продукции для коммерческого рынка, это не секрет, и причина этого давно известна — для этой продукции требуется отдельная сертификация. Но запуски для государственных заказчиков у Маска, даже при том, что они дороже коммерческих, всё равно дешевле, чем у конкурентов!

                              При этом вы почему-то игнорируете вполне официальную государственную поддержку от МО по программе EELV, в сумме примерно миллиарда в год с 2006 года, а, в последние годы — по 800 миллионов. Эта сумма выплачивалась «за обеспечение национального доступа на орбиту». Только вот какая проблема, выплачивалась она не SpaceX, а его конкурентам — ULA…
                                –7
                                так это вполне нормальная практика — если государство хочет иметь несколько производителей, нужно подкидывать деньги тем, кто не выйграл госконтракт и тд. иначе остальные пойдут по-миру, потеряют специалистов и тд. что собственно мы могли наблюдать в России с конца 80х годов
                                  +12
                                  Да что вы говорите? И какой же контракт не выиграло ULA с 2006 по 2008 год, когда у SpaceX были три первых аварийных запуска Фалькона-1? Впрочем, рамки вполне можно расширить до конца 2012, когда беспилотный Дракон совершил первый рейс к МКС, заказанный НАСА по программе COTS.

                                  Все эти годы, и далее до 2015 включительно, ULA получало от МО примерно миллиард долларов в год «на содержание инфраструктуры национального доступа на орбиту, и это дополнительно к стоимости услуг запуска, которые у ULA и так дороже, чем у SpaceX. Позже, с 2016 по 2018 включительно сумма была уменьшена, как раз потому, что у ULA появился не получающий государственных субсидий поставщик услуг запуска.

                                  Как видите, в Штатах не стесняются назвать государственную поддержку субсидированием, только вот, повторяю, господдержку получало не SpaceX, а его конкуренты, которые, к тому же имели монопольное право на проведение запусков в интересах НАСА и МО.

                                  Да и вообще, у вас очень интересно получается. Вы никак не возражаете против господдержки и субсидирования, при условии, что субсидируются только конкуренты SpaceX…
                                    –4
                                    мне кажется, вы в каком то очень возбуждённом тоне, приписываете мне то чего я не говорил.
                                    я сказал, что я читал на Хабре… минуточку, не искал первоисточники, не занимался финаналитикой — просто читал, что госконтракты стоят дороже. теперь я знаю, что там какая то сертификация и тд. спасибо просветили.
                                    второй мой коммент был посвящен тому, что нормальное государство не кладет яйца в одну корзину и финансирует разные коллективы.
                                    я никак не возражаю, и не утверждаю ни насчёт spaceX, ни насчёт конкурентов, вы что то там домыслили себе.
                                    мои компетенции не лежат в области аналитики деятельности ни Роскосмоса ни НАСА ни spaceX. если у Вас данная тема вызывает такой резонанс и Вам есть что сказать — напишите статью, думаю многим интересно будет
                                  +1
                                  То что вы где то слышали совсем не означает что это правда, не так ли?
                                    –2
                                    безусловно, мы с моей кармой уже примерно выяснили направлени в котором лежит эта правда и степень агрессии ее носителей
                                    +2
                                    Сами изделия возможно и дороже.
                                    Но вот денег на запуск выделяют меньше. Работал в отрасли — видел это изнутри.
                                    Виды типичного непилотируемого запуска:
                                    1. Коммерческий иностранный запуск. Все оплачено, все специалисты по штату, нехватка тут же рапортуется куда надо и доприсылается. Тоже самое касается материального обеспечения — приборы, расходники, запчасти, инструменты — все есть и в достаточных количествах. Запас и качество оборудования и специалистов зависит от фирмы — Телстар не экономит и дураков не присылает, Боинги жмоты, но спецы у них норм, AEDS присылает болванчиков, зато не очень экономит.
                                    2. Коммерческий отечественный запуск. Оплачено почти все, при этом за недостачу оборудования никого по головке не гладят. Как правило все находится в закромах заранее, специалисты совмещающие должности встречаются, но редко.
                                    3. Федеральный запуск. Денег нет, но вы держитесь. Оборудования тоже нет. Правда и требования минимальны. Совмещают почти все, но в основном работают без перенапряжения (требования минимальны). Лишние на запуске и около есть, но их мало. Исключение — визит первых лиц, но у них своя кухня и в основном они не мешают работе.
                                    4. Федеральный военный запуск. Денег нет, но вы держитесь. Зато есть куча дяденек в погонах пытающихся командовать. Что характерно, бездарно, потому что приехали они почти все «пуск посмотреть» и дырочку для ордена провертеть — пока все работают, они слоняются по ВКП, по НП и всем тем местам где обычно не выгоняют. Оборудования нет, то что есть разваливается. Совмещают должности почти все специалисты. Хотят всего и сразу, но обламываются, так как по контракту не положено и не заплачено. Ругаются и обижаются.
                                    +1
                                    государственные заказы у Маска, по стоимости дороже, чем коммерческие пуски. Что говорит о господдержке

                                    Не обязательно. В России тоже изделие для государства, с военприемкой, может быть дороже того же изделия для частника.
                                    Плюс военным нужно обеспечивать секретность, которая не нужна гражданским. Плюс в военных запусках меньше конкурентов — на Байконур секретный спутник не повезут — то есть цену можно поставить выше.

                                      +2
                                      А вам что, цены по гос.запускам для РН никогда не попадались? Они, если их пересчитывать по текущему на данный момент курсу, ниже, чем для коммерческих заказчиков. Жаль не могу привести ссылку из-за тормозной работы форума НК, но там на все работы, включая изготовление и пуск выходило меньше 3 млрд. рублей на конец 2017-го года для Протона-М с разгонным блоком «Бриз-М». Так что это меньше 50 млн. долл, с учетом цены для инозаказчика в 65 млн., ну и цены Фалкона 9 в 62 млн.
                                        –1

                                        Вот и я выше про тоже самое говорил.
                                        И, если не изменяет память, у кого то их отцов космонавтики в мемуарах было про стоимость Союзов при СССР и плановой экономике — он выходил ниже себестоимости для предприятия, что влекло за собой какие-то интересные манипуляции с финансами по другим направлениям что бы свести концы с концами.
                                        Но это как бы к сути статьи не имеет отношения.
                                        То что Роскосмос продолжает сливаться — это очевидно. То что Маск летает — тоже.
                                        Кто нибудь может доступно объяснить, что тут за накал страстей тогда?

                                          0
                                          Ну у них еще было крайне диверсифицированное производство — космические заводы редко делали только одно изделие — тот же ЗиХ клепал и орбитальные станции и их модули, и РН «Протон», да и гражданская продукция из того, что протухло для космического применения или всякие там обрезки пристроить. У того же ЮжМаша трактора клепали и они чуть ли не половину продукции в целом составляли. Да и деньги из контор тогда было затруднительно вывести, не то, что сейчас.

                                          А накал страстей — прост, тема хайповая, почти как лунный заговор.
                                –3
                                Туристов к Марсу?! На год полета есть дураки за свои деньги?!
                                  +5
                                  дураки есть — денег нет :)))
                                  +7
                                  — Создали многоразовые ракеты, которые в разы дешевле одноразовых (Starship вообще планируют пере-использовать до 100 раз, что снизит стоимость запуска в 100 раз)

                                  Интересная математика. Как она работает?

                                  Кстати, «масковское» время забыли упомянуть
                                    –1
                                    Интересная математика. Как она работает?

                                    Очень просто работает. Даже начинающий математик с лёгкостью посчитает, что четыре запуска одной и той же ракеты в несколько раз дешевле четырёх запусков четырёх новых ракет.

                                    Кстати, «масковское» время забыли упомянуть

                                    Даже «масковское» время позволяет уже много лет как запускать многоразовые ракеты, в том числе тяжёлые, в отличии от.
                                      –2
                                      Как с одноразовыми шприцами прям
                                        +6
                                        Даже начинающий математик с лёгкостью посчитает, что четыре запуска одной и той же ракеты в несколько раз дешевле четырёх запусков четырёх новых ракет.


                                        Если только изначально ракеты не стоили практически ничего (например, если это была уже отработанная конструкция, налаженный технологичнских цикл, и рабочие, которым можно почти ничего не платить), а цена запуска диктовалась желанием задней пятки, наглостью, и отсутствием конкурентов.

                                        Ну и естественно, зачем в таких условиях стремиться к каким-то другим схемам, новым разработкам, ведь менеджеры уже посчитали, что дешевле одноразовые ракеты сделать уже не получится ни у кого, а для того, чтобы понять, эффективны многоразовые ракеты или нет — их надо разрабатывать, строить, и испытывать, а это лишние траты, а значит не надо этим заниматься — когда (и если) кто-то сделает ракеты лучше и дешевле, этих менеджеров уже не будет, и это будут не их проблемы. Собственно, последний этап мы сейчас видим в Роскосмосе — те, кто принимал решения в последние 15 лет — уже далеко, а те, кто пытается заниматься решением возникших проблем — ничем не лучше их, а значит ситуация будет развиваться от плохого к худшему.
                                          +8
                                          Даже начинающий математик с лёгкостью посчитает, что четыре запуска одной и той же ракеты в несколько раз дешевле четырёх запусков четырёх новых ракет.


                                          Вот совсем не факт, что даже начинающий математик легко посчитает. Тут обычный грузовик, после дальнего рейса, в обязательном порядке проходит техобслуживание, а ракета и подавно. И просто визуальным осмотром и заменой условных колодок не отделаться.

                                          Так что весьма не плохо было бы увидеть финотчёты, прежде чем говорить, что это выгодно.
                                            –6
                                            эти подсчёты уже дважды дали ошибочный результат в 80х годах — спейсшатл и энергия-буран.
                                            любая многоразовая система будет иметь экономический минус ввиду таскания топлива на возврат ступени + обслуживан е, ремонт, подготовка к запуску, транспортировка к столу и тд.
                                            пока у Маска все позитивно и это радует, но не исключает сюрпризы в будущем
                                              +2
                                              Шаттл — да, с его техобслуживанием сложным.
                                              Энергия-Буран? Так вроде официально и заявлялось что одно из преимуществ — Энергия может таскать ~100 тонн Бурана а может и что нибудь другое.
                                              Да, вроде как планировали в будущем делать возвращаемые ступени. Именно в будущем.
                                                +1
                                                экономический минус ввиду таскания топлива на возврат ступени

                                                Много раз уже обсуждалось. Так как ступень возвращается практически пустой и тормозится по большей части аэродинамически, то дополнительного топлива на торможение и посадку нужно не так уж и много. А так как значительная часть полезных нагрузок оказывается ниже, чем максимальная грузоподъёмность носителя, то часто место для дополнительного топлива имеется (если места нет — ступень просто не возвращают). И это дополнительное топливо намного дешевле целой ступени.

                                                  0
                                                  и ещё дополнительное топливо, что бы поднять то дополнительное топливо, которое обеспечит посадку.
                                                  речь шла о «начинающем математике» которому видимо достаточно операции деления. однако затраты на возврат и подготовку к повторному запуску вполне объективно существуют. и эти затраты как то примерно можно прикинуть.
                                                  второй вопрос — сколько раз будет летать ступень — мне кажется, самый объективный подход — подождать и через пару лет все станет ясно на практике — 2,5,10,20… тогда и будет очевидна себестоимость пуска
                                                    0
                                                    Чего-то мне подсказывает, что даже два раза полетавшая ступень на дешевой авионике и двигателях даст выигрыш больше, чем одноразовая на дорогих двигателях. Ну даже если на проверку уйдет 50% стоимости.
                                                    Очевидно же, что если бы уходило 100% стоимости, Маск бы просто запускал новые всегда(ну или почти всегда).
                                                    Уже вроде как подождали и посмотрели. Ступени успешно возвращаются и успешно переиспользуются.
                                                      0
                                                      подождали, ну и сколько раз тогда можно запускать ступень с надёжностью .95, или предположим .5 тоже сможете ответить, раз посмотрели?
                                                        0
                                                        Зависит от уникальности и стоимости пейлоада.
                                                        Запустить подряд 10 раз ступень с надежностью 0.95(где вы эту цифру то нашли?) шанс довольно велик. 60%.
                                                        Но страховая сумма на КАЖДЫЙ запуск будет приблизительно одинакова и расcчитыватся будет из 0.95(ну пока нет данных о надежности 10го пуска).
                                                        Но это НЕКРИТИЧНО, поскольку остальные пуски, конкуренты, ТОЖЕ имеют надежность 0.95 и ниже. У Протон-м, например, количество «частично успешных» пусков — 90%.
                                                          0
                                                          У Протон-м, например, количество «частично успешных» пусков — 90%.


                                                          А что в вашем понимании «частично успешный» пуск? Я не защищую Протон-М, просто интересуюсь.
                                                            0
                                                            Извиняюсь, это ошибка в одной из версий википедии. Ее, кстати, уже поправили.
                                                            90% успешных, 95.8 отработала первая ступень для Протон-М.
                                                            Для Протонов всех 88.78 успешных.
                                                              +3
                                                              «Частично успешный запуск» спутника — это, например, запуск спутника на нештатную орбиту, откуда он может, например, самостоятельно выйти на штатную, ценой потери части своего срока активного существования. Это не единственное объяснение, но, в общем, это так.

                                                              Иногда в результате такого запуска спутник практически непригоден к целевому использованию. Так было с одним из наших метеорологических спутников, когда на нем после запуска отказал всего один прибор — уникальный радиолокатор бокового обзора. В результате Роскосмос отчитался об успешном запуске, мол, большинство приборов работает. А РосГидроМет был, мягко говоря, недоволен — спутник и запускался ради этого одного прибора.

                                                              Но Роскосмос у нас Госкорпорация, сам себе подрядчик, сам себе заказчик. Жри, что дают, иначе и этого не будет.

                                                            0
                                                            подождали, ну и сколько раз тогда можно запускать ступень с надёжностью .95, или предположим .5 тоже сможете ответить, раз посмотрели?
                                                            Вы знаете, что большая часть массы, которая оказывается в результате запусков на НОО -это топливо? То есть вот запускается космический аппарат в дальний космос, на ГПО, ГСО или даже на НОО, и значительная часть его массы — это топливо. Оно будет потрачено либо при выводе аппарата на более высокую орбиту, либо в дальнейшем, для обеспечения работы этого аппарата — поддержании или изменении орбиты и/или ориентации…

                                                            Это означает, что для значительного числа запусков можно создать орбитальную заправку, и возить туда топливо на упрощённых КА-танкерах, даже с надёжностью в 90%. Если при очередном запуске на этапе работы верхней ступени произошла авария, и очередной танкер (который суть просто увеличенная и снабжённая авионикой и маневровыми движками верхняя ступень потерпела аварию, то запуски не приостанавливаются, а на стартовый стол просто ставится следующий танкер.

                                                            Таким способом можно и отработать межполётное обслуживание, и выяснить, насколько надёжна эта многоразовая система, и снизить стоимость доставки ПН на целевые орбиты. И, кстати, этот метод предложил не Маск, а ULA, ещё в 2009 году, в своём проекте возвращения на Луну, с заправками на НОО и в EML2, в основу которого положена их ACES система.
                                                              0
                                                              97, а по классификации ULA касательно успешности миссий, то 98,5%. Если хотите сравнить б/у, то там 100%.
                                                      +4
                                                      — Создали многоразовые ракеты, которые в разы дешевле одноразовых (Starship вообще планируют пере-использовать до 100 раз, что снизит стоимость запуска в 100 раз)

                                                      Очень просто работает. Даже начинающий математик с лёгкостью посчитает, что четыре запуска одной и той же ракеты в несколько раз дешевле четырёх запусков четырёх новых ракет.
                                                      Но не в сто, как указано выше. Я не математик, но подозреваю, что это разные величины.

                                                      Сейчас Маск дает скидку за запуск на летавшей уже ракете. Представим, что в некоем недалеком будущем, запуск новой будет стоить 40 млн., а летавшей 20 млн. Тогда, разница между 10 запусками новых ракет и 10 запусками одной и той же составит 180 млн., исходя из того что первый вариант будет стоить 400 млн., а второй 220 млн. Почти в два раза, но не в несколько раз, и тем более не в сто. Причем, это «почти» остается и в варианте запуска ракеты что 20 раз, что 30, что 40 и т.д.
                                                      Даже «масковское» время позволяет уже много лет как запускать многоразовые ракеты, в том числе тяжёлые, в отличии от.

                                                      Тут проблемы в основном с московским финансированием. «Ангару» разрабатывали (до первого запуска) 20 лет, но вот финансировали разработку не 20 лет. По сути, все эти презентации и обещания проводятся не для интересующихся, а для вышестоящего начальства. А то в свою очередь, обещает выделить больше денег на истребители и бомбардировщики :)
                                                        +4
                                                        Но не в сто, как указано выше. Я не математик, но подозреваю, что это разные величины.
                                                        Правильно подозреваете. Потому, что вы считаете цену (сумму, которую платит заказчик запуска), а Маск говорит о стоимости. Это понятие, близкое по смыслу себестоимости. Это сумма, в которую обходится выполнение повторного запуска на уже летавшей ракете и на уже существующей инфраструктуре подрядчику.

                                                        Две этих величины сближаются под давлением конкуренции. Для Маска просто нет смысла снижать цену, потому, что кроме его никто не запускает частично-многоразовых ракет. И никто не имеет возможности всерьёз с ним конкурировать.

                                                        Тут проблемы в основном с московским финансированием. «Ангару» разрабатывали (до первого запуска) 20 лет, но вот финансировали разработку не 20 лет.
                                                        Однако, финансировали. Не зря появилась Федеральная Космическая Программа 2006-2015 годов. Деньги, выделявшиеся на Ангару с начала нулевых годов, тупо проедались без результата. Вы прочитайте выступление Поповкина в Госдуме в 2012, там он говорит, что на Ангару к тому времени потрачено 165 миллиардов рублей — не менее $5,5 миллиардов долларов. Ещё интересней доклад Счётной Палаты, только не тот, который найти легко, а первый, от 2011 года. Сам доклад возможно не найдёте, но есть его изложения в разных СМИ.

                                                        Так что не стоит утверждать, что «на Ангару деньги не выделялись». Выделялись, и ещё как. Правда доходило немного…
                                                          –2
                                                          del
                                                            +3
                                                            Значит плохо искали. Топливо для заправки Фалькона-9 стоит порядка $300K, запуск порядка $60M. Проценты сами подсчитать сможете?
                                                              +1
                                                              Ага, спасибо, я нашел уже, потому и удалил коммент
                                                            0
                                                            Однако, финансировали. Не зря появилась Федеральная Космическая Программа 2006-2015 годов. Деньги, выделявшиеся на Ангару с начала нулевых годов, тупо проедались без результата. Вы прочитайте выступление Поповкина в Госдуме в 2012, там он говорит, что на Ангару к тому времени потрачено 165 миллиардов рублей — не менее $5,5 миллиардов долларов. Ещё интересней доклад Счётной Палаты, только не тот, который найти легко, а первый, от 2011 года. Сам доклад возможно не найдёте, но есть его изложения в разных СМИ.

                                                            Так что не стоит утверждать, что «на Ангару деньги не выделялись». Выделялись, и ещё как. Правда доходило немного…


                                                            А вам не приходилось читать статью Воронцова и Афанасьева «Ангара как срез эпохи»? Ну или там книгу В.Е. Нестерова «Космический ракетный комплекс „Ангара“ история создания»? Там очень подробно все цифры приведены — что, когда и на что выделялось и в каких объемах. Даже графики создания есть — от самого первого с началом работ по ее современной версии (универсальность и многоблочность) в 1997-м с началом ЛКИ в 2004-2005-м до последнего на момент первого пуска в 2014-м. Про то, сколько военные вместе с ФКА тогда выделяли (то бишь до 2004-го — ничего) там тоже есть. И уж тем более, ЛКИ там начали всего лишь через пять лет от начала нормального финансирования, есть вспомнить про KSLV. А потом долго не могли найти деньги на достройку СК и ТК на Плесецке — потому там все и затянулось до 2014-го, а не случилось в 2011-м, как и могло бы быть, если бы деньги давали в нужных объемах и сразу.
                                                              +1
                                                              А вам не приходилось читать статью Воронцова и Афанасьева «Ангара как срез эпохи»? Ну или там книгу В.Е. Нестерова «Космический ракетный комплекс „Ангара“ история создания»?
                                                              Кое-что приходилось. Но здесь есть одна небольшая неточность. В статье Дмитрия Воронцова и Афанасьева, например, говорится о том, что было потрачено на разработку «Ангары», а вот в Докладе Счетной Палаты, опубликованном в Известиях 19.0.11 говорилось о тех суммах, которые на Ангару выделялись, но не были на Ангару потрачены. Нет, в своём большинстве они не были украдены. Они были потрачены на золотые парашюты для руководство предприятий отрасли, на высокие зарплаты и премии своим и нужным людям, на строительство цехов, от разворачивания производства в которых позже отказались и т.д. Поэтому, повторю, деньги на проект Ангара выделялись, но не существовало (и, в большой степени, не существует и до сих пор, как показал, например, арест одного из подрядчиков Восточного в машине, отделанной стразами) механизма контроля того, куда эти деньги попадают.

                                                              Я просто назову общую сумму, указанную в Докладе Счётной Палаты. К июню 2011 года на проект «Ангара» было выделено 165 миллиардов рублей, или не менее 5,5 миллиардов долларов, по курсу того времени.

                                                              А потом долго не могли найти деньги на достройку СК и ТК на Плесецке — потому там все и затянулось до 2014-го, а не случилось в 2011-м, как и могло бы быть, если бы деньги давали в нужных объемах и сразу.
                                                              Да, конечно, если бы деньги давали «в нужных объёмах и сразу»…



                                                              Только вот на Фалькон-9 было потрачено $443,4M Это включая два испытательных запуска. Я уже сбился со счёта, сколько раз я выкладывал эту табличку на Хабр.
                                                                –1
                                                                в Докладе Счетной Палаты, опубликованном в Известиях 19.0.11 говорилось о тех суммах, которые на Ангару выделялись, но не были на Ангару потрачены.


                                                                А что за нулевой месяц? И какой там год — 2011-й или другой?

                                                                Они были потрачены на золотые парашюты для руководство предприятий отрасли, на высокие зарплаты и премии своим и нужным людям, на строительство цехов, от разворачивания производства в которых позже отказались и т.д.


                                                                На зарплаты сложно потратить много, а вот насчет цехов интересны подробности — если доклад начала 2019-го года, то с ними все просто — все организованное под нее производство после 2014-го года переделали новые менеджеры, так что тут претензии излишни, оптимизация.

                                                                Поэтому, повторю, деньги на проект Ангара выделялись


                                                                Повторю вопрос — как там освещено финансирование проекта с 1997-го по 2004-й годы? Что, деньги реально дали в полном объеме, или там печальный график, в котором доли МО и того, что на тот момент было Роскосмосом, на нуле?
                                                                  +1
                                                                  А что за нулевой месяц? И какой там год — 2011-й или другой?
                                                                  Прошу прощения, сразу не заметил, теперь не исправить. 19.06.2011, девятнадцатое июня две тысячи одиннадцатого года.

                                                                  Повторю вопрос — как там освещено финансирование проекта с 1997-го по 2004-й годы? Что, деньги реально дали в полном объеме, или там печальный график, в котором доли МО и того, что на тот момент было Роскосмосом, на нуле?
                                                                  Ну, тогда давайте сразу вспомним, что первоначально Ангару вообще обещали разработать на внебюджетные средства, то есть, по первоначальному плану денег с 1997 по 2004 год не должно быть выделено. От слова «совсем».
                                                                    0
                                                                    Ну, тогда давайте сразу вспомним, что первоначально Ангару вообще обещали разработать на внебюджетные средства, то есть, по первоначальному плану денег с 1997 по 2004 год не должно быть выделено. От слова «совсем».


                                                                    А кто и кому это обещал? Если мы обратимся к книге В.Е. Нестерова, то на страницах 49-51 первого тома приведено «Решение о порядке дальнейших работ по созданию КРК „Ангара“, где сказано нечто иное, а именно — о долевом участие ГКНПЦ, Российского космического агентства и МО РФ. Так что деньги должны были идти с 98-го года.
                                                                    nesterov_v_e_kosmicheskiy_raketnyy_kompleks_angara_istoriya_049
                                                                    nesterov_v_e_kosmicheskiy_raketnyy_kompleks_angara_istoriya_050
                                                                    nesterov_v_e_kosmicheskiy_raketnyy_kompleks_angara_istoriya_051

                                                                      0
                                                                      А кто и кому это обещал? Если мы обратимся к книге В.Е. Нестерова, то на страницах 49-51 первого тома приведено «Решение о порядке дальнейших работ по созданию КРК „Ангара“
                                                                      А что там сазано на счёт предыдущих, не напомните?
                                                                        0
                                                                        В разделе о первом конкурсе на проект тяжелого носителя пишут только о выделении бюджетного финансирования.

                                                                        Неужели вам самому не хочется скачать эту книгу, хотя бы ради более подробной и основательной критики этого проекта?
                                                                        novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14675/message1835657/#message1835657 — немного вкусных страниц с цифрами ради примера. Она большая — там примерно тысяча с небольшим страниц на два тома. Так что она просто гарантирует много часов крайне увлекательного чтения для интересующихся историей российской космонавтики последних 30 лет.
                                                                          +1
                                                                          Неужели вам самому не хочется скачать эту книгу, хотя бы ради более подробной и основательной критики этого проекта?
                                                                          Почему «не хочется»? Хочется. Только вот проблема состоит не в том, что написано в книге. Проблема состоит в том, что сам В.Е. Нестеров является очень ярким сторонником мобилизационного метода развития космонавтики. Да, этот метод дал возможность нам первыми запустить спутник и космонавта на орбиту, и обеспечил нам множество иных достижений. Только вот тот же самый метод нам естественным образом не даёт нам возможности насладиться плодами этих достижений.

                                                                          Мобилизационная космонавтика устарела, общий технический и технологический уровень сейчас таков, что космонавтикой надо заниматься как, пусть и высокотехнологичным, но рядовым бизнесом. Это великолепно доказывает Маск.

                                                                          Это касается не только нас — Senate Lunch System и Орион пытаются создать мобилизационным методом на Западе, результаты плачевны.

                                                                            0
                                                                            Система «Сенат-на-обеде»? Прекрасно ))
                                                                              0
                                                                              Ну, типа того. На деле Senate Lunch System создана с целью подкупа избирателей. Она поддерживает жизнь в технологиях, устаревших, примерно как массовое производство сабель и конских подков. Вместе с членами семей и людей, занятых обслуживанием высококвалифицированных работников, занятых в этом проекте — это миллионы людей — значительная электоральная масса.

                                                                              Достаточно сказать, что даже сами фирмы-подрядчики в этот проект не верят, и потихоньку пилят альтернативный, в основном за собственные средства.

                                                            –2
                                                            Представим, что в некоем недалеком будущем, запуск новой будет стоить 40 млн., а летавшей 20 млн.

                                                            Если у нас так сильно разыгралась фантазия, почему бы тогда сразу не представить, что запуск летавшей будет стоить 39 млн.?
                                                              +4
                                                              Это для наглядности, что для удешевления стоимости запуска в несколько раз, нужна даже чуть большая, чем в несколько раз, разница между однократным и многократными запусками. Для снижения стоимости запуска в сто раз — аналогично. Так что, фантазия, пока что, буйствует у вас и (особо сильно) у EvilGenius18
                                                                0
                                                                Вообще-то надо различать снижение абсолютной величины стоимости запуска и снижение удельной стоимости запуска ПН на орбиту, то есть стоимости запуска на орбиту одного килограмма (или одной тонны) полезной нагрузки (ПН). Если абсолютная величина вряд ли в обозримом будущем снизится в сто раз, то относительная, при стоимости запуска Starship, скажем, в $10M и ПН, доставляемой на орбиту, 100 тонн, составит $100K за тонну или $100 за килограмм.

                                                                От многих факторов зависит во сколько раз изменится цена, я же здесь говорю о удельной стоимости вывода ПН на орбиту.
                                                                  0
                                                                  Если абсолютная величина вряд ли в обозримом будущем снизится в сто раз, то относительная, при стоимости запуска Starship, скажем, в $10M и ПН, доставляемой на орбиту, 100 тонн, составит $100K за тонну или $100 за килограмм.

                                                                  Сейчас на фальконах выходит 2500-3000, так что 100 это разница в 25-30 раз. Было бы круто получить 100 за килограмм (хотя бы в каком-то рекордном пуске), но не факт, что 1000 осилят. Если только не в рамках отдельных проектов типа «Starlink»
                                                                    0
                                                                    Стоимость вывода чисто по расходу топлива — $10 за кило. Всё остальное — это расходы на железо ракеты.
                                                                      +1
                                                                      Ну вообще-то эксплуатация космодромов и ЦУПов стоит несколько миллионов нерублей за запуск, хоть многоразовый, хоть одноразовый. И единственный способ её снизить — банально чаще пускать, чтобы размазать постоянные расходы на бОльшее число пусков, опять же неважно какой разовости.
                                                                        0
                                                                        Да нет, очень даже важно. Потому, что в случае запуска полностью многоразовой ракеты расходы мы видим расходы на топливо, межполётный регламент и топливо, а в случае одноразовой вместо межполётного будет предполётное обслуживание, зато добавится стоимость самой ракеты, целиком.
                                                                          0
                                                                          Ну в предельном случае мы видим просто бетонную площадку, практически как ВПП аэропорта.
                                                                          И вероятно пару диспетчеров в ЦУП, которые всего лишь следят чтобы всё шло как надо (а если не идёт — останавливают и вызывают бригаду для устранения проблемы)
                                                                            0
                                                                            Такой «предельный» случай не зависит от того, одноразовая ракета или многоразовая.
                                                                            И за 50+ лет развития космонавтики к такому не смогли даже приблизится…
                                                                              0
                                                                              Такой «предельный» случай не зависит от того, одноразовая ракета или многоразовая.
                                                                              Очень даже зависит. Одноразовая ракета — меньшее число запусков, более дешёвая конструкция, меньше каналов телеметрии, многоразовая ракета — проверенная пуском, быстрое и относительно недорогое межполётное обслуживание.

                                                                              Именно потому, что ракеты одноразовые, к этому и не пришли за 50 лет. Но, кстати, пытались с Шаттлами до катастрофы Челенджера.
                                                                                0
                                                                                Одноразовая ракета — меньшее число запусков

                                                                                С какой стати?..
                                                                                Число запусков определяется потребностью в спутниках, а не ресурсом ракеты.

                                                                                более дешёвая конструкция

                                                                                Что упрощает и удешевляет все предстартовые работы, снижает потребность в инфраструктуре и т.д.

                                                                                меньше каналов телеметрии

                                                                                Вообще это говорит о том, что запуск одноразовой ракеты должен быть дешевле, т.е. в мою сторону, но всё равно, откуда такой вывод?..

                                                                                быстрое и относительно недорогое межполётное обслуживание.

                                                                                С какой такой стати оно быстрое и недорогое?..
                                                                                  0
                                                                                  С какой такой стати оно быстрое и недорогое?

                                                                                  Скажем так, это вполне решаемый инженерный вопрос. Я как-то приводил тут ссылки, что стоимость межполётного обслуживания Шаттла за годы эксплуатации снизилась в 10 раз.
                                                                                  Первые процедуры межполётного обслуживания будут дорогими. Но постепенно будут находиться точки автоматизации, выявленные детали с дефектами, которые требуют замены, будут перепроектироваться так, чтобы эти дефекты в следующий раз не возникали, будут появляться инструменты/оборудование, которые выполняют сложные операции и т.д. Поэтому даже если сейчас оно и дорогое, то в обозримом будущем будет недорогим. Хотя за четыре десятка запусков наверняка уже есть немалый опыт. В частности, у SpaceX текущая Block 5 — это уже вторая модификация многоразовой Falcon 9 FT, и изменения вносились там и в раму крепления двигателей, и в посадочные ноги и т.д., как раз на основе накопленного опыта.
                                                                                    0
                                                                                    Так и одноразовые ракеты по мере увеличения объёмов выпуска можно делать всё дешевле…
                                                                                      +1
                                                                                      Можно, но в одноразовых ракетах вы можете частично уменьшить расходы на выполнение технологических операций, но вы никак не сможете уменьшить расходы материала. А в межполетном обслуживании многоразовых вы можете уменьшить и то и другое, в пределе — до вообще весьма низких значений, грубо говоря, дефектоскопия, транспортировка и заправка.
                                                                                        0
                                                                                        Материал в ракете ничего не стоит.
                                                                                        Она почти полностью сделана из алюминия, который стоит гроши. Протон-М имеет сухую массу около 45 т. Ну пусть, с учётом всяких там потерь, 100 т алюминия на него уходит (хотя на самом деле главная часть металла — это баки, производство которых идёт с почти 100% эффективностью использования материала). Цена алюминиевых сплавов, даже в розницу, порядка $10 за килограмм (смею предположить, что при закупке тоннами цена падает в 2-3 раза), так что материала там выходит от силы на $1 000 000, что менее 2% от цены запуска.
                                                                                        Если вы начнёте рассказывать про жутко дорогие титановые сплавы, то я 5 кг (розница дальше некуда) высокопрочного титанового сплава покупал по $35 за кг. Легко можете прикинуть, насколько ничего стоит титан в ракете.
                                                                                          0
                                                                                          Материал в ракете ничего не стоит.
                                                                                          Она почти полностью сделана из алюминия, который стоит гроши.
                                                                                          Ну, во первых, современные ракеты делаются из алюмолитиевого сплава, обладающего эффектом криоупрочнения. Во вторых, при изготовлении современных ракет используют современные технологии, типа сварки трением. В третьих, процесс изготовления современных ракет длительный и трудоёмкий.В четвёртых, после изготовления элементы ракет проходят сложные и дорогостоящие испытания. В результате типичная стоимость одного килограмма сухого веса современных ракет более тысячи долларов, иногда несколько тысяч долларов. А так вы правы, материал одноразовой ракеты в виде металлолома упавших на землю ступеней почти ничего не стоит.

                                                                                            0
                                                                                            $1 000 000 алюминия, и ещё много миллионов на обработку. Вы можете удешевить/автоматизировать эти операции, но вы ведь не сможете от них отказаться. Сварить корпус из алюминиевых листов (и, кстати, потом прозвонить дефектоскопом — ведь одноразовая ракета тоже проходит почти такие же предстартовые проверки) всегда, при любых обстоятельствах, будет многократно дороже, чем просто прозвонить его дефектоскопом.
                                                                                          0
                                                                                          К тому, что вам сказал уважаемый DrPass, можно добавить, что, конечно, для одноразовой ракеты можно уменьшить трудозатраты и стоимость производства, но от самого производств новой одноразовой ракеты вы никуда не денетесь. Поэтому есть техническая возможность и экономический смысл снизить стоимость межполётного обслуживания до сумм, на порядки меньших стоимости изготовления одноразовой ракеты.
                                                                                            +1
                                                                                            Дефектоскопия эксплуатировавшегося изделия не редко сложнее, чем производство нового изделия с нуля.
                                                                                              0
                                                                                              Дефектоскопия эксплуатировавшегося изделия не редко сложнее, чем производство нового изделия с нуля.
                                                                                              Этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Вы забыли, что при изготовлении нового изделия обязательно проводится его полная дефектоскопия, а вот при повторном запуске, убедившись на установочной серии в отсутствии микротрещин, контроль может производиться экспресс методом. Например лонжероны вертолётов не проходят дефектоскопию перед каждым полётом, но о появлении микротрещин в них предупреждают простые индикаторы, реагирующие на снижение давления воздуха в полости лонжерона.

                                                                                              Точно так же, убедившись в способности баков держать давление, можно утверждать, что микротрещин в них нет.
                                                                                        +1
                                                                                        Одноразовая ракета — меньшее число запусков
                                                                                        С какой стати?..
                                                                                        Число запусков определяется потребностью в спутниках, а не ресурсом ракеты.
                                                                                        Если бы наши возможности соответствовали нашим возможностям…
                                                                                        Меньше цена запуска, то при тех же расходах — можно чаще менять КА, можно использовать КА с меньшим ресурсом, а такие КА значительно дешевле. Итого — при том же бюджете больше запусков.

                                                                                        более дешёвая конструкция
                                                                                        Что упрощает и удешевляет все предстартовые работы, снижает потребность в инфраструктуре и т.д.
                                                                                        Наоборот. Даже первые автомобили, значительно более простые, чем нынешние, требовали ремонта после каждой поездки. На более простых ракетах больше операций делается расчётом, например, стартовый расчёт РН Союз около трёхсот человек, а более сложный Зенит мог запускаться автоматически.

                                                                                        меньше каналов телеметрии
                                                                                        Вообще это говорит о том, что запуск одноразовой ракеты должен быть дешевле, т.е. в мою сторону, но всё равно, откуда такой вывод?..
                                                                                        Оборудование телеметрии сложное и дорогое, поэтому на серийных одноразовых ракетах на нем часто экономят. Простейший пример — отсутствие рокеткамов на Союзе, хотя из-за этого порой сложно определить причину аварии. На многоразовой ракете телеметрии много, стоит сложная и дорогая аппаратура записи и анализа телеметрии в реальном времени.Но амортизируется эта аппаратура не за один, а за несколько запусков.

                                                                                        быстрое и относительно недорогое межполётное обслуживание.
                                                                                        С какой такой стати оно быстрое и недорогое?
                                                                                        Ракета «проверена полётом», у нас есть все данные телеметрии, не раз и не два проанализированы все отклонения. Более того, у инженеров есть реально летавшие ракеты со всеми возникшими дефектами. В начале на ступени по результатам анализа повреждений на предыдущих запусках ставились накладки и термоизоляция, потом изменяли конструкцию.

                                                                                        Здесь надо учесть то, что Маск принёс в космонавтику опыт из программостроения, когда в начале выпускается сырой продукт, имеющий только базовую функциональность, но потом он дорабатывается итерациями. Собственно, эти итерации мы и видим на примерах Мерлина и Фалькона-9. У Шаттлов этого не было, хотя планировалось заменить твердотопливные бустеры многоразовыми жидкостными, что должно было снизить время межполётного обслуживания. От этой идеи отказались после катастрофы Челенджера, так как вылезло много косяков. Маску с Фальконами проще — он не планировал, что первые версии смогут летать сто раз.
                                                                                          +1
                                                                                          Меньше цена запуска, то при тех же расходах — можно чаще менять КА

                                                                                          Космический аппарат как правило стоит в 3-5 раз дороже, чем его запуск в космос. Так что цена запуска тут ни на что не влияет.
                                                                                          Даже первые автомобили, значительно более простые, чем нынешние, требовали ремонта после каждой поездки. На более простых ракетах больше операций делается расчётом, например, стартовый расчёт РН Союз около трёхсот человек, а более сложный Зенит мог запускаться автоматически.

                                                                                          Разговор о сравнении одноразовой и многоразовой ракеты одинакового технологического уровня… Т.е. упрощение не в смысле «мы убираем датчик уровня топлива, дядя Вася будет на глаз смотреть», а в смысле «мы убираем посадочное шасси, т.к. посадки не будет».

                                                                                          Оборудование телеметрии сложное и дорогое, поэтому на серийных одноразовых ракетах на нем часто экономят. Простейший пример — отсутствие рокеткамов на Союзе, хотя из-за этого порой сложно определить причину аварии

                                                                                          Вообще-то на Союзе есть «рокеткамы»:


                                                                                          Ракета «проверена полётом», у нас есть все данные телеметрии, не раз и не два проанализированы все отклонения.

                                                                                          У одноразовой ракеты всё тоже самое + отсутствие износа и требований к ресурсу.

                                                                                          Собственно, эти итерации мы и видим на примерах Мерлина и Фалькона-9. У Шаттлов этого не было

                                                                                          У Шаттлов этого не было именно потому, что они были полностью многоразовые, а Falcon 9 первое время был 100% одноразовый. Именно одноразовость и позволяет быстро совершенствовать конструкцию. Потенциально каждая следующая одноразовая ракета может быть лучше, надёжнее и дешевле предыдущей. Реально многоразовая же система к такому принципиально не может даже приблизится, т.к. вынуждена длительное время использовать повторно «что есть».
                                                                                            +1
                                                                                            Осталось все самолёты сделать одноразовыми и будет красота — упрощённая, дешёвая, сверх надёжная, постоянно улучшаемая конструкция. Тем более, что цена груза — т.е. пассажиров всегда на порядки больше цены самого самолёта, которой можно пренебречь — кто вообще считает эти десятки/сотни миллионов?
                                                                                              +2
                                                                                              Космический аппарат как правило стоит в 3-5 раз дороже, чем его запуск в космос. Так что цена запуска тут ни на что не влияет.
                                                                                              Ну, так я и говорю, что приходится делать такие сложные и надёжные КА, потому, что их замена стоит дорого. Будь запуск дешевле — можно было бы делать более дешёвые КА, что, кстати, недавно продемонстрировал Маск.

                                                                                              Разговор о сравнении одноразовой и многоразовой ракеты одинакового технологического уровня…
                                                                                              Не может быть одинакового технологического уровня для одноразовой и многоразовой ракеты, потому, что одноразовая будет полностью амортизирована за один запуск. Например, одноразовая может иметь худшее массовое качество и запускаться «спичками», как Союз.

                                                                                              Вообще-то на Союзе есть «рокеткамы»:
                                                                                              Какое счастье! наконец, появились.

                                                                                              У одноразовой ракеты всё тоже самое + отсутствие износа и требований к ресурсу.
                                                                                              На практике на серийной одноразовой ракете телеметрия намного менее подробная, и уж она никогда, в принципе, не может быть «проверенной полётом».

                                                                                              У Шаттлов этого не было именно потому, что они были полностью многоразовые, а Falcon 9 первое время был 100% одноразовый. Именно одноразовость и позволяет быстро совершенствовать конструкцию.
                                                                                              А с этим кто-то спорил? Просто с какого-то момента конструкция ракеты стабилизируется, модификации минимальны, и в этот момент одноразовая ракета упирается в потолок, её дальнейшие модификации не увеличивают её отдачи, а многоразовая продолжает наращивать эффективность (в том числе экономическую) за счёт роста числа запусков одной ступени.

                                                                                              Потенциально каждая следующая одноразовая ракета может быть лучше, надёжнее и дешевле предыдущей.
                                                                                              Согласен. Но межполётное обслуживание всё равно потенциально в десятки и сотни раз дешевле новой ракеты.

                                                                                                +1
                                                                                                Ну, так я и говорю, что приходится делать такие сложные и надёжные КА, потому, что их замена стоит дорого. Будь запуск дешевле — можно было бы делать более дешёвые КА, что, кстати, недавно продемонстрировал Маск.

                                                                                                Ничего Маск не продемонстрировал. Основной рынок — это геостационарные спутники. Он таких не делал.
                                                                                                Простой спутника стоит пару десятков миллионов долларов в месяц. Легко заметить, что 3-4 месяца постоя стоят как сейчас стоит запуск спутника. Так что надёжными и, следовательно, дорогими их делают вовсе не из-за цены запуска, а из-за цены простоя в случае поломки и, соответственно, необходимости замены (это отнюдь не мгновенно делается).
                                                                                                  0
                                                                                                  Ничего Маск не продемонстрировал. Основной рынок — это геостационарные спутники. Он таких не делал.
                                                                                                  Вы уже ошибаетесь. Маск говорит, что стоимость его спутника будет сотни тысяч долларов, полное созвездие будет состоять из одиннадцати с лишним тысяч спутников, при этом срок активного существования (САС) спутников Маска в два-три раза меньше, чем спутников на ГСО. Вот и получается, что спутниковое созвездие Маска будет суммарно стоить дороже ведущих созвездий на ГСО за время их САС. Ещёзамечательнее цифры будут, если мы посчитаем стоимость созвездия OneWeb. Так что ваши взгляды были верны недавно, но теперь не соответствуют действительности.

                                                                                                  Так что надёжными и, следовательно, дорогими их делают вовсе не из-за цены запуска, а из-за цены простоя в случае поломки и, соответственно, необходимости замены (это отнюдь не мгновенно делается).
                                                                                                  Маск потому и может позволить делать себе относительно недорогие спутники с малым САС, что может себе позволить запускать часто и недорого.
                                                                                                0
                                                                                                Космический аппарат как правило стоит в 3-5 раз дороже, чем его запуск в космос. Так что цена запуска тут ни на что не влияет.
                                                                                                Хм, давайте пофантазируем и увеличим стоимость поездки на работу на 2 порядка.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Хм, давайте пофантазируем и увеличим стоимость поездки на работу на 2 порядка.


                                                                                                  Хм, а давайте рассмотрим следующую гипотетическую ситуацию. Вы добираетесь на работу на общественном транспорте и тратите на эту самую дорогу процентов 20% от зарплаты (платят мало, ездить приходится с пересадками и т.п.). И вдруг вам удается таки переехать поближе к работе и вы можете на нее ходить пешком. Зарплата осталась та же, прочие расходы тоже остались неизменными. Сильно улучшилось ваше материальное положение?
                                                                            +1
                                                                            Если уж совсем фантазировать, то называем летавшую «проверенная полётом» и ставим за неё ценник 45 млн…
                                                                          +2
                                                                          Очень просто работает. Даже начинающий математик с лёгкостью посчитает, что четыре запуска одной и той же ракеты в несколько раз дешевле четырёх запусков четырёх новых ракет.

                                                                          Откуда «начинающий математик» будет знать сколько стоит восстановление ракеты после полета, какие компоненты там действительно многоразовые, а какие надо полностью заменять, и сколько эти компоненты стоят. Насколько удорожает запуски система посадки ракеты, и т.д.

                                                                          Я к тому что «интуитивно» может и кажется что одну ракету запускать гораздо дешевле, но нельзя утверждать это не зная цифр.
                                                                            –1
                                                                            Откуда «начинающий математик» будет знать сколько стоит восстановление ракеты после полета

                                                                            Спросит у опытного инженера, который ему расскажет, что многолетний наработанный опыт всегда приводит к тому, что выявляются и дорабатываются детали, дефектоскопия которых изначально показывает повышенный износ после полёта, оптимизируются и упрощаются процедуры межстартовой подготовки и т.д.
                                                                            И что не нужны никакие цифры, чтобы быть уверенным — даже если при первых полётах повторные запуски и могли быть экономически нецелесообразны из-за замен узлов и вообще навешенных исследовательских/конструкторских работ на этот процесс, то сейчас, спустя четыре десятка посадок и двух существенных обновлений ракеты, повторный запуск значительно оптимизирован и удешевлен, и значительно дешевле запусков новых ракет.
                                                                              +1
                                                                              Спросит у опытного инженера, который ему расскажет, что многолетний наработанный опыт всегда приводит к тому, что выявляются и дорабатываются детали, дефектоскопия которых изначально показывает повышенный износ после полёта, оптимизируются и упрощаются процедуры межстартовой подготовки и т.д.

                                                                              SpaceShuttle был многоразовым с «многолетним наработанным опытом», но это была одна из самых дорогих программ НАСА и ее в итоге закрыли.
                                                                              По мне так вполне может оказаться что во многих случаях дешевле строить одноразовую ракету, с меньшим количеством компонентов и точек отказа.

                                                                              И что не нужны никакие цифры, чтобы быть уверенным —…
                                                                              … повторный запуск значительно оптимизирован и удешевлен, и значительно дешевле запусков новых ракет.

                                                                              Такое скажет нe опытный инженер, а диванный аналитик.
                                                                              Вот вам табличка: ссылка
                                                                              Если ей верить — Протон-М дешевле всех ракет SpaceX, и дешевле большинства из них по доставке на низкую орбиту земли.

                                                                              ПС если что, я не «Маско-ненавистник», мне нравятся многие проекты Элона. Тут мой основной аргумент в том, что все громкие заявления должны быть подкреплены фактами и цифрами.
                                                                                +1
                                                                                SpaceShuttle был многоразовым с «многолетним наработанным опытом», но это была одна из самых дорогих программ НАСА и ее в итоге закрыли.
                                                                                Голимое враньё. SpaceShuttle был первым частично-многоразовым космическим аппаратом, и, соответственно, до него опыта создания многоразовой космической техники не было. От слова «совсем». Ни многолетнего, никакого.

                                                                                Вот вам табличка: ссылка
                                                                                Если ей верить — Протон-М дешевле всех ракет SpaceX, и дешевле большинства из них по доставке на низкую орбиту земли.
                                                                                Табличке вполне можно верить, но при этом необходимо знать смысл того, что в ней написано. Да, действительно, Протон дешевле многих других носителей (правда, дороже Фалькона-9 от SpaceX. Табличка малость устарела — запуск Фалькона уже несколько лет стоит $62M.)

                                                                                Но это копейки, главное в другом — заказчик запуска платит не только за запуск оператору запуска, но и страховку страховщику. А, так как аварийность Протона в последнее время значительно больше аварийности многих других носителей, то и ставка страхования у Протона в разы больше, чем у Фалькона. И, как вишенка на торте — страховая сумма исчисляется не исходя из стоимости запуска, а исходя из стоимости космического аппарата, который обычно во много раз дороже стоимости запуска.

                                                                                Тут мой основной аргумент в том, что все громкие заявления должны быть подкреплены фактами и цифрами.
                                                                                Нет проблем. Подкрепляйте.
                                                                                  +2
                                                                                  Голимое враньё. SpaceShuttle был первым частично-многоразовым космическим аппаратом, и, соответственно, до него опыта создания многоразовой космической техники не было. От слова «совсем». Ни многолетнего, никакого.

                                                                                  Wikipedia
                                                                                  In addition to the prototype whose completion was cancelled, five complete Shuttle systems were built and used on a total of 135 missions from 1981 to 2011

                                                                                  По-моему 30 лет и 135 миссий вполне подходит под фразу «многолетний наработанный опыт»

                                                                                  Но это копейки, главное в другом — заказчик запуска платит не только за запуск оператору запуска, но и страховку страховщику. А, так как аварийность Протона в последнее время значительно больше аварийности многих других носителей, то и ставка страхования у Протона в разы больше, чем у Фалькона.

                                                                                  Изначально разговор был не о противостоянии Роскосмоса и SpaceX. При чем тут цена на страховку?

                                                                                  Нет проблем. Подкрепляйте.

                                                                                  Что мне подкреплять? Перечитайте ветку на которую я отвечал, я громких заявлений не делал. В основном был не согласен с доводом:
                                                                                  Starship вообще планируют пере-использовать до 100 раз, что снизит стоимость запуска в 100 раз

                                                                                    +1
                                                                                    По-моему 30 лет и 135 миссий вполне подходит под фразу «многолетний наработанный опыт»

                                                                                    Да, и всего-то за полтора десятилетия стоимость вывода груза по этой программе уменьшилась примерно в 4 раза с учетом инфляции:
                                                                                    www.futuretimeline.net/data-trends/6.htm
                                                                                    А в 2011-м, ко времени закрытия программы, стоимость пуска Шаттла была 250 млн долларов, если привести к ценам начала 1980-х. Т.е. стоимость вывода на орбиту уменьшилась в десять раз.
                                                                                    Просто сама по себе программа была колоссально дорогой и сложной, поэтому в абсолютном выражении цифры большие.
                                                                                    И SpaceX этот опыт также учитывала.
                                                                                      0
                                                                                      Ну и что вы хотите сказать вашими комментариями? Я был нe прав когда назвал программу шаттла «многолетним наработанным опытом»?
                                                                                        0
                                                                                        Хочу сказать, что даже такая пробная и не особо удачная в экономическом плане попытка как шаттлы, показала отличный прогресс по оптимизации по сравнению с первоначальными данными. И см. выше, и без всяких прямых цифр/фактов всё понятно, косвенных свидетельств и выводов предостаточно, чтобы сделать верные выводы относительно эффективности современных многоразовых РН по сравнению с одноразовыми.
                                                                                          0
                                                                                          Я был нe прав когда назвал программу шаттла «многолетним наработанным опытом»?

                                                                                          Это был "первый блин", когда программа только начиналась, она не была "многолетним наработанным опытом". Она становилась таковым в процессе, и объём нарабатываемого опыта коррелировал со снижением стоимости. Вы были правы в том, что конкретно эта программа за 30 лет упёрлась в свой технологический предел, легаси и выработанный ресурс, и посему была закрыта. Однако это не означает, что у более современных программ будет точно такой же предел.

                                                                                        +1
                                                                                        Голимое враньё. SpaceShuttle был первым частично-многоразовым космическим аппаратом, и, соответственно, до него опыта создания многоразовой космической техники не было. От слова «совсем». Ни многолетнего, никакого.
                                                                                        По-моему 30 лет и 135 миссий вполне подходит под фразу «многолетний наработанный опыт»
                                                                                        То есть к моменту разработки SpaceShuttle был тридцатилетний опыт использования многоразовой космической техники и 13 могоразовых миссий?

                                                                                        Я же говорю — голимое враньё!
                                                                                      0
                                                                                      SpaceShuttle был многоразовым с «многолетним наработанным опытом», но это была одна из самых дорогих программ НАСА и ее в итоге закрыли
                                                                                      Опыт был наработан уже после создания системы, какие-либо серьёзные изменения внести в существующие корабли было нельзя. Хотя движки обновляли несколько раз, они работали в среднем где-то пять полётов.
                                                                                      Закрыли систему по причине исчерпания ресурса, 30 лет однако. Уже и так запчасти для второстепенных систем пришлось добывать разбирая купленную на ебае старую технику.
                                                                                      Если ей верить — Протон-М дешевле всех ракет SpaceX, и дешевле большинства из них по доставке на низкую орбиту земли.
                                                                                      Ну это лукавая таблица — в неё не включена более высокая стоимость страховки из-за большей аварийности, а она десятки миллионов. Вдобавок имеем расход в сотню миллионов долларов за аренду Байконура и миллиардные долги предприятия.
                                                                                        +1
                                                                                        Ну это лукавая таблица — в неё не включена более высокая стоимость страховки из-за большей аварийности, а она десятки миллионов. Вдобавок имеем расход в сотню миллионов долларов за аренду Байконура и миллиардные долги предприятия.

                                                                                        Еще раз повторю, что конкретно Роскосмос и Протон-М прямого отношения к разговору нe имеют. Было утверждение что 100 запусков многоразовой ракеты в 100 раз дешевле ста запусков одноразовой. На мой взгляд — это очень наивная логика.

                                                                                        ПС цифры которые я смог найти по страховке:
                                                                                        Falcon 9: 3-5%
                                                                                        ProtonM: 11-13%
                                                                                        Суммы конечно не маленькие, но это все-таки не «десятки» миллионов
                                                                                          0
                                                                                          Процент считается не от стоимости ракеты, а от стоимости спутника, а она запросто сотни миллионов а иногда и миллиарды.
                                                                                          Было утверждение что 100 запусков многоразовой ракеты в 100 раз дешевле ста запусков одноразовой.
                                                                                          Ну в 100 раз — это преувеличение, но тем не менее для самолётов эта цифра вполне имеет место — стоимость перелёта на пару порядков ниже стоимости самолёта.
                                                                                          И если для ракеты удастся подобрать недеградирующие материалы — то разница вполне может быть в десятки раз.
                                                                                            +1
                                                                                            Ну в 100 раз — это преувеличение, но тем не менее для самолётов эта цифра вполне имеет место — стоимость перелёта на пару порядков ниже стоимости самолёта.
                                                                                            И если для ракеты удастся подобрать недеградирующие материалы — то разница вполне может быть в десятки раз.

                                                                                            Очень интересно… Но разговор был про сейчас. Сейчас протонМ и фалкон 9 примерно одинаковы по цене. Одна многоразовая, другая нет.
                                                                                            Сейчас вопить о том что многоразовые ракеты экономически гораздо эффективнее одноразовых — это наивное, ничем не подкрепленное «громкое заявление»
                                                                                              0
                                                                                              Сейчас вопить о том что многоразовые ракеты экономически менее эффективны, чем одноразовые — это наивное, ничем не подкрепленное «громкое заявление». Потому, что обратное мнение подтверждено грохотом стартующего Фалькона-9, несущего 60 спутников Starlink на орбиту, а потом, дополнительно — рокотом ракетного двигателя при посадке ступени.
                                                                                                +1
                                                                                                Сейчас вопить о том что многоразовые ракеты экономически менее эффективны, чем одноразовые — это наивное, ничем не подкрепленное «громкое заявление».

                                                                                                Я об этом и не «вопил», и отвечал вообще не вам.
                                                                                                –1
                                                                                                Не гораздо, а в разы выгоднее. Это простой, понятный и очевидный факт.
                                                                                                  +2
                                                                                                  В РАЗЫ
                                                                                                  «Это простой, понятный и очевидный факт»
                                                                                                    –1
                                                                                                    Так вы не с Протоном сравнивайте. Протон делают российские предприятия по давно обкатанной компоновке, с низкими зарплатами сотрудников, с весьма небольшими затратами на R&D, и неизвестной прибыльностью (не факт, что положительной). Вы лучше с Falcon 9 Expendable сравните :)
                                                                                                      0
                                                                                                      Про прибыльность SpaceX тоже сомнения есть…
                                                                                                        +1
                                                                                                        Есть, т.к. компания непубличная. Но если посмотреть оценки всяких профильных агентств, то они расходятся лишь в количестве миллиардов, которые SpaceX заработала, а про возможные убытки говорят в основном парни из Роскосмоса. Поэтому я склонен верить первым, тем более эта гипотеза и логичнее :) Но это моё ИМХО.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Нету таких сомнений. Потому, что хоть компания и не публичная, но с долгами она расплачивается вовремя, умудряясь при этом вести форсированные работы по Starship и Skylink. Это достаточно надёжный, хотя и косвенный, признак. Первым признаком убыточности SpaceX было бы прекращение работ по Starship.
                                                                                                            0
                                                                                                            Есть огромное количество компаний, которые многие-многие годы только «сосут» инвестиции, но при этом никакой прибыли не приносят. Разумеется, они все форсированно что-нибудь разрабатывают, ведь без этого инвесторы не несли бы в них всё новые и новые чемоданы денег.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Есть. Но инвесторы в общем случае люди неглупые, и перед тем, как сказать «Shut up and take my money», проводят и глубокий аудит компании, и оценивают перспективы её разработок. Обманывать их, конечно, можно, особенно если учесть, что многие инвесторы не чураются венчурных проектов, когда они не могут оценить перспективу, но вкидывают деньги в десяток стартапов, надеясь, что одна из десяти «выстрелит».
                                                                                                              Но здесь-то другой случай. Это уже крупная компания, существующая 17 лет, имеющая массу успешно реализованных проектов. Рыночная «математика» стоимости её проектов вполне адекватная, ничего подозрительного. У неё вообще нет никаких признаков «пузыря».
                                                                                                                0
                                                                                                                Ага, Tesla тоже «крупная компания, существующая», что не мешает её годами приносить одни лишь убытки. Маск умеет качественно пудрить мозги инвесторам, выбивая деньги даже на такую дичь, как Гиперлуп.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Tesla произвела несколько сотен тысяч лучших на планете автомобилей — их очень много и в моём городе тоже (и у моих друзей в том числе). Если Вы думаете, что в США какие-то особо глупые инвесторы, то Вы ошибаетесь.

                                                                                                                  Tesla никак не связана с Гиперлуп, тем более, никогда не «выбивала на это деньги».
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Очень далеко не лучших. Если рассматривать их как автомобили, а не как «икону». А в автомобиле главное — шасси, и с надёжностью последнего есть серьёзные проблемы.
                                                                                                                    Причём произвела она их в убыток себе.

                                                                                                                    Я нигде не говорил, что Tesla связана с Гиперлупом. Маск, а не Tesla.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я не буду оценивать качество Теслы, но вот «себе в убыток» она их точно не производила. Это отрыжка советской (марксистской) политэкономии, в которой стоимость предприятия величина виртуальная. Учитывая рост стоимости акций и рост котировок, Тесла очень выгодное вложение.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        А какие там серьезные проблемы? Я даже специально поискал статьи на эту тему, ничего конкретного не нашел. В каком-то году жаловались на скрип панорамных крыш, в каком-то на дисплей, в каком-то на ошибки в ПО. Ничего конкретного и массового, обычные болячки, присущие время от времени абсолютно всем производителям, и дешевых авто, и люксовых.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Очень далеко не лучших.

                                                                                                                          Именно лучшие в своём и не только классе. И не просто «как икона», а численно. Во многом.

                                                                                                                          А в автомобиле главное — шасси

                                                                                                                          С каких пор?

                                                                                                                          и с надёжностью последнего есть серьёзные проблемы

                                                                                                                          Нет.

                                                                                                                          Причём произвела она их в убыток себе

                                                                                                                          Нет.

                                                                                                                          Маск, а не Tesla.

                                                                                                                          Маск также не связан с Гиперлупом и никогда не «выбивал на это деньги».

                                                                                                                          Не подскажете в чём основной смысл Вашего троллинга?
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Ага, Tesla тоже «крупная компания, существующая», что не мешает её годами приносить одни лишь убытки.
                                                                                                                        Это издержки советского образования, которое никогда не разделяло двух экономических агентов. Тесла всегда быстро росла, наращивала объёмы продаж и портфель заказов. Для этого она брала кредиты — но всегда вовремя по ним платила. Поэтому у Теслы всегда быстро росла капитализация, то есть акционеры, владельцы Теслы, получали прибыль. Вот это и есть отрыжка советского образования — оно никогда не разделяло разных экономических агентов, предприятия и его владельцев.

                                                                                                                        Маск не только «выбивает деньги», он ещё и добивается результатов. Порой (довольно часто) позже, чем обещает, но добивается.

                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Ну да, финансовая пирамида даёт результаты своим вкладчикам. Правда ограниченное время, но ведь смотреть в будущее — это «издержки советского образования».
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Правда ограниченное время, но ведь смотреть в будущее — это «издержки советского образования».
                                                                                                                            Однако обанкротился Советский Союз, который даже не смог выполнить свою Продовольственную программу и накормить население.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Финансовые пирамиды не производят полмиллиона автомобилей.

                                                                                                                              но ведь смотреть в будущее — это «издержки советского образования».

                                                                                                                              Образованные советские экономисты настолько глубоко смотрели в будущее, что СССР развалился. Уровень экономики и экономического образования в СССР был на катастрофически (в результате этой катастрофы союз вообще перестал существовать) низком уровне.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Здесь мне остаётся только согласиться с DrPass

                                                                                                                        Кстати, есть косвенный метод проверки платежеспособности SpaceX. Помните, как Гугл и Fidelity Investments купили 10% SpaceX за миллиард долларов? Так вот Fidelity Investments ежегодно публикует свой отчёт, и, так как это инвестиционный фонд, работающий с деньгами вкладчиков, то проводит аудит компаний, в которые вложены деньги. Из отчёта Fidelity Investments можно узнать текущую стоимость их вложений в SpaceX, а значит и рыночную стоимость, определённую независимыми и очень квалифицированными оценщиками. Они имеют доступ к внутренним документам, поэтому если ошибаются, то преуменьшают стоимость.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Рыночная цена очень часто «надута».
                                                                                                                            0
                                                                                                                            не бывает рыночная цена «надутой», это цена, за которую реально покупают, то есть с ней согласны. Вот когда предоставляют скидку 70%, тогда цена точно «надута», и реальная цена те самые 30%, которые остались.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ну да, когда за луковицу тюльпана давали килограмм золота — это не была «надутая» цена, с ней были согласны, логично…
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Всё верно. Не была надутой. Кстати, сейчас Tesla продают в России в 2 раза дороже чем в США. Сложно сказать почему — либо советские экономисты слишком далеко смотрели вперёд, либо автомобиль слишком плох, либо виновата пирамида мошенника Маска.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Как это ни странно, но эта таблица вообще никак не говорит о выгоде (т.е. разницы между расходами и доходами) на запуск каждого из носителей.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Ну не стоит путать цену с себестоимостью… единственный изготовитель может назначать какую хочет цену.
                                                                                                                хотя конечно реальную себестоимость ни того ни другого мы не знаем.
                                                                                                        0
                                                                                                        В Союзах до сих пор двигатели зажигаются по сути березовой спичкой(большой)
                                                                                                        С вашей точки зрения надо систему поджига внешнюю сделать.
                                                                                                        Да ее делали, но она показала хуже результаты ;)
                                                                                                          –2
                                                                                                          В Союзах до сих пор двигатели зажигаются по сути березовой спичкой(большой)

                                                                                                          Союз — это вообще не ракета
                                                                                                            +1
                                                                                                            Опс? Если семейство «Союз» не ракеты, то что же в вашем понимании ракеты то?
                                                                                                    0
                                                                                                    Топливо Raptor (метан) стоит копейки, стоимость ракеты окупается не за 1 раз, а за 100 раз, т.е. каждый полет будет окупать 1/100 ракеты + небольшой процент на прочие расходы связанные с запуском
                                                                                                      –1
                                                                                                      Видите ли, и сейчас стоимость ракет прекрасно окупается за 1 запуск. Иначе их просто не запускали бы. По вашим выкладкам, «Starship» будет стоит в 100 раз дороже обычной ракеты, и потому его нужно запускать 100 раз :) Плюс, расходы на обслуживание. К стоимости запусков ваши прикидки отношения не имеют.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Видите ли, и сейчас стоимость ракет прекрасно окупается за 1 запуск

                                                                                                        Видите ли, если стоимость запуска будет в несколько раз меньше, то запусков (клиентов) будет в несколько раз больше — и они будут продолжать уходить от «Роскосмоса» к SpaceX.
                                                                                                          0
                                                                                                          Видите ли, если цена газа снизится в несколько раз, то это не значит что вы начнете варить в несколько раз больше борща. Разве что, из любви к искусству. За Роскосмос не «беспокойтесь» — такими темпами, его все равно вытолкнут с международного рынка запусков наложением санкций на его структуры, угрозами потенциальным клиентам и пр. «невидимо-ручными» способами
                                                                                                            +1
                                                                                                            Да, действительно, не станут варить больше борща. Но станут чаще увлекаться художественной ковкой и переведут на газ значительную часть транспорта. Это, кстати, выгодно и при нынешних ценах, а при снижении цены на газ в несколько раз…

                                                                                                            За Роскосмос не «беспокойтесь» — такими темпами, его все равно вытолкнут с международного рынка
                                                                                                            Да я и не беспокоюсь, но вот ваше утверждение полностью притянуто сюда за уши. Когда Роскосмос выводил спутники на орбиту дешевле конкурентов и с небольшим процентом аварий (что обеспечивало низкие страховые ставки), он оказался ведущим игроком на этом рынке. Подняв цены, и с аварийностью, в разы большей, чем у конкурентов (что обеспечивает в разы большую ставку страхования, а её тоже, внезапно, платит заказчик), Роскосмос пробкой вылетел с этого рынка. Даже без всяких саний, как раз «невидимо ручным» способом.

                                                                                                            А теперь к этому добавилось наше собственное желание, чтобы нашу страну все окружающие боялись и считали страной-изгоем. Хабр не для политики, поэтому я просто посоветую вам посмотреть в зеркало.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Да, действительно, не станут варить больше борща. Но станут чаще увлекаться художественной ковкой и переведут на газ значительную часть транспорта. Это, кстати, выгодно и при нынешних ценах, а при снижении цены на газ в несколько раз…

                                                                                                              О чем и речь. Нет линейной зависимости. Даже при снижении цены доставки на орбиту груза, ещё важно чтобы изменилось цена создания этого груза, появились какие-то новые цели и возможности.
                                                                                                              Да я и не беспокоюсь, но вот ваше утверждение полностью притянуто сюда за уши. Когда Роскосмос выводил спутники на орбиту дешевле конкурентов и с небольшим процентом аварий (что обеспечивало низкие страховые ставки), он оказался ведущим игроком на этом рынке.
                                                                                                              Ну, то было не вам адресовано.
                                                                                                              Но и заметим, положа руку на сердце, что у Роскосмоса тогда и конкурентов особо-то не было.
                                                                                                              Подняв цены, и с аварийностью, в разы большей, чем у конкурентов (что обеспечивает в разы большую ставку страхования, а её тоже, внезапно, платит заказчик), Роскосмос пробкой вылетел с этого рынка. Даже без всяких саний, как раз «невидимо ручным» способом.

                                                                                                              Тут да, предприятия выстроенные под госзаказ, не умеют предсказывать события и адаптироваться под них. «Протон-средний» нужно было ещё в конце нулевых запускать. Однако, это бы не отменило конкуренции, которая возникает из-за ограниченности рынка. А тут все просто, если у кого-то есть возможность поделить рынок в свою пользу — он его поделит. Из свежих примеров: Хуавей и вся вообще вся торговая война с Китаем, буквально на днях введенные пошлины в торговле с Мексикой, история с Бомбардье «C series» (который теперь Эирбас A-220), возня вокруг газа и газопроводов… С каждым годом, таких историй будет все больше. Можно представить, что Роскосмос мог дать лучшую цену на рынке, но то был бы только вопрос времени, когда его бы обвинили в демпинге, и далее, со всеми остановками. Рынок постепенно сжимается, и места на нем для полутора SpaceX, не более. От чего он и замыслил свой Старлинк
                                                                                                              А теперь к этому добавилось наше собственное желание, чтобы нашу страну все окружающие боялись и считали страной-изгоем. Хабр не для политики, поэтому я просто посоветую вам посмотреть в зеркало.

                                                                                                              Тут, в общем-то, не вижу никакой проблемы. В том смысле, что если проблема не решаема, то это и не проблема вовсе. Совершенно без разницы, щемили бы любя или боясь. Китайцев поджимают боясь, европейцев любя, Мексику — со смешенными чувствами. И это не политика, так как я не призывал сплочаться или ополчаться. Скорее, это анализ политических рисков. Тут на хабре, вполне себе выходят материалы про то, как зажимают интернет-свободы. И политикой это не считается
                                                                                                                0
                                                                                                                Нет линейной зависимости. Даже при снижении цены доставки на орбиту груза, ещё важно чтобы изменилось цена создания этого груза, появились какие-то новые цели и возможности.
                                                                                                                На самом деле давным давно существуют проекты производства на орбите. Долее того, недавно выпущена первая опытно-промышленная партия стекловолокна с характеристиками, недостижимыми на Земле. Так что да — при снижении стоимости доставки ПН/человека на орбиту и при появлении коммерчески доступных космических кораблей такие потребности появятся.

                                                                                                                Но вы правы, — «нет линейной зависимости». Просто напомню, что первые дизеля работали на угольной пыли. Появление дизелей на газе, а потом на жидком топливе привело к взрывному росту их производства и использования. Так что отсутствие линейной зависимости часто плюс, а не минус.

                                                                                                                Ну, то было не вам адресовано.
                                                                                                                Это форум, любой участник может вам возразить. Или вы хотите сказать, что мне бы вы не стали спользовать негодные аргументы?

                                                                                                                Тут да, предприятия выстроенные под госзаказ, не умеют предсказывать события и адаптироваться под них.
                                                                                                                Достаточно. Всё остальное — вода. Или, по вашему, надо до сих пор содержать казённые заводы, массово выпускавшие отличные лошадиные подковы и сабли?

                                                                                                                Рынок постепенно сжимается, и места на нем для полутора SpaceX, не более. От чего он и замыслил свой Старлинк
                                                                                                                Вот и я о том. Понимая, что на развитие рынка нужно время, Маск запускает Starlink, потому, что он хозяин, и это позволит ему заработать денег, и предложил колонизировать Марс. А это позволит вырастить новую индустрию освоения солнечной системы с перспективами развития на ближайшие сотни лет. Это капитализм, и уже есть предприятия, которые без шума и пыли работают над проектом колонизации Марса. А руководители предприятий Роскосмоса, когда, как вы мило заметили, «у них не было конкурентов» предпочли курить бамбук и пилить госзаказы, вместо развития новых проектов.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Рынок постепенно сжимается, и места на нем для полутора SpaceX, не более. От чего он и замыслил свой Старлинк
                                                                                                                  Рынок то сжимается, то разжимается. Можно предположить, что если пуски будут дешевле на порядок, то можно ожидать, что их количество резко вырастет, возможно даже более, чем на порядок.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    С каждым годом, таких историй будет все больше. Можно представить, что Роскосмос мог дать лучшую цену на рынке, но то был бы только вопрос времени, когда его бы обвинили в демпинге, и далее, со всеми остановками.


                                                                                                                    Можно подумать, что если бы ракеты не начали падать, то от российских запусков просто так отказались бы. Всегда найдется кто то, кто согласен на дешевый запуск в «стране изгое». Да и американцы не тупые, если бы роскосмос запускал качественно и на уровне — они бы тоже пользовались его услугами
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  то это не значит что вы начнете варить в несколько раз больше борща

                                                                                                                  Откуда Вам знать? Может быть многие, включая меня, начнут варить в несколько раз больше борща (и не только борща) на продажу.

                                                                                                                  его все равно вытолкнут с международного рынка

                                                                                                                  Конечно, вытолкнут — Рогозин этим активно занимается прямо сейчас.
                                                                                                                +1
                                                                                                                По вашим выкладкам, «Starship» будет стоит в 100 раз дороже обычной ракеты, и потому его нужно запускать 100 раз :)
                                                                                                                Нет, это по вашим выкладкам. Найдите, где кто-либо, кроме вас, утверждал, что серийный Starship будет стоить в 100 раз больше, чем одноразовый Фалькон. Не стоит передёргивать факты.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Перечитайте внимательно что написал EvilGenius18:
                                                                                                                  Топливо Raptor (метан) стоит копейки, стоимость ракеты окупается не за 1 раз, а за 100 раз, т.е. каждый полет будет окупать 1/100 ракеты + небольшой процент на прочие расходы связанные с запуском

                                                                                                                  Он прямо пишет, что стоимость ракеты будут окупать за 100 запусков (что, опять таки, не является ответом как будет снижена стоимость запуска в 100 раз).
                                                                                                                  Понятное дело, что не будут и передергивание считаю вполне уместным.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    По вашим выкладкам, «Starship» будет стоит в 100 раз дороже обычной ракеты, и потому его нужно запускать 100 раз :)
                                                                                                                    Это написали вы, ваши оппоненты ничего подобного не утверждали, они вообще не упоминали о стоимости Starship. Они просто сказали, что индустрия космических запусков перейдёт к модели бизнеса, по которой работают авиакомпании, где в стоимость каждого полёта входит амортизация, т.е. часть стоимости самолёта.

                                                                                                                    И вообще-то, это именно ответ на вопрос, «как будет снижена стоимость запуска в 100 раз». Просто стоимость многоразовой ракеты амортизируется за все её полёты, и для танкера, межконтинентального транспортника или бустера первой ступени это вполне могут быть сотни полётов. А сухая масса даже одноразовой космической ракеты стоит в сотни раз дороже, чем используемое ею за время одного полёта топливо. Вот и получается, что вполне реально снизить стоимость запуска в сто раз, если расходы на межполётное обслуживание и амортизация будут стоить меньше заправки.

                                                                                                                    Я просто напомню, что всего сто лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки.

                                                                                                                    И, да. Это именно «стоимость», в отличии от «цены», на которую влияет ещё много параметров, в том числе независимых от того, кто производит запуск.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  В 100 раз дороже обычной ракеты? Вы утверждаете, что StarShip будет стоить $5 миллиардов? Раз в 10 будет дороже, но не 100.

                                                                                                                0
                                                                                                                Интересная математика. Как она работает?
                                                                                                                Ну, математика следующая: Фалоконы должны уменьшить стоимость вывода кратно, при 10+ полетов на 1-й ступени, а Старшип должны еще на порядок эту цифру уменьшить. Таковы планы.
                                                                                                                Кстати, «масковское» время забыли упомянуть
                                                                                                                Не Маск даже и не предлагают таких вариантов для снижения стоимости, 10-20% от силы и то, это, грубо говоря, индексация.
                                                                                                                –1
                                                                                                                (Starship вообще планируют пере-использовать до 100 раз, что снизит стоимость запуска в 100 раз)

                                                                                                                Дешевле — это да. Но далеко не в сто раз:

                                                                                                                Топливо не переиспользуется, а его нужно дофига.
                                                                                                                Работы по подготовке и сопровождению запуска не переиспользуются.
                                                                                                                И т.д.
                                                                                                                  –2
                                                                                                                  Топливо не переиспользуется, а его нужно дофига.

                                                                                                                  При этом на фоне стоимости ракеты оно стоит вообще копейки — также, как заправка самолёта/автомобиля относительно цены самолёта/автомобиля.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Топливо не переиспользуется, а его нужно дофига.
                                                                                                                    Килограмм жидкого ракетного (керосин и жидкий кислород) топлива стоит меньше одного доллара. Мне попадалась цифра, что при оптовой закупке аж целых 24 цента.

                                                                                                                    Килограмм сухой массы даже одноразовой космической ракеты стоит больше тысячи долларов. При этом массовое конструктивное совершенство космической ракеты (то есть отношение массы топлива к сухой массе ракеты) менее двадцати. То есть один килограмм конструкции, стоимостью свыше тысячи долларов, обеспечивает использование не более двадцати килограмм топлива, стоимостью до пяти долларов.

                                                                                                                    Таковы цифры.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      при стоимости сырой нефти 61$, один килограмм оной стоит примерно 45 центов.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        А килограмм кислорода сильно дешевле, слышал что на порядок. И их на каждый кило керосина надо в 2-3 раза больше
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Производство ракетного топлива пока не облагается акцизами, как и жидкого кислорода.
                                                                                                                  +17
                                                                                                                  Ишак сдохнет…
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Или эмир…
                                                                                                                      +19
                                                                                                                      А басня-то на 282 потянет
                                                                                                                        +5
                                                                                                                        Да и фамилия у Омара Хайяма подозрительная.
                                                                                                                          +3
                                                                                                                          Да сказки это всё… ой
                                                                                                                        0
                                                                                                                        надеюсь, что эимры королевства таки быстрее
                                                                                                                        ишака жалко (
                                                                                                                      +8
                                                                                                                      С подобным горизонтом можно обещать все, что угодно. Ведь к тому времени все равно «или ишак помрет, или он или Эмир».
                                                                                                                        +23
                                                                                                                        Или «опять враги помешали нашим великим планам!»
                                                                                                                        –3
                                                                                                                        Полёт на Луну будет фейковым, как мультфильм про ракеты.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Ох уж
                                                                                                                            –3
                                                                                                                            какая отвратительная загорелая рожа
                                                                                                                              –15
                                                                                                                              Зачем вообще туда лететь?
                                                                                                                              Это деньги выброшенные на ветер в космос!
                                                                                                                              Хотят китайцы и американцы выкинуть 100 миллиардов — флаг им в руки.
                                                                                                                              У нас лишних денег нет!
                                                                                                                              Вместо Луны они-б лучше ТЭМ-ом занялись вплотную.
                                                                                                                              Буксир с мегаваттным реактором на борту и мощными ионниками. С ресурсом работы в 15 лет.
                                                                                                                              На нем и денег заработать можно и за одно много чего интересного реализовать.
                                                                                                                              А тут опять эта луна с гиперракетами безумной стоимости… Зачем?!
                                                                                                                              PS
                                                                                                                              Судя по минусам, все горят желанием потратить гору денег на Луну без реального коммерческого выхлопа?
                                                                                                                              Ну флаг в руки)
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                В условиях России 100 миллиардом долларов единоразово — это меньше 700 баксов с носа, около 45000 рублей. Если программа займёт 10 лет, то это 4500 рублей в год с человека, или 12 рублей 33 копейки в день.

                                                                                                                                Для вас сильно тягостна сумму в 12 рублей в день?

                                                                                                                                Ну а так-то да, согласен, если отстали в чём-то, то надо использовать всё ещё сохранившееся преимущество по ЯЭУ.
                                                                                                                                  +9
                                                                                                                                  это меньше 700 баксов с носа, около 45000 рублей.

                                                                                                                                  … которые незаметно рассосутся между непонятными подрядчиками, а лет через 5 выступит очередной Рогозин, и объявит, что в 2035-м стартует российская миссия на Луну, и стоимость программы 150 миллиардов долларов. Это точно надо?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Большинство за 45 тыс. «на Луну» удавится. Так что похоже энтузиастам придется платить за себя и за соседей. Вы сколько готовы вложить?
                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                      Разве собираются спрашивать кто и сколько готов вложить? Кстати, слово «удавится» сейчас следует заменять на «украсит шею верёвкой» (Роскомнадзор).
                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                      Для меня да. Потому что уверен, что из 12 рублей 10 — украдут.
                                                                                                                                      +12
                                                                                                                                      У нас лишних денег нет!

                                                                                                                                      Ну да, на стадионы все потратили.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Тут голодающих нет. Нолики на счетах здесь никого впечатляют. Призывать к достижению коммерческого "выхлопа" лучше на banki.ru, а не на Хабре.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Зачем вообще туда лететь?

                                                                                                                                          Нила Деграсс Тайсона на вас нет.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          На последней картинке непонятно под что уйдет зеленая освобождаемая зона.
                                                                                                                                          90га, почти половина обсуждаемой территории.